Vollständige Version anzeigen : Hellebarde = Schweizer Waffe?
senmonka
04-09-2010, 22:27
Habe im Zeughaus München gelesen, dass die Hellebarde früher auch als "Schweizer Waffe" bezeichnet wurde. Weiß da jemand ein bißchen mehr zu?
Danke im voraus :-)
BenitoB.
04-09-2010, 22:48
bin da nicht so der fachmann,könnte aber auch daran liegen dass die leibgarde des papstes,die schweizer garde, mit hellebarden bewaffnet ist. also vermutlich eine gebräuchliche waffe in der früheren schweiz.
Die Hellebarde ist angeblich eine Schweizer Erfindung.
Zumindest wurde sie von der Schweizer Armee in zahllosen Schlachten erfolgreich genutzt.
Sie ist EINER der Gründe der steten militärischen Überlegenheit der Eidgenossen ihren Feinden gegenüber.
Unter Anderem haben WIR die 30'000 Mann starke Armee Karls des Kühnen in mehreren Schlachten stets besiegt, und ihm tausende Mannen genommen, während unsere Verluste überschaubar blieben.... mit knapp unter 100 Verlusten......
Am Morgarten bezwangen 2000 Eidgenossen im Jahre 1315 die 9'000 Mann der modernen Habsburger-Armee... tötete deren 2000 unter 12 (zwölf!!!) eigenen Verlusten, zu deren Ehren noch nach 700 Jahren alljährlich das Morgartenschiessen stattfindet.
Im Sempach töteten wir 400 adlige der fremden Vögte
Am Näfels schlugen wir die Habsburger für alle Zeit aus dem Lande... lediglich 650 Eidgenossen bezwangen überragend mehr als 6'000 Habsburger, töteten deren 1700.
Alles und noch viel mehr nachzulesen auf Wikipedia ;)
Nur falls sich jemand erdreistet soll er mal die Militärgeschichte der Schweiz anschauen, und gucken, wie viele verlorene Schlachten er da findet... ganz neben den zahllosen Einsätzen Schweizer Söldner.
Die Begründung dieses Spitznamens liegt aber eher darin, dass die Schweizer Armee d wohl als einzige (oder?) in ganz grossen Anteilen genau diese Waffe führte! Und auch stets als Prunkwaffe trug
EDIT:
Einzige Schweizer Niederlage habe ich da verlinkt.... möge der Leser entscheiden, ob sie der Eidgenossenschaft zur Schande gereicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_St._Jakob_an_der_Birs
Die Hellebarde ist angeblich eine Schweizer Erfindung.
Zumindest wurde sie von der Schweizer Armee in zahllosen Schlachten erfolgreich genutzt.
Sie ist EINER der Gründe der steten militärischen Überlegenheit der Eidgenossen ihren Feinden gegenüber.
Unter Anderem haben WIR die 30'000 Mann starke Armee Karls des Kühnen in mehreren Schlachten stets besiegt, und ihm tausende Mannen genommen, während unsere Verluste überschaubar blieben.... mit knapp unter 100 Verlusten......
Am Morgarten bezwangen 2000 Eidgenossen im Jahre 1315 die 9'000 Mann der modernen Habsburger-Armee... tötete deren 2000 unter 12 (zwölf!!!) eigenen Verlusten, zu deren Ehren noch nach 700 Jahren alljährlich das Morgartenschiessen stattfindet.
Im Sempach töteten wir 400 adlige der fremden Vögte
Am Näfels schlugen wir die Habsburger für alle Zeit aus dem Lande... lediglich 650 Eidgenossen bezwangen überragend mehr als 6'000 Habsburger, töteten deren 1700.
Alles und noch viel mehr nachzulesen auf Wikipedia ;)
Nur falls sich jemand erdreistet soll er mal die Militärgeschichte der Schweiz anschauen, und gucken, wie viele verlorene Schlachten er da findet... ganz neben den zahllosen Einsätzen Schweizer Söldner.
Die Begründung dieses Spitznamens liegt aber eher darin, dass die Schweizer Armee d wohl als einzige (oder?) in ganz grossen Anteilen genau diese Waffe führte! Und auch stets als Prunkwaffe trug
EDIT:
Einzige Schweizer Niederlage habe ich da verlinkt.... möge der Leser entscheiden, ob sie der Eidgenossenschaft zur Schande gereicht:
Schlacht bei St. Jakob an der Birs ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_St._Jakob_an_der_Birs)
schweizer, die neuen spartaner? ;)
Exodus73
05-09-2010, 02:21
Und was glaubt ihr wohl was die ollen Schweizer alles für Siege erreicht hätten wen Kraken dabei gewesen wäre! ;)
Er ist halt ein Traditionsmensch^^ btw es spielt grad 300 auf ORF1 :P
Moin !
Hellebarden gab es schon zur vorchristlicher Zeit (Bronzezeit).
Gruss
...vielleicht ganz interessant http://www.grandhistorian.com/kennethblair/Chinese%20halberds%202%20Frontier%20Cultures%20and %20Eastern%20Zhou.pdf
T. Stoeppler
05-09-2010, 09:47
Also Stangenwaffen, die wie eine Hellebarde aufgebaut waren, gabs schon lange. Es gibt landestypische Varianten, von denen das schweizer Design so mit das bekannteste ist. In Fechtbüchern und Abbildungen finden sich auch andere Varianten.
Aber tatsächlich ist die Hellebarde bei den Schweizer Landsknechten stark verbreitet gewesen, aber hierzulande auch.
Gruss, Thomas
Also Stangenwaffen, die wie eine Hellebarde aufgebaut waren, gabs schon lange. Es gibt landestypische Varianten, von denen das schweizer Design so mit das bekannteste ist. In Fechtbüchern und Abbildungen finden sich auch andere Varianten.
Aber tatsächlich ist die Hellebarde bei den Schweizer Landsknechten stark verbreitet gewesen, aber hierzulande auch.
Gruss, Thomas
Eine Frage.
Ist Helmbarte das selbe wie Hellebarde nur in einer anderen Aussprache oder sind das zwei verschiedene Waffentypen?
T. Stoeppler
05-09-2010, 10:08
Eigentlich ist "Helmbarte" der ursprünglichere Begriff. Im Meyer (1570) wird die Waffe z.B. Hellenparte genannt.
Wann und wo "Hellebarde" das erste Mal auftaucht, weiss ich nicht.
Gruss, Thomas
Und Helmbarte kommt ursprünglich von Halmbarte, Barte=Axt und Halm=Halm, Stange.
Shinmen Takezo
05-09-2010, 15:33
@kraken:
die schlacht an der birs würde ich definitiv nicht als niederlage bezeichnen...
da hatten wir schliesslich nur die vorhut um die ganze armee einzustampfen :D
Eigentlich ist "Helmbarte" der ursprünglichere Begriff. Im Meyer (1570) wird die Waffe z.B. Hellenparte genannt.
Wann und wo "Hellebarde" das erste Mal auftaucht, weiss ich nicht.
Gruss, Thomas
Bei Wiki steht es sei ne "deutsche" Waffe und sie hätte sich aus dem Rossschinder heraus entwickelt.
T. Stoeppler
05-09-2010, 18:11
Was nicht so alles in Wiki steht ...
Hallo Jungs
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/AA_hellebaard.jpg/300px-AA_hellebaard.jpg
Guan Dao (alternativ auch Kwang Dao, Kwan Dao oder General-Kwang-Hellebarde bzw. General-Kwan-Hellebarde genannt) ist eine hellebardenähnliche Stangenwaffe aus China, die ihren Namen von General Guan Yu (160–219 n. Chr.) aus der Zeit der drei Reiche bezieht.
Die Chinesen hatten schon fast 2000 Jahre vor den Schweizern ein ähnliches Spielzeug!:D
Gruss
Pai Lee
@kraken:
die schlacht an der birs würde ich definitiv nicht als niederlage bezeichnen...
da hatten wir schliesslich nur die vorhut um die ganze armee einzustampfen :D
eben... deswegen schrieb ich ja, dass das jeder selbst werten muss, ob diese Niederlage (war ja schon eine ;)) wirklich eine SChande ist.... wenn wir mit 1'500 Mannen gegen 40'000 Soldaten einer gefürchteten Armee (Die damals mit England mithielt und einige Schlachten gewann) antreten, und ihnen 10'000 Soldaten (jaja... nach Wiki nur 6000) mit in den standhaften Tod nehmen:cool:
Da kann man mit Fug und Recht stolz auf sein Land sein, und eine gesunde Portion Patriotismus an den Tag legen!
naginata ist die japanische version und soll noch früher entstanden sein.
Habe im Zeughaus München gelesen, dass die Hellebarde früher auch als "Schweizer Waffe" bezeichnet wurde. Weiß da jemand ein bißchen mehr zu?
Danke im voraus :-)
Und wer hats erfunden? :D
[edit: Post bei Gelegenheit bitte löschen]
naginata ist die japanische version und soll noch früher entstanden sein.
Ein Naginata (als auch das "Guan Dao") würde ich ja jetzt eher mit einer Glefe vergleichen, aber in diesem Thread geht es meines Wissens um Hellebarden oder?
Hallo Jungs
Glefe habe ich in Bezug auf "Guan Dao" noch nie gehört!
Die Hellebarde ist eine Legendere Waffe in den chinesischen Kampfkünste und Symbol deren selbst.
Gruss
Pai Lee
Wow. Ich habe gar nicht gewusst, dass die Schweizer so eine erstaunliche Kriegshistorie haben. Habe heute echt was im Forum gelernt. :D
Die Spartaner Europas hehe.
gion toji
06-09-2010, 08:19
Glefe habe ich in Bezug auf "Guan Dao" noch nie gehört!liegt wahrscheinlich daran, daß das nicht fachkundige Volk mit dem Begriff "Glefe/Glaive" im Gegensatz zu "Hellebarde" eher wenig anfangen kann. Wenn du dir mal die Bilder der Glefe und des Guan Dao oder vor allem der Naginata ansiehst, wirst du erstaunliches feststellen :ups:
Alte Kampfkunst
06-09-2010, 09:07
Hallo Jungs
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/AA_hellebaard.jpg/300px-AA_hellebaard.jpg
Guan Dao (alternativ auch Kwang Dao, Kwan Dao oder General-Kwang-Hellebarde bzw. General-Kwan-Hellebarde genannt) ist eine hellebardenähnliche Stangenwaffe aus China, die ihren Namen von General Guan Yu (160–219 n. Chr.) aus der Zeit der drei Reiche bezieht.
Die Chinesen hatten schon fast 2000 Jahre vor den Schweizern ein ähnliches Spielzeug!:D
Gruss
Pai Lee
Muss eine Hellebarde sein - sieht genau aus wie eine Axt an einem langen Stiel. :rolleyes:
Öhm...
Bill (weapon) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_(weapon))
Wow. Ich habe gar nicht gewusst, dass die Schweizer so eine erstaunliche Kriegshistorie haben. Habe heute echt was im Forum gelernt. :D
Die Spartaner Europas hehe.
sparta ist europa.
Ein Naginata (als auch das "Guan Dao") würde ich ja jetzt eher mit einer Glefe vergleichen, aber in diesem Thread geht es meines Wissens um Hellebarden oder?
Exaktemente!
Glefe ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Glefe)
Wow. Ich habe gar nicht gewusst, dass die Schweizer so eine erstaunliche Kriegshistorie haben. Habe heute echt was im Forum gelernt. :D
Die Spartaner Europas hehe.
Tja ;)
Mich nervt's regelmässig wenn über die Schweizer Armee belächelt wird, und behauptet wird, wir hätten ja keine Kriege vorzuweisen......
Ich hätt noch gute zwei Dutzend bedeutende Schlachten verlinken können, ganz abgesehen von den Schweizer Söldner, welche zahllose Schlachten und Kriege entschieden und weithin gefürchtet waren... nicht nur wegen ihrer Kampfkraft sondern auch wegen der berüchtigten Grausamkeit der Schweizer..... Die Lust am Söldnerdasein verging den Eidgenossen erst, als der Papst Brandschatzungen, Plünderungen und Vergewaltigungen verbot :D
Da wurde das Söldnerdasein auch gleich unter Strafe gestellt (Kurzform) abgesehen von der Schweizergarde.
Selbige übrigens anhand ihrer lustig angezogenen und mit Hellebarde bewappneten Prunkwachen zu beurteilen ist ein wenig lustig ;) Die sind tatsächlich eine kleine Armee.... inkls. recht stattlicher Bewaffnung..
Bei uns nennt man das "Gertäl" und man benutzt das zum entasten :D
was hat sparta mit gertäl zu tun?
was hat sparta mit gertäl zu tun?
Ganz einfach das ähm.. das ähm... :gruebel:
Ne.. hab' einfach den falschen Post angeklickt :D
Öhm...
Bill (weapon) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Bill_(weapon))
Bei uns nennt man das "Gertäl" und man benutzt das Gerät zum Entasten.. beim Holzen.
Lars´n Roll
08-09-2010, 02:59
Mich nervt's regelmässig wenn über die Schweizer Armee belächelt wird, und behauptet wird, wir hätten ja keine Kriege vorzuweisen......
Immerhin hat die Schweizer Armee in den letzten 300 Jahren gelegentlich demonstrierende Arbeiter erschossen. Das sollte man evtl. PR-technisch ausschlachten... mit griffigen Slogans: Ihre Arbeiter verlangen gerechten Lohn und sichere Arbeitsbedingungen? Rufen Sie die schweizer Armee, die löst ihr Problem im Nu! :D
Bei uns nennt man das "Gertäl" und man benutzt das Gerät zum Entasten.. beim Holzen.
Gertel. Auch in der Schweiz mit "e". ;)
schaut mal unter "Schweizer Gewalthaufen" - zu einer bestimmten Zeit haben die Schweizer Söldner in Europa ganz schön für Furore gesorgt :-)
gion toji
08-09-2010, 08:15
Mich nervt's regelmässig wenn über die Schweizer Armee belächelt wird, und behauptet wird, wir hätten ja keine Kriege vorzuweisen......das machen wir doch nur, weil du dich so schön darüber ärgerst :baeehh:
Shinmen Takezo
08-09-2010, 08:31
Exaktemente!
Glefe ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Glefe)
Tja ;)
Mich nervt's regelmässig wenn über die Schweizer Armee belächelt wird, und behauptet wird, wir hätten ja keine Kriege vorzuweisen......
Ich hätt noch gute zwei Dutzend bedeutende Schlachten verlinken können, ganz abgesehen von den Schweizer Söldner, welche zahllose Schlachten und Kriege entschieden und weithin gefürchtet waren... nicht nur wegen ihrer Kampfkraft sondern auch wegen der berüchtigten Grausamkeit der Schweizer..... Die Lust am Söldnerdasein verging den Eidgenossen erst, als der Papst Brandschatzungen, Plünderungen und Vergewaltigungen verbot :D
Da wurde das Söldnerdasein auch gleich unter Strafe gestellt (Kurzform) abgesehen von der Schweizergarde.
Selbige übrigens anhand ihrer lustig angezogenen und mit Hellebarde bewappneten Prunkwachen zu beurteilen ist ein wenig lustig ;) Die sind tatsächlich eine kleine Armee.... inkls. recht stattlicher Bewaffnung..
tja und da sieht man, dass du nicht in der armee warst :o
in der heutigen armee, resp. bei den heutigen soldaten würde die alten kämpen auf der stelle der schlag treffen und würden tot umfallen..... :o
wenn ich mir so die heutigen jahrgänge zu gemüte führe... nunja. da hab ich nichtmal irgendwelche bedenken...der fall ist klar :D
jaja, ich weiss, bei euch bergler ist der fall noch anders. aber der grossteil kommt nunmal ausm flachland.
PS: wehe es kommt nun jemand mit dem dämlichen spruch von sokrates und dass die jugend damals auch schon so war.
Immerhin hat die Schweizer Armee in den letzten 300 Jahren gelegentlich demonstrierende Arbeiter erschossen. Das sollte man evtl. PR-technisch ausschlachten... mit griffigen Slogans: Ihre Arbeiter verlangen gerechten Lohn und sichere Arbeitsbedingungen? Rufen Sie die schweizer Armee, die löst ihr Problem im Nu! :D
Nice.. ist doch auch schon was :blume:
Gertel. Auch in der Schweiz mit "e". ;)
Nö....... Wie blöd klingt'n das :D
M'säbä Wärkzüg hedmär scho imr Gertäl gseid ;)
schaut mal unter "Schweizer Gewalthaufen" - zu einer bestimmten Zeit haben die Schweizer Söldner in Europa ganz schön für Furore gesorgt :-)
:yeaha:
das machen wir doch nur, weil du dich so schön darüber ärgerst :baeehh:
:p
tja und da sieht man, dass du nicht in der armee warst :o
in der heutigen armee, resp. bei den heutigen soldaten würde die alten kämpen auf der stelle der schlag treffen und würden tot umfallen..... :o
wenn ich mir so die heutigen jahrgänge zu gemüte führe... nunja. da hab ich nichtmal irgendwelche bedenken...der fall ist klar :D
jaja, ich weiss, bei euch bergler ist der fall noch anders. aber der grossteil kommt nunmal ausm flachland.
PS: wehe es kommt nun jemand mit dem dämlichen spruch von sokrates und dass die jugend damals auch schon so war.
Nö, daran sieht man die Wahrnehmungsverzerrung unter den Soldaten :D
Sieh' dir mal die Soldaten anderer Armeen an..... gell?
Denn bei uns schiesst und trifft jeder Trottel auf 300m.... das nennt man andernorts "designatet Marksman" und gilt als Mittelstreckenschütze, was bei uns wiederum auf 600m treffen muss ;)
Es steht eigentlich ausser frage, dass die Schweizer Armee top ausgerüstet und ausgebildet ist!
Dies bestätigen mir zwar keine SOldaten...... die motzen nur über die angeblich schlechte Armee....
Aber höhere Offiziere....... Militärfreaks... und die paar Leute, die mehrere Armeen kennengelernt haben ;)
Denn wer nur eine Armee kennt, und sich anmasst diese mit andern vergleichen zu können überschätzt sich. :)
Denn bei uns schiesst und trifft jeder Trottel auf 300m.... das nennt man andernorts "designatet Marksman" und gilt als Mittelstreckenschütze, was bei uns wiederum auf 600m treffen muss ;)
Das liegt aber wohl daran dass die normalen Stgw damals auf 200m eingeschossen waren und ohnehin eine zu grosse Streuung hatten, um grössere Entfernungen sicher zu treffen. Dafür brauchten die halt ein Gewehr mit besserer Präzision, das bekam halt der DMM (z.B. M14). Wenn das Standard-AR auf 600m noch unter 20cm liegen würde, dann könnte man damit auch noch mit nem Diopter treffen. Nur mit Kimme und Korn mit M16 auf 600m trifft bei euch auch nicht "jeder Trottel". Heute würde ich das Ziel auf die Entfernung mit rechts nicht mal sehen. :)
Immerhin hat die Schweizer Armee in den letzten 300 Jahren gelegentlich demonstrierende Arbeiter erschossen. Das sollte man evtl. PR-technisch ausschlachten... mit griffigen Slogans: Ihre Arbeiter verlangen gerechten Lohn und sichere Arbeitsbedingungen? Rufen Sie die schweizer Armee, die löst ihr Problem im Nu! :D
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..
Denn bei uns schiesst und trifft jeder Trottel auf 300m.... das nennt man andernorts "designatet Marksman" und gilt als Mittelstreckenschütze, was bei uns wiederum auf 600m treffen muss ;)
...
Also, wenn man wild in die Menge feuern darf schafft das ja wohl sogar ein Holländer ...
Also, wenn man wild in die Menge feuern darf schafft das ja wohl sogar ein Holländer ...
Aber nur wenn kein Bosnier daneben steht, sonst ziehen die nur die Holzschuhe an und servieren Käsehäppchen.
Das liegt aber wohl daran dass die normalen Stgw damals auf 200m eingeschossen waren und ohnehin eine zu grosse Streuung hatten, um grössere Entfernungen sicher zu treffen. Dafür brauchten die halt ein Gewehr mit besserer Präzision, das bekam halt der DMM (z.B. M14). Wenn das Standard-AR auf 600m noch unter 20cm liegen würde, dann könnte man damit auch noch mit nem Diopter treffen. Nur mit Kimme und Korn mit M16 auf 600m trifft bei euch auch nicht "jeder Trottel". Heute würde ich das Ziel auf die Entfernung mit rechts nicht mal sehen. :)
Ja, ich hab' mal gelesen, dass das G3 eine durchschnittliche Streuung von 17cm uf 100m hat......... verglichen mit den maximal erlaubten 9cm auf 300m des Stgw90 ergibt sich da durchaus eine Diskrepanz :D
Bei uns sind die Gewehre auch serienmässig mit Dipter ausgerüstet... dachte, das wäre bei euch auch so?
Aber die Mittelstreckenschützen kriegen ein ZF :)
Also, wenn man wild in die Menge feuern darf schafft das ja wohl sogar ein Holländer ...
Ich LIIIEEEBE diese freundschaftliche Geplänkel :D
Was ist jetzt eigentlich der Unterschied zwischen Hellebarde und Glefe / Kwandao ? Das eine ist mehr eine Axt mit Dornspitze, das andere ein dickes Messer ?
Ich gehe mal davon aus dass es übrigens nicht diese Waffe war, die dafür gesorgt hat dass die Schweizer so kampfstark waren, sondern dass das jeweils Elitetruppen mit besonders guter Ausbildung und koordiniertem Vorgehen waren.
Was ist jetzt eigentlich der Unterschied zwischen Hellebarde und Glefe / Kwandao ? Das eine ist mehr eine Axt mit Dornspitze, das andere ein dickes Messer ?
Hellebarde ist eine Art langstielige Axt mit Dornspitze
Eine Glefe ist eine art langstieliges Schwert mit Spitze auf der Rückseite... ohne diese Spitze ist es eine Kuse :)
Ich gehe mal davon aus dass es übrigens nicht diese Waffe war, die dafür gesorgt hat dass die Schweizer so kampfstark waren, sondern dass das jeweils Elitetruppen mit besonders guter Ausbildung und koordiniertem Vorgehen waren.
Dass ist natürlich so.
Aber die Hellebarde war eine Art "Markenzeichen" der Eidgenossen :)
Hallo Jungs
@Klaus
Das war die Primitive Kraft der Bergbauern!:D
http://images.gadmin.ch/11621/images/49290_Schwingfest01.jpg
Gruss
Pai Lee
Hallo!
Hier ist ein recht interessanter Artikel über die Reisläufer: Die Schweizer - Reisläufer aus den Alpen (http://www.kriegsreisende.de/voelker/schweizer.htm)
Viel Spaß beim Lesen;)
Hallo Jungs
Nicht schlecht die alten Eidgenossen!:D
http://www.swissofwarcraft.ch/images/catimages/Eidgenossen.gif
Gruss
Pai Lee
Hellebarde ist eine Art langstielige Axt mit Dornspitze
Und Haken. Mit das wichtigste am ganzen gerät.
Mir fallen ganz üble Dinge ein, die man mit so nem Haken in Formation machen kann, wenn die anderen nicht aufpassen.
Ja, mit den Haken konntest du auch super ne Rüstung greifen... Einer zieht der Ridä vom Pferd und die anderen dürfen pieksen.
Wobei die Schweizer ja immer nur Glück hatten wenn es gegen Schwäbische Landsknechte ging :D :cool:
Stelle mir grad vor wie einer beim Kampf in der Formation vergisst das er noch n Haken an seiner Hellebarde hat und damit reihenweise die eigenen Leute sticht :D
@ Kraken: Aber das G3 is doch garnichtmehr die Stan-Waffe der BW....
Stelle mir grad vor wie einer beim Kampf in der Formation vergisst das er noch n Haken an seiner Hellebarde hat und damit reihenweise die eigenen Leute sticht :D
Hmm wie das denn? Der Haken ist vorne an der Spitze, die ragt weit aus der Formation heraus.
@ Kraken: Aber das G3 is doch garnichtmehr die Stan-Waffe der BW....
psst...lass ihn sonst wird er traurig und dann tobt er wieder und macht die Spielzeuge kaputt und muss wieder ins Wutzelt:o
Nein Kraken glaub ihm nicht, die Schweizer Armee ist die beste auf der gaaaaaanzen Welt und die deutschen die schlimmsten Versager
Hmm wie das denn? Der Haken ist vorne an der Spitze, die ragt weit aus der Formation heraus.
...
bei den Franzosen hatten die Haken eine wichtige Funktion:
die hinteren Reihen konnten mit den Dingern die (importierten) Streber der vorderen Reihen zurückhalten, wenn die auf den Gegner zumarschieren wollten ...
Lars´n Roll
08-09-2010, 17:20
Ja, ich hab' mal gelesen, dass das G3 eine durchschnittliche Streuung von 17cm uf 100m hat......... verglichen mit den maximal erlaubten 9cm auf 300m des Stgw90 ergibt sich da durchaus eine Diskrepanz :D
Bei uns sind die Gewehre auch serienmässig mit Dipter ausgerüstet... dachte, das wäre bei euch auch so?
Aber die Mittelstreckenschützen kriegen ein ZF :)
Oh, Kraken... Du kleiner, glatzköpfiger Alleswisser... :D
Googletipps: G3, Stgw90, 5,56X45, 7,62X51, Dioptervisierung
Oder wir machen es kurz: G3 > Stgw90. Ganz besonders, wenn man wen umnieten will, der ein bissl weiter weg ist. ;)
Gibt immer so Spezialisten, Hellebarde lässig über die SChulter gelegt und dann einmal mit Schwung gedreht oder so ;)
Phrachao-Suea
08-09-2010, 17:41
Gibt immer so Spezialisten, Hellebarde lässig über die SChulter gelegt und dann einmal mit Schwung gedreht oder so ;)
Kenn ich auch,macht Jet Li immer:p:D
...
Sieh' dir mal die Soldaten anderer Armeen an..... gell?
Denn bei uns schiesst und trifft jeder Trottel auf 300m.... das nennt man andernorts "designatet Marksman" und gilt als Mittelstreckenschütze, was bei uns wiederum auf 600m treffen muss ;)
Es steht eigentlich ausser frage, dass die Schweizer Armee top ausgerüstet und ausgebildet ist!
...
Ja, als Hasenfuß übt man sich am besten im Schießen auf Distanz :D
Schwammal
08-09-2010, 17:45
Die Hellebarde ist angeblich eine Schweizer Erfindung.
Zumindest wurde sie von der Schweizer Armee in zahllosen Schlachten erfolgreich genutzt.
Sie ist EINER der Gründe der steten militärischen Überlegenheit der Eidgenossen ihren Feinden gegenüber.
Unter Anderem haben WIR die 30'000 Mann starke Armee Karls des Kühnen in mehreren Schlachten stets besiegt, und ihm tausende Mannen genommen, während unsere Verluste überschaubar blieben.... mit knapp unter 100 Verlusten......
Am Morgarten bezwangen 2000 Eidgenossen im Jahre 1315 die 9'000 Mann der modernen Habsburger-Armee... tötete deren 2000 unter 12 (zwölf!!!) eigenen Verlusten, zu deren Ehren noch nach 700 Jahren alljährlich das Morgartenschiessen stattfindet.
Im Sempach töteten wir 400 adlige der fremden Vögte
Am Näfels schlugen wir die Habsburger für alle Zeit aus dem Lande... lediglich 650 Eidgenossen bezwangen überragend mehr als 6'000 Habsburger, töteten deren 1700.
Alles und noch viel mehr nachzulesen auf Wikipedia ;)
Nur falls sich jemand erdreistet soll er mal die Militärgeschichte der Schweiz anschauen, und gucken, wie viele verlorene Schlachten er da findet... ganz neben den zahllosen Einsätzen Schweizer Söldner.
Die Begründung dieses Spitznamens liegt aber eher darin, dass die Schweizer Armee d wohl als einzige (oder?) in ganz grossen Anteilen genau diese Waffe führte! Und auch stets als Prunkwaffe trug
EDIT:
Einzige Schweizer Niederlage habe ich da verlinkt.... möge der Leser entscheiden, ob sie der Eidgenossenschaft zur Schande gereicht:
Schlacht bei St. Jakob an der Birs ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_St._Jakob_an_der_Birs)
Wow ich dachte immer die Schweizer waren schon immer ein friedliches (aber wehrhaftes) Volk. Da kann ich ja auf den 1/30 Schweizer (oder so) in mir fast stolz sein:D
T. Stoeppler
08-09-2010, 18:06
Okay...
Also in einer Ordonnanz bzw Schlachtordnung wird die Hellebarde natürlich nicht primär als Formationswaffe verwendet, dafür gibts die Piken / Langspiesse. Die Hellebardiere fangen erst dann richtig an zu moschen, wenn sich die Schlachtordung etwas auflöst.
Der Haken ist eine Teamwork-Waffe - einer bringt einen Feind damit zu Fall, der andere hackt oder sticht kurz drauf und weiter gehts.
Eine Glefe ist etwas anderes als eine Hellebarde, ist aber verwandter als ein Guan Dao oder Naginata. Die Glefe hat einen Haken bzw einen Sporn, mit dem man Haken kann, das haben weder Guan Dao noch Naginata. Mit einer Gleve kann man auch noch ganz passabel stechen, aber die Hellebarde ist angesichts der häufiger auftretenden Rüstungen geeigneter - die Spitze lang und dünn, das Blatt ist etwas reduziert und der Haken ist eben ein kleiner, böser Zacken.
Die wirklich schönste "Schweizer Waffe" ist der Luzerner Hammer, das ist sowas wie eine Hellebarde, die statt des Axtblattes einen viergespaltenen Hammerkopf hat.
Gruss, Thomas
psst...lass ihn sonst wird er traurig und dann tobt er wieder und macht die Spielzeuge kaputt und muss wieder ins Wutzelt:o
Nein Kraken glaub ihm nicht, die Schweizer Armee ist die beste auf der gaaaaaanzen Welt und die deutschen die schlimmsten Versager
So ist brav :blume:
Nein, ich bin überzeugt, die Deutsche Armee ist ebenfalls eine der besten der Welt. Jedenfalls ist sie bestimmt besser und straffer organisiert als 99% der Armeen in anderen Ländern... wo ja oftmals nichtmal die Busse püntlich fahren :D
Oh, Kraken... Du kleiner, glatzköpfiger Alleswisser... :D
Googletipps: G3, Stgw90, 5,56X45, 7,62X51, Dioptervisierung
Oder wir machen es kurz: G3 > Stgw90. Ganz besonders, wenn man wen umnieten will, der ein bissl weiter weg ist. ;)
Selber :p
Ich merke eigentlich auch grad, dass ich mich vertippte.... das G36 war natürlich gemeint... so ne fehlende 6 kann anscheinend ne Menge ausmachen :D
Ja, als Hasenfuß übt man sich am besten im Schießen auf Distanz :D
Ja.. wenn die andern SOOOOO schnel wegrennen, dass man auf 600m treffen können muss, um den Hasenfüssen wenigstens noch in den Rücken schiessen zu können :D
Das Ganze wurde übrigens etabliert, weil man hauptsächlich gegen die Franzosen Krieg führte ;):D:D
...
Nein, ich bin überzeugt, die Deutsche Armee ist ebenfalls eine der besten der Welt. Jedenfalls ist sie bestimmt besser und straffer organisiert als 99% der Armeen in anderen Ländern... wo ja oftmals nichtmal die Busse püntlich fahren :D
Deine freundlichen Worte ehren Dich, aber wir haben in den letzten 100 Jahren so ziemlich jeden halbwegs wichtigen Krieg verloren.
Ja.. wenn die andern SOOOOO schnel wegrennen, dass man auf 600m treffen können muss, um den Hasenfüssen wenigstens noch in den Rücken schiessen zu können :D
Das Ganze wurde übrigens etabliert, weil man hauptsächlich gegen die Franzosen Krieg führte ;):D:D
"Going to war without France is like going deer hunting without an accordion. All you do is leave behind a lot of noisy baggage."
Nachtrag:
Es ist übrigens auch keine gute Idee, anstelle des Akkordeons einen Franzosen zur Hirschjagd mitzunehmen:
LNGGbozilko
Denn bei uns schiesst und trifft jeder Trottel auf 300m.... das nennt man andernorts "designatet Marksman" und gilt als Mittelstreckenschütze, was bei uns wiederum auf 600m treffen muss
http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman
The DM's role is to supply rapid accurate fire on enemy targets at ranges up to 800 metres (870 yd) with a highly-accurate semi-automatic rifle equipped with a telescopic sight.
Deine freundlichen Worte ehren Dich, aber wir haben in den letzten 100 Jahren so ziemlich jeden halbwegs wichtigen Krieg verloren.
Öhem... das waren... zwei, richtig?
Und beide male war es Deutschland vs. Rest der Welt..... auch richtig?
Ich bin mir sicher.... im int. Vergleich steht die deutsche Armee sehr gut da.
Wenn man da teilweise von Auslandssoldaten so Geschichtne hört...... und die vergleicht mit jenen z.B. über amerikanische Soldat, welche ja als SOOOO gut gelten. Muss man fast zu diesem Schluss kommen.
Nebenher habe ich ein geheimes Trainingsvideo entdeckt:
c7QEXveZme4
"Going to war without France is like going deer hunting without an accordion. All you do is leave behind a lot of noisy baggage."
Lol :D
Designated marksman - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Designated_marksman)
Jaaaaaaaaa...... und?
Auf welche Distanz werden sie ausgebildet und geprüft?
Ach... das ist was anderes??? Sag' ich ja ;)
"Ihr" lernt ja angeblich auch nur auf 100m schiessen... trotzdem liegt die "Einsatzdistanz" der Füssel weitaus darüber.
Lars´n Roll
09-09-2010, 01:48
"Ihr" lernt ja angeblich auch nur auf 100m schiessen... trotzdem liegt die "Einsatzdistanz" der Füssel weitaus darüber.
Wer soll "Ihr" sein? Die -7 Dioptrin Kompanie der Armee von Brillenschlangenhausen?
Lass es doch einfach...
Auch wenn mir der Spruch mit den Franzosen gefällt ;)
Diskussionen über moderne Sturmgewehre oder heutige Armeen sind nicht Gegenstand dieses Forums.
Bitte beim Thema bleiben.
Danke!
gion toji
09-09-2010, 08:39
Also in einer Ordonnanz bzw Schlachtordnung wird die Hellebarde natürlich nicht primär als Formationswaffe verwendet, dafür gibts die Piken / Langspiesse. Die Hellebardiere fangen erst dann richtig an zu moschen, wenn sich die Schlachtordung etwas auflöst.heisst das, daß man Pikeniere mit den Hellebardieren in einer Formation mischte oder wie meinst du das?
Je nach Aufstellung und Mannstärke standen die Hellebardiere im Zentrum einer Pikenformation (um das Banner), an den Flanken und schwärmten aus, wenn die gegnerische Formation ein einer Stelle aufzubrechen begann (ein australischer Reenactorkollege sagte mal ganz treffend 'A clash of two pike-blocks is like a rugby scrum with lots of pointy bits' ;) ).
In kleineren Formationen, die nur wenige Glieder stark waren standen die Hellebardiere häufig im zweiten oder dritten Glied und schlugen oder stachen in die Lücken zwischen den Pikenieren.
eine kleine Bemerkung am Rande :
Die schweizer Reisläufer waren auch wegen Ihrer strengen Regeln und der Disziplin begehrt - Plündern und Vergewaltigungen wurden gegenüber den restlichen Söldnern
weniger durchgeführt - ( schwarze Schafe gabe es auch bei uns )
Die schweizer Reisläufer waren auch wegen Ihrer strengen Regeln und der Disziplin begehrt - Plündern und Vergewaltigungen wurden gegenüber den restlichen Söldnern
weniger durchgeführt - ( schwarze Schafe gabe es auch bei uns )
Könntest du da bitte deine Quelle nennen? Ich kenne mich speziell mit den Reisläufern nicht besonders gut aus und kann nur auf den Artikel über die Schweizer auf kriegsreisende.de verweisen. Aber ich interessiere mich sehr für Söldner und finde es etwas komisch, dass zur Zeit der Reisläufer das Fehlen von Plünderung und Vergewaltigung ein Kriterium beim Anwerben der Truppen gewesen sein soll.
Ich mein, die werden ja nicht (nur) aus Langeweile in den Krieg gezogen sein sondern wegen der Chance gut Geld zu verdienen. Und das wurde zur Zeit der Reisläufer durch Plündern, Lösegelder usw gemacht. Der Sold war dafür sicher zu gering und zu unregelmäßig.
gion toji
10-09-2010, 08:36
In kleineren Formationen, die nur wenige Glieder stark waren standen die Hellebardiere häufig im zweiten oder dritten Glied und schlugen oder stachen in die Lücken zwischen den Pikenieren.das versteh ich nicht. Wäre es nicht schlauer, die Hellebardiere nach vorne zu stellen, weil sie kürzere Waffen haben? So daß sowohl die vordere als auch die hintere Reihe den Gegner erreichen kann?
Alte Kampfkunst
10-09-2010, 09:04
Wäre es dann nicht schlauer, den Hellebardierern keine Hellebarden sondern Spieße zu geben?
gion toji
10-09-2010, 09:47
Wäre es dann nicht schlauer, den Hellebardierern keine Hellebarden sondern Spieße zu geben?ich dachte, der Haken wäre das tolle an der Hellebarde. Ausserdem wären sie dann zwar stark in der langen Distanz (5-6m) aber schwach im Nahkampf (2-3m). Deswegen meine ich: Hellebardiere nach vorne, Pikeniere nach hinten, wenn der Gegner doch noch durch die ganzen Spitzen durchkommt, können ihn die Hellebardiere noch effektiv bekämpfen
ich dachte, der Haken wäre das tolle an der Hellebarde. Ausserdem wären sie dann zwar stark in der langen Distanz (5-6m) aber schwach im Nahkampf (2-3m). Deswegen meine ich: Hellebardiere nach vorne, Pikeniere nach hinten, wenn der Gegner doch noch durch die ganzen Spitzen durchkommt, können ihn die Hellebardiere noch effektiv bekämpfen
Tja, nur das die Leut' in der Vergangenheit aus praktischer Erfahrung zur genau entgegengesetzen Lösung gekommen sind. :rolleyes:
Soo, mal ein bisschen aufgeklart und OT/Spam entsorgt.
gion toji
10-09-2010, 10:29
Tja, nur das die Leut' in der Vergangenheit aus praktischer Erfahrung zur genau entgegengesetzen Lösung gekommen sind. :rolleyes:ja, das ist mir schon klar, nur möchte ich gerne wissen, wo mein Denkfehler ist
Die müssen doch ihre praktische Erfahrung mit einer schlauen Theorie untermauert haben
Also bei einem Gewalthaufen sollten die Piken erstens einmal die Reiterei abwehren und zweitens beim Gegenangriff den Gegner womöglich gleich überrennen. Die Hellebarden, Schwerter usw. wurden dann für den Nahkampf eingesetzt.
Die Schweizer waren damit so erfolgreich, dass die Ritter einiges an ihrer Bedeutung verloren haben. Um zu verhindern von einem Gewalthaufen überrannt zu werden musste man ab dann mit einem eigenen Gewalthaufen dagegen halten. Es gab da sicher Variationen. Bei den Reisläufern soll die Pike anfangs eher unbeliebt gewesen sein, aber mit den Landsknechten wurde dann die Piken-Dichte immer größer. Die wachsende Bedeutung von Schützen hatte auch wieder Auswirkungen auf die Zusammenstellung (Rundtartsche) und Formation (Tercio) usw. Aber das Prinzip war eben, dass die Pikeniere einen schützenden Rahmen bilden und die Infantrie im inneren den Gegner vernichtet.
bassa-dai
10-09-2010, 12:14
Ich glaube, dass die Hellebardenträger dann zum Einsatz kamen, wenn die Pikenhaufen sich ineinander verkeilt hatten mit dem Zweck Lücken aufzureißen. Dabei scheint es regionale Präferenzen gegeben zu haben, welche Waffen hierfür eingesetzt werden: Zweihänder bei den Landsknechten, Rodeleros (Schwert+Rundschild) bei den Spaniern und Hellebarden bei den Schweizern.
Wenn zwei Gewalthaufen aufeinander trafen, muss es wohl eh ein ziemliches blutiges Chaos gegeben haben, in dem die ersten Reihen schnell die Piken fallen ließen und zu kürzeren Handwaffen griffen. Der zeigenössische "Militärexperte" John Smithe rät sogar explizit dazu in seinem Manual von 1595.
Hier mal ein interessantes Bild, das so ein Auftreffen zwischen zwei Gewalthaufen illustriert (Pavia 1525):
(Einbetten funktioniert nicht. Siehe daher Anhang)
Sehr interessant ist auch die Schlachtszende von Rocroi in dem spanischen Film Capitain Alatriste. Zu sehen auf youtube:YouTube - battle scene spaniards against dutchem (http://www.youtube.com/watch?v=26C758K4Fc0)
Die Anzahl der Hellebardiere o.ä. nahm mit der Zeit aber rapide ab, so dass nachher eigentlich nur noch Leibwächter oder Offiziere diese Waffen trugen. Begründet wird das immer mit der zunehmenden Anteil der Schützen in den Formationen. Ich will mal die These aufstellen, dass man in den meisten späteren Konflikten sich nicht mehr auf einen so brutalen Nahkampf wie noch zuvor in den italienischen Kriegen einlassen wollte. Man überließ den Schützen einen größeren Teil der Kampfphase oder die unterlegene Formation brach schneller nach dem "push of pikes".
Die Anzahl der Hellebardiere o.ä. nahm mit der Zeit aber rapide ab, so dass nachher eigentlich nur noch Leibwächter oder Offiziere diese Waffen trugen. Begründet wird das immer mit der zunehmenden Anteil der Schützen in den Formationen. Ich will mal die These aufstellen, dass man in den meisten späteren Konflikten sich nicht mehr auf einen so brutalen Nahkampf wie noch zuvor in den italienischen Kriegen einlassen wollte. Man überließ den Schützen einen größeren Teil der Kampfphase oder die unterlegene Formation brach schneller nach dem "push of pikes".
In der Tat, die Pikeniere hatten bald nur noch den Sinn, die eigenen Truppen vor Reiterei zu schützen. Sehr schön dazu:
"Und dannenhero glaube ich daß der jenige der einen Piquenirer nidermacht (den er sonst verschonen köndte) einen unschuldigen ermordet / und solchen Todtschlag nimmermehr verantworten kan; dann ob dise arme Schiebochsen (mit disem Spöttischen Namen werden sie genennet) gleich creirt seyn / ihre Brigaden vor dem Einhauen der Reutter im freyen Feld zubeschützen / so thun sie doch vor sich selbst niemand kein Leid / und geschicht dem allererst recht / der einem oder dem anderen in seinen langen Spies rennet. Jn Summa ich habe mein Tage viel scharpffe Occasionen gesehen / aber selten wahrgenommen / daß ein Piquenirer jemand umgebracht hette."
eine kleine Bemerkung am Rande :
Die schweizer Reisläufer waren auch wegen Ihrer strengen Regeln und der Disziplin begehrt - Plündern und Vergewaltigungen wurden gegenüber den restlichen Söldnern
weniger durchgeführt - ( schwarze Schafe gabe es auch bei uns )
Öhem... da hörte ich aber das genaue Gegenteil.
Welche Quellen lassen dich zu ziesem Schluss kommen?
ja, das ist mir schon klar, nur möchte ich gerne wissen, wo mein Denkfehler ist
Die müssen doch ihre praktische Erfahrung mit einer schlauen Theorie untermauert haben
Wieso sollte man denn deiner Meinung nach Leute mit langer Waffe hinten stehen lassen, wo sie den Gegner nicht mit ihrer langen Waffe auf Distanz halten können, und die lange Waffe somit völlig sinnlos ist.
Und stattdessen kurz bewaffnete Hellebardiere vorne hinstellen, wo sie von den gegnerischen Speeren erstochen werden?
Ich kann deine Überlegung nicht im geringsten nachvollziehen :o
Ich schick ja auch nicht zuerst die Infanterie auf die gegnerischen Panzer und Festungen los, und wenn all meine infanterie niedergemäht ist, schicke ich die Bomber los ;)
Hallo Jungs viel Spass beim lesen :
Als Suchwort zum Beispiel : Reisläufer
Quelle ; Historisches Lexikon der Schweiz (HLS) - Schweizer Geschichte (http://hls-dhs-dss.ch)
Kriegführung
1 - Schweizerisches Fussvolk gegen feudale Ritterheere
Im SpätMA führten die acht Orte der alten Eidgenossenschaft einen Kampf zur Behauptung und Erweiterung ihres Herrschaftsbereichs. Dabei setzten sie polit., wirtschaftl. und auch militär. Mittel ein (Militärwesen). Sie schlossen Bündnisse und Schutzverträge (Allianzen), nahmen Personen ausserhalb ihres Hoheitsgebietes ins eigene Bürgerrecht auf und erwarben Herrschaftsrechte käuflich oder durch Pfandnahme.
Der Krieg diente primär zur Verstärkung des Drucks auf den Gegner. Um diesen gefügig zu machen, wurden Überfälle verübt, Hinterhalte gelegt, Burgen gebrochen, Klöster geplündert, Geiseln genommen, Ländereien gebrandschatzt und verwüstet. Mit Belagerungen wurde das Ziel nur selten erreicht: Es fehlte an den nötigen Instrumenten und der Ausdauer. Entscheidung suchende Feldschlachten bildeten seltene Höhepunkte. Die operative Führung liess insgesamt zu wünschen übrig. Unterschiedl. strateg. Interessen der einzelnen Orte erschwerten die Übereinstimmung im gesamteidg. Kriegsrat. Einzelne Orte scherten gar aus. So kam es, dass militärisch günstige Gelegenheiten zur K. verpasst wurden. Zudem mangelte es vor und nach den Gefechten häufig an der nötigen Disziplin. Spontan versammelte Kriegergemeinden drängten oft zum vorzeitigen Angriff, und eine Verfolgung des geschlagenen Feindes fand meist nicht statt. Das unzulängl. Versorgungswesen engte die Operationsfreiheit ein (Logistik) und zwang die Krieger zur Selbsthilfe. Die Beute zog nicht bloss unbesoldete Freiwillige, sondern auch reguläre Kriegsknechte an.
Die takt. Stärke der Eidgenossen lag in der Offensivkraft ihrer Schlachthaufen, die lawinenartig in die ritterl. Formationen hineinbrachen, um dort ein Blutbad anzurichten. Ihre Kämpfer waren ursprünglich nur mit Kurzwehren ausgerüstet, der Halbarte als wichtigster Waffe sowie zusätzlich mit Streitäxten, Schwertern, Dolchen und Kurzspiessen. Im Nahkampf waren sie den durch ihre Rüstungen beengten Rittern überlegen. Übten diese aber in geschlossener Phalanx mit ihren langen Lanzen frontalen Druck aus, war es für die Eidgenossen schwierig, den Gegner fernzuhalten oder sich ihm anzunähern. Deshalb trachteten sie danach, die Ritterheere in einem durch Letzinen verstärkten Gelände zu stellen, das die Beweglichkeit der Pferde einschränkte. Überraschend ausgelöste und mit einem Hagel von Baumstämmen, Steinen oder Pfeilen eingeleitete Angriffe versetzten die Reitpferde in Panik und stifteten beim Fussvolk Verwirrung. Geschicktes Manövrieren ermöglichte allenfalls den Einbruch in die schlecht geschützten Flanken des Feindes.
Auf Grund der Erfahrungen aus früheren Schlachten wurde die Bewaffnung Mitte des 15. Jh. durch fünf Meter lange Spiesse aus Eschenholz ergänzt. Fortan bildeten die Nahkämpfer den Kern der Gevierthaufen. Sie wurden durch mehrere Reihen Spiessträger geschützt, die den Feind auf Distanz halten oder niederstechen sollten. Halbartenträger strömten durch die geschlagenen Breschen und töteten den Gegner im Zweikampf. Der sog. Ordnungsmacher, ein hoher Offizier, stellte die Streitmacht zum Kampf bereit. Um ihre Manövrierfähigkeit zu erhöhen, unterteilte er sie in Vorhut, sog. Gewalthaufen und Nachhut. Bogen- und Armbrustschützen, später auch Büchsenschützen operierten selbstständig vor, neben oder hinter den Gevierthaufen, durch die sie sich beim Zusammenprall mit dem Gegner zurückzogen. Kavallerie und Artillerie spielten eine untergeordnete Rolle. Aus Freiwilligen zusammengesetzte Freiharste begleiteten die regulären Auszüge oder stürmten ihnen gar voran.
Der ausschlaggebende Faktor in der spätma. eidgenössischen K. dürfte der moralische gewesen sein. Für die Eidgenossen standen die Freiheit und die Unabhängigkeit ihrer Orte auf dem Spiel. Viele Kämpfende waren vom unbändigen Willen erfüllt, den Gegner zu schlagen. Die urwüchsige, auf elementarer Aggressivität beruhende Kraft der ungestümen Bauern und Hirten verlieh den Gevierthaufen ihre Schrecken verbreitende Wucht. Diese Eigenschaften erfuhren v.a. im Rückblick des 19. und 20. Jh. eine myth. Stilisierung.
Autorin/Autor: Hans Senn
Schlachthaufen
Abwehrtaktik, die den Kriegsruhm der Eidgenossen begründete (Kriegführung). Im 14.-16. Jh. schützten diese mit S. ihr Fussvolk vor Reiterangriffen: Die Mannschaft wurde dichtgedrängt zu einem Geviert zusammengezogen; dessen mit Langspiess und Brustharnisch ausgerüsteten äusseren Ränge umschlossen den Kern der mit Halbarten bewehrten Knechte. Mit den gesenkten, hinten auf dem Boden abgestützten Spiessen wurden die Reiterangriffe igelartig aufgehalten und dem gegner. Fussvolk der Druck abgenommen. Anschliessend wurde der S. geöffnet und der Feind mit einem Angriff der Halbardiere vernichtet. Trotz der Einführung von Handfeuerwaffen im S. verdrängte ihn das Aufkommen der Artillerie vom Schlachtfeld.
Quellen
– V. Friedrich, Kriegskunst zu Fuss, 1619, (BiG)
Literatur
– H.R. Kurz, Schweizerschlachten, 21977
Autorin/Autor: Benoît de Montmollin
Kriegführung
2 - Entwicklung der Taktik vom 16. bis zur Mitte des 19. Jahrhunderts
In der Schlacht von Marignano (1515) wurde den Eidgenossen zum Verhängnis, dass sie die Bedeutung der Kavallerie und der Feuerwaffen unterschätzten. Zur Niederlage führten das von der Kriegergemeinde erzwungene, überstürzte Eintreten in die Schlacht, die sich in einem ungünstigen Gelände abspielte, sowie die überlegenen Waffen des Feindes. Das Fussvolk bildete inskünftig nur noch ein Element der Schlacht. Das Feuer der Artillerie und die Attacken der Kavallerie waren von zentraler Bedeutung. Auch die Infanterie veränderte mit der Zeit ihren Charakter. Spiesse und Halbarten wurden Mitte des 17. Jh. durch Lunten-, später durch Steinschlossgewehre mit Bajonetten abgelöst. Die gesteigerte Feuerkraft löste den phys. Zusammenprall ab. Der Nahkampf diente nur noch der Vollendung der durch das Massenfeuer erzielten Wirkung. Der koordinierte Einsatz der drei Truppengattungen Artillerie, Kavallerie und Infanterie verlangte eine straffe Führung durch den Feldherrn.
Die eidg. Orte zeigten sich jedoch ausserstande, die Führungsmängel zu beheben und den takt.-techn. Rückstand aufzuholen. Ihnen blieb nichts anderes übrig, als sich inskünftig von europ. Konflikten fernzuhalten. Innere Wirren sollten zu diesem Verzicht beitragen. Da die Eidgenossen als Krieger nach wie vor einen guten Ruf besassen und gefragt waren, suchte die eidg. Führungsschicht die aussenpolit. Interessen durch Soldbündnisse zu wahren. Die Schweizer Regimenter in fremden Diensten erhielten den Charakter stehender Truppen. Ausserhalb der Feldzüge wurden sie kaserniert und in den neuen Kampfmethoden gedrillt. Unbedingter Gehorsam und Soldatenehre ersetzten allmählich das ungestüme Draufgängertum.
Um die Wende vom 16. zum 17. Jh. führten die Niederländer als erste die sog. Treffentaktik ein, die im 18. Jh. ihren Höhepunkt in der preuss. Lineartaktik fand. Die Streitkräfte gliederten sich nun in Regimenter, Bataillone, Kompanien und Züge. Zum Feuergefecht wurden die Kompanien eines Bataillons nebeneinander in drei Gliedern aufgestellt, damit sie mit der noch ungenauen Schusswaffe ein wirksames Abteilungsfeuer freisetzen konnten. Dieses wurde durch leichte Artilleriegeschütze verdichtet, die zwischen den Bataillonen standen. Karrees fanden nur noch ausnahmsweise zur Verteidigung oder zum Angriff Verwendung. Die Lineartaktik setzte eine drillmässige Militärische Ausbildung voraus.
Die Levée en masse der franz. Revolution führte den Armeen viele unerfahrene und schlecht ausgebildete Soldaten zu. Um diese Massenheere besser führen zu können, unterteilte Napoleon sie in Korps und Divisionen. Gleichzeitig ging er zur sog. Kolonnentaktik über. Im Grunde genommen handelte es sich um die Wiederverwendung des tief gestaffelten Rechteckes, das viel leichter zu handhaben war und in allen Gefechtsformen einen flexibleren Einsatz ermöglichte. Im Angriff gingen dem Gelände angepasste Schützenketten voraus, die von leichten Geschützen unterstützt das Feuergefecht mit dem Gegner aufnahmen. An der geplanten Durchbruchstelle wurde der Feind durch massives Feuer der Artilleriereserve sturmreif geschossen. Bajonettangriffe geschlossener Bataillonskolonnen führten die Entscheidung herbei, und Kavallerieverbände nützten den Erfolg aus.
Im 17. und 18. Jh. versuchten Zürich und Bern, ihr Wehrwesen den Entwicklungen im Ausland einigermassen anzupassen. Der Erfolg zeigte sich im Zweiten Villmergerkrieg (1712). Die einheitlich uniformierte, mit Steinschlossgewehren ausgerüstete und in der Lineartaktik geschulte bern. Infanterie brachte mit ihrem Abteilungsfeuer den schlecht bewaffneten kath. Milizen, die in herkömml. Haufen angriffen, schwere Verluste bei. Im Vergleich zu dieser mit allen Regeln der Kunst geführten Schlacht handelte es sich im Bauernkrieg (1653), in den Kämpfen während des Franzoseneinfalls (1798) und in den Freischarenzügen (1844-45) um recht primitiv durchgeführte militär. Auseinandersetzungen.
Autorin/Autor: Hans Senn
Hallo sigi, danke für die kurzen Artikel!
Aber in denen steht halt nichts, was deine Aussage von vorhin unterstützt.
Nämlich:
Die schweizer Reisläufer waren auch wegen Ihrer strengen Regeln und der Disziplin begehrt - Plündern und Vergewaltigungen wurden gegenüber den restlichen Söldnern
weniger durchgeführt - ( schwarze Schafe gabe es auch bei uns )
Dort wird ja die Kriegsführung kurz beschrieben:
Um diesen gefügig zu machen, wurden Überfälle verübt, Hinterhalte gelegt, Burgen gebrochen, Klöster geplündert, Geiseln genommen, Ländereien gebrandschatzt und verwüstet.
Versorgungswesen engte die Operationsfreiheit ein (Logistik) und zwang die Krieger zur Selbsthilfe. Die Beute zog nicht bloss unbesoldete Freiwillige, sondern auch reguläre Kriegsknechte an
Hallo sigi, danke für die kurzen Artikel!
Aber in denen steht halt nichts, was deine Aussage von vorhin unterstützt.
Nämlich:
Dort wird ja die Kriegsführung kurz beschrieben:
Der lange Zeitraum , über mehrere Jahrhunderte gibt natürlich Ausschäge auf beide Seiten .
Gucks Du hier :
* Historisches Lexikon der Schweiz (HLS)
Sempacherbrief
Abkommen zwischen Zürich, Luzern, Bern, Solothurn, Zug, Uri, Schwyz, Unterwalden und Glarus vom 10.7.1393. Es entstand im Nachgang zum Sempacherkrieg von 1386. Hzg. Albrecht III. von Habsburg, der nach dem Tod seines Bruders Leopold bei Sempach die Führung des Gesamthauses übernahm, vermochte die Spannungen mit den Eidgenossen durch die Friedensschlüsse von 1387 und 1389 abzubauen. Als Zürich am 4.7.1393 allein ein Bündnis mit Österreich schloss, kam es auf Druck der eidg. Orte und mit Unterstützung des Zürcher Fussvolks in Zürich zu einem Umsturz, dem sog. Schöno-Handel. Der österreichfreundl. Bürgermeister Rudolf Schön wurde abgesetzt, die neuen, eidg. gesinnten Behörden verzichteten auf das Bündnis mit Österreich und brachten die Stadt wieder auf eidg. Kurs. Als Gegenleistung für die Annäherung Zürichs an die Eidgenossenschaft verpflichteten sich die anderen Orte auf ein Minimum an zivilisiertem Verhalten sowohl bei der Eröffnung von Fehden als auch in der Kriegsführung. Jegl. Gewalttat unter Eidgenossen wurde verboten. Den Kaufleuten gewährte der S. Sicherheit. Mahnungen um militär. Hilfe durften nur mit Begründung des krieger. Vorhabens durch die verantwortl. Behörden, d.h. Rat oder Landsgemeinde, erfolgen. Bei gemeinsamen Auszügen sollte Friede unter der Kriegerschar herrschen. Fahnenflüchtige und Marodeure wurden abgeurteilt. Geplündert werden durfte erst nach erfochtenem Sieg, dabei sollten Kirchen, Klöster und Frauen geschont werden und die Hauptleute die Beute teilen. Die Verbote werfen ein Licht auf die brutale Kriegswirklichkeit des späten 14. Jh. Nach Abschluss des S.s war ein Friedensvertrag aller eidg. Orte - wieder samt Solothurn - mit der Herrschaft Österreich möglich. Im sog. Zwanzigjährigen Frieden von 1394 wurde Zürich als Garant für das Wohlverhalten der Inneren Orte eine entscheidende Rolle zugedacht.
Literatur
– B. Stettler, «Der Sempacher Brief von 1393 -- ein verkanntes Dokument aus der älteren Schweizergesch.», in SZG 35, 1985, 1-20
Autorin/Autor: Bernhard Stettler
Militärwesen
1 - Spätmittelalter und frühe Neuzeit
Die Wehrkraft der eidg. Orte beruhte auf der allg. Wehrpflicht, die in der Regel vom 16. bis zum 60. Altersjahr dauerte. Jeder eingeschriebene Wehrmann war gehalten, seine Waffen und seine Schutzbekleidung auf eigene Kosten zu beschaffen. Für begüterte Haushalte bestand die Pflicht zur Lieferung zusätzl. Waffen und Harnische, mit denen Minderbemittelte ausgerüstet wurden. Die Kriegsknechte bevorzugten leichte Nahkampfwaffen, die ihre Beweglichkeit beim Kampf und beim Beutemachen nicht einschränkten. Langspiesse, Harnische und Eisenhüte waren weniger beliebt. Die Obrigkeiten mussten hier immer wieder für Ausgleich sorgen. Offiziere führten periodisch Inspektionen durch (Instruktionskorps). Waffen durften nicht gepfändet und nicht ausgeführt werden. Die Artillerie bestand hauptsächlich aus Beutegeschützen verschiedenster Art, die von Büchsenmachern und ihren Gehilfen bedient wurden.
Über den Stand der Militärischen Ausbildung herrschen unterschiedl. Auffassungen. Die ältere Geschichtsschreibung (Militärgeschichte) vertritt die Ansicht, dass die Handhabung der Waffen, namentlich der Langspiesse, und der Übergang von der Marschkolonne in die Schlachtordnung Übung erforderten. Bilderchroniken bezeugen krieger. Umzüge. Knaben zogen mit hölzernen Waffen den heimkehrenden Kriegsknechten entgegen. Einige von ihnen begleiteten als sog. Trossknaben die Auszüger und leisteten kleine Handlanger- und Kundschafterdienste. An den häufigen Schützenfesten wurden sportl. Wettkämpfe im Springen, Laufen, Stossen, Schiessen und Ringen durchgeführt. Jugendl. Männerbünde (Knabenschaften) widmeten sich der körperl. Ertüchtigung und hielten die Tradition der Kampfspiele aufrecht. Städt. Schirm- und Fechtschulen boten Gelegenheit, das Waffenhandwerk zu erlernen, während die Armbrust- und Büchsenschützen in eigenen Gesellschaften und bei der Jagd trainierten (Schützenwesen). Neuere Studien zeigen allerdings, dass sich eine von der Obrigkeit organisierte Einzel- oder Verbandsausbildung erst vom Dreissigjährigen Krieg (1618-48) an belegen lässt. Die jungen Männer stellten auf die Erfahrungen ihrer Väter ab oder erlernten das Kriegshandwerk als Trossknaben, Reisläufer oder Freiwillige im Feld. Schweizer in Fremden Diensten wurden im Rahmen ihrer Regimenter gedrillt. Nach ihrer Rückkehr bildeten sie den Kern der Truppen.
Die Musterung erfolgte dezentralisiert in den Stellungsbezirken (Zunfthäuser, Ämter, Herrschaften und Vogteien). Diese suchten die von ihnen geforderten Kontingente so weit als möglich durch Freiwillige aufzufüllen. Verzeichnisse von Stellungspflichtigen sind nicht überliefert. Genaue Tauglichkeitskriterien existierten nicht. Immerhin wurden zu junge und zu alte Männer, solche mit Wöchnerinnen, Ehemänner von Hebammen sowie Kranke nicht ausgehoben. Vermögende Bürger stellten nicht selten Söldner als Ersatzmänner. Burschen drängten sich aus Abenteuerlust und in der Hoffnung auf Beute als Freiwillige zu den Fahnen. Einzelne Männer gesellten sich zu ihnen, um auf diese Weise das Bürgerrecht zu erwerben. Die Stellungsbezirke waren auch für die Versorgung der Truppe verantwortlich. Sie requirierten Wagen, Saum- und Zugpferde, lieferten Lebensmittel (meist mit Butter geröstetes Hafermehl und gedörrtes Fleisch), stellten Geld zur Verfügung und sorgten für Trägergerätschaften wie Zelte und Kochkessel.
Bei Kriegsgefahr trafen die Orte eine Reihe von Vorbereitungen: Sie führten ausserordentl. Waffen- und Harnischschauen durch, setzten feste Plätze (Städte und Schlösser) instand, verstärkten ihre Wachmannschaften, errichteten Letzinen, bestehend aus Gräben und Verhauen, schickten Kundschafter aus und stellten die Alarmierung sicher (Landesverteidigung). Zur Kriegswirtschaft gehörte die Bildung von Korn- und Salzvorräten durch die Gem. und Haushalte, indem die Einfuhr erleichtert, die Ausfuhr verboten wurde. Das militär. Aufgebot erfolgte auf Mahnung der bedrohten Orte oder gemäss Tagsatzungsbeschluss. Oft ging ihm eine Art Pikettstellung voraus. Nachdem der Entscheid über den Umfang des Aufgebots (Banner und Fähnlein oder nur eines von beiden) gefallen war, besammelte sich dieses mit Trommel- und Pfeifenspiel auf dem Hauptplatz, wobei Boten die Mobilmachung verkündeten. Bei Überfall geschah die Alarmierung durch Läuten der Kirchenglocken sowie durch Feuer- und Rauchzeichen (Hochwachten).
Die Kontingente der Feldtruppen zogen mit ihren Fähnlein auf den Sammelplatz, wo die Ausrüstung kontrolliert und der Tross formiert wurde. Ein Hauptmann befehligte den Auszug. Ihm stand ein Stab aus Bannerherr, Regierungsvertretern, Beratern, Ordnungsmacher (Aufstellung zur Schlacht), Wachtmeister (Sicherheitsdienst), Kastenmeister (Sold und Nachschub), Priester, Arzt und Schreiber zur Seite. Die Spiesser, Halbartenträger und Schützen unterstanden je einem Hauptmann. Die Mobilmachung dauerte rund zwei Tage und fand ihren Abschluss mit dem Verlesen der Kriegsordnung (Sempacherbrief) und mit der Vereidigung. Die Wehrmänner gelobten Gehorsam gegen Vorgesetzte, Verbleiben bei der Fahne bis zum Tod, Ablieferung und Verteilung der Beute, Kirchen und Klöster nicht zu plündern sowie geweihte Personen und Frauen nicht zu verletzen. Je nach Lage erfolgte der Auszug gegliedert nach regionalen Stellungskontingenten oder nach Waffengattungen (Schützen, Spiesser, Halbartiere, Reiter, Artillerie). Freiwillige liefen dem Zug voraus oder begleiteten ihn.
Autorin/Autor: Hans Senn
Also du schließt von einem Vertrag unter den Eidgenossen von 1393, dass unter den Reisläufern Plünderung und Vergewaltigung ein Vergehen von schwarzen Schafen war?
Und da steht auch:
Die Verbote werfen ein Licht auf die brutale Kriegswirklichkeit des späten 14. Jh.
Also einer Zeit wo die Eidgenossenschaft grad im Entstehen war. Also von Kämpfen in der Schweiz gegen den Einfluss der Habsburger. Das Reislaufen ist erst später richtig groß geworden.
Also du schließt von einem Vertrag unter den Eidgenossen von 1393, dass unter den Reisläufern Plünderung und Vergewaltigung ein Vergehen von schwarzen Schafen war?
sali Mosch , was an dem Wort " weniger"
ist für Dich nicht verständlich ? (zitier den ganzen teil , der satz hat anders geheissen )
Da sich die ganze Sache über Jahrhunderte entwickelte und veränderte ist durch die artikel zur genüge beschrieben worden .
gute Nacht
Vllt. noch kurz vorweg: Ok, das hab ich überzogen formuliert. Mir gehts nicht darum, Reisläufer schlecht. Ich bin wahnsinnig an Geschichte und besonders am Söldnertum interessiert. Und in der Zeit der Reisläufer war Plündern ein fixer Bestandteil der Kriegsführung da es notwendig war um Heer zu versorgen und die Beute ein Ersatz für Sold war.
sali Mosch , was an dem Wort " weniger"
ist für Dich nicht verständlich ?
Mit "weniger" stellt man immer einen Vergleich auf. Aber in den von dir gebrachten Artikel steht nicht, dass Reisläufer den Ruf hatten, z.B. weniger zu vergewaltigen als andere Söldner. Die Artikel befassen sich allgemein nicht damit, wie Reisläufer wahrgenommen wurden.
Da sich die ganze Sache über Jahrhunderte entwickelte und veränderte ist durch die artikel zur genüge beschrieben worden .
Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit "die ganze Sache" meinst, aber man spricht von Reisläufern im Zeitraum vom 15.-17. Jahrhundert. Das Reislaufen bezeichnet eine bestimmte Form von Solddienst. Aus diesem "wilden" Solddienst wurde mit der Zeit ein Dienst in festen Regimentern mit regelmäßigem Sold. Man spricht dann aber nicht mehr von Reisläufern.
Ein Grund für den Übergrang zu festen Regimentern war unter anderem, dass sich die Söldner/Soldaten in der Zeit ohne Sold durch Plünderung aus dem Land ernähren mussten und dieses verwüsteten. Dieser Trend in Richtung stehender Heere hat in Frankreich wegen der gewaltigen Verwüstungen im Hundertjährigen Krieg begonnen.
Vllt. noch kurz vorweg: Ok, das hab ich überzogen formuliert. Mir gehts nicht darum, Reisläufer schlecht. Ich bin wahnsinnig an Geschichte und besonders am Söldnertum interessiert. Und in der Zeit der Reisläufer war Plündern ein fixer Bestandteil der Kriegsführung da es notwendig war um Heer zu versorgen und die Beute ein Ersatz für Sold war.
Mit "weniger" stellt man immer einen Vergleich auf. Aber in den von dir gebrachten Artikel steht nicht, dass Reisläufer den Ruf hatten, z.B. weniger zu vergewaltigen als andere Söldner. Die Artikel befassen sich allgemein nicht damit, wie Reisläufer wahrgenommen wurden.
Ich weiß jetzt nicht genau, was du mit "die ganze Sache" meinst, aber man spricht von Reisläufern im Zeitraum vom 15.-17. Jahrhundert. Das Reislaufen bezeichnet eine bestimmte Form von Solddienst. Aus diesem "wilden" Solddienst wurde mit der Zeit ein Dienst in festen Regimentern mit regelmäßigem Sold. Man spricht dann aber nicht mehr von Reisläufern.
Ein Grund für den Übergrang zu festen Regimentern war unter anderem, dass sich die Söldner/Soldaten in der Zeit ohne Sold durch Plünderung aus dem Land ernähren mussten und dieses verwüsteten. Dieser Trend in Richtung stehender Heere hat in Frankreich wegen der gewaltigen Verwüstungen im Hundertjährigen Krieg begonnen.
hossa Mosch ,
hab erbarmen mit einem einfachen Bauern !!!
Frage die Historiker und Gelehrten , zum nachlesen habe ich oben die Sache verlinkt . - viel Spass
Tatsache:
Die Eidgenossen waren gefürchtete (Als Gegner) und begerte (als Söldner) Krieger.
Tatsache ach, dass GERADE die Aussicht auf Plünderungen udn Brandschatzund viele arme Männer in den Krieg zog.
Tatsache auch, dass das bewusst als Demoralisierung eingsetzt wurde.
Habe im Zeughaus München gelesen, dass die Hellebarde früher auch als "Schweizer Waffe" bezeichnet wurde. Weiß da jemand ein bißchen mehr zu?
Danke im voraus :-)
da habe ich mal einen bericht am fernsehen drüber gesehen.
das waren die landwirtschaftlichen geräte die die bauern dort
umfunktioniert haben.
such mal bei youtube vielleicht findest du den bericht ja irgendwo.
Hallo Jungs viel Spass beim lesen :
Als Suchwort zum Beispiel : Reisläufer
Quelle ; Historisches Lexikon der Schweiz (HLS) - Schweizer Geschichte (http://hls-dhs-dss.ch)
Kriegführung
1 - Schweizerisches Fussvolk gegen feudale Ritterheere
Die takt. Stärke der Eidgenossen lag in der Offensivkraft ihrer Schlachthaufen, die lawinenartig in die ritterl. Formationen hineinbrachen, um dort ein Blutbad anzurichten. Ihre Kämpfer waren ursprünglich nur mit Kurzwehren ausgerüstet, der Halbarte als wichtigster Waffe sowie zusätzlich mit Streitäxten, Schwertern, Dolchen und Kurzspiessen. Im Nahkampf waren sie den durch ihre Rüstungen beengten Rittern überlegen. Übten diese aber in geschlossener Phalanx mit ihren langen Lanzen frontalen Druck aus, war es für die Eidgenossen schwierig, den Gegner fernzuhalten oder sich ihm anzunähern. Deshalb trachteten sie danach, die Ritterheere in einem durch Letzinen verstärkten Gelände zu stellen, das die Beweglichkeit der Pferde einschränkte. Überraschend ausgelöste und mit einem Hagel von Baumstämmen, Steinen oder Pfeilen eingeleitete Angriffe versetzten die Reitpferde in Panik und stifteten beim Fussvolk Verwirrung. Geschicktes Manövrieren ermöglichte allenfalls den Einbruch in die schlecht geschützten Flanken des Feindes.
Auf Grund der Erfahrungen aus früheren Schlachten wurde die Bewaffnung Mitte des 15. Jh. durch fünf Meter lange Spiesse aus Eschenholz ergänzt. Fortan bildeten die Nahkämpfer den Kern der Gevierthaufen. Sie wurden durch mehrere Reihen Spiessträger geschützt, die den Feind auf Distanz halten oder niederstechen sollten. Halbartenträger strömten durch die geschlagenen Breschen und töteten...
Das erinnert mich an einen wichtigen Bestandteil der Heere Alexanders des Grossen; er hatte einige starke Abteilungen der sogenannten Pezhetairoi stets bei sich, deren Wirksamkeit sich extrem gut bewährt hat gegen die Truppen verschiedenster Völker.
(siehe auch: Pezhetairoi ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Pezhetairoi) )
In dem Sinn ist diese Art, zu kämpfen nicht unbedingt eine typisch schweizerische Erfindung. Sie scheint ihren Ursprung eher im antiken Griechenland zu haben (evt.von den Doriern oder Pelasgen abstammend).
bassa-dai
13-09-2010, 15:52
Die Schweizer Gewalthaufen unterscheiden sich doch schon gewaltig von der mazedonischen Phalanx.
Die Mazedonier haben die Phalangiten in eine Lineartaktik eingesetzt und dieses primär gegen andere Infanterie. Alexander der Große hatte die Phalanx dazu eingesetzt den Gegner zu binden und über die Flanken mit der Reiterei die Entscheidung zu suchen. Seine Nachfolger haben dann versucht dieses mit der Phalanx selbst zu erreichen, was ihnen im schwierigen Gelände gegen flexibler agierende Gegner wir den Römern zum Verhängnis wurde.
Den Schweizer hingegen haben in sehr großen Infantrie-Blocks gekämpft. Unterstützt wurden sie nur durch Plänkler. Auf Reiterei mussten sie, wenn sie auf sich alleine gestellt waren, größtenteils verzichten. Was sie ausgezeichnet hat, war neben der Disziplin und der Kampfmoral die hohe Geschwindigkeit mit der sie sich in ihren Formationen bewegen konnten. Die meisten Gegner haben sie damit einfach überrollt.
Es ist schon faszinerend, wie sie mit dieser doch sehr einseitigen Taktik, Gegner wie das burgundische Heer mehrfach besiegen konnten, die mit moderner Technik und verbundenen Waffensystemen gearbeitet haben (wobei die aber auch extrem viel Pech hatten).
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