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Seven Summits
05-09-2010, 13:59
Hallo, ich hoffe, dass mein Beitrag in diesem Unterforum richtig plaziert ist - ich habe zumindest über die Suchfunktion kein vergleichbares Thema gefunden.
Ich trainiere seit wenigen Monaten Ju Jutsu und bin in erster Linie auf der Suche nach Literatur (auch gerne englischsprachig), die sich mit der Geschichte des Ju Jutsu (bzw. der Kampfkünste, aus denen es entwickelt wurde) befasst.
Ich habe schon mitbekommen, dass grade das Thema "Herkunft des Ju Jutsu" kontrovers diskutiert wird und bin daher besonders neugierig auf Quellen, die substantielle Infos bieten.
Falls es so etwas wie ein Standardwerk, das Techniken beschreibt, gibt, wäre ich auch daran interessiert.
Um Antworten wie "Warum fragst du nicht deinen Trainer?" vorzubeugen: Das mache ich selbstverständlich auch, möchte mich aber gerne verschiedene Meinungen hören.
Schonmal danke im Voraus für Eure Tips.
Mjöllnir
05-09-2010, 14:48
Wo machst du denn JuJutsu ? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du im DJJV bist. Dann ist es eine deutsche Erfindung aus den 60er Jahren und ist geschichtlich recht übersichtlich.
Was ist Ju-Jutsu? (http://www.sjjv.de/index.php/startseite/was-ist-ju-jutsu)
Dort findest du ein paar Fakten zur Entstehung.
Ein Standartwerk des DJJV JuJutsus wäre das JJ 1x1.
Beinhaltet das komplette Prüfungsprogramm und Erklärungen zu den Prüfungsfächern mit einer kleinen Techniksammlung. Für den Einstieg ganz gut.
Seven Summits
05-09-2010, 15:58
Wo machst du denn JuJutsu ? Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass du im DJJV bist. Dann ist es eine deutsche Erfindung aus den 60er Jahren und ist geschichtlich recht übersichtlich.
Was ist Ju-Jutsu? (http://www.sjjv.de/index.php/startseite/was-ist-ju-jutsu)
Erstmal danke für die schnelle Antwort. Ja, mein Verein ist im DJJV und ich kenne die (in der Tat recht kurze) Geschichte des deutschen Systems im Groben.
Vermutlich habe ich mich falsch ausgedrückt: Mich interessiert eine weitergehende Geschichte der ursprünglichen Kampfkünste, aus denen das "deutsche" JJ hervorgegangen ist, denn die Techniken an sich sind ja keine deutsche Erfindung, sondern die Zusammenstellung derselben als ein System (korrigiert mich, falls ich da falsch liege).
Hier beginnt aber mein Problem, da (je nach Quelle) die Ursprünge des Ju Jutsu anders benannt (mal eine Mischung aus Aikido, Judo, Karate, mal in erster Linie Jiu Jitsu bzw. Kodokan Judo) werden.
Dort findest du ein paar Fakten zur Entstehung.
Ein Standartwerk des DJJV JuJutsus wäre das JJ 1x1.
Beinhaltet das komplette Prüfungsprogramm und Erklärungen zu den Prüfungsfächern mit einer kleinen Techniksammlung. Für den Einstieg ganz gut.
Das JJ 1x1 habe ich, dachte aber, dass es evtl. eine umfangreichere Techniksammlung gäbe - das Ganze scheint mir etwas kompakt zu sein.
Mir ist schon klar, dass ich als Anfänger mit dem 1x1 schon ganz gut bedient bin, aber ich lese halt gern und bin von meiner (ersten) Kampfkunst im Moment so begeistert, dass ich soviele Informationen wie möglich bekommen möchte.
Mjöllnir
05-09-2010, 17:39
Achso verstehe.
Also ursprünglich war das JJ ja eine fusion von Judo, Karate, Aikido und dem Jiu Jitsu nach Rahn. Da jetzt aber immer mehr Techniken aus anderen System wie dem FMA's, Kickboxen, BJJ; MT etc dazu kommen , ist es recht unübersichtlich geworden, was genau JJ techniken jetzt sind, wesshalb es auch schwer ist, dir jetzt ein Buch zu empfehlen, welches möglichst viele JJ techniken beinhaltet...
Ich würde dir fast empfehlen zu den verschiedenen Berreich des JJ(Würfe,Atemis, Hebel) dir Fachliteratur zu besorgen..obwohl du aus Büchern nie wirklich so gut lernst, wie bei einem Trainer.
Das JJ 1x1 habe ich, dachte aber, dass es evtl. eine umfangreichere Techniksammlung gäbe - das Ganze scheint mir etwas kompakt zu sein.
Mir ist schon klar, dass ich als Anfänger mit dem 1x1 schon ganz gut bedient bin, aber ich lese halt gern und bin von meiner (ersten) Kampfkunst im Moment so begeistert, dass ich soviele Informationen wie möglich bekommen möchte.
Upps, und ich dachte eigentlich die Techniksammlung im JJ 1x1 wäre schon recht umfangreich...
sowas?:
Classical Fighting Arts of Japan - A Complete Guide To Koryu Jujutsu | BestJudo.com (http://www.bestjudo.com/review/02208/classical-fighting-arts-japan-complete-guide-koryu-jujutsu)
oder?:
Martial arts books: the best in budo books (http://www.koryu.com/bookstore/martialartsbooklist.html#martialartsbooks)
gruß
Oli
Achso verstehe.
Also ursprünglich war das JJ ja eine fusion von Judo, Karate, Aikido und dem Jiu Jitsu nach Rahn.
ok, was habt ihr alle mit jiu jitsu nach rahn? wenn ich mich recht erinnere gab es ab den 20er - 30er jiu jitsu vereine in deutschland, aber mal ehrlich, was ist davon übrig geblieben?
judo ist nach dem krieg sehr viel populärer geworden. danach kam ju-jutsu.
heutzutage ist abgesehen von bjj und ein paar wenigen neumodischen hybriden (viele nutzen gerne jutsu im namen) nur das deutsche selbstverteidigungssystem ju-jutsu aus 1969 gemeint!
ich habe auch nie gehört das jiu-jitsu teil von ju-jutsu ist. alle quellen die ich kenne sagen das es anfangs judo, aikido und karate war, die zum ju-jutsu zusammengebastelt wurden. danach boxen, kickboxen, fma und etwas wing chun.
Seven Summits
06-09-2010, 21:23
sowas?:
Classical Fighting Arts of Japan - A Complete Guide To Koryu Jujutsu | BestJudo.com (http://www.bestjudo.com/review/02208/classical-fighting-arts-japan-complete-guide-koryu-jujutsu)
oder?:
Martial arts books: the best in budo books (http://www.koryu.com/bookstore/martialartsbooklist.html#martialartsbooks)
gruß
Oli
Der erste Link sieht schon mal sehr interessant aus, danke. Ist aber leider selbst bei amazon.com erst ab 140 $ drin und bei zvab.com garnicht.
Werde mir mal die Liste genauer ansehen.
Eine möglichst umfangreiche Techniksammlung suche ich nach wie vor. :)
Ich habs gefunden:
Die Kunst der Selbstverteidigung -H.Takuji um 1910 Rar! bei eBay.de: Sport (endet 08.09.10 16:26:08 MESZ) (http://cgi.ebay.de/Kunst-Selbstverteidigung-H-Takuji-um-1910-Rar-/370425955465?pt=Sach_Fachb#ht_4563wt_1062)
Das Buch von Serge Mol ist sehr gut. Habe es gerade zuhause.
Von einem Freund ausgeliehen. Denke aber es hat nichts mit deinem DSCHIU-DSCHITSU zu tun.
gruß
Oli
Mjöllnir
06-09-2010, 22:14
ok, was habt ihr alle mit jiu jitsu nach rahn? wenn ich mich recht erinnere gab es ab den 20er - 30er jiu jitsu vereine in deutschland, aber mal ehrlich, was ist davon übrig geblieben?
judo ist nach dem krieg sehr viel populärer geworden. danach kam ju-jutsu.
heutzutage ist abgesehen von bjj und ein paar wenigen neumodischen hybriden (viele nutzen gerne jutsu im namen) nur das deutsche selbstverteidigungssystem ju-jutsu aus 1969 gemeint!
ich habe auch nie gehört das jiu-jitsu teil von ju-jutsu ist. alle quellen die ich kenne sagen das es anfangs judo, aikido und karate war, die zum ju-jutsu zusammengebastelt wurden. danach boxen, kickboxen, fma und etwas wing chun.
Halte hier gerade "Die Geschichte der Selbstverteidigung und des Ju-Jutsu" von Franz-Josef Gresch in den händen wo geschrieben steht: "Wochenlang saßen die beiden(Heim und Gresch) nun zusammen, durchforsteten die Fachliteratur um das Beste aus Judo, Jiu-Jitsu, Karate und Aikido zu einem realistischen, praxisorientierten Ju Jutsu zu formen."
Ich mein der Mann war dabei als das JuJutsu "erschaffen" wurde. Und es wurde von ihm geschrieben. Zitiere hier auch nur, was ich lese.
@Rambat Das mit der Literatur ist wirklich eine interssante Frage. Ich denke auch nicht, das es im Jahr 1968 bereits gute Literatur über Aikido gab, erst recht nicht in der deutschen Sprache.
Aber die Gründer werden sicher nur mehr getan habe, als nur Wochenlang Bücher durchgesehen haben, die waren doch Dan Trager und Mitglieder des Deutschen Dan Kolegiums,soweit die Quellen im I net stimmen. Also werden dort auch wohl praktische Erfahrungen in den verschiedenen KKs haben..
ps: Der Thread ist überaus interssant, ich bin auch schon lange auf der suche nach der passenden Literatur.
@Rambat Ich nehme dir deine Äußerungen nicht übel, ganz im Gegenteil. Ich finde es echt Bemerkenswert, das du in deinen Posts, das Kind beim Namen nennst, und auf die "Fehler" die man heute in der deutschsprächigen KK Welt so offen hinweist. Diese Infos sind jedenfalls verdammt interssant zu lesen. Also nochmal thx für die Infos. Und da habe ich wieder was dazu gelernt.:)
Mjöllnir
07-09-2010, 12:16
Ich möchte hier nur noch einmal klar stellen, dass ich hier weder das deutsche jujutsu verteidige noch gutspreche was und wie es zu stande kam, es war eben nur ein Zitat des "Gründervaters" ^^
Ehrlich gesagt musste ich beim lesen des oben genannten Zitats auch etwas schmunzeln. Da kam mir gleich wieder der Begriff "Sammel-jutsu" in den Sinn.
"Dann nehm wir hier dies und da jenes und noch ein bißchen davon" ^^
Mein Wissen über die Kenntnisse von Heim und Gresch sind leider sehr begrenzt, daher weiß ich nicht genau in welchen KK's sie nun Graduierungen hatten (Schätze aber mal Judo) leider findet man dazu auch wenig bis garnichts.
Interessant wird es dann, wenn, nehmen wir mal an, zwei Judokas das beste aus Karate und Aikido raussuchten ohne vielleicht wirklich mit diesen Techniken in Kontakt gekommen zu sein...(nur eine Vermutung)
Mjöllnir
07-09-2010, 12:42
Was ich sehr interessant finde ist, dass es irgentwie keine Informationen, weder auf der offiziellen homepage des DJJV's noch in der Gründungsgeschichte, gibt, wo geschrieben steht, welche Graduierungen Heim und Gresch hatten, bzw was sie überhaupt vor der "Erfindung" taten.
Wenn ich mir das so durchlese entsteht doch irgentwie der Eindruck, dass zwei Herren, welche vielleicht nur bedingt Ahnung oder Erfahrung von KK haben(behaupte ich jetzt einfach mal!), unzufrieden mit dem waren, was es damals an Selbstverteidigung gab( das war ja das JiuJitsu, welches damals bloß ein Anhängsel des Judo's war) und so ein "Programm" oder "System" schufen, aus den unterschiedlichen KK's, welches sie dann vor einer Kommission von Danträgern aus Judo Karate und Aikido präsentierten und sich darin Prüfen ließen.
Hört sich irgentwie...seltsam an, oder nicht ?
konfusus
07-09-2010, 13:05
wenn ich mich recht erinnere gab es ab den 20er - 30er jiu jitsu vereine in deutschland
Daran kannst du dich ERINNERN?? :D
Mjöllnir
07-09-2010, 14:45
Eben nicht.
:D
Hm ok, zitiere wie gesagt nur aus dem Geschriebenen von F.J. Gresch und da steht eben, dass die erste Prüfung von zwei Kommissionen geleitet wurde.
1.: Schmelzeisen, Metzler, Hisatake, Wedding
2.: Schäfer, Klug, Wischnewski, Frank
Aber ich werde bei Gelegenheit mal deinen Lehrer fragen :)
Ist doch sehr interessant das ganze Thema und es ist wohl doch alles etwas anders verlaufen, als es in den bekannten Quellen geschrieben steht. Ich bin gespannt :)
Seven Summits
07-09-2010, 18:26
[...]Ganz am Ende des Buches wird auf weiter Bücher aus demselben Verlag verwiesen - auf das Buch von Mifune, auf das von Kudo (beide Jûdô), dann auf ein Buch von Oyama, auf eins von Nakayama - das war's an tatsächlicher FACH-Literatur.[...]
Details bzw. bibliographische Angaben, bitte. :)
[...]Es wäre nur einfach schön, wenn man ganz sachlich konstatieren könnte, daß der Kenntnisstand des Jahres 1968 in Bezug auf Karate, Aikidô und auch Jûdô in Deutschland nicht eben hoch war.
Positiv ist zu bewerten, daß man wohl erkannt hatte, daß mit einem "Jiu Jitsu" Rahnscher Prägung kein Blumentopf zu gewinnen war, wenn's um realitätsbasierte SV gehen sollte.
Und ich sage deutlich, daß bspw. Otto Schmelzeisen und Klaus Münstermann, die in die Gründung des deutsche Ju Jutsu involviert waren, für ihre Zeit ganz hervorragende Sportjudoka waren.
Dennoch ist einfach zu bezweifeln, daß sie bspw. etwas wirklich Fundiertes über die Atemi-Waza des Jûdô wußten.
Oder über Karate oder über Aikidô jenseits dessen, was sie in diversen Büchern vorfanden - und wir erinnern uns, daß es damals so gut wie NICHTS an FUNDIERTER Literatur gab.[...]
Mir als Anfänger (auf sowohl sportlicher wie auch historischer Ebene) drängt sich die Frage auf, worauf Du hinauswillst? Dass das System anders entstanden ist, als an gewissen Stellen behauptet oder dass das System zum Zeitpunkt seiner Entstehung nichts getaugt hat?
Vielleicht kennt jemand dieses Buch:
Japan's Ultimate Martial Art: Jujitsu Before 1882 the Classical Japanese Art of Self-Defense: Amazon.de: Darrell Craig: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Japans-Ultimate-Martial-Art-Self-Defense/dp/0804830274/ref=sr_1_95?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1283883054&sr=1-95)
gruß
Oli
Seven Summits
08-09-2010, 19:35
Rein sachlich: ersteres.
;)
Ganz subjektiv: auch letzteres.
:D
FG
Rambat
Hast wohl keine Lust, das näher auszuführen? :)
Vielleicht kennt jemand dieses Buch:
Japan's Ultimate Martial Art: Jujitsu Before 1882 the Classical Japanese Art of Self-Defense: Amazon.de: Darrell Craig: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Japans-Ultimate-Martial-Art-Self-Defense/dp/0804830274/ref=sr_1_95?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1283883054&sr=1-95)
gruß
Oli
Klingt auch interessant. Mehr Lit-Tips, bitte!
Klingt auch interessant. Mehr Lit-Tips, bitte!
Mehr fällt mir nicht ein. Serge Mol's Buch ist nen tolles Buch. Viel Technik und Historie drinne. Bezieht sich aber auf das alte Jujutsu aus Japan.
Denke Historie über deutsches Jujutsu gibts nicht viel. Ist ja noch sehr jung.
Vielleicht sind ja Judo Bücher für dich interessant. Aber da kenne sich andere viel besser aus,
gruß
Oli
Ehrlich gesagt musste ich beim lesen des oben genannten Zitats auch etwas schmunzeln. Da kam mir gleich wieder der Begriff "Sammel-jutsu" in den Sinn.
"Dann nehm wir hier dies und da jenes und noch ein bißchen davon" ^^
Stimmt, geht mir bei dem Satz auch so. Muss aber zugeben, wenn ich irgendwas neu zusammenstellen wollte, würde ich auch Quellenstudium machen. Alleine schon, um Ideen aufzunehmen, die mir selber gerade nicht kommen, oder auch einfach um Dinge, die mir zwar bekannt sind, aber an die ich vielleicht in dem Moment gerade nicht denke nochmal abzurufen. Heißt ja nicht, dass ich alleine nach dem Lesen meine was zu verstehen oder beurteilen zu können.
Mein Wissen über die Kenntnisse von Heim und Gresch sind leider sehr begrenzt, daher weiß ich nicht genau in welchen KK's sie nun Graduierungen hatten (Schätze aber mal Judo)
Heim: Dangrade in Jiu-Jitsu, Judo, Karate, Hanbo-Jutsu sowie Kyugrad in Aikido
Gresch: Dangrad in Judo, Kyugrade in Karate und Aikido
Bei der Einführung des Ju-Jutsu damals scheint darüberhinaus auch Gerd Wischnewski beteiligt (einer der ersten Aikido-Dane in Deutschland) gewesen zu sein, zumindest als Prüfer bei der allerersten Ju-Jutsu-Danprüfung.
heavenlybody
08-09-2010, 21:28
zumal demnach beide nur kyu-grade in aikido gehabt haben. böse könnte man sagen, dass man bereits nach der ersten prüfung ne kyugraduierung hat; steht auch dazu näheres?
wobei man wohl unstreitig als schülergrad kaum fähig ist einzuschätzen was die besten techniken des aikido sind oder sehe ich das irgendwie verkehrt :D
aber macht mal ... ich bin gespannt wie nen flitzebogen, denn ich habe noch so die romantische vorstellung, dass man ein system erst "entwickeln" sollte, wenn man zumindest alle technikgrade der zu vereinenden systeme beherrscht.
Mjöllnir
08-09-2010, 22:38
Heim: Dangrade in Jiu-Jitsu, Judo, Karate, Hanbo-Jutsu sowie Kyugrad in Aikido
Gresch: Dangrad in Judo, Kyugrade in Karate und Aikido
Hast du dafür vielleicht ne Quelle? Also ich glaub dir das! Wäre nur mal interessant zu wissen, wo man das nachlesen kann. In den Quellen, die ich kenne, steht nämlich nie etwas über deren Graduierungen, was ich etwas seltsam finde, denn gerade bei so einer "Sammlung" von 3-4 Dan-graden wird dies doch meist direkt in einem Atemzug mit dem Namen genannt?
Ju-Jutsu-Ka
08-09-2010, 22:47
@Rambat
Du bist doch Judo-Ka...
Mir kommt es persönlich so vor, dass Du Dich in den letzten Wochen gerne negativ DJJV und DJB äußerst.
gerne auch mal auf Youtube,was andere Dan-Träger doch alles falsch machen...
("richtige" Videos werden von Dir deutlich seltener gepostet, wobei dass vom Lerneffekt mehr bringen würde: Vermeidung von Negativbeispielen)
Hat das irgendwelche besonderen Gründe? Haben die Dir was getan? Nur weil Du Dein Judo für besser hältst?
Beim DJJV lief auch mal was quer (ne menge sogar).
(Allkampf-Diskussion, 2 Verbände in NRW, inflationäre Dan-Verleihungen in den 90ern,....), aber im Augenblick befinden die sich auf einen guten Weg.
Wieso alte Geschichten aufwärmen die vor 40 jahren gewesen sind?
Aber blöd läuft doch überall mal was: (Fussball: Trainer-Diskussion, Leistungen auf EM 1998 & 2002; Sport-Judo im Augenblick: verbotene Griffe, unterschiedliche Gi-Regelungen bei EM und Olympischen Spielen bis in die 90er, Karate: Verbands-Hickhack...)
Wenn ich mir einige KS-Verbände anschaue (die viel kleiner sind), freu ich mich, wo ich bin.
Also: Warum?
Mjöllnir
08-09-2010, 22:55
geht das wieder los...
WO wurde sich denn hier negativ über den DJJV geäußert?
Hier wurde doch lediglich auf Zitate eingegangen und gewisse Umstände in Frage gestellt..
Das andere Verbände in anderen Sportarten auch nicht besser sind, macht die die Sache ja nich gleich besser, oder ?
Ich möchte jetzt hier auch nicht für Rambat sprechen, aber langsam nervt es echt, dass in jedem Thread in dem er postet, egal in welchem Unterforum, irgentwann und spätestens auf der 3. Seite SOLCHE Beiträge auftauchen!
Ju-Jutsu-Ka
08-09-2010, 23:41
Ich poste auf Youtube keine Kommentare. Habe ich noch nie getan, werde ich auch nicht tun.
Und was ich hier im Forum über verlinkte Videos zu sagen habe, hat nichts mit "negativen Äußerungen über bestimmte Personen" zu tun, sondern ausschließlich damit, daß dort Murks gezeigt wird, den ich benenne.
Ich habe zudem stets begründet, WARUM das Murks ist.
Da habe ich mich falsch ausgedrückt, ich meinte verlinkte Videos hier.
Was daran stört dich?
Daß ich ÜBERHAUPT etwas dazu sage und daß das kein Lob ist?
Wenn dich das stört ... frag dich doch bitte mal, was GENAU dich da stört und WARUM es dich stört.
;)
Schön, dass Du den Murks bennenst, aber ich fände es besser wenn Du gute Beipiel bringst und nicht nur negativ kritisierst.
Weise mir bitte nach, daß ich gesagt hätte: "Der DJB und der DJJV sind doof!"
:)
Kann ich nicht, hast Du nicht (habe ich auch nie behauptet)
Ich halte nicht MEIN Jûdô für besser, sondern ich erwarte in einer KK/KS FUNKTIONALE und damit EFFEKTIVE Bewegugsmuster.
Sind diese nicht vorhanden, und das Ganze wird dennoch mit Begriffen wie "SV" oder "Effektivität" beworben, dann sag ich schon mal was dazu.
Was genau stört dich daran?
Fühlst du dich durch meine Kritik an SACHVERHALTEN persönlich verletzt?
Falls ja - warum?
Persönlich angegriffen: Nö, Genervt trifft es eher
Dein Verband interessiert mich überhaupt nicht.
Himmel ... da kritisiert man ganz konkret unfunktionalen Mümpel, und schon hat man "den Verband" attackiert ...
:rolleyes:
DJJV steht nunmal für Ju-Jutsu, alles andere hat irgendwo ein "i" mit drin
Vielleicht weil es schön wäre, weniger Legenden zu hören und stattdessen weitgehend sachlich darzustellen, was damals tatsächlich ablief?
Und warum?
Und vielleicht sollte man ja auch mal Menschen zu Wort kommen lassen, die damals dabei waren und sich an etliches aber ganz, ganz anders erinnern als das im Gründungsmythos dargestellt wird ...?
;)
Die Gründungsgeschichte (oder Legende) ist im DJJV wohl weniger essentiell als die Geschichte um Prof. Kano, Ōyama Masutatsu und dem Stier, bzw. eine gewisse Nonne
Aber kann es sein, daß du dich - wie so viele - derartig mit "deinem" Verband identifizierst, daß du jegliche Kritik als Angriff auf dich persönlich empfindest?
Hab ich gerade erläutert.
Ernstgemeinte Gegenfrage - warum fühlst du dich von meiner Kritik und meinen Hinweisen derartig angep ...?
Persönlich angegriffen: Nö, Genervt trifft es eher (ich weiss ich wiederhole mich)
Und dass ich weiss, dass bei uns genug nicht so läuft, wie es optimal wäre, glaub mir mal...
So, soll von mir aus zu dem Thema reichen, musste aber einfach mal raus
Ju-Jutsu-Ka
09-09-2010, 00:33
DU bist aber nun mal NICHT dein Verband.
Kritik an einem bestimmten Sachverhalt ist folglich NICHT dasselbe wie Kritik an DIR, oder an deinem Lebenslauf oder an deiner KK-Biographie.
Ist doch eigentlich gar nicht so schwer zu verstehen, oder?
:)
FG
Rambat
Eigentlich wollte ich nicht, aber kurz:
1.) Mit Kritik an mir kann ich ganz gut umgehen (hoffe ich)
2.) Mit Kritik am DJJV auch
(Nimm mal meine Position zum Allkampf (seit Jahren): Kämpfen und Kämpfen lassen:
DJJV sagte mal : Wer Allkmapf kämpft soll den DJJV am besten verlassen)
3.) Natürlich bin ich nicht DJJV oder umgekehrt (oder verheiratet oder mein Lebensziel der 9. Dan dort, bekomme ich sowieso nicht)
Lehrgang von Dir muss ich mal besuchen, ich muss mal darauf achten wenn Du in der Region D'dorf bist.
(habe ich ja auch schon im Arnis, Luta-Livre, TKD,....)
So Ende vom Thema, bringt Dir nix und mir im Endeffekt auch nicht....
Huangshan8
09-09-2010, 05:04
Hi
Ich finde nichts negatives daran, was rambat hier im Forum postet.
Es gibt auch in vielen anderen Kampfsport,Kampfkunstarten viele selbstgebastellte,verschoente,gefaelschte....... Gruendungslegenden.
Siehe z.B. einige russische,koreanische,japanische,chinesische...... . Kampfsysteme.
Soll man Unwarheiten kritiklos hinnaehmen?
Ich finde nicht!
Hier eine Chronik vom Karate in Deutschland:
http://www.chronik-karate.de/index.php?y=1960
Was ist das Beste aus dem Karate???
Mjöllnir
09-09-2010, 08:41
Was ist das Beste aus dem Karate???
Die bessere Frage wäre doch, was war denn(Nach Gresch und Heim) das Uneffektive im Judo, Karate, Aikido, welches es nicht geschafft hat,in die Sammlung des JuJutsus aufgenommen zu werden ? Oder wurden einige Sachen einfach nicht/falsch verstanden? Unverstanden = Uneffektiv ?
Mir liegt es fern über das JJ schlecht zu reden, da ich das System erstens von der Grundidee her sehr interssant finde, und ich es zweitens nicht ausüben kann, da es das deutsche JJ in Ö nicht gibt, und ich rede nur ungern schlecht über Sachen die ich zumindest nicht mal ausprobiert habe. Aber ich frage mich trotzdem mit welchen Kritierien die Gründer damals die verschiedenen KKs "ausgeschlachtet " haben um sie ihn ihr System zu integrieren.. Was genau darf man unter das Beste aus Judo, Karate, und Aikido verstehen? Und hatten die Grunder das nötige Sachwissen um die besten Eigenschaften zu erkennen? Ich kann das nicht beurteilen, da ich die Gründer nicht kenne..
Huangshan8
09-09-2010, 09:13
Ich stelle mir folgende Fragen.
Wieviel Jahre ,welchen Karate Stil haben die Gruender ausgeuebt?
Haben sie japanisches Sportkarate oder okinawanisches Karate gelernt?
Welche Techniken,Prinzipien ..... kann man in der SV verwaenden welche nicht?
usw.
Dan Grade werden oft in Japan anders verstanden als im Westen!
PS: Uebe kein Karate aus, mein Hintergrund ist der Grossvater des Karate das Quan Fa(Kung Fu), jedoch einige Techniken,Prinzipien.... stammen aus dem Kung Fu und sind gleich oder aehnlich.
@Ju-Jutsu-Ka:
wieso genervt? Sei doch mal froh, über ein wenig externe Kritik.
Über interne Kritik äußere ich mich nur via PN.
Gruß
Lamiech
Huangshan8
09-09-2010, 11:16
rambat bin deiner Meinung!
In anderen Laendern gab es aehliche Versuche moderne SV Systeme zu kreieren.
Bsp:
Russland: Bojewoje Sambo
Vietnam: Vovinam Viet Vo Dao
Korea: Hapkido
Japan: Nihon Ju Jutsu
China: Sanshou
Hong Kong: Wing Tsun
Israel: Krav Maga
usw.
Es ist also nicht negativ nach neuen Wegen zu suchen!
Was jedoch negativ ist, ist das verdrehen,verschoenern..... von Gruendungsgeschichten, Lebenslaeufen der Macher!
Huangshan8 Sehe ich genauso. Es spricht nicht dagegen neue Wege zu suchen. Bei den von dir genannten Systemen hat man das auch gemacht, und das recht erfolgreich. Auch die Erschaffung des deutschen JJ ist eine gute Idee. Finde das JJ wie gesagt sehr interssant. Das Problem des JJ ist nur, das die Grundgeschichte nicht sehr überzeugend nicht. Ich meine, das beste aus dem Judo,Karate und Aikido zu kennen , ist ziehmlich anmaßend. Müsste man sich um das können nicht Jahrzehnte lang mit der jeweiligen KK beschäftigen, und ich kann mir nicht vorstellen, das die Gründer des getan haben. Beim Aikido wäre das sowieso nicht möglich, da das Aikido 1968 in Deutschland noch nicht so lange bekannt ist. Könnte mich aber auch irren, bin mit der Geschichte des Aikido in Deutschland nicht vertraut..
heavenlybody
09-09-2010, 20:45
... auch wäre es interessant zu wissen, ob denn die Dan-Grade in "Hanbo-Jutsu" (?)
(Überdies kommt mir das mit dem "Hanbo-Jutsu" doch reichlich ... seltsam vor, aber das nur nebenbei.)
das ist so als würde ich sagen "ich habe eine sprache gelernt", die frage ist nur - "welche". :D
Hi
Hier eine Chronik vom Karate in Deutschland:
Chronik des deutschen Karateverbandes (http://www.chronik-karate.de/index.php?y=1960)
wenn wir schon bei karate und chronik/geschichte sind - mein absoluter favorit ist noch immer System (http://www.indra-takama.de/System/system.html)
darüber geht nix, ich könnt mich noch immer be***** - ich muss gleich mal den alten thread ... bin wech.
wenn wir schon bei karate und chronik/geschichte sind - mein absoluter favorit ist noch immer System (http://www.indra-takama.de/System/system.html)
ach du scheisse. :ups:
das ist ein eigenes thema wert. :D
ach du scheisse. :ups:
Das kannst Du aber laut sagen:D
das ist ein eigenes thema wert. http://www.smilies.4-user.de/include/Frech/smilie_frech_020.gif (http://www.smilies.4-user.de)
In diesem (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f92/nur-ne-frage-118041/) Fred taucht das Thema in einem von Rambats Posts auf, frag mich jetzt bitte nicht nach der Seite...
Ein eigener Thread darüber würde arg bald im Off-Topic Bereich landen, nehme ich mal an:rolleyes:
Wir sind ja jetzt schon OT
Grüße
bugei
Hallo zusammen,
aus dem Thema extrahiert, aber trotzdem interessehalber:
@Heavenlybody:
Vielleicht ... nur vielleicht ist man, wenn man MINDESTENS den 5. Dan (oder einen vergleichbaren Grad/Stand) in einer KK erreicht hat, fähig eine "neue" Richtung zu "gründen", die tatsächlich effektiv ist.
Das jedenfalls denke ich, wenn ich von tatsächlich funktionierenden, effektiven KK spreche.
Warum denkst du das?
Faustformeln gibt es einige, weit verbreitet im JJ z.B.: Dan = "Meister"grad, VI Dan = "Großmeister"grad.
Ich persönlich kann damit wenig anfangen, hängt vielleicht auch von meinem Blickwinkel und meiner relativ überschaubaren zehnjährigen JJ-Erfahrung ab. Für mich galt der Dan eigentlich eher als ein Lehrergrad oder besser: ein Schüler, der Wissen vermitteln kann und Wissen empfängt. Meister gibt es sehr wenige, ich kann das unmöglich an einer Dan-Graduierung festmachen. Ich sehe einen Meister als jemanden an, der ein System mit all seinen Elementen und Detailbereichen in Theorie und Praxis verstanden hat, der es weiterentwickeln kann und der flexibel ist. Das ist ein Sammelsurium an Fähigkeiten, dass eben wirklich auf Ausnahmen zutrifft. Jedenfalls auf wesentlich weniger Menschen, als im JJ V. Dan-Grade anzutreffen sind. Aber du schreibst ja auch "vielleicht". Ich hätte jedenfalls kein Problem damit, auch in einem niedriger graduierten Vertreter einen Meister zu erkennen, wenn er die Voraussetzungen denn erfüllt.
Was genau darf man unter das Beste aus Judo, Karate, und Aikido verstehen? Und hatten die Grunder das nötige Sachwissen um die besten Eigenschaften zu erkennen? Ich kann das nicht beurteilen, da ich die Gründer nicht kenne..
Naja, zunächst sieht man zumindest aus DJJV-Sicht im JJ keine Ansammlung der "besten Techniken", sondern spricht (und schreibt) von den "wirkungsvollsten" Techniken. Und das kann man verschieden auslegen, da ich die Gründerväter ebenfalls nicht persönlich kenne, halte ich mich hier zurück.
Allerdings im Zusammenhang mit meinen Auffassungen und dem, was im heutigen JJ vielfach vermittelt wird:
Als Hybridsystem kann man nur sehr schwierig von "wirkungsvollsten" Techniken sprechen. Durch Kombinationen verschiedener Stile wird die Wirkung von verschiedenen Stiltechniken sehr schnell verschoben. Eine Karatetechnik, die im Karate eben als besonders wirkungsvoll gesehen wird, mag im JJ durch alternative "Karatetechniken" ersetzt werden, die wiederum im Karate als eher sekundär geeignet gesehen werden. So kann man viele Techniken durchspielen und am Ende kommt man fast immer zu folgendem Ergebnis:
Ju-Jutsu ist ein eigener Stil, der einen Mittelweg aus verschiedenen Kampfbereichen wählt. Und das mitunter sehr variabel ausgeprägt, es gibt Vereine, die sehr atemilastig trainieren, andere legen ihren Schwerpunkt auf Judo-, Aikido-, oder Ringertechniken. Was zum Großteil von den Trainern und ihrer Herkunft oder ihren Vorlieben abhängt. Man befindet sich quasi in einem Baukastensystem, für mich eigentlich der Aspekt, der JJ so interessant gestaltet. Aber natürlich auch ein Gefahrenpunkt, da man sehr schnell verleitet wird, viele Bereiche "ein bisschen" zu trainieren und keinen wirklich zu beherrschen. Es hängt sehr viel vom Trainer und der eigenen Disziplin ab, mehr vielleicht, als in anderen Kampfsportarten. Wenn man etwas erreichen möchte, muss man über den Tellerrand schauen. Es kommt der Zeitpunkt, in welchem der heimische Verein nicht mehr ausreicht. In welchem man vielleicht Würfe bei einem entsprechenden Experten (aus dem Judo, aus dem Aikido) trainieren muss, in welchem man Boxstunden nimmt oder sich im Grappling weiterbildet. Kurz gesagt: JJ ist ein generalisiertes System, in welchem man sich spazialisieren sollte.
Oft wird es auch als Zehnkampf der Kampfkünste bezeichnet. Das trifft es ganz gut, denke ich. Ein JJka wird viele Bereiche beherrschen, was ihn variabler erscheinen lässt, als andere Kämpfer. Aber es wird ihm an Durchsetzungskraft fehlen, wenn er keine Schwerpunkte erarbeitet.
Mjöllnir
10-09-2010, 10:11
Ich persönlich kann damit wenig anfangen, hängt vielleicht auch von meinem Blickwinkel und meiner relativ überschaubaren zehnjährigen JJ-Erfahrung ab. Für mich galt der Dan eigentlich eher als ein Lehrergrad oder besser: ein Schüler, der Wissen vermitteln kann und Wissen empfängt. Meister gibt es sehr wenige, ich kann das unmöglich an einer Dan-Graduierung festmachen. Ich sehe einen Meister als jemanden an, der ein System mit all seinen Elementen und Detailbereichen in Theorie und Praxis verstanden hat, der es weiterentwickeln kann und der flexibel ist. Das ist ein Sammelsurium an Fähigkeiten, dass eben wirklich auf Ausnahmen zutrifft. Jedenfalls auf wesentlich weniger Menschen, als im JJ V. Dan-Grade anzutreffen sind. Aber du schreibst ja auch "vielleicht". Ich hätte jedenfalls kein Problem damit, auch in einem niedriger graduierten Vertreter einen Meister zu erkennen, wenn er die Voraussetzungen denn erfüllt.
Und du meinst, dass kann ein 1.Dan ? Denke nicht, dass jemand mit einem 1. Dan ein System verstanden hat. Es ist ,wie der Name schon sagt, der erste Schritt/Stufe. Da der 5.Dan in den meisten Systemen die letzte durch eine technische Prüfung abzulegende Stufe ist, SOLLTE man mit dem 5.Dan den Großteil des Systems verstanden haben, zumindest soweit, dass man dessen eventuelle Schwächen kennt, was ja der Anlass für die meisten Stil-Neugründungen ist.
Kurz gesagt: JJ ist ein generalisiertes System, in welchem man sich spazialisieren sollte.
Oft wird es auch als Zehnkampf der Kampfkünste bezeichnet. Das trifft es ganz gut, denke ich. Ein JJka wird viele Bereiche beherrschen, was ihn variabler erscheinen lässt, als andere Kämpfer. Aber es wird ihm an Durchsetzungskraft fehlen, wenn er keine Schwerpunkte erarbeitet.
Warum MUSS man sich denn im JJ immer spezialisieren bzw. so oft über den Tellerand gucken? Warum kommt es im JJ viel öfter vor, dass Danträger noch in einer 2. oder 3. KK graduiert sind, als in anderen Stilen ? Sollte ein System, welches als so effektiv angepriesen wird, nicht alle wichtigen Aspekte eines Kampfes lehren KÖNNEN ? Man sollte nicht zu einem Judolehrer gehen müssen, um sich zeigen zu lassen, wie man richtig wirft. Man sollte auch nicht zu einem Karateka gehen müssen und sich zeigen lassen wie man richtig schlägt, man sollte nicht zu einem BJJ'ler gehen müssen und sich zeigen lassen, wie man richtig im Boden agiert! Das sind doch alles Anzeichen dafür, dass in einem System irgentwas schief läuft, oder nicht ?
Und das mit dem "JJkas sind 10Kämpfer, sie können alles aber nichts richtig" unterstreicht dieses eigentlich sehr gut. Ich finde, es ist lediglich eine Ausrede dafür, dass man gewisse sachen nicht kann bzw diese auch nicht lehren kann. Meiner Meinung nach, sollte mir ein JJ Lehrer zeigen können, wie ich richtig schlage/trete,werfe,würge,hebel etc.
Das es Vorlieben in bestimmten Berreichen gibt ist menschlich! Dennoch sollte man alle anderen Berreiche auch können und vorallem LEHREN können!
Is nur meine Meinung...
... und genau das ist grober Unfug.
Es dürfte sich herumgesprochen haben, daß "Dan" nichts anderes als "Stufe" heißt.
Wer einen "Dan-Grad" trägt, gehört zu den Yudansha, zu den "Graduierten".
Kyû-Träger sind "Mudansha", als NICHT-Graduierte.
Ja, deswegen schrieb ich ja von einer im JJ verbreiteten und nicht von meiner persönlichen Auffassung. "Sensei" z.B. wird auch gerne als "Meister" übersetzt, dabei bedeutet es im eigentlichen Sinne Lehrer. Meine Freundin studierte letztes Semester in Tokyo, dort spricht man z.B. gerne auch Dozenten mit der Ergänzung "Sensei" an...
Genau so ein Quatsch ist die Bezeichnung "Großmeister".
Wieso wird die eigentlich am 6. Dan festgemacht?
Eine sinnvolle, vernünftige Begründung gibt es dafür NICHT.
Tja, das ist ebenfalls ein "Hörensagen", WER das WORAN und vor allem WARUM festgelegt hat, weiß ich nicht. Es war lediglich ein Beispiel, wie Graduierungen ausgelegt werden können.
Es wäre doch aber wünschenswert, wenn die Bestandteile dieses Baukastens erstens zueinander passen würden und zweitens qualitativ hochwertig wären, findest du nicht?
ich zitiere einmal:
"Da stimme ich Dir zu. Und was Du sagst, trifft nicht nur auf JJ zu..." ;)
Hochwertige Qualität ist eine Seltenheit, man muss viele und akribische Sucharbeit aufwenden.
Das heißt also, daß man von vornherein damit rechnen muß, im eigenen Kampfsystem (JuJu) eben NICHT alles lernen zu können, was zu einer sinnvollen KK gehört?
Nein. Weil JJ genauso sinnvoll ist wie jede andere KK auch. Man lernt aber nicht umfassende KK-Systeme, sondern kombiniert Teilbereiche zu einem umfassenden System.
Oder es zumindest nicht so lernen zu können, daß man es ohne "Ergänzung" aus anderen KK sinnvoll verwenden kann?
Sinnvoll verwenden kann vieles bedeuten. Und vieles hängt im JJ vom Lehrer ab. Man kann stilvergleichend nicht nach Boxregeln als JJka gegen einen Boxer antreten. Man sollte nicht gegen einen TKD-Kämpfer den Tritt-Contest suchen.
Wenn das so ist - warum trainiert man dann nicht gleich ein anderes System?
Weil man vielen Systemen auf -für diese Systeme- unbekannten Gebieten begegnen und dadurch Vorteile erhalten kann. I.Ü. kommen die allermeisten guten JJkas aus anderen Stilen oder trainieren parallel und passen "ihr" JJ dann den durch diese Stile erlangten Stärken an.
"Generalisiert" bedeutet nach dem, was ICH SELBST über viele Jahre hinweg im und mit dem JuJu erlebt habe: man hat von allem etwas, nichts richtig, es steht alles zusammenhanglos nebeneinander.
"Spezialisieren" bedeutet dann, daß man ja doch irgendwann noch in einer anderen KK trainieren muß.
Das hätte man aber auch einfacher haben können.
;)
Naja, meiner Auffassung nach bedeutet es das nicht. Aber es ist für derartige Entwicklungen anfällig.
Ich gehe sogar noch weiter: wenn er ohnehin "Schwerpunkte" erarbeiten muß, ist er in einer anderen KK (bspw. im Muay Thai) besser aufgehoben.
Braucht er mehr, kann er ja etwas machen, was man "Crosstraining" nennt.
;)
Ist eine Frage der Zielsetzung und Vorlieben. Es ist etwas anderes, ob ich in einen generalisierten Stil im Laufe der Zeit verschiedenes Spezialinput einbaue, oder ob ich einen spezialisierten Stil nehme und diesen im Laufe der Zeit abrunde. Im JJ gibt es wie gesagt bei Varianten, manche kommen aus anderen KKs, andere haben im Laufe der Zeit parallel mit anderen Stilen angefangen. Wenn ich effektiven Kampf lernen will, gebe ich dir recht. Ich möchte mich als JJka auch ungerne mit einem MTler im Freikampf messen, der z.B. auch noch Erfahrungen im Grappling hat. Wenn ich diese Voraussetzungen nehme, schneiden aber die allermeisten anderen Kampfstile im Vergleich zu MT schlecht ab.
Für die SV bzw. als "Sensibilisierungssport" sehe ich in JJ, unter den Voraussetzungen eines verantwortungsbewussten und kompetenten Lehrers, allerdings ebenfalls einen geeigneten Stil.
Häufig passiert es dann, daß das jeweilige Kampfsystem einfach als Sport ausgeübt wird, bei dem all die Dinge, die für eine KK essentiell sind, NICHT mehr beachtet werden müssen, denn im Sport geht es eben nicht um Leben und Tod.
Und dann wird irgendwann das SPORT-Derivat mit der ursprünglichen KK gleichgesetzt.
Und dann kann es geschehen, daß man Inhalte mehrerer Sport-Derivate sammelt und ungeschickt zusammenfügt, um daraus eine "SV"-KK zu machen ...
Ja, das stimmt. Gibt es direkt mehrere Beispiele zu. Aber wie gesagt: in JJ gibt es durchaus SV-taugliches Training, man muss eben nach kompetenten Ansprechpartnern suchen...
Warum MUSS man sich denn im JJ immer spezialisieren bzw. so oft über den Tellerand gucken? Warum kommt es im JJ viel öfter vor, dass Danträger noch in einer 2. oder 3. KK graduiert sind, als in anderen Stilen ? Sollte ein System, welches als so effektiv angepriesen wird, nicht alle wichtigen Aspekte eines Kampfes lehren KÖNNEN ? Man sollte nicht zu einem Judolehrer gehen müssen, um sich zeigen zu lassen, wie man richtig wirft. Man sollte auch nicht zu einem Karateka gehen müssen und sich zeigen lassen wie man richtig schlägt, man sollte nicht zu einem BJJ'ler gehen müssen und sich zeigen lassen, wie man richtig im Boden agiert! Das sind doch alles Anzeichen dafür, dass in einem System irgentwas schief läuft, oder nicht ?
Mal ganz ehrlich:
überall gibt es Spezialisten und Generalisten. Beides hat Vor- und auch Nachteile. Ich kann mich als Generalist nun einmal in speziellen Bereichen nicht derart auskennen, wie jemand, der sich explizit und nur mit dieser speziellen Thematik befasst. Ich eigne mir als Generalist ein Grundverständnis für verschiedene Bereiche an. Wenn dies einzelnen Anforderungen nicht standhält, muss ich mir überlegen, wie ich mich weiterbilde. Und wenn das eigene System diese Weiterbildung nicht gewährleisten kann, muss ich mir überlegen, ob ich entweder darauf verzichte, oder eben einen Spezialisten aufsuche, oder meinem bisherigen System gänzlich den Rücken zukehre.
Was JJ bieten kann:
Es kann in jedem Bereich Techniken liefern, die funktional und effektiv sind. Auch Würfe. Oder Bodentechniken. Es kann idR aber keinen Kämpfer im Wurfbereich in gleicher Qualität ausbilden, wie z.B. Judo den gleichen Kämpfer im Wurfbereich ausbilden würde. Deswegen heißt das noch lange nicht, dass in dem System JJ irgendetwas "schief läuft".
Und etwas "richtig" können - das ist Auslegungssache. Unter "Kunst" verstehst Du etwas anderes als ich und wir beide etwas anderes als Rambat. Wenn JJ nicht passt, wählt man einen anderen Weg. Das ist eine subjektive Entscheidung, die stellt aber nicht das System JJ in ein schlechtes Licht.
Übrigens noch einmal:
der "reine Ju-Jutsuka" ist in meinen Augen momentan noch weitestgehend eine Zukunftsbetrachtung. Die allerwenigsten "guten" JJkas sind oder waren ausschließlich im JJ aktiv. Daher findet man natürlich auch im JJ kompetente Ansprechpartner für Würfe oder für Tritte.
Ich persönlich denke, es liegt vielen guten, erfahrenen Hasen einfach im Blut, mit der Zeit auch mal in anderen Stilen Einblick zu erlangen. Das ändert nichts daran, dass die Tatsache, dass es im JJ auch sehr kompetente Vertreter z.B. aus dem MT, aus dem Ringen oder dem Boxen gibt, nicht unbedingt für die Untauglichkeit dieses Stils sprechen kann, oder? ;)
Mjöllnir
10-09-2010, 13:13
Ich rede nicht davon, dass man in allen Bereichen ein "Spezialist" sein soll/muss.
Es ist klar, das ein Boxer der 3mal die Woche das Boxen trainiert besser schlagen kann als ein JJka.
Mir geht es aber darum, dass der JJka trotzdem wissen muss, wie man vernünftig und effektiv Schläge austeilt und einsteckt, OHNE ein Boxtraining dazu besuchen zu müssen. Das selbe gilt für Würfe und für Tritte usw. Es spricht ja auch nichts dagegen, wenn man cross trainiert z.B. zum JJ noch boxt um seine Schlagtechniken zu verbessern. Aber das Grundlegende sollte ihm beim JJ beigebracht werden können.
Aber dieses von allem ein bisschen und nichts richtig...ist meiner Meinung nach der falsche Weg.
Das sind die Voraussetzungen, die mMn ein vernünftiges JJ-Training abzudecken hat. Gibt es nicht immer und überall, keine Frage.
Aber dieses von allem ein bisschen und nichts richtig...ist meiner Meinung nach der falsche Weg.
Ist für mich kein Argument. Was bedeutet "von allem ein bisschen und nichts richtig"? Wenn ein JJka ein Wurfrandori gegen einen erfahrenen Judoka verliert, kann das kein sinnvoller Vergleich sein. Wenn er es schafft, diesen mit Atemitechniken in Schach zu halten, aber durchaus. Dann macht auch die "Zehnkämpfer"-Taktik Sinn...
Seven Summits
10-09-2010, 19:03
Hallo Summits ...
[...]
Was Literatur angeht, könnte ich S. Uyenishi empfehlen: "Ju Jutsu as practised in Japan", (Stanhope, ohne Jahr, vermutlich 1921).
Vielleicht findest du in deiner Stadt eine "Deutsch-Japanische Gesellschaft", über die kommt man an etliches ran.
Möglicherweise auch an das hier: ""Über Yûyutsu oder Yawara" von K. Miura, abgedruckt in: "Mitteilungen der Deutschen Gesellschaft für Natur- und Völkerkunde 7" (1889-1899).
Interessant, zu lesen, was man aus dem von Miura Gesagten so machte ...
;)
FG
Rambat
Danke.
@Rest: Interessante Diskussion, nur weiter. :)
Zwischendurch kam es zum Stichwort "Sammel-Jutsu"
Das trifft für mich den Nagel ganz gut auf den Kopf.
Es werden viele Sachen angetestet, aber oft höchstens oberflächlich.
So fehlt eigentlich auch etwas, was man je nach Geschmack als roten Faden, Motor oder Seele benennen könnte. Somit stellt sich überhaupt die Frage, wo ist da das System (von wegen auch Baukastenteile, die nicht zueinander passen oder von nur Discounter-Qualität).
Ungefähr zeitgleich entstand aber auch ein weiteres "Sammel-Jutsu", das JKD.
Dieses scheint aber in sich rund, auch wenn keine zwei Vertreter dieses Stiles das selbe praktizieren.
Was ist also beim einen Hybriden schief gelaufen, was bei dem anderen geklappt hat.
Liegt es an dem/ den Stilbegründer(n)?
An der Qualität der Ausbildung?
Oder daran, dass die einen Techniken und die anderen vielleicht mehr Prinzipien gesehen haben.
Da wir ja eh schon off Topic sind, fände ich es interessant, wenn ihr den Gedanken mal kurz aufgreift (sowohl die JJkas als auf jeden Fall auch Rambat).
Grüße
Lamiech
@Rambat:
das war soweit in den letzten Tagen/ Wochen verstanden.
Ich habe die Fragestellung darum ergänzt, was denn im JKD richtig gemacht wurde.
Wenn du dir das djjv Programm anschaust, welche Prinzipien würdest du denn als Lernaufgabe ansetzen (wärst du jetzt derjenige, der das Werfen umgestalten sollte).
Aufgabe also: streiche die konkreten Einzeltechniken und setze eine neue Lernaufgabe für:
5. Kyu
4. Kyu
3. Kyu
2. Kyu
1. Kyu
Und natürlich meine JKD Fragestellung nicht aus dem Auge verlieren ;)
Gruß
Lamiech
In Japan gilt man damit in den meisten Karate-Richtungen als Anfänger, und im Jûdô ist es nicht anders. Dort wird der "schwarze Gürtel" nicht derartig überbewertet wie hierzulande - dort tragen ihn auch schon Kinder ab etwa 12 Jahren (was hierzulande für große Empörung sorgt und völlig bescheuerte Debatten lostritt á la: "Die entweihen den Meistergrad!")
und das ist es was mich nervt! in deutschland braucht man vom blaugurt bis zum braungurt mindestens ein jahr wartezeit und dann noch zwei jahre zwischen braun und schwarz.
soll man zuerst alt und grau werden? wieso wird man nicht nach leistung geprüft? liegt es daran das viele judoka einen niedrigen leistungsstand haben, besonders bei der hohen kinderquote? oder eher daran das die meisten nur 2 mal die woche trainieren können/wollen?
Huangshan8
11-09-2010, 00:38
hi rambat
Liest sich alles gut!
Das Problem ist wie auch bei einigen anderen Kampfsport/Kunst Arten, das sie zu einem Massensport oder Bewegungskunst geworden sind.
Dein Konzept funktioniert nur mit Leuten die wirklich SV, das Kaempfen lernen wollen und nich nur einen wohlfuel,bloss nicht zu hart, Urkunden,Guertel sammeln........ Hobby Kampfsport.
Es wuerde also nur in kleinen Gruppen funktionieren die bereit sind Schmerzen,Schweiss,Vollkontakt usw. zu ertragen!;)
PS: So aehlich wie du beschreibst, wird hier in China beim Millitaer,Sicherheitskraften und einigen oeffentlichen Schulen Sanshou/Qinna praktiziert!
Lamiech:
Hier wird erklaert was JKD ausmacht:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/f-a-q-jkd-jun-fan-gung-fu-32915/
Mjöllnir
11-09-2010, 01:13
Ungefähr zeitgleich entstand aber auch ein weiteres "Sammel-Jutsu", das JKD.
Dieses scheint aber in sich rund, auch wenn keine zwei Vertreter dieses Stiles das selbe praktizieren.
Was ist also beim einen Hybriden schief gelaufen, was bei dem anderen geklappt hat.
Liegt es an dem/ den Stilbegründer(n)?
An der Qualität der Ausbildung?
Oder daran, dass die einen Techniken und die anderen vielleicht mehr Prinzipien gesehen haben.
Soweit ich das JKD verstanden habe gibt es keine Ansammlung an Techniken sondern wenige Prinzipien nach denen die Techniken ausgesucht sind. z.B.
-Einfach: Keine komplizierten, unnatürlichen, schwierigen Bewegungen, die bekommt man im Stress des Kampfes eh nicht hin und sie dauern zu lange.
- Direkt: die benutzte Technik dient direkt dem Ziel der Ausschaltung des Gegners.
- Nicht-klassisch: keine nutzlosen Schnörkel oder traditionelle Bewegungen, die nix mit dem Kampf und den ersten beiden Prinzipien zu tun haben.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f48/f-a-q-jkd-jun-fan-gung-fu-32915/
Der Unterschied zum JJ ist wohl der, dass im JJ viele Techniken zusammen gewürfelt worden, die unterschiedlichen Bewegungsmustern oder Prinzipien folgen. Im JKD werden nur Techniken angewand, die zur Kampfhaltung und den Prinzipien passen. Hätte man dem JJ von vorne rein eine bessere Struktur verpasst, der berüchtigte rote Faden, und hätte wesentliche Prinzipien für diese KK festgelegt und anhand dieser die Techniken zusammen gesucht, würde das JJ vielleicht anders aussehen.
Puh..ist das spät, hoffe ich hab kein Quark geschrieben xd
@rambat Deine Vorschläge klingen überaus interssant. Für jemanden wie mich der durchaus an erster SV interssiert ist, wäre so eine Trainingsmethode ideal, auch wenn es Mit unter sehr hart werden würde. Aber ohne Schmerzen, und Schweiß wird man nie richtig kämpfen lernen.
@Mjöllnir Das mit dem zusammen würflen liest sich interssant, nur warum hat man das damals getan? War keiner von den Gründern dabei der die Kämpfkünste wirklich verstanden hat? Ich denke nicht, denn wenn damals in Deutschland bekannt gewesen wäre, was sagen wir mal Judo und Karate früher waren, 2 komplette Kampfysteme, dann wäre es doch gar nicht nötig gewesen was neues zu erfinden nehme ich an..
ps: Ich habe nichts dagegen wenn man neue Wege sucht, und ein Hybridystem erschafft, übe ja selbst eines aus, KM; und bin zufrieden, aber auch ein Hybridysystem sollte über einen roten Faden verfügen, und nicht einfach nur bestimmte Techniken zusammen mischen.. Es gibt sicher fähige Trainer die aus dem vorhanden des beste machen können, und eine gute SV unterichten können aber das JJ scheint trotzdem ein Grundproblem zu haben,sofern ich das als Laie richten deuten kann, und die Infos richtig interpretiere.
Huangshan8
11-09-2010, 08:42
Hi mrx085
Nun was gab es in den 50/60 ern an verbreiteten,bekannten Kampfsportarten in Deutschland(BRD).
Ausser Boxen und Ringen gab es das vor dem Krieg praktizierte Rahn Jiu Jitsu und das Sport Judo:http://www.jcw.de/info/historie.html. Spaeter kam das japanische Sportkarate(Shotokan)(Jürgen Seydel,Albrecht Pflüger) und die Budo Bewegungskunst Aikido nach Deutschland(http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Wischnewski) und das koreanische Karate Taekwondo.......
Sport Judo und Sport Karate und ein wenig Aikido waren die Pfeiler des damals neuen SV Systems das vom DDK(Deutschen Dan Kollegium) kreiert wurde?
http://www.ju-jutsu.de/hall-of-fame/personen/reinhardt-erich.html
Ich weiss nicht wie es damals in Austria mit Kampfsystemen aussah?
Hi mrx085
Nun was gab es in den 50/60 ern an Kampfsportarten in Deutschland.
Ausser Boxen und Ringen gab es das vor dem Krieg praktizierte Rahn Jiu Jitsu und das Sport Judo. Spaeter kam das japanische Sportkarate(Shotokan) und die Budo bewegungskunst Aikido nach Deutschland.
Sport Judo und Sport Karate und ein wenig Aikido waren die Pfeiler des damals neuen SV System?
Ich weiss nicht wie es damals in Austria mit Kampfsystemen aussah?
Das ist natürlich richtig, zu dieser Zeit gab es nicht viele Kampfysteme, und die Hintergründe waren damals auch noch so bekannt wie heute. In Österreich war die Situation damals sicher gleich schlecht oder noch schlechter wie in Deutschland.
Mjöllnir
11-09-2010, 11:24
Da hätte ich mal eine Frage an dich rambat.
In "Die Geschichte der Selbstverteidigung und des Ju-Jutsu" wird auch kurz auf die Entstehung des Judo's in Deutschland eingegangen.
So wie ich es jetzt aus diesem Text verstanden habe, gab es in Deutschland zuerst Rahn's Jiujitsu aus dem dann später, da die Techniken ja nur zur SV gedacht wahren und daher keinen sportlichen Vergleichskampf zuließen, eine sportliche Variante wurde, welche sie dann Judo nannten. Den Begriff Judo schnappten sie dann bei Koizumi auf. ??
Hab hier nämlich nur die Zahlen
1920: Rhode und Schmelzeisen kamen mit dem JiuJitsu in Kontakt
1929: Erster Kontakt mit dem Judo von Koizumi
1932: Judo-Sommerschule unter der Leitung Rhode und Gründung des Deutschen Judo Ring.
Hört sich für mich irgentwie so an als wurde aus JiuJitsu einfach Sportjudo?
Ist das so in etwa richtig ?
suxwietuxnixsux
11-09-2010, 12:29
:rolleyes: na ja, wer sich selbst Beweiräuchern muss, dem reicht wohl die Publicity durch sein Gutes Training, und seine Meisterschaft nich aus, ergo kann es damit nich so weit her sein.
Bescheidenheit ist auch eine Tugend, die mir persönlich deutlich Sympatischer ist, als die sich möglichst blumig selbst zu beschreiben :o
BTT: @rambat: Falls von deiner warte aus nichts dagegen spricht, würd ich hier einfach mal die Literaturliste zur Geschichte der japanischen kk posten, die du mir netterweise mal zusammengestellt hattest.
Ich zumindest würde mich sehr über diese Literatur Liste freuen.:D
Mjöllnir
11-09-2010, 12:42
So und wenn man jetzt einmal berücksichtigt, dass die Gründerväter Danträger im JiuJitsu und dem deutschen Sportjudo waren und sieht, wie diese Künste in Deutschland entstanden sind, braucht man sich über das heutige JJ und dessen Entstehung nicht wundern...
It’s nothing special.
We just think it is.
vielleicht in japan, aber in deutschland ist der aufwand zum schwarzgurt so gross, dass es nun mal etwas besonderes ist.
Mjöllnir
11-09-2010, 13:24
Der Hype um den "schwachzen Güchtel" hat etwas vollkommen Lächerliches.
Ich glaube, dass wird man auch nicht mehr raus kriegen, zumindest in Deutschland.
Stell dir vor, einer der großen Verbände würde sich dazu entschließen 15-16Jährigen einen 1. oder 2. Dan zu verleihen...dann wäre hier was los
Dann kämen erstmal die ganzen alten 5.Danträger und würden ihren 5. Dan als entwertet betrachten, wenn jetzt schon 15 jährige den 1. hätten und wollen dann den 8. oder 9. für ihre jahrelange Arbeit :rolleyes: :D
Dann hätten wir hier eine Inflation von "Großmeistern" ^^
suxwietuxnixsux
11-09-2010, 15:11
Na ja, im Grunde ist es auch Egal, wer sich was umbindet, oder umgebunden bekommt.
Gürtel kann man sich kaufen, und auch Titel gibts bei E-bay.
Wenn der Dan, welcher auch immer in Deutschland, übrigends nich in ganz Europa, z.B. in schweden sieht das teilweise anders aus, Hier ne andere Bedeutung hat, als in Japan, dann muss man das nur einordnen können, letzlich isses aber lax.
Ausserdem, stimme ich auch dem zu, was vorher schon mehrfach geschrieben wurde...
Ich hab schon Leute mit nem ersten Kyu gesehen, die hatten mehr drauf als so mancher "Großmeister" , und Leute mit nem sechsten, die nur unsinn verbreitet haben, Grade, Titel oder Lustige Farbige Bänder machen nunmal keinen Meister, das is man im Kopf.
Hier also die absolut UNVOLLSTÄNDIGE Liste zur Geschichte der japanischen kk, von rambat, aber ein guter Anhaltspunkt isses trotzdem:
Also: zunächst solltest du alles lesen, was du von Donn F. Drager in die Hände bekommst.
Der irrt sich zwar auch an einigen Stellen (sind aber eher unwichtige Feinheiten), aber er war der erste, der die Europäer überhaupt mit der Erkenntnis vertraut machte, daß es so etwas wie Koryû Bugei gab.
Draeger, D.F. "Comprehensive Asian Fighting Arts", New York 1997
Draeger, D.F. "The Martial Arts and Ways of Japan", New York 1975
Volume 1
Draeger, D.F. "The Martial Arts and Ways of Japan"
Classical Budo Volume 2 , New York 1975
Draeger, D:F "The Martial Arts and Ways of Japan"
Modern Bujutsu and Budo Volume 3, New York 1978
Sodann empfehle ich Don Cunningham.
Auch Dave Lowry ist eine gute Quelle:
Lowry, D. "The Classical Japanese Martial Arts in the West: Problems in Transmission", Tengu Press 2003
Auch Serge Mol ist sehr, sehr empfehlenswert.
Mol, S."Classical Fighting Arts of Japan", Tokyo 2001
Das hier ist auch empfehlenswert:
Ratti, O./Westbrook, A. "Secrets of the Samurai", Vermont 1973
Vielleicht hast du Glück und kannst antiquarisch Bücher erwerben wie dieses:
Chiharu,Y. /Mataemon, I. "Tenjin Shinyo ryu Jujutsu Gokui Kyoju Zukai", Tokyo 1893
Wenn du tiefer in die sehr komplexe Materie eindringen willst, dann bleibt dir eigentlich nur, von D. Skoss (Hrsg.) zu lesen:
"Koryu Bujutsu - Classical Warrior Traditions of Japan" Vol. 1
"Sword and Spirit - Classical Warrior Traditions of Japan" Vol. 2
"Keiko Shokon - Classical Warrior Traditions of Japan" Vol. 3
Danke nochmal dafür :)
Weißt Du Rambat, fast alles was Du schreibst, ist im Kern richtig, aber leider machst Du oft den gleichen Fehler, den Du anderen Personen/Stilen/Systemen ankreidest. Dabei schwächt die Abschlußergänzung ("...nur MEINE Meinung") den anklagenden Tenor nicht, manchmal scheint es mir wie eine Alibiangabe, eine "Ausrede" für freigeistige Entgleisungen. Übrigens ist auch das nur meine Meinung, trotzdem lese ich alle Deine Ausführungen mit Interesse.
@Mjöllnir:
Das will aber niemand hören.
;)
Denn - ich schrieb es ja schon - eine kritische Betrachtung von (nachweisbaren) Sachverhalten wird von vielen Anhängern des JuJu als Kritik an ihrer Person empfunden.
Sage einem Christen, daß die Archäologie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nachgewiesen hat, daß viele Dinge in der Bibel nicht stimmen KÖNNEN (so hat es das "Reich des König David" nie gegeben) - und er wird vielleicht freundlich, aber etwas verkniffen lächeln, dich aber im Stillen verfluchen, denn du unterstehst dich, seinen GLAUBEN infrage zu stellen.
Viele wirklich tiefgläubige Christen sind mitlerweile in einem fortgeschrittenen Lebensalter. Wenn man mit diesen Leuten über ihre ethischen Werte spricht, gelangt man sehr oft und sehr schnell in den religiösen Bereich.
Religiosität wurde anerzogen, als Teil elterlicher, familiärer Auffassung einer gesunden Erziehung. Das Weltbild hing und hängt hier sehr stark von diesen Eindrücken ab.
Meine Großeltern z.B. schöpfen einen Großteil ihrer Kraft, ihrer Lebensqualität aus ihrem Glauben. Für sie und andere ist der Glaube eine Zuflucht oder einfach eine Hilfestellung. Unter anderem. Das ist nicht schwer zu erkennen.
Warum sollte, oder muß man mit solchen Leuten über den Sinn oder die Rationalität ihrer Glaubensgrundsätze diskutieren mit der Intention, sie zur Vernunft zu bekehren? Und die Gegensätzlichkeit zur Wissenschaft ist diesen Leuten durchaus bewusst, aber vielleicht ergenzen sich diese beiden Bereiche sogar, wenn auch die Schnittmenge größer ist als Deine oder meine. So unvernünftig erscheint es mir im Endeffekt gar nicht, seine Werte teilweise an unwissenschaftlichen Aspekten auszurichten.
Daher halte ich diese Aussage
Allein die Tatsache, daß du NICHT glaubst, was er glaubt, macht dich zu einem Ärgernis.
;)
pauschal für groben Unfug ;)
Weiterführend zum Thema:
ich finde, diese beiden Bereiche -Kampfkunst und Religion- kann man bei Hobbykampfkünstlern sehr schlecht vergleichen. Einfach weil die Intentionen in anderen Ebenen verlaufen.
Ich kann Deinen Ansichten bzgl. Verbandspolitik z.B. in den allergrößten Teilen zustimmen. Da fließen Eigeninteressen ineinander: Profilisierungssucht, Komplexe, Starrsinn als negative Beispiele. Natürlich hat das Einfluss auf die Kampfkunst und ich denke, man kann hier glücklich werden, wenn man die Kunst, das System, losgelöst vom Verband betrachtet. Was mir als Einzelperson teilweise gelingt und das, was ich darüber hinaus am Verbandswesen und -politik erlebe, kann ich nützlich mit meinen Zielen verbinden. Wobei ich oftmals auch gegen die negativen Aspekte ankämpfen muss, eben u.a. auch die Graduierungsauffassung und -struktur. Naja, genug davon. Ich finden den Vergleich zur Religion jedenfalls unglücklich, es sei denn, Di sprichst vom "goldenen Kalb"... ;)
Ich habe gar nicht behauptet, dass Deine Argumentationsweise generell "nicht richtig" ist, sondern nur den Eindruck, den Diese in obigem Fal für mich hinterlässt, geschildert.
Für mich besitzen Aussagen a la "sage einem Christen ... dann wird er Dich im Stillen verfluchen ..." einen anklagenden Charakter. "Ich sehe das so, also ist das so" - das ist die Botschaft, selbst wenn sie nicht beabsichtigt sein sollte. Und genau das ist es doch, was auch in vielen Bereichen der Kampfkünste vermittelt wird, wenn auch einen Spur apodiktischer. Grundsätzlich mag ich es, wenn man Standpunkte deutlich vertritt, in Falle des religiösen Vergleiches finde ich sie eben nicht zutreffend. Das ist eigentlich schon alles. Bestimmtheit sollte meines Erachtens immer parallel mit einer Grundsicherheit einhergehen. Das passt hier nicht. Meine Meinung. Dafür lasse ich Dich gerne laut sagen, ob und wann Blödsinn eben Blödsinn ist :)
Zum Thema:
Natürlich wird man für nicht wenige Menschen zu einem "Ärgernis", wenn man in Fragwürdigkeiten bohrt. Aber gerade in religiösen Bereichen erfahre ich das eben anders. Da ist es in der heutigen Zeit mehr ein Ärgernis für Außenstehende, dass Gläubige an "unhaltbaren" Strukturen festhalten wollen. "Bekehren" ist für mich einfach der Versuch, jemanden zu bewegen, bisherige Ansichten abzulegen und neue anzunehmen. Das kann auch von religiösen Ebenen wegführen, z.B. verfolgt man auch in manchen Kampfkünsten bekehrende Taktiken, der Eindruck drängt sich zumindest oftmals auf.
Ich sehe das eigentlich ganz simpel: leben und leben lassen. Wer aber kritisiert, sollte es sich leisten können. Deine Kritiken sind für mich immer dann besonders sinnvoll, wenn Du sie fachlich untermauern kannst, ein paar Eindrücke habe ich ja sogar visuell sammeln können. Heißt also, kritisieren um der Kritik willen bringt einen nicht weiter und was Vertreter vom DJB oder DDK so über unliebsame Weggefährten erzählen, ist selbst mir bekannt, der keinem beider Verbände angehört. :rolleyes:
I.Ü. habe ich nichts gegen kleinere OT-Abschweifungen, soll sich ein Moderator einschalten, wenn es denn stört. :)
Hallo Lamiech,
sowas ist eine ganz, ganz undankbare Aufgabe, der ich mich nicht ausführlich widmen werde.
;)
Schade -denn dieses Kratzen an der Oberfläche ist schon mehr, als einige der eigentlich Altvorderen, aber immer noch Aktiven unter den Ju Jutsu Größen in ihren kühnsten Träumen auch nur zu denken wagen würden (noch konjunktiver kann ich leider nicht).
Die Ideen find ich klasse und haben mich in einigen meiner eigenen Ideen bestätigt, auch wenn ich immer noch nicht weiß, wo ich mir die zum Teil entsprechendne Basics holen soll (deine Termine passen zumindest in diesem Jahr so gar nicht in meinen Kalender :mad:).
Ist so als ob du weist, dass du für nen ordentlichen Karren ein Rad erfinden musst, auch weist, wie es aussehen müsste aber niemanden hast, der dir handwerklich etwas unter die Arme greift.
Na ja, dann halt weiter mit Try an Error -die ersten alten Meister mussten ja bestimmt auch mal bei Null anfangen -nur frag ich mich bei denen, ob die sich mit drei mal 90-120 Minuten in der Woche zufrieden geben mussten :rolleyes:
Gruß
Lamiech
Huangshan8
12-09-2010, 02:11
Buecher wurden schon genannt!
Hier sind einige interessante Internetseiten zur Theorie,Geschichte:
Karate:
Kampfkunst und Selbstverteidigung bei TSURU.DE (http://www.tsuru.de/)
Okinawa Shorinryu Shidokan Karate-do - Europäisches Zentrum in Düsseldorf (http://www.shorinryu.de/)
Karate and Martial Arts with Weaponry (http://www.wonder-okinawa.jp/023/eng/)
Koryu Bujutsu/Ju Jutsu, Budo:
TENSHUKAKU - Im Zeichen des Schwertes (http://www.tenshukaku.de/)
Martial Arts of Japan: Koryu.com (http://www.koryu.com/)
KASHIMA SHINRYU Deutschland (http://www.kashima-shinryu.de/)
Homepage (http://www.katorishintoryu.de/)
http://www.daito-ryu.org/en/
http://www.aikidojournal.com/article?articleID=29&lang=de
Viel Spass beim lesen und recherchieren!
Danke für die Links Huangshan8. werde mich da sofort einlesen
@lamiech dann wünsche ich dir viel erfolg bei deinem weg. so schlecht ist das trial und error Prinzip gar nicht. außerdem nehme ich an, das du doch schon recht erfahren im JJ bist oda?
Wie ich gelesen habe, trainiert der Thread-Ersteller das Ju-Jutsu des DJJV. Hier würde ich empfehlen, auch die Seiten des DJJV zu besuchen und dort nachzulesen - ich nehme mal nicht an, dass dort keine falsche Daten bezüglich der Entstehung des JJ zu finden sind. Man kann z. B. nachlesen, dass nicht nur Gresch und Heim, sondern auch Richard Unterburger und Klaus Münstermann "zusammen saßen" im Bezug auf "sich Austauschten" (was eigentlich selbsterklärend ist) über die eigenen Erfahrungen in ihren Systemen... ich denke, dass die Herrn auch in dieser Zeit die eine oder andere Trainingshalle von innen gesehen und benutzt haben ;)
Zwecks der Nachhaltigkeit der Infos sei hier noch einmal erwähnt, dass es sich beim Ju-Jutsu des DJJV zweifelsfrei um ein geschichtlich äußerst übersichtlichen Kampf- und Selbstverteidigungssport handelt.
Zwecks der Trennschärfe sei noch einmal erwähnt, dass es sich beim Ju-Jutsu des DJJV um ein eigenständiges System handelt. Man muss geschichtlich also nicht immer und grundsätzlich den "gemeinen" Samurai herbei quälen, zumal es beim JJ auch überhaupt keinen Sinn macht...
Bücherempfehlungen:
Um auch ein wenig vom damaligen "Zeitgeist" zu erhaschen, empfehle ich die Serien "Ju-Jutsu 1 - 3" von Heim/Gresch, wobei "Ju-Jutsu1" mit der Ersterscheinung im Jahr 1971 zeitlich der Entstehung des JJ schon sehr nahe kommt.
Sehr zu empfehlen ist auch das Buch von Johannes Renninghoff u. Frank Witte "Ju-Jutsu-Training", in dem einige bekannte JJ-Sportler (z. B. Peter Nehls, Josef Art und Frank Piaskovy) aus ihrer Sicht die geschichtliche Entwicklung des JJ in Deutschland darstellen, um die es hier ja geht ;)
heavenlybody
13-09-2010, 20:56
ach du scheisse. :ups:
das ist ein eigenes thema wert. :D
Das kannst Du aber laut sagen:D
BTT:
Völlig OT - aber das "Indra"-Thema hab ich hier im Forum, glaube ich, schon mal etwas ausführlicher behandelt ...
:D
hier kommt der link, damit auch alle, die dereinst nicht dabei waren endlich die ganze ungeschönte wahrheit über die entstehung der kampfkünste erfahren können. lest ihr unwissenden und :rotfltota:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/haltet-davon-114207/index3.html#post2208466
edit:
und jetzt lese ich mir mal durch was ihr noch so alles geschrieben habt ... man ihr seid ja fleißig.
heavenlybody
13-09-2010, 21:20
Ja, so war das damals!
Im Gebirge!
Da rannten nämlich andauernd "Jiu-Jitsu-Fachmänner" rum, die unschuldige 15jährige anquatschten ...
:rofl:
oh man, der passt gut in die reihe von senkido, indras nukite & co.
wie weit sind wir eigentlich mit der aufklärung über die genauen graduierungen und systeme der herren heim und gresch oder habe ich was überlesen?
heavenlybody
13-09-2010, 21:45
Zwecks der Trennschärfe sei noch einmal erwähnt, dass es sich beim Ju-Jutsu des DJJV um ein eigenständiges System handelt. Man muss geschichtlich also nicht immer und grundsätzlich den "gemeinen" Samurai herbei quälen, zumal es beim JJ auch überhaupt keinen Sinn macht...
wenn ich dazu mal die seiten des DJJV zitieren darf:
Jede Schreibweise hat jedoch etwas mit der Zeit zu tun, in der sie verwendet wurde. Als Dschiu-Dschitsu wurde unsere Kampfkunst zu Beginn des 19. Jahrhunderts in Europa eingeführt. Später hat sich dann der Begriff Jiu-Jitsu in Deutschland und Ju-Jitsu in Europa etabliert.
Als in Deutschland 1969 das System neu überarbeitet und den zeitgemäßen, europäischen Bedingungen angepasst hat, wurde ganz bewusst die Schreibweise Ju-Jutsu gewählt, um das Moderne zu verdeutlichen.
demnach wurde das jiu jitsu lediglich neu überarbeitet, somit verwischen sich doch die grenzen, falls man bei einer "überarbeitung" überhaupt noch von grenzen reden kann. es klingt mehr wie die neuauflage eines buches, man korr. eventuelle fehler und mischt neue erkenntnisse mit hinein und bringt ggf. erweiterungen.
etwas weiter unten:
Ju-Jutsu ist ein 1969 neu eingeführtes, modernes SV- System, das sich ständig den aktuellen Gegebenheiten und Anforderungen anpasst und den Anspruch erhebt, eine moderne Selbstverteidigung zu sein.
"neu eingeführt" - klar, auf den ersten blick klingt das wie "etwas neues", aber es liest sich ebenfalls als "überarbeitete wiederauflage", doch damit bliebe es am vorgängermodell - neudeutsch wäre das jujutsu das windows7 des jiu jitsu mit den goodies karate, aikido & co. (mal ganz böse und frech formuliert)
also was nun - eigenständiges system oder erweiterte neuauflage? geschichtliche trennung oder doch eher nicht? letztlich lassen sich beide doch auf den kleinsten gemeinsamen nenner bringen - erich rahn oder sehe ich das jetzt falsch?
demnach wurde das jiu jitsu lediglich neu überarbeitet, somit verwischen sich doch die grenzen, falls man bei einer "überarbeitung" überhaupt noch von grenzen reden kann. es klingt mehr wie die neuauflage eines buches, man korr. eventuelle fehler und mischt neue erkenntnisse mit hinein und bringt ggf. erweiterungen.
Nun - da habe ich etwas ganz anderes gelesen, also nichts mit "wischi-waschi":
Das Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführte Jiu-Jitsu und insbesondere die fast nur auf Wettkampfsport ausgelegten Kampfsportarten Judo und Karate waren in den 60er Jahren für die Selbstverteidigung nicht mehr zeitgemäß. Es war dringend erforderlich, etwas Neues, vor allem aber Wirkungsvolleres zu schaffen. Hochgraduierte Dan-Träger erhielten den Auftrag, eine moderne und effektive Selbstverteidigung zu erarbeiten. Federführend dabei waren Franz Josef Gresch und Werner Heim. Sie stellten aus den verschiedensten Budo-Systemen die wirkungsvollsten Techniken zu einem neuen System zusammen, das den Namen Ju-Jutsu erhielt.
1969 wurde das neue Ju-Jutsu dann in Deutschland eingeführt. Es geht nicht mehr vom Angriff aus, sondern primär von den Verteidigungstechniken. Alle Verteidigungstechniken sind gegen mehrere Angriffsarten anwendbar. Im Ju-Jutsu sind altbewährte Erkenntnisse vieler Kampfsportarten, aber auch neue Erkenntnisse, unter dem Grundsatz „aus der Praxis für die Praxis“ zu einer modernen und sehr effektiven Selbstverteidigung zusammengeführt worden. Weil auch die Sicherheitsbehörden erkannt hatten, dass Ju-Jutsu sehr praxisnah und wirkungsvoll war, wurde es bei den Polizeien der Länder und des Bundes dienstliches Ausbildungsfach.
Quelle: Deutscher Ju-Jutsu-Verband e.V. - Mitglied im DSB (http://www.djjv.de) - Ju-Jutsu - Geschichte des Ju-Jutsu. Tag der Recherche: 15.09.2010
Alles andere solltest du einfach als "deine Interpretation" aufgrund irgendwelcher individuellen Schlussfolgerungen deklarieren.
Ich bin auch ein bisschen ratlos, was du mit so schlecht recherchierten "Zitaten" überhaupt aussagen möchtest, bzw. was deine Grundaussage im Bezug auf das Ju-Jutsu ist...
Mjöllnir
15-09-2010, 17:28
Bitte, Mjöllnir, poste doch noch neben dem Titel auch den Verlag, das Erscheinungsjahr und die Seitenzahl.
Habe das Zitat aus dem JuJutsu Journal, da wurde in 12 Ausgaben jeweils ein Teil der Geschichte abgedruckt. In den Ausgaben 01/2009 bis 12/2009.
Das Zitat stammt glaube ich aus der Ausgabe 06/2009
Seven Summits
15-09-2010, 17:51
Danke an alle für die zahlreichen Links, Empfehlungen, etc.!
Danke an alle für die zahlreichen Links, Empfehlungen, etc.!
gerne ;)
heavenlybody
15-09-2010, 20:11
@AndyLee:
Vielleicht erst nochmal nachlesen, ehe du sowas schreibst:
hoppla ... das kommt mir irgendwie bekannt vor, das mit dem lesen ;)
aber ich entschuldige mich dafür, dass ich nicht die genaue quelle zum zitat angegeben habe, ich dachte nur es wäre evident, da zuvor
Wie ich gelesen habe, trainiert der Thread-Ersteller das Ju-Jutsu des DJJV. Hier würde ich empfehlen, auch die Seiten des DJJV zu besuchen und dort nachzulesen - ich nehme mal nicht an, dass dort keine falsche Daten bezüglich der Entstehung des JJ zu finden sind.
also hier nochmal der richtige link zum obigen djjv-zitat, der von rambat führt nur auf die startseite und da andylee ja dieselbe internetpräsenz besuchte und meinen zitierten ausschnitt scheinbar überlesen hat, wollte ich ihn sicherheitshalber nachreichen, damit es keine verwechslung o.ä. gibt - DJJV: Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu (http://www.ju-jutsu.de/ju-jutsu-jiu-jitsu.html)
Alles andere solltest du einfach als "deine Interpretation" aufgrund irgendwelcher individuellen Schlussfolgerungen deklarieren.
Ich bin auch ein bisschen ratlos, was du mit so schlecht recherchierten "Zitaten" überhaupt aussagen möchtest, bzw. was deine Grundaussage im Bezug auf das Ju-Jutsu ist...
ähmm ... ich glaube das hat sich ja nun erledigt, das mit dem schlecht recherchieren und schlussfolgerungen blablabla ... dass du nicht verstehst was ich da schreibe, hmmm ... das verstehe ich wiederum nicht.
heavenlybody
15-09-2010, 20:44
Moooment ....
"Hochgraduierte Dan-Träger"?
Gresch und Heim ...?
:D
ja und wie sieht es nun mit den genauen graduierungen und dem hanbo-jutsu aus? hat da jemand schon infos finden können oder vielleicht auch bei seinem trainer erfragen können?
also hier nochmal der richtige link zum obigen djjv-zitat, der von rambat führt nur auf die startseite und da andylee ja dieselbe internetpräsenz besuchte und meinen zitierten ausschnitt scheinbar überlesen hat, wollte ich ihn sicherheitshalber nachreichen, damit es keine verwechslung o.ä. gibt - DJJV: Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu (http://www.ju-jutsu.de/ju-jutsu-jiu-jitsu.html)
In Kürze: Mein Zitat befasste sich mit der "geschichtlichen" Entwicklung des Ju-Jutsu. Dein Zitat befasst sich nicht mit der "geschichtlichen" Entwicklung des Ju-Jutsu, sondern mit dem Namen "Ju-Jutsu" u. "Jiu-Jitsu" und der Bedeutung.
Nun kann man darüber philosophieren, wie wichtig es ist, über Namensgebungen, deren Hintergründe, usw. zu diskutieren und dafür evtl. einen eigenen Thread aufmachen.
Ich nahm an, hier wollte jemand etwas über den geschichtlichen Hintergrund des Ju-Jutsu des DJJV wissen, den ich mit dem Zitat geliefert habe.
By the way: Was eigentlich macht es immer so schwer, einfach beim Thema zu bleiben. Zur Erinnerung: Thema war Das Ju-Jutsu des DJJV und nicht diesen ganzen anderen Schnickschnack-Stile, die ich mittlerweile in fast jedem Thread nachlesen kann und die langsam eine eher ermüdende Wirkung entfalten...
Schnueffler
16-09-2010, 21:08
Ich stelle mal ne provokante These auf:
Ich "erfinde" ein neues System und nenne es "FrikadellenWeitWurf-Do", behaupte ich habe bei "Meister x" das System A, bei "Meister Y" das System B, usw. gelernt, daraus das Beste genommen und zu dem neuen System zusammengefasst.
Ende vom Lied, mit dem neuen System werden viele Menschen glücklich, die einen, die sich verteidigen müssen, die anderen die es beruflich brauchen, wieder andere die sich bewegen wollen.
Muß ich jetzt ne Welle lostreten um mich zu hinterfragen???
Mjöllnir
16-09-2010, 23:05
@ schnueffler
Ging hier doch im groß und ganzen mehr darum,WIE es entstanden ist, WORAUS genau und vorallem von WEM(Wer waren sie, was konnten sie, von wem hatten sie ihr Wissen). Ging hier ja weniger über die Daseinsberechtigung des deutschen JJ. In anderen "Hybride" oder "Neuinterpretationen" ,oder wie auch immer man das nenne will, ist doch viel mehr über den Begründer und deren Vita bekannt, als von Heim und Gresch. Daher finde ich diese "Welle" schon sehr interessant.
Mjöllnir
16-09-2010, 23:58
vielleicht sollte man den Herrn Gresch mal anrufen ;)
Telenummer steht ja auf der Homepage.
Scheint ja sonst wirklich NIEMAND etwas über den KK-Werdegang von F.J. Gresch genaueres zu wissen.
vielleicht sollte man den Herrn Gresch mal anrufen ;)
Telenummer steht ja auf der Homepage.
Scheint ja sonst wirklich NIEMAND etwas über den KK-Werdegang von F.J. Gresch genaueres zu wissen.
Das dürfte wirklich die einzige Möglichkeit sein, um dieses Rätsel endgültig zu lösen.
@Rambat Ich kenne andylee ja nicht persönlich, aber ich verstehe auch nicht warum er die Gründungslegende des JJ so vehement verteidigt.. Das vom ihm gelernte System wird doch nicht schlechter, nur weil man die Gründungslegende aufgrund vieler Ungereihmtheiten in Frage stellt. Anscheinend gehört Andylee zu den Leuten die die Kritik einer KK die sie ausüben als persönlichen Angriiff werten. Was schade ist. Das System wird dadurch doch nicht schlechter.
heavenlybody
17-09-2010, 10:45
Dein Zitat befasst sich nicht mit der "geschichtlichen" Entwicklung des Ju-Jutsu, sondern mit dem Namen "Ju-Jutsu" u. "Jiu-Jitsu" und der Bedeutung.
andylee, dass du da eindeutig nichts weiter als grüze geschrieben hast dürfte dir doch bei näherer betrachtung unweigerlich auffallen oder - ach ich hätte es fast vergessen, du hast es ja nicht so mit dem lesen.
By the way: Was eigentlich macht es immer so schwer, einfach beim Thema zu bleiben. Zur Erinnerung: Thema war Das Ju-Jutsu des DJJV und nicht diesen ganzen anderen Schnickschnack-Stile, die ich mittlerweile in fast jedem Thread nachlesen kann und die langsam eine eher ermüdende Wirkung entfalten...
hmmmm ... genauergenommen, die geschichte des jj im djjv, aber das haben rambat und der te ja schon hinreichend ausgeführt. korr. mich bitte, aber wenn wir über die geschichte des jj des djjv sprechen, werden dann nicht unweigerlich die gründerväter bestandteil dieser diskussion und automatisch auch deren kk-hintergrund? vielleicht kommt es nur mir so vor oder du lebst schlicht und ergreifend in einer eigenen welt, aber kann es sein, dass bspw. rambat und ich wiederholt nach den genauen graduierungen und stilen der gründervater fragen? wieviel bleibt letztlich von deinem gedöns übrig - null.
so nun hast du auch nocht schnickschnack-stile mit reingebracht, mit denen keiner etwas anfangen kann - also bitte erleuchte uns mit deiner weisheit und versuche dich für alle unwürdigen verständlich auszudrücken, von welchen anderen schnickschnack-stilen, die du mitterweile in fast jedem thread nachlesen kannst und die dich ermüden, schreiben wir denn hier sooooo viel?
Mjöllnir
17-09-2010, 10:53
Nur ... wenn man darauf besteht, als "modernes" und "eigenständiges, neues" System eben gerade NICHT in der Tradition der japanischen KK zu stehen, wieso dann die weißen Schlafanzüge?
Wieso das System der farbigen Gürtel?
Wieso die Bezeichnungen "Kyû" und vor allem "Dan" ...?
Das wäre auch noch mal ein sehr interessantes und diskussionswürdiges Thema. Weiß nur nicht ob hier oder lieber in einem neuen Thread.
Ich versteh es auch nicht, wieso man solche halben Sachen macht.
Jede Technik wird eingedeutscht aber der Oberbegriff "Atemitechniken" bleibt. Genau so, wie die Begriffe im Wettkampf bspw.: Hajime, mate etc. Warum nicht einfach "Los!" oder "Stopp"
Man will ein System ohne viel tradition(da es ja effektiv sein soll:rolleyes:), aber die Begrüßungszeremonie bleibt.
Entweder man macht es zu einem ganz deutschen System , welches es ja nun mal ist, oder man zieht es mit der "japanisierung" voll durch, wie im ranschen Jiu.
heavenlybody
17-09-2010, 11:06
die alten fragen seien bitte nicht vergessen, mir sind nur beim durchlesen
andere fragen aufgekommen:
Die Kenntnisse von verschiedenen Zweikampfsystemen haben sich in den vergangenen Jahren stark erweitert. Unter der Leitung von Bernd Hillebrand hat eine Kommission im Jahr 2000 eine Überarbeitung des Ju-Jutsu eingeführt. Nach der Prämisse: „Immer das Beste aus den bekannten Kampfsystemen zu adaptieren,“ kamen nun auch Einflüsse aus nicht-japanischen Kampfsportarten zum Ju-Jutsu hinzu und wurden in ein methodisch strukturiertes System angepasst.
das ist ja nun jüngere geschichte des jj im djjv.
wer hat denn da eigentlich alles mitgewirkt unter der leitung von herrn hillebrand und aus welchen anderen kampfsystemen wurde eigentlich was entnommen?
@rambat Das ist wirklich sehr zutreffendes Zititat.
@heavenlybody Ja das würde mich auch interssieren, welche weiteren Kampfysteme bei der Reform im Jahre 2000 zum JJ hinzugefügt worden sind.
Mjöllnir
17-09-2010, 11:45
Das aktuelle Programm heißt Ju - Jutsu 2000; hier wurden z.B. der Kettenfauststoß aus dem Wing Tsun verarbeitet, der 3er Kontakt aus dem Modern Arnis, sowie bei den oberen Graduierungen einige Techniken aus dem Capoeira, des weiteren ist der Stand weiter oben als bspw. beim trad. Karate.
http://www.kampfkunst-board.info/wiki/index.php?title=Ju-Jutsu
Ich weiß, wiki ist nicht gerade die zuverlässigste Quelle, aber so hab ich es schon desöfteren gehört. Nur das mit dem Capoeira ist mir neu :idea:
Zu dem wird sich im Berreich der Schlag und Tritttechniken mehr am Kickboxen orientiert. Glaube, dass Bernd Hillebrand auch im Arnis aktiv ist und daher die Einflüsse der FMA kommen.
Wer genau bei dieser "JJ 2000" Komission mitgewirkt hat, konnt ich leider nicht rausfinden.
Danke für die Infos Mjöllnir. Das mit dem Kettenfaustoß habe ich auch schon öfter gehört. Auch die anderen sind interssant, nur haben alle diese KK nicht komplett unterschiedliche Bewegungsmuster die man nur schwer unter einem Hutt kriegt? Aber dieses Problem hat die Reform Komission ja scheinbar gut gelöst und das neue JJ scheint gut zu funktionieren..
Mjöllnir
17-09-2010, 12:08
Danke für die Infos Mjöllnir. Das mit dem Kettenfaustoß habe ich auch schon öfter gehört. Auch die anderen sind interssant, nur haben alle diese KK nicht komplett unterschiedliche Bewegungsmuster die man nur schwer unter einem Hutt kriegt?
Richtig, darum wurden ja mal wieder nur einzelne Techniken übernommen und niedergeschrieben und jetzt kann man halt mal nen Kettenfauststoß zeigen...was für ne Innovation.
Das übernehmen des Hubud als 3er Kontakt aus den FMA wurde ja schon zu genüge diskutiert.
Meiner Meinung nach wurde das JJ nach 2000 noch mehr zum Sammel jutsu, denn ab da an konnte nun jeder Techniken von irgentwoher Sammeln und in sein JJ einbauen. Es gab ab da keine konkrete Technikvorstellung mehr darüber, wie eine Technik im JJ auszusehen hat.
soto-deshi
17-09-2010, 12:59
[/FONT][QUOTE=rambat;2327636]Alberne Haarspalterei. :rolleyes:
Heavenlybody hat wie du von der HP des DJJV zitiert und dabei durchaus geschichtlich relevante Dinge aufgegriffen, die dort nachzulesen sind.
Lieber rambat,
wer mit offenen Augen durchs Leben gehen will, muss leider erkennen, nicht alles ist die Wahrheit was durch Werbung angeboten wird. Warum sollte es da im Kampfsport anders sein? Besonders wenn ich eine System neu einführen möchte.
Im Ju-Jutsu, modernste Selbstverteidigung, von Jose Art, Ausgabe 1980, ist die wichtige Geschichte des Ju-jutsu , 19 Zeilen, bevor erläutert wird am 22.April 1969 ist die Prüfungsordnung für Ju-Jutsu in Kraft getreten.
Ausgesuchte Fachleute des Deutschen -Dan- Kollegiums haben ein neues System der Selbstverteidigung geschaffen. Nach ein paar Jahren fleißigen Schaffens war es endlich so weit, die wirksamten und zweckdienlichsten Techniken aus Judo, Aikido, Karate ( Taekwondo) und dem alten Jiu-Jitsu
von Rahn, sind im neuen JU-Jutsu.
Warum wurde der Name Ju-Jutsu gewählt?
Wenn ich von jeder Kampfsportart - die der Trainer selten wirklich beherrscht - nur einen kleinen Teil unterrichte und diesen so - dass die Trainer in der entsprechenden Kampfsportart nur den Kopf schütteln, was die im Ju-Jutsu aus der Technik gemacht haben.; sollte ich mich nicht auf diese Kampfsport beziehen.
Aikido-Techniken im Ju-Jutsu - wissen die Trainer im Ju-Jutsu überhaupt, was Aikido ist? Wielange ich benötige um eine Aikido-Technik zu lernen?
Im Ju-Jutsu 1x1, Ausgabe 2009, wird kurz auf die Technik shiho nage, Haltetechnik aus dem Aikido eingegangen, es ist grausam. Wer lesen kann hat einfach den Vorteil, sich auch ein Aikido-Buch anzusehen und zu lesen. Aber damit kann keiner eine Aikido -Technik lernen.
Was im Ju-Jutsu, wo ich vorher war, als Karate-Technik vermittelt wurde, Zeitaufwand 20 Minuten, Grundschule- können des Trainers Schwarzgurt im Ju-Jutsu , im Karate - 8.Kyu wäre geschmeichelt.
Im Ju-Jutsu Journal Ausgabe September, wird eine Schusswaffenabwehr vorgestellt, von einem Meister des JU-Jutsu, die mich veranlasste alles zu überdenken und aufzuhören.
Es ist leider so wie rambat festgestellt hat.
Noch einen schönen Tag....soto-deshi
soto-deshi
17-09-2010, 13:09
[QUOTE=Mjöllnir;2327843]Das wäre auch noch mal ein sehr interessantes und diskussionswürdiges Thema. Weiß nur nicht ob hier oder lieber in einem neuen Thread.
Hallo, lieber Mjöllnir,
das mit den Gürteln ist ganz einfach. Jeder Ju-Jutsuka möchte doch auch einen schwarzen oder rot-weissen Gürtel umbinden. Das sieht toll aus und zeigt jedem ich bin der große Meister.
Der Präsident des Ju-Jutsu ( wo gibt es in einem japanischen Kampsportsystem einen Präsidenten) bekam zu seinem Geburtstag den 7. Dan verliehen. Es ist schon toll - diese super Fachleute der SV unterrichten auch bei der Polizei -
noch viel Spaß ... soto-deshi
Ich denke, dass diese Diskussion aufzeigt, dass auch der DJJV sich dem Streit: "mein Kung Fu ist besser als deines!" nicht entziehen kann.
Ist das mit den Gründern nicht scheißegal?
Ich gehe mal davon aus, dass das vollkommener Schrott war, was die da fabriziert haben und erst ab 2000 Ju Jutsu überhaupt einen Hauch von Sinn bekommen hat.
Nicht durch das tolle, neue Prüfungsprogramm, denn wie in vielen Schulen trainiert halte ich es immer noch für Murks.
Es bekam Sinn durch eine allgemeine Befreiung vom oberflächlichen Japan Krams, den eh kaum jemand richtig konnte.
Es ist schon prima, dass statt einem Gjako oder Oi Tsuki nun auch ein Punch oder ein Jab oder von mir aus auch ein Kettenfauststoß drinn ist.
Was der einzelne Probant daraus macht, ist nun entscheident für Murks oder nicht.
Das nach wie vor viele JuJu Trainer den Knall nicht gehört haben und ohne auch nur den Hauch von Karate zu beherrschen bar jeglichen Backgroundes von ihren Schützlingen erwarten, bei einem Luschi Tsuki die Hand an die Hüfte zu ziehen ist ein Zeichen mangelnden Qualitätsmanagmentes.
Was ist jedoch, wenn man das Prüfungsprogramm als eine Art blassroten Faden bezeichnet, einen Ideenvorschlag dessen, was man drumherum noch machen kann, um seinen Schülern wirklich ihr passendes Juju zu vermitteln.
Dann gehts natürlich nicht mehr, dass in einem halben Jahr ein ganzer Kyu Grad durchgehechelt wird.
Und das Qualitätsmanagment darf auch nicht nur das Prüfen sein.
Eigentlich muss das Kämpfen verpflichtend sein.
Wer nicht wenigstens im reglementierten Randori nicht in der Lage ist, einen Armstreckhebel zu bringen, der kann einfach keinen Armstreckhebel am Boden (und somit auch eine Prüfung zum 5. Kyu nicht besthehen).
Niemand kümmert sich um Gründungslegenden im Ringen oder Boxen.
Entweder ist die Schule erfolgreich oder nicht -das macht dann auch aus, ob gutes oder schlechtes Boxen/ Ringen (was im JuJu ja nicht unbedingt am Fighting aufgehangen werden muss; wäre eher das Gegenteil von dem, was ich hier meine :D ).
Niemand kümmert sich darum, welche Farbe die Handschuhe des Trainers haben -tja, oft wird noch nicht einmal gefragt, was der denn früher selbst geschafft hat es zählt lediglich, welchen Erfolg er jetzt als Trainer hat.
Somit gibt es auch gute und weniger gute Boxschulen und anhand letzterer wird niemand sagen, Boxen ist sch... .
Wenn man im Juju also erst mal von der Vorverurteilung (z. B. JuJu ist ein effektives, modernes SV System -immer und überall) wegkommen würde, dann wäre doch schon viel erreicht.
Aber nein, mein Kung Fu ist ja besser als eures und meine Meister sowieso, aber nicht besser als ich ...
Gruß
Lamiech
Der Präsident des Ju-Jutsu ( wo gibt es in einem japanischen Kampsportsystem einen Präsidenten) bekam zu seinem Geburtstag den 7. Dan verliehen. Es ist schon toll - diese super Fachleute der SV unterrichten auch bei der Polizei -
Den bekam er AN seinem Geburtstag, dass macht einen Unterschied!
Im Ju-Jutsu Journal Ausgabe September, wird eine Schusswaffenabwehr vorgestellt, von einem Meister des JU-Jutsu, die mich veranlasste alles zu überdenken und aufzuhören.
Der der die Bildserie gedreht hat, ist einer der fachlich besten Leute (in Deutschland), die es zu diesem Thema (Schusswaffen) gibt. Wird nur etwas schwer, dass hier im Forum zu beweisen ....
Werner Heim (nicht Gresch) hatte übrigens den 1. Dan Hanbo-Jitsu im KKD Deutschland Kobudo Kwai Deutschland e.V. (http://www.kobudo.de) und hat bei Dr. Georg Stiebler trainiert.
Weitere Graduierungen 6. Dan Ju-Jutsu, 5. Dan Jiu-Jitsu, 1. Dan Karate, 1. Dan Judo.
F.J. Gresch hatte den 6. Dan im JJ und den 4. Dan im Judo.
Wann, wo, bei wem weiss ich auch nicht....
VG
Mjöllnir
17-09-2010, 14:55
Was ist jedoch, wenn man das Prüfungsprogramm als eine Art blassroten Faden bezeichnet, einen Ideenvorschlag dessen, was man drumherum noch machen kann, um seinen Schülern wirklich ihr passendes Juju zu vermitteln.
Dann gehts natürlich nicht mehr, dass in einem halben Jahr ein ganzer Kyu Grad durchgehechelt wird.
Und das Qualitätsmanagment darf auch nicht nur das Prüfen sein.
Eigentlich muss das Kämpfen verpflichtend sein.
Wer nicht wenigstens im reglementierten Randori nicht in der Lage ist, einen Armstreckhebel zu bringen, der kann einfach keinen Armstreckhebel am Boden (und somit auch eine Prüfung zum 5. Kyu nicht besthehen).
Finde ich gut, was du da schreibst. Im BJJ bspw. wird dir dein Gurt auch nur durch Leistung im Kampf verliehen, da hat ein Gurt wenigstens noch etwas zu sagen. Das Problem im JJ ist denke ich, dass es im gegensatz zum BJJ kein reiner Sport ist, wo man sein können in Wettkämpfen unter Beweis stellen muss. Dafür ist das jetzige JJ Prüfungsprogramm auch garnicht geeignet
@Mjölnir:
das Programm könnt man aber ergänzen.
Soweit ich weiß, wird im BJJ auch nicht grundsätzlich eine Prüfung veranstaltet -die Grade werden verliehen.
Warum nicht auch bei uns:
Unfauffällige Prüfungskommission auf jedem Wettkampf oder Lehrgang.
Ohne dass die Leute es merken, wird geschaut, was sie so veranstalten.
Gelingt es ihnen, im Sparring, Kämpfen bestimmte Techniken anzusetzen, dann gibt´t ein Häkchen. Wer alle Häkchen auf seinem standrartisierten Bogen hat, kriegt am Ende des Tages den nächsten Gürtel.
Sowas passiert natürlich nicht auf allen Lehrgängen und garantiert auf mehr Turnieren als Lehrgängen.
Was meinste, was sich so alles ändern würde.
Gruß
Lamiech
Mjöllnir
17-09-2010, 15:15
naja... in erster Linie denke ich nicht, dass das jetzige fighting representativ ist für eine Gürtelleistung. Willst du dann dem deutschen Meister den 1. Dan verleihen ? und dem Weltmeister dann den 3. Dan ?
Wie schon gesagt ist das JJ kein reiner Sport wie das BJJ.
Dennoch stimme ich dir in dem Punkt zu, dass Gürtel anhand des Kampfverhaltens verliehen werden sollten. Vielleicht sollte das PP so ausgerichtet werden, dass es eine Anzahl an Techniken beinhaltet, welche der Prüfling im Kampf umsetzen muss. Macht er dies, bekommt er den Gürtel. Kriegt er nicht eine Technik umgesetzt, kriegt er ihn nicht.
hm, ich glaub, wir können und ganz gut einig werden.
Also, hier der Plan:
1. DJJV Funktionäre absäbeln und durch eigene ersetzen
2. Regelwerk und alles ändern (Prüfungsordnung, Wettkampfordnung, etc. ...)
Sonst noch wer mit dabei?
Gruß
Lamiech
(PS: die Feinheiten des Planes sollten wir dann ggf. bei dem einen oder anderen Bier erörtern)
hm, ich glaub, wir können und ganz gut einig werden.
Also, hier der Plan:
1. DJJV Funktionäre absäbeln und durch eigene ersetzen
2. Regelwerk und alles ändern (Prüfungsordnung, Wettkampfordnung, etc. ...)
Sonst noch wer mit dabei?
Nein. Ich habe aber einen anderen Vorschlag: So, wie ich das sehe, gibt es hier nur einen einzigen Wissenden und eine einzige Kampfsportart.
Also hier mein Plan:
1. Alle anderen Kampfsportarten abschaffen
2. Regelwerk braucht nicht erstellt werden, denn es gibt nur zwei Regeln, sie man sich leicht merken kann:
Regel: Der Wissende hat immer Recht
Regel: Falls der Wissende mal nicht Recht hat, tritt automatisch Regel Nr. 1 in kraft
Ich denke, damit sollte dann auch alles klar sein ;)
Mjöllnir
17-09-2010, 16:54
@ Andy
spielst mit "der Wissende" auf rambat an ? :rolleyes:
Also bitte, was ist das denn für n Statement...
@lamiech
Glaub das wird unmöglich, da musste schon einen neuen Verband gründen^^
@ Andy
spielst mit "der Wissende" auf rambat an ? :rolleyes:
Also bitte, was ist das denn für n Statement...
Du hast Recht... das war kein Statement...
Also Werner Heim ...
Trug den "1. Dan Hanbo-Jutsu".
Gut, es gibt kein echtes "Hanbo-Jutsu" ohne den Bezug zu einer Ryû, und über die Ryû, deren "Hanbo-Jutsu" Werner Heim trainiert hat, ist einfach nichts herauszufinden.
Daher nehme ich an (!), daß es sich NICHT um das handelte, was man als authentischen Bestandteil einer historisch belegbaren Ryû bezeichnen könnte.
Was war es dann ...?
Hanbo-Jutsu ist ein "Deutsches Baby", wenn Du mehr wissen willst kann Dir der KKD bestimmt Auskunft geben ..., ein paar Jungs von denen sind auch hier im Forum unterwegs.
Hat Werner Heim den "1. Dan Hanbo-Jutsu" also von Stiebler, hat er ihn doch sicher erheblich später als 1968 erworben.
Warum wird dieser Grad dann mit aufegführt?
Hört sich logisch an. Steht ja auch nirgendwo, dass Werner Heim diese Graduierung 1968 gemacht hat.
Was bleibt also?
Für Heim - ein 1. Dan (Sport)Judo und ein 1. Dan (Sport)Karate.
Für Gresch ein 4. dan (Sport)Judo.
Ich bezweifle doch sehr stark, daß man mit dem 4. Dan im (Sport)Judo schon in der Lage ist, DAS BESTE aus dem Jûdô zu extrahieren. Man ist damit ein Fortgeschrittener, zweifellos, aber kann man wirklich schon beurteilen, was DAS BESTE im Jûdô ist ...? Sicher nicht.
Und daß jemand, der den 1. Dan trägt, eine solche "Auswahl" ebenfalls nicht vornehmen kann, liegt auf der Hand, denke ich.
Die Frage ist auch:
Wieviele Deutsche gab es damals, die den 4. Dan im Judo hatten? Nicht viele, schätze ich..
Wieviele Deutsche gab es 1968 die sowohl den 1. Dan im Karate und zugleich den 1. Dan im Judo hatten?
Ich denke der Judo Club Wiesbaden war für diesen Zeitraum, was Budo-Sport betrifft, mit Sicherheit gut aufgestellt!
Judo Club Wiesbaden 1922 e.V. - Historie (http://www.jcw.de/info/historie.html)
1952: wurde Werner Heim durch die Jahreshauptversammlung in den Vorstand des Clubs als 2. Vorsitzender berufen. Dieses Amt schloß im Lauf der folgenden Jahre die gesamte Geschäftsführung des Vereines ein.
1955: Mit Franz-Josef Gresch, den der JCW dann als Sportwart verpflichten konnte, hatten wir das große Los gezogen. Gresch war ein erfolgreicher und stadtbekannter Kämpfer.
1956: wurde der Hessische Judo-Verband gegründet. Unser Club war von Anfang an gut im Verbandsvorstand vertreten. Franz-Josef Gresch übernahm das Amt des Landessportwartes, Werner Heim nahm sich der Schriftführung und später dem Amt des Pressewartes an
1965: Im August des Jahres kehrte Clubmitglied Gerd Wischnewski nach dreijährigem Aufenthalt aus Japan zurück. Als neue Graduierungen bringt er mit: 2. Dan Aikido, 2. Dan Kendo, 1. Dan Karate. Im JCW werden neue Gruppen für Aikido und Kendo eingeführt.
1967: Werner Heim übernimmt das Amt des JCW-Präsidenten. Weitere Berufungen erfolgen für: Werner Heim als Vizepräsident des Deutschen Dan-Kollegiums e. V.
Heim & Gresch waren jahrelang dabei! Sie sind nicht aus dem "irgendwo" aufgetaucht und haben das JJ begründet!
Fragt mal Zeitzeugen, wie das bei Judoka damals ankam, daß jemand mit dem 1. Dan (Sport)Judo (Heim) 'ne eigene Kampfsportart "erfindet" und darin dann sofort den 6. Dan trägt.
Das sind sie, die Gründerväter.
Sie haben nicht SOFORT den 6. Dan bekommen. Sie mussten eine Prüfung ablegen und zwar unter:
Otto Schmelzeisen, 6. Dan Judo
Heiner Metzler, 5. Dan Judo
Arthur Hisatake, 4. Dan Karate
Jürgen Wedding, 2. Dan Jiu-Jitsu, 1. Dan Aikido
Edgar Schäfer, 6. Dan Judo
Gerd Wischnewski 3. Dan Aikido, 2. Dan Kendo, 1. Dan Karate, 2. Dan Judo
Adolf Klug 2. Dan Jiu-Jitsu
Helmut Frank, 2. Dan Karate
Von den 34 Prüflingen haben 5 den Sprung zum JJ-Dan Träger geschafft, nach dieser Prüfung gab es auch KEINEN 6. Dan, ich glaube es war ein 3ter oder 4ter für Heim / Gresch.
Und Werner Heim hat später sogar den 7. Dan vom DJJV angeboten bekommen (in den 90zigern), den hat er aber abgelehnt - keine Ahnung warum?! (hört sich nicht nach jemand an, der Gürtelgeil ist...)
Viele Fragen sind offen -> bei wem habe Sie gelernt, wie lange, bei wem haben Sie Ihre anderen Graduierungen gemacht usw.
Frag doch mal Frank Thiele, er war doch wohl dabei, bzw. ist er einer der wenigen Zeitzeugen, die uns zur Verfügung stehen.
Oder eine andere Frage, nenn mir doch mal ein paar Deutsche, die in diesem Zeitfenster Deinen Qualitätsansprüche entsprochen haben? Wen hätte der DJB besser beauftragen sollen, JJ zu begründen.
VG
soto-deshi
18-09-2010, 05:24
[QUOTE=jörg;2328053]Den bekam er AN seinem Geburtstag, dass macht einen Unterschied
Der der die Bildserie gedreht hat, ist einer der fachlich besten Leute (in Deutschland), die es zu diesem Thema (Schusswaffen) gibt. Wird nur etwas schwer, dass hier im Forum zu beweisen ....
Lieber jörg,
wenn das Ju-Jutsu nur solche Fachleute hat, die dann ein Thema wie die Schusswaffenabwehr auf eine solche leichtsinnige Weise angehen - dann werden die Schüler und Leser des JU-Jutus Journals schön ver....
Vielleicht sollten sich einige die alte Ausgabe des JU-Jutsu praxis besorgen und dort nachlesen, was Josef Art und Erich Reinhardt( waren beide Polizeiausbilder - auch in SV ) schreiben.
Noch viel Spaß im Ju-Jutsu .....
soto-deshi
Huangshan8
18-09-2010, 05:56
hi rambat
Es ist nun mal so das Viele unkritisch alles glauben , was ihnen ein Großmeister,hohe (Dan) Träger ...... erzählen.
Diese Titelhörigkeit gibt es aber auch in anderen Bereichen, was Prof,Dr. so und so erzählt,schreibt muss ja richtig sein.
Dieses Phänomen habe ich oft in den chinesischen Kampfkünsten beobachtet,erfahren.
Es ist ja bequemer alles von anderen vorgekaut zu bekommen als sich selber zu Informieren, deshalb kursieren noch immer im 21 Jh. noch viele Märchengeschichten im Bereich der Kampfkünste/sport Arten.
An diesem Fall kann man gut sehen wie Legenden gebildet werden.
Warum nur ...?
Warum müssen einge unbedingt die Gründungslegende von den kompetenten, hochgraduierten Meistern, welche das JuJu gründeten, so verbissen verteidigen?
Damit meinst Du doch hoffentlich nicht mich? Ich bin der erste der hier schreibt, welche Graduierungen die beiden hatten und von wem Sie geprüft wurden usw., d. h. einer der wenigen, die hier was sachliches reinbringt ....
Vielleicht einfach mal - gar keinen?
War es denn wirklich so, daß man unbedingt "etwas Neues" kreieren mußte?
Wäre es nicht viel sinnvoller gewesen, man hätte - wie das IN JENER ZEIT zahlreiche US-Amerikaner, Engländer, Franzosen taten - zunächst versucht, zu eruieren ob es im Jûdô nicht vielleicht DOCH noch mehr gab als die Rudimente, die für den reinen Sport nützlich und unerläßlich waren?
Gleiches gilt für Karate ...
Also stören dich nicht nur die Gründer in Person, sondern auch dass das JJ überhaupt begründet worden ist.
Hab ich doch - wie ich mehrfach erwähnte - längst getan, schließlich ist er mein Lehrer.
Was er, Peter Garbert und andere über jene Ereignisse erzählen, klingt aber nun mal ganz, ganz anders als das, was man in den "offiziellen" Texten so liest ...
Schon klar das Du das getan hast, aber was da exakt von wem gesagt wurde teilst Du uns ja nicht mit .... Würde mich aber sehr interessieren ....
VG
@ soto-deshi
Lieber jörg,
wenn das Ju-Jutsu nur solche Fachleute hat, die dann ein Thema wie die Schusswaffenabwehr auf eine solche leichtsinnige Weise angehen - dann werden die Schüler und Leser des JU-Jutus Journals schön ver....
Vielleicht sollten sich einige die alte Ausgabe des JU-Jutsu praxis besorgen und dort nachlesen, was Josef Art und Erich Reinhardt( waren beide Polizeiausbilder - auch in SV ) schreiben.
soto-deshi
Das Buch Ju-Jutsu Praxis habe ich im Schrank :-)
Und ich kenne den aus der Fotoserie wie auch Erich Reinhardt persönlich (und auch Heim (RIP) und Gresch).
Du hast Dir mit Deiner Kritik an der Bildserie einen der grossen rausgesucht, was Polizei / SEK Training national / international angeht.
Ich habe nichts gegen Kritik, darum geht es nicht, Sie muss nur Hand und Fuss haben.
Noch viel Spaß im Ju-Jutsu .....
Ich mach JJ seit 18 Jahren und habe in den letzten Jahren gar nicht mehr so viel Spass daran...., aber dass ist ein anderes Thema.
VG Jörg
@ Huangshan8
Es ist nun mal so das Viele unkritisch alles glauben , was ihnen ein Großmeister,hohe (Dan) Träger ...... erzählen.
Diese Titelhörigkeit gibt es aber auch in anderen Bereichen, was Prof,Dr. so und so erzählt,schreibt muss ja richtig sein.
Dieses Phänomen habe ich oft in den chinesischen Kampfkünsten beobachtet,erfahren.
Es ist ja bequemer alles von anderen vorgekaut zu bekommen als sich selber zu Informieren, deshalb kursieren noch immer im 21 Jh. noch viele Märchengeschichten im Bereich der Kampfkünste/sport Arten.
An diesem Fall kann man gut sehen wie Legenden gebildet werden.
Das ist doch in allen Bereichen des Lebens so!
Das in der Gründungsgeschichte des Ju-Jutsu auch Marketing im Spiel war, ist doch jemanden, der 1 und 1 zusammenzählen kann auch klar!
Aber zu sagen die Gründer waren komplett inkompetent und fachfremd ist so auch nicht richtig.
Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte ...
VG Jörg
Huangshan8
18-09-2010, 07:05
hi joerg
habe nicht gesagt, dass alle Nieten waren.
Die Frage war was, wie lange bei wem haben die Leute gelernt.
Warum wird nicht mit offenen Karten gespielt.
http://www.ju-jutsu.de/home.html
Jedem das Seine!
soto-deshi
18-09-2010, 09:26
[QUOTE=jörg;2328654]@ soto-desh
Du hast Dir mit Deiner Kritik an der Bildserie einen der grossen rausgesucht, was Polizei / SEK Training national / international angeht.
Lieber jörg,
ich habe mir mit meiner Kritik an der Bilderserie im Ju-Jutsu Journal einen " grossen " rausgesucht - was Polizei, SEK-Training, angeht. Super.
Wenn dieser " Grosse " das was er im Ju-Jutsu Journal gezeigt hat, auch so locker bei den Sicherheitsbehörden vermittelt, dann wundert mich eigentlich nichts mehr.
Orginaltext: Erich Reinhardt, Josef Art: Die Waffenabwehr ist das schwierigste und gefährlichste Kapitel der Selbstverteidigung.
Über die Gefährlichkeit von Schusswaffen sollte sich jeder stets bewußt sein. Der Umgang mit Schusswaffen erfordert eine lange und gründliche Ausbildung, da schon die geringste Unachtsamkeit tötliche Folgen haben kann.
Aber jeder Ju-Jutsuka ist nach dem Studium der Fotoserie im Ju-Jutsu-Journal - nach Vorgabe des grossen Meisters - ein Experte? Soll ich das wirklich glauben? Oder was soll diese Fotoserie?
Noch ein kleiner Hinweis am Rande, nicht jede SEK- Einheit hält sich an das, was Ju-Jutsu " Meister " vermitteln möchten. Habe mit einigen Ausbildern gesprochen, die machen kein Ju-Jutsu - sondern suchen sich Techniken aus verschiedenen Systemen aus, die sich im alltag bewährt haben.
Ein Mischsystem kann jeder erfinden, das haben die Schüler von Erich Rahn auch getan. Ein kleines Beispiel, Carl Wiedmeier München, 7. Dan seines eigenen Systems. Siehe Historie 5o Jahre Oh-Do-Kwan Sportschulen C. Wiedmeier. Bekannt als " Schwarze Sheriffs " in München -
Noch einen schönen Tag ... soto-deshi
soto-deshi
18-09-2010, 09:42
Hallo, lieber rambat,
Du hast mir leider deutlich vor Augen geführt, dass man vielen Zeilen, die zum Jiu-Jitsu, Ju-Jutsu verfasst wurden, nicht einfach glauben kann sondern man muss sich selbst informieren.
Schade, dass die Werbung auch einen grossen Einfluss im Kampfsport gefunden hat und das schnelle Geld viele " Schwarzgurte " alles vergessen läßt. habe mir einige Sachen angesehen, so auch die Historie, 5o Jahre Oh-Do-Kwan Sportschulen C. Wiedmeier. Es ist schon lustig, wer da " Altmeister " Erich Rahn als seinen Meister bezeichnet.
Die vielen OH-Do-Kwan Sportschulen von C. Wiedmeier gibt es in München auch nicht mehr. Woran lag es?
Noch einen schönen Tag soto-deshi
@ Huangshan8
Das ist doch in allen Bereichen des Lebens so!
Das in der Gründungsgeschichte des Ju-Jutsu auch Marketing im Spiel war, ist doch jemanden, der 1 und 1 zusammenzählen kann auch klar!
Aber zu sagen die Gründer waren komplett inkompetent und fachfremd ist so auch nicht richtig.
Die Wahrheit liegt wie immer irgendwo in der Mitte ...
VG Jörg
Finde ich eine gute Aussage. Wie ich selbst schon mehrmals erwähnt habe, stehe auch ich dem Ju-Jutsu nicht ganz unkritisch gegenüber. Auch mir wurde "vorgeworfen", das "Ju-Jutsu zu verteidigen", was völliger Quatsch ist. Aber auch den anderen von mir betriebenen Sportarten stehe ich nicht naiv gegenüber, auch wenn es sich hier um Systeme von Bruce Lee und Dan Inosanto handelt. Dem Taekwon-Do stehe ich sehr kritisch gegenüber, obwohl ich auch dort Graduierungen habe. Das heißt alles aber noch lange nicht, dass man diese Systeme in die Tonne kloppen kann - letztlich, so glaube ich, hat jedes System seine Berechtigung. Sich hier nun auf das Ju-Jutsu einzuschießen (obwohl es ausdrücklich nicht das Thema ist!) und sich - wieder einmal in einem gewohnt gehässigen Stil - über die Menschen dahinter lustig zu machen, andererseits aber empfindlich werden, wenn man diese "Kritiker" eben selbst mal auf ihre Weise an piekt, ist ein - für mich menschlich - absolutes Armutszeugnis.
Es geht in diesem Thread eben nicht um das Ju-Jutsu. Wiedermal haben es eine Personen und dessen "Jünger" geschafft, einen Thread mit einem klaren Thema völlig vom Thema abzudrängen. Anstatt sich also über die Literatur des Ju-Jutsu (DJJV) auszutauschen, findet jetzt an dieser Stelle eine Demontage des Ju-Jutsu statt...genauso wurde aus einem anderen Thread eine Demontage eines einzelnen Autors. Auch hier bemängle ich einfach mal die "Arbeit" der Moderatoren, die es immer wieder schaffen, derartige Threads auch aus den Fugen geraten zu lassen.
Daher die Bitte: Hat jemand ein ernsthaftes Bedürfnis, dass Ju-Jutsu des DJJV auf den Prüfstand zu stellen, sollte er das tun. Dann aber bitte in einem extra dafür eingerichteten Thread.
@soto-deshi
Aus deinem Posting werde ich überhaupt nicht schlau...was genau ist dein Kritikpunkt: Das Ju-Jutsu-Journal, die Autoren des Ju-Jutsu-Journals, Erich Reinhardt u. Josef Art, letztlich vielleicht die Leser?
Sollte an dieser Stelle ebenfalls erwähnt werden müssen, dass unzählige Bücher dieser Art aus ganz unterschiedlichen Stilen auf dem Markt sind, so z. B. natürlich auch vom WT (auch als Journal), oder die Hochglanzprospekte "Kampfkunst" und "Budo-World" usw.
Ansich nichts Neues und eigentlich auch nicht besonders erwähnenswert, weil sich einerseits jeder auch selbst entscheiden muss, was er liest und was nicht und weil sich andererseits diese "Lektüren" längst auf dem Markt etabliert haben.
Ich bin auch nicht glücklich mit der Bildzeitung...vllt. sehen das andere auch ähnlich. Hier wird mit der Wahrheit jongliert...so what?
Huangshan8
18-09-2010, 10:11
Zu Sek,Polizei ......
Jedes Bundesland,Einheit bestimmt selber was in Sachen SV gelehrt wird.
Ju Jutsu wurde von anderen Systemen bei einigen Behörden verdrängt und die Antwort darauf war die Reform im Jahr 2000.
Fuer mich sieht JJ2000 wie möchtegern Jeet Kune Do aus?
Zu Sek,Polizei ......
Jedes Bundesland,Einheit bestimmt selber was in Sachen SV gelehrt wird.
Ju Jutsu wurde von anderen Systemen bei einigen Behörden verdrängt und die Antwort darauf war die Reform im Jahr 2000.
Fuer mich sieht JJ2000 wie möchtegern Jeet Kune Do aus?
Und welche Literatur empfiehlst du, um deine These irgendwie aus einer "Scheuklappen-Sichtweise" in ein seriöseres Umfeld einzuordnen?
Huangshan8
18-09-2010, 10:37
AndyLee:
Ist meine persönliche Meinung!
Aber da du beides machst , vielleicht kannst du mir die Reform JJ2000 genau erklären.
Was , Warum und von welcher Kampfsport/kunstart wurde dazugefügt?
Fuer mich sieht es aus als wollte man Jeet Kune Do kopieren.
AndyLee:
Ist meine persönliche Meinung!
Aber da du beides machst , vielleicht kannst du mir die Reform JJ2000 erklären.
Was , Warum und von welcher Kampfsport/Kunstart wurde dazugefügt?
Fuer mich sieht es aus als wollte man Jeet Kune Do Kopieren.
Also - ich kann deine Kritik durchaus verstehen. Ich glaube, dass der Hauptinitiator des JJ2000 Bernd Hillbrand war, der ist ja immer noch technischer Direktor und ein klasse Typ. Habe ihn bei einem Seminar in Hannover erlebt.
Ich weiß, dass Bernd und Jeff Espinous nicht nur gute Freunde sind, sondern das Bernd auch bei Jeff trainiert/trainiert hat? Jeff wiederum hat ja unter Inosanto gelernt. Das also Einflüsse auch aus dem JKD in das Ju-Jutsu kamen/kommen, ist daher wohl nicht abzustreiten. Ob das Ju-Jutsu damit das JKD kopieren will, ist m. E. sicher nicht der Fall. Dazu gibt es noch genügend "Gegenwind" von den Altmeistern, die das Ju-Jutsu - zumindest in Nds. - auf konservativer Ebene halten.
Ich weiß allerdings - und somit komme ich mal zu einem - für mich - kritischen Punkt - dass in der JJ-Übungsleiterausbildung, sehr unaufrichtig mit der Herkunft von Techniken umgegangen wird. Der Ausbilder hatte - bei meiner Ausbildung - erwähnt, alles wären Ju-Jutsu-Techniken, so z. B. auch die Stocktechniken, oder - noch viel extremer - der "3er-Kontakt". Warum man also im Ju-Jutsu probleme damit hat, zu erzählen, dass diese Technik aus dieser Kampfkunst und jene Technik aus jener Kampfkunst entstammt, weiß ich nicht.
Dazu mal eine Frage: Kennt jemand ein Buch, in dem dieser 3er Kontakt im Ju-Jutsu genauer erklärt wird?
Budoka_Dante
18-09-2010, 16:20
Ich weiß allerdings - und somit komme ich mal zu einem - für mich - kritischen Punkt - dass in der JJ-Übungsleiterausbildung, sehr unaufrichtig mit der Herkunft von Techniken umgegangen wird. Der Ausbilder hatte - bei meiner Ausbildung - erwähnt, alles wären Ju-Jutsu-Techniken, so z. B. auch die Stocktechniken, oder - noch viel extremer - der "3er-Kontakt". Warum man also im Ju-Jutsu probleme damit hat, zu erzählen, dass diese Technik aus dieser Kampfkunst und jene Technik aus jener Kampfkunst entstammt, weiß ich nicht.
Da kann ich dagegen halten. Unser Ausbilder hat uns damals sogar einen FMA-Mann als Referenten eingeladen, mit dem wir über 3er Kontakt und Stöcker geredet und unter dem wir auch eine längere Einheit trainiert haben.
Nichts mit "3er Kontakt und Stockabwehr ist JJ-eigen". Ok, vielleicht manch Unsinn, den man bei der Anwendung des Stocks in den Prüfungen abfragt/zeigt.
Da kann ich dagegen halten. Lasse Ristig hat uns damals sogar einen FMA-Mann als Referenten eingeladen, mit dem wir über 3er Kontakt und Stöcker geredet und unter dem wir auch eine längere Einheit trainiert haben.
Nichts mit "3er Kontakt und Stockabwehr ist JJ-eigen". Ok, vielleicht manch Unsinn, den man bei der Anwendung des Stocks in den Prüfungen abfragt/zeigt.
Namen sollten tabu sein.
Ich weiß nur, dass ich mich mit einem der Ausbilder über die Ju-Jutsu-Techniken unterhalten habe. Die Aussage dabei: "Das sind alles Ju-Jutsu-Techniken".
Auf jeden Fall nehme ich das, was du geschrieben hast, gerne auf. Vielleicht hat da ja im letzten Jahr doch ein Umdenkprozess stattgefunden - was mich sehr freuen würde!
@andy lee:
ein buch, dass den jj-3r-kontakt erläutert ist mir nicht bekannt. aber auf youtube gibt es ja genug videos zum thema hubud lubud.
dein ausbilder hat schon recht, wenn er sagt, dass alles im 3r-kontakt jj-techniken sind. wenn du die bewegungen aufdröselst, kommt alles schon im jj vor :). dass die übung im jj aus den FMA gekl...*äh* übernommen wurde, wissen viele leute gar nicht.
ich muss heute noch lachen, wenn ich an folgendes denke:
ich wollte über meinen damaligen jj-verein einen capoeira-workshop organisieren (ich mag halt das "über-den-tellerrand-gucken"). mein trainer antwortete mir: "so ein workshop ist nicht nötig. im jj sind alle diese techniken enthalten" :ups::D:rolleyes: ! (sic!)
das in norddeutschland die meister "gegenwind" geben bzw die PO2000 über ihre eckpunkte wieder in den vor-PO2000-standard drücken, erscheint mir auch so :(. finde ich persönlich schade, da ich in der PO2000 eine menge potential sehe.
@andy lee:
ein buch, dass den jj-3r-kontakt erläutert ist mir nicht bekannt. aber auf youtube gibt es ja genug videos zum thema hubud lubud.
dein ausbilder hat schon recht, wenn er sagt, dass alles im 3r-kontakt jj-techniken sind. wenn du die bewegungen aufdröselst, kommt alles schon im jj vor :). dass die übung im jj aus den FMA gekl...*äh* übernommen wurde, wissen viele leute gar nicht.
ich muss heute noch lachen, wenn ich an folgendes denke:
ich wollte über meinen damaligen jj-verein einen capoeira-workshop organisieren (ich mag halt das "über-den-tellerrand-gucken"). mein trainer antwortete mir: "so ein workshop ist nicht nötig. im jj sind alle diese techniken enthalten" :ups::D:rolleyes: ! (sic!)
das in norddeutschland die meister "gegenwind" geben bzw die PO2000 über ihre eckpunkte wieder in den vor-PO2000-standard drücken, erscheint mir auch so :(. finde ich persönlich schade, da ich in der PO2000 eine menge potential sehe.
Also das hast du jetzt wirklich gut beschreiben...genau diese Argumentationsschiene kenne ich eben auch, von wegen "...diese Sachen benötigen wir nicht, das gibt es alles im JJ schon..."
Ich sehe da übrigens auch eine Menge Potential, letztlich bin ich ja selbst immer noch dabei, wenngleich auch nicht mehr so aktiv... :o
soto-deshi
18-09-2010, 19:21
Lieber Andy Lee,
@soto-deshi
Aus deinem Posting werde ich überhaupt nicht schlau...was genau ist dein Kritikpunkt: Das Ju-Jutsu-Journal, die Autoren des Ju-Jutsu-Journals, Erich Reinhardt u. Josef Art, letztlich vielleicht die Leser?
Was sind die Kritikpunkte?
Du wolltest doch einige Literaturpis Historie und bestimmt auch einige Hinweise wie das JU-Jutsu gesehen wird. Neue Bücher über JU-jutsu sind von Christian Braun, der sich mit dem Prüfungsprogramm beschäftigt.
Im Ju-Jutsu Journal stellen " Schwarzgurte " oder noch höhere Meistergrade einzelne Techniken des Ju-Jutsu vor.
Daher bin ich auf die Darstellung eines hohen Meistergrades im Ju-Jutsu über die Abwehr von Faustfeuerwaffen eingegangen. Was ist Dir da unklar geblieben? Diese " Großen " im Ju-Jutsu die im Fachblatt des Ju-Jutsu das vorstellen, was Ju-Jutsu an Techniken bietet und nicht immer im Ju-Jutsu 1x1 abgehandelt wird.
Ich habe Erich Reinhardt und Josef Art aufgeführt, da diese das Buch Ju-Jutsu -Praxis 1983, auf den Markt gebracht haben. Ausdrücklich habe ich nur geschrieben, was diese Polizeiausbilder zur Abwehr von Angriffen mit Waffen in ihrem Buch erläutern. Ich habe Erich Reinhardt auf einem Lehrgang erlebt und seine Darstellung der Techniken war für mich einleuchtend.
Du hast das angesproche Buch, lies, denn wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Dort steht : Über die Gefährlichkeit von Schusswaffen sollte sich jeder stets bewußt sein. Der Umgang mit Schusswaffen erfordert eine lange und gründliche Ausbildung, da schon die geringste Unachtsamkeit tödliche Folgen haben kann.
In welchem der vielen Ju-Jutsu Vereinen, wird den Schülern der Umgang mit richtigen Schusswaffen erklärt? Wenn das alles so einfach wäre, wie es in einem Fachblatt dargestellt wird, super.
Welche meiner Ausführungen ist Dir weiterhin unklar? Vielleicht eine kurze perönliche Anfrage.
Noch viel Spaß ..soto-deshi
Budoka_Dante
19-09-2010, 08:54
Namen sollten tabu sein.
Huch, hatte ich wohl im Eifer vergessen. Hab's editiert.
Ich weiß nur, dass ich mich mit einem der Ausbilder über die Ju-Jutsu-Techniken unterhalten habe. Die Aussage dabei: "Das sind alles Ju-Jutsu-Techniken".
Auf jeden Fall nehme ich das, was du geschrieben hast, gerne auf. Vielleicht hat da ja im letzten Jahr doch ein Umdenkprozess stattgefunden - was mich sehr freuen würde!
Wenn du von "im letzten Jahr" redest gewinne ich den Eindruck, du hattest das Gespräch in 2008. In dem Jahr habe ich meine Ausbildung gemacht, also nicht letztes Jahr.
Das würde dann bedeuten, dass sich nichteinmal mehr die Leute, die zusammen solche Ausbildungen machen, wirklich einig sind :ups:
Lieber Andy Lee,
@soto-deshi
Aus deinem Posting werde ich überhaupt nicht schlau...was genau ist dein Kritikpunkt: Das Ju-Jutsu-Journal, die Autoren des Ju-Jutsu-Journals, Erich Reinhardt u. Josef Art, letztlich vielleicht die Leser?
Was sind die Kritikpunkte?
Du wolltest doch einige Literaturpis Historie und bestimmt auch einige Hinweise wie das JU-Jutsu gesehen wird. Neue Bücher über JU-jutsu sind von Christian Braun, der sich mit dem Prüfungsprogramm beschäftigt.
Im Ju-Jutsu Journal stellen " Schwarzgurte " oder noch höhere Meistergrade einzelne Techniken des Ju-Jutsu vor.
Daher bin ich auf die Darstellung eines hohen Meistergrades im Ju-Jutsu über die Abwehr von Faustfeuerwaffen eingegangen. Was ist Dir da unklar geblieben? Diese " Großen " im Ju-Jutsu die im Fachblatt des Ju-Jutsu das vorstellen, was Ju-Jutsu an Techniken bietet und nicht immer im Ju-Jutsu 1x1 abgehandelt wird.
Ich habe Erich Reinhardt und Josef Art aufgeführt, da diese das Buch Ju-Jutsu -Praxis 1983, auf den Markt gebracht haben. Ausdrücklich habe ich nur geschrieben, was diese Polizeiausbilder zur Abwehr von Angriffen mit Waffen in ihrem Buch erläutern. Ich habe Erich Reinhardt auf einem Lehrgang erlebt und seine Darstellung der Techniken war für mich einleuchtend.
Du hast das angesproche Buch, lies, denn wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Dort steht : Über die Gefährlichkeit von Schusswaffen sollte sich jeder stets bewußt sein. Der Umgang mit Schusswaffen erfordert eine lange und gründliche Ausbildung, da schon die geringste Unachtsamkeit tödliche Folgen haben kann.
In welchem der vielen Ju-Jutsu Vereinen, wird den Schülern der Umgang mit richtigen Schusswaffen erklärt? Wenn das alles so einfach wäre, wie es in einem Fachblatt dargestellt wird, super.
Welche meiner Ausführungen ist Dir weiterhin unklar? Vielleicht eine kurze perönliche Anfrage.
Noch viel Spaß ..soto-deshi
Ich verstehe natürlich, dass du dich mit deiner Frage nur an den letzten Postings orientierst.
Nur: Ich habe keine Kritikpunkte...aber ich denke, du kannst das ja alles auch selbst nachlesen. Ich bin ein bisschen erstaunt darüber, dass du dich nun an mich wendest, daher die einfache Frage: Warum?
soto-deshi
19-09-2010, 14:27
Ich verstehe natürlich, dass du dich mit deiner Frage nur an den letzten Postings orientierst.
Nur: Ich habe keine Kritikpunkte...aber ich denke, du kannst das ja alles auch selbst nachlesen. Ich bin ein bisschen erstaunt darüber, dass du dich nun an mich wendest, daher die einfache Frage: Warum?
Aber lieber Andy Lee, Du hattest doch einige Fragen an mich gestellt, die ich natürlich versucht habe zu beantworten.
Was mich interessieren würde, ich habe mir die Zeit genommnen und in einigen Kampfsportbüchern nachgelesen. Da ist mir aufgefallen, dass alle in ihren Bücher, auch kurz ihre Lehrer vorgestellt haben. Im Ju-Jutsu 1x1 wird nur wie in anderen Ju-Jutsu Büchern auch, auf das Deutsche Dan Kollegium,hochgraduierte Budo Dan Träger wie Otto Brief, Werner Heim, Franz-Josef Gresch, Richard Unterburger und Klaus Münstermann hingewiesen, die das Selbstverteidigungssystem Ju-Jutsu erschufen.
Wer waren die Lehrer dieser hochgraduierten Budo Dan Träger?
Bis bald ..soto-deshi
Aber lieber Andy Lee, Du hattest doch einige Fragen an mich gestellt, die ich natürlich versucht habe zu beantworten.
Recht hast du...war nur schon wieder einige Posts her... ;)
Was mich interessieren würde, ich habe mir die Zeit genommnen und in einigen Kampfsportbüchern nachgelesen. Da ist mir aufgefallen, dass alle in ihren Bücher, auch kurz ihre Lehrer vorgestellt haben. Im Ju-Jutsu 1x1 wird nur wie in anderen Ju-Jutsu Büchern auch, auf das Deutsche Dan Kollegium,hochgraduierte Budo Dan Träger wie Otto Brief, Werner Heim, Franz-Josef Gresch, Richard Unterburger und Klaus Münstermann hingewiesen, die das Selbstverteidigungssystem Ju-Jutsu erschufen.
Wer waren die Lehrer dieser hochgraduierten Budo Dan Träger?
Kann ich dir nicht beantworten, mit dieser Frage habe ich mich noch nicht beschäftigt.
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