WT - Langstock [Archiv] - Kampfkunst-Board

Ma Shao-De

08-09-2010, 21:46

angHell

08-09-2010, 23:30

Kann, nur für gewillte, Pflicht bleibt es erst ab PG (PG! Siehe Meisterdatenbank, wieviele es davon gibt: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/db_meister.php)) Langstockseminare sind eh spärlich gesäht, wie man hier gut erkennen kann:

3f-AFwcpUuU

Die Schüler Oliver König und Guiseppe Schembri hätten wohl lieber noch ein wenig üben sollen, aber wenns keine geübten Trainingspartner gibt, naja... wirds halt schwierig :o

Deswegen jetzt neu:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1672)

(Das war 2009!)

roberto

09-09-2010, 04:34

PN von Paul_Kersey:

Frage zum Thema auf den letzten Beitrag von WT Sifu:

Du sagst man "kann". Ist das denn die Regel ? Und wenn ja, warum erst so spät ? Der Langstock hat doch eine nicht unerhebliche Relevanz für das Gesamtsystem: Kräftigung, Koordination etc. Es wäre nachlässig bzw. geradezu verantwortungslos den Langstock (genauso wie die Holzpuppe) nicht frühzeitig (je nachdem wie weit der Schüler ist) ins Training einzubauen um bestimmte Verhaltensmuster zu schleifen. Viele Stufen wären ja schon abgeschlossen bis man dann mal an den Langstock oder die Puppe käme. Eher suboptimal wie ich finde.
__________________
Wer Wind sät, wird Sturm ernten.
Gewalt auf deutschen Strassen (http://www.strassengewalt.blogspot.com)

+++++ ich mache den Thread nochmals auf und beim OT wird unverzüglich gereinigt, verwarnt und ge-closed!! +++

Bei der Puppe stimme ich Dir bedingt zu, beim angstock weniger.Das Training mit dem Stock gibt, wie hier bereits erwähnt wurde, schnell viel Kraft. Und hier liegt auch die potentielle Gefahr: fängt man zu früh an, Kraft aufzubauen, vertraut man dieser dann auch und baut sein ganzes Kampfverhalten darauf auf. Vielmehr sollten zu Beginn aber die taktilen Reize im Vordergrund stehen, also die Fähigkeit, die Angriffe des Gegners nicht mit Kraft und Härte zu kontern, vielmehr durch Weichheit, durch Verformung und dem Rauswenden aus der Kraftlinie.

Im VT wird dies bzgl. der Doppelmesser doch ähnlich betrachtet: diese werden erst später gelehrt, da ansonsten beim Faustkampf zuviel über das handgelenk gearbeitet wird, anstatt die Bewegungen aus Hüfte und Ellbogen zu generieren.

Ein weiterer Nachteil, den Langstock zu früh zu erlernen, liegt in dessen Kontraproduktivität zum waffenlosen Kampf: Gerade zu Beginn muss der Shülere erstmal lernen, dem Gegner zugewandt zu "stehen"; er mus diesen quasi jederzeit mit zwei Amen berühren können ud darf sich nicht wegdrehen, soern er angegriffen wird - das wird in der SLT und auch im Chi sao wie blöd trainiert. Jetzt steht man beim Langstock aber extrem profiliert, also seitlich zum Gegner. Dadurch entfernt man einen Arm gänzlich aus dem Kampfbereich. Beginnt man damit zu früh, wirkt sich das eben nachteilig auf das aus, was zu Beginn eben erstmal hart antrainiert werden muss: das nicht seitliche Abdrehen; das zum Gegner ausgerichtet Stehen; die Fähigkeit, den Gegner jederzeit mit zwei Armen erreichen zu können. Es aduert quasi länger, bis man das erste Ziel - das Facing - erreicht.

Weiterhin gibt es andere VT-Fraktionen, die der Meinung sind, das zu frühes Langstocktraining dazu führt, dass der Anwender beim Schlagen überzieht. Dies deshalb, da der Stock ein nicht unerheblichen Gewicht hat, welches die Arme u. a. nach oben bewegen müssen, und nicht rein nach vorne.

Jetzt muss ich leider 14 Stunden arbeiten; danach stehe ich für die Diskussion wieder zur Verfügung.

Ciao,

R.

plaz

09-09-2010, 06:22

Die Schüler Oliver König und Guiseppe Schembri hätten wohl lieber noch ein wenig üben sollen
Wie kommst du denn darauf bzw. woran glaubst du das zu erkennen?

Andastra

09-09-2010, 06:32

Wie kommst du denn darauf bzw. woran glaubst du das zu erkennen?

Weil man erkennt, dass sie sehr unsicher mit dem Langstock hantieren. Jemand der 3-5 Jahre regelmäßig den Stock in der Hand hat benutzt das Ding fast schon wie ein Zahnstocher. Ein Schlag wird dadurch auch präziser, weil man viel genauer arbeiten muss als Stocklos. 1cm in Faustnähe verzogen sind um ein Vielfaches mehr im Ziel. Man überzieht beim Regelmäßigen Stocktraining nicht sondern genau das Gegenteil ist der Fall, Der Fauststoss kommt mehr aus dem Körper und wird viel präziser. Wer sich einen Stoß beim Langstock anschaut, wird viele Parallelen sehen zum Fauststoss. Deswegen sollte man auch wissen wie man den Stock hält und stoßt. Stock gehört zum Wing Chun und ist wichtig recht früh anzugehen, weil es wie das Salz in der Suppe ist.

plaz

09-09-2010, 06:47

Weil man erkennt, dass sie sehr unsicher mit dem Langstock hantieren.
Also das denke ich nicht. Wo genau bekommst du diesen Eindruck? Ich hab die beiden auch live schon mit dem Langstock gesehen, von Unsicherheit war da keine Spur.

Deswegen sollte man auch wissen wie man den Stock hält und stoßt. Stock gehört zum Wing Chun und ist wichtig recht früh anzugehen, weil es wie das Salz in der Suppe ist.
Vielleicht arbeitet ihr im VT ja anders mit dem Stock. Bei uns im WT macht es so früh keinen Sinn (wie ich eh in einem anderen LS-Thread schon ausführlich erklärt habe).

marius24

09-09-2010, 07:03

Bei all den Diskussionen vergessen einige hier, dass das EWTO WT nun mal anders ist. Es ist kein VT.
Man könnte vieles es ist aber nun mal so, dass es nicht getan wird.
Ist wie wenn man sagt: aber im Tennis schlagen wir mit Schlägern auf den Ball ein, wie blöd, dass es im Fussball nicht gemacht wird, wo die Bälle doch grösser sind!

Ich selber habe lange ein anderes System betrieben, das um soviel komplexer war als das VT, dem WT nicht unähnlich, da musste soviel stimmen, damit man am Schluss etwas in der Hand hatte.
Nicht, dass es schlecht gewesen wäre aber sowas von anspruchsvoll! Dort mit dem LP früh anfangen, macht alles kaputt! Es ist einfach so anders...
WT und VT haben wohl irgendwann die gleichen Wurzeln gehabt. Ich denke, das sieht man auch aber die Ausführung und die Ideologie hinter den Systemen ist zu 100% eine andere.

Wie gesagt wir verlgleichen Äpfel mit Orangen, beides Rund beides vom Baum aber wenn man die mal in der Hand und schon dort das Gefühl anders ist und dann aufbricht, sind es nun mal 2 verschiedene Früchte und schmecken einfach anders.

Mar

plaz

09-09-2010, 07:23

Genau.
Leider wird das hier oft vergessen / ignoriert.

Andastra

09-09-2010, 07:25

Also das denke ich nicht. Wo genau bekommst du diesen Eindruck? Ich hab die beiden auch live schon mit dem Langstock gesehen, von Unsicherheit war da keine Spur.

Vielleicht arbeitet ihr im VT ja anders mit dem Stock. Bei uns im WT macht es so früh keinen Sinn (wie ich eh in einem anderen LS-Thread schon ausführlich erklärt habe).

Wie kommst du darauf, dass ich VT mache? Nur, weil ich eine andere Meinung habe wie du? Ich frag mich wie du das erkennen kannst, das die beiden sicher beim stock sind? Machst du Stocktraining?

plaz

09-09-2010, 07:36

Wie kommst du darauf, dass ich VT mache? Nur, weil ich eine andere Meinung habe wie du?
Ups, davon bin ich jetzt ausgegangen, wahrscheinlich weil deine Argumentation genau auf PHB-VT-Linie ist. Sollte aber keine Beleidigung sein. Und, machst du VT?

Ich frag mich wie du das erkennen kannst, das die beiden sicher beim stock sind?
Ich gehe davon aus, weil ich schon öfter mit beiden trainiert habe (wenn auch nicht mit dem LS) und weiß, wie gut sie im WT allgemein drauf sind.
Außerdem ist auf dem Video aus meiner Sicht keine Unsicherheit zu erkennen.

xeric

09-09-2010, 07:41

Das Training mit dem Stock gibt, wie hier bereits erwähnt wurde, schnell viel Kraft. Und hier liegt auch die potentielle Gefahr: fängt man zu früh an, Kraft aufzubauen, vertraut man dieser dann auch und baut sein ganzes Kampfverhalten darauf auf. Vielmehr sollten zu Beginn aber die taktilen Reize im Vordergrund stehen, also die Fähigkeit, die Angriffe des Gegners nicht mit Kraft und Härte zu kontern, vielmehr durch Weichheit, durch Verformung und dem Rauswenden aus der Kraftlinie.

Im VT wird dies bzgl. der Doppelmesser doch ähnlich betrachtet: diese werden erst später gelehrt, da ansonsten beim Faustkampf zuviel über das handgelenk gearbeitet wird, anstatt die Bewegungen aus Hüfte und Ellbogen zu generieren.

Meiner Meinung nach steht man als Schüler mit seiner gesamten Vorerfahrung im Training. Zu dieser Vorerfahrung gehört, dass man Auto fährt, bei seinen Schwiegereltern den Garten umgräbt und vielleicht arbeiten geht, was allesamt den Wing Chun Hüft- und Ellenbogen-Prinzipien widerspricht.

So recht glauben kann ich daher den "LS und DM sind kontraproduktiv für WC"-Argumenten nicht, denn arbeiten, Auto fahren und umgraben sind es auch, und trotzdem gibt es gute Wing Chun Praktizierende. Ich vermute daher, man könnte das Training auch mit LS und DM beginnen und sich dann zur SLT vorarbeiten und würde trotzdem ein guter WC Schüler werden.

Bein WT-Langstock wurde uns immer gesagt, dieser sei nicht so wichtig und komme daher später erst dran. In der damaligen WT-Schule hat sich aber auch niemand für LS/DM interessiert, weil alle mit irgend was anderem beschäftigt waren und beides nicht als Trainingsgerät angesehen wurde. "Ich renne doch nicht mit einem langen Stock durch die Stadt". Für Puppe hingegen schon, weil die Bewegungen cool aussehen. :rolleyes:

Andastra

09-09-2010, 07:46

Ups, davon bin ich jetzt ausgegangen, wahrscheinlich weil deine Argumentation genau auf PHB-VT-Linie ist. Sollte aber keine Beleidigung sein. Und, machst du VT?

Ich gehe davon aus, weil ich schon öfter mit beiden trainiert habe (wenn auch nicht mit dem LS) und weiß, wie gut sie im WT allgemein drauf sind.
Außerdem ist auf dem Video aus meiner Sicht keine Unsicherheit zu erkennen.

Nein, mache kein VT. Nur weil beide Waffenlos gut sind, ist das doch kein Indiz dafür das sie mit den Stöcken auch gut sind. Ich finde das Stolpervideo alles andere als gut

plaz

09-09-2010, 07:46

Meiner Meinung nach steht man als Schüler mit seiner gesamten Vorerfahrung im Training. Zu dieser Vorerfahrung gehört, dass man Auto fährt, bei seinen Schwiegereltern den Garten umgräbt und vielleicht arbeiten geht, was allesamt den Wing Chun Hüft- und Ellenbogen-Prinzipien widerspricht.

So weit so gut, ja. :)

So recht glauben kann ich daher den "LS und DM sind kontraproduktiv für WC"-Argumenten nicht, denn arbeiten, Auto fahren und umgraben sind es auch, und trotzdem gibt es gute Wing Chun Praktizierende. Ich vermute daher, man könnte das Training auch mit LS und DM beginnen und sich dann zur SLT vorarbeiten und würde trotzdem ein guter WC Schüler werden.

Es ist sicher möglich, TROTZ LS und DM von Anfang an ein guter *ing *ungler zu werden. Aber LS und DM werden bei uns im Training ja nicht zum Spass gemacht, sondern weil sie einen Zweck erfüllen und den würden sie im Anfangsstadium nicht erfüllen (im WT, im VT vielleicht schon, das kann ich nicht beurteilen).
Daher wäre es schon seltsam bzw. verschwendete Zeit, wenn wir von Anfang an, nur zum Spass den LS ins Training einbauen würden, nur weil man eh "trotzdem" gut werden kann.

marcelking

09-09-2010, 07:49

So kenn ich das auch vom WT, wie xeric es beschrieb. Beim WT war der Stellenwert des Langstocks wohl nicht so hoch! LP und Messer wurden wohl eher als Waffentraining angesehen und über die Positivenb Effekte war sich keiner Klar. Und da man fürs Waffentraining ja Eskrima hat ist es erstmal Egal!

marcelking

09-09-2010, 07:52

So weit so gut, ja. :)

Es ist sicher möglich, TROTZ LS und DM von Anfang an ein guter *ing *ungler zu werden. Aber LS und DM werden bei uns im Training ja nicht zum Spass gemacht, sondern weil sie einen Zweck erfüllen und den würden sie im Anfangsstadium nicht erfüllen (im WT, im VT vielleicht schon, das kann ich nicht beurteilen).
Daher wäre es schon seltsam bzw. verschwendete Zeit, wenn wir von Anfang an, nur zum Spass den LS ins Training einbauen würden, nur weil man eh "trotzdem" gut werden kann.

Alleine durch die Art und Weise wie beim WT mit Kraft umgegangen wird, kann ich mir schon Vorstellen, das er lange Zeit unwichtig ist!
Eigentlich könnte er beim WT doch ganz weggelassen werden oder?

plaz

09-09-2010, 08:03

Ich finde das Stolpervideo alles andere als gut
Da stolpert niemand.

Eigentlich könnte er beim WT doch ganz weggelassen werden oder?
Naja, man könnten ihn weglassen und trotzdem ein guter Kämpfer werden (das kann man ja auch lange vor dem LS). Allerdings wäre es schade darum, weil man damit das gelernte noch stark verfeinern und verbessern kann. Daher würde ich ihn nicht weglassen.

Dave aus Witten

09-09-2010, 08:04

Bei der Puppe stimme ich Dir bedingt zu, beim angstock weniger.Das Training mit dem Stock gibt, wie hier bereits erwähnt wurde, schnell viel Kraft. Und hier liegt auch die potentielle Gefahr: fängt man zu früh an, Kraft aufzubauen, vertraut man dieser dann auch und baut sein ganzes Kampfverhalten darauf auf. Vielmehr sollten zu Beginn aber die taktilen Reize im Vordergrund stehen, also die Fähigkeit, die Angriffe des Gegners nicht mit Kraft und Härte zu kontern, vielmehr durch Weichheit, durch Verformung und dem Rauswenden aus der Kraftlinie.

Im VT wird dies bzgl. der Doppelmesser doch ähnlich betrachtet: diese werden erst später gelehrt, da ansonsten beim Faustkampf zuviel über das handgelenk gearbeitet wird, anstatt die Bewegungen aus Hüfte und Ellbogen zu generieren.

Ein weiterer Nachteil, den Langstock zu früh zu erlernen, liegt in dessen Kontraproduktivität zum waffenlosen Kampf: Gerade zu Beginn muss der Shülere erstmal lernen, dem Gegner zugewandt zu "stehen"; er mus diesen quasi jederzeit mit zwei Amen berühren können ud darf sich nicht wegdrehen, soern er angegriffen wird - das wird in der SLT und auch im Chi sao wie blöd trainiert. Jetzt steht man beim Langstock aber extrem profiliert, also seitlich zum Gegner. Dadurch entfernt man einen Arm gänzlich aus dem Kampfbereich. Beginnt man damit zu früh, wirkt sich das eben nachteilig auf das aus, was zu Beginn eben erstmal hart antrainiert werden muss: das nicht seitliche Abdrehen; das zum Gegner ausgerichtet Stehen; die Fähigkeit, den Gegner jederzeit mit zwei Armen erreichen zu können. Es aduert quasi länger, bis man das erste Ziel - das Facing - erreicht.

Weiterhin gibt es andere VT-Fraktionen, die der Meinung sind, das zu frühes Langstocktraining dazu führt, dass der Anwender beim Schlagen überzieht. Dies deshalb, da der Stock ein nicht unerheblichen Gewicht hat, welches die Arme u. a. nach oben bewegen müssen, und nicht rein nach vorne.

Jetzt muss ich leider 14 Stunden arbeiten; danach stehe ich für die Diskussion wieder zur Verfügung.

Ciao,

R.

Hallo !
Das beim WT die eigene Kraft "ersteinmal" Kontraproduktiv ist ok.Das Mann dann nach min. 8-10 Jahren damit anfangen soll ist vielleicht ein Beispiel wie schwierig es ist die Basis im WT ersteinmal zu erreichen.Wieso mache Ich den Überhaupt im WT Stocktraining wenn das taktile im Vordergrund steht ? Eher kann mann doch mit dem Stock und der Puppe Boxsack usw. anfangen dann müsste mann nicht die mühevolle langjährige Arbeit mit taktilem und weichem nachgeben usw. mit der Härte des Stockes und der Puppe wegarbeiten.Bis zur Puppe hat im WT meine Zeit leider nicht gereicht (War nur 8 Jahre dabei) wird da auch Taktil,mit nachgeben und Wenden gearbeitet ? Da die Puppe relativ starr ist und die Kraft grösser als Ich aufzubringen Vermag um diese zu verdrängen müsste Ich doch nachgeben !? Ok das ist OT Vielleicht ein neuer Thread Wert....
Mit beiden Armen den Gegner berühren steht nicht im Vordedrgrund da im WT vom Gegner weggewendet wird und ein Arm immer weiter vom gegner entfernt ist,falls er diesen überhaupt erreicht...Vielleicht ist beim WT der Waffenaspekt einfach strikt getrennt.So wie das 3 Form Chi Sao und das Holzpuppen Chi Sao auch sehr spät unterrichtet werden und eher für die Meister wichtig sind.

Das Gewicht vom Stock wird leider nicht leichter wenn mann später damit anfängt.Die "Leichtigkeit" kommt mit der Übung.Wenn Du täglich 100 Kniebeugen machst sind diese auch irgendwann nicht mehr "schwer"
Vielleicht meinst du die Meister Dingeldein VT Fraktion ?

Dave aus Witten

09-09-2010, 08:08

Da stolpert niemand.

Naja, man könnten ihn weglassen und trotzdem ein guter Kämpfer werden (das kann man ja auch lange vor dem LS). Allerdings wäre es schade darum, weil man damit das gelernte noch stark verfeinern und verbessern kann. Daher würde ich ihn nicht weglassen.

Besteht ein Zusammenhang wenn mann ihn weglassen ,aber das gelernte trotzdem Verfeinern kann ?

xeric

09-09-2010, 08:13

Es ist sicher möglich, TROTZ LS und DM von Anfang an ein guter *ing *ungler zu werden. Aber LS und DM werden bei uns im Training ja nicht zum Spass gemacht, sondern weil sie einen Zweck erfüllen und den würden sie im Anfangsstadium nicht erfüllen (im WT, im VT vielleicht schon, das kann ich nicht beurteilen).
Daher wäre es schon seltsam bzw. verschwendete Zeit, wenn wir von Anfang an, nur zum Spass den LS ins Training einbauen würden, nur weil man eh "trotzdem" gut werden kann.

LS/DM gehören zu WC dazu. Irgendwann in seiner Laufbahn wird man sie mal kennen lernen müssen, sonst lernt man das System nicht vollständig. Herr L.T. aus HK unterrichtet dieses Dinge in HK auch schon sehr früh.

Die Frage ist, ob es sinnvoll ist, sie SPÄT oder FRÜH zu unterrichten. Mein ehemaliger WT-Trainer war ca 20 Jahre dabei und hat den Langstock nie selbst in der Hand gehabt.

Nebenbei: Auf einem Prüfungslehrgang hat ein "Praktiker" der EWTO seinen "Technikern" hinter einer nicht ganz verschlossenen Türe DM gezeigt (habe ich zum Teil gesehen). Kurze Zeit später flog er raus. Es ist also beim WT gewollt und des Lehrers Pflicht, solche Programme nicht frühzeitig zu zeigen. Dort ist es schlicht Verbandspolitik und keine Trainingsnotwendigkeit.

Als ich das erste mal einen LS in der Hand hielt (nicht WT!), merkte ich, wie schwer der war und wie schwer es ist, einfache Techniken damit auszuführen. Ich kann nur erahnen, wie lang man braucht, um damit vernünftig umzugehen.

Dave aus Witten

09-09-2010, 08:20

Du kannst ja auch ersma mit Gartenumgraben anfangen oder bei deinen Schwiegereltern nen Loch im Garten buddeln und mit der Schaufel den "Flip" ausser Grube üben ...:)
Dann bist du mit Körper/Hüfte/Ellbogen schon gut dabei.
Und Blasen an den Händen gibts auch noch...Und Beine ,Knackarsch..
Welch parallelen !! Es lebe das Handwerk.

gruss Dave

xeric

09-09-2010, 08:31

Du kannst ja auch ersma mit Gartenumgraben anfangen oder bei deinen Schwiegereltern nen Loch im Garten buddeln und mit der Schaufel den "Flip" ausser Grube üben ...:)

Oh danke für die Tipps, und ich überlege die ganze Zeit, wie ich mit dem 3. Satz SLT Kaffee trinken kann....:p

plaz

09-09-2010, 08:33

Das beim WT die eigene Kraft "ersteinmal" Kontraproduktiv ist ok.
Das ist sie aber nur, wenn man sie falsch einsetzt. Grundsätzlich ist die eigene Kraft kein Nachteil, ganz im Gegenteil.

Das Mann dann nach min. 8-10 Jahren damit anfangen soll ist vielleicht ein Beispiel wie schwierig es ist die Basis im WT ersteinmal zu erreichen.
8-10 Jahre ist schon etwas pessimistisch, etwas früher kann es schon gehen, wenn man gut vorankommt. Außerdem hat man ja die Basis nicht erst erreicht, wenn man mit dem LS anfängt (naja, je nachem wie man die "Basis" definiert natürlich).

Wieso mache Ich den Überhaupt im WT Stocktraining wenn das taktile im Vordergrund steht ?
Von VT-Seite und auch anderen Außenstehenden her wird die Bedeutung der taktilen Fähigkeiten - so hoch sie auch wirklich ist - häufig noch übertrieben. Entgegen der offenbar weit verbreiteten Meinung sind für WT noch einige andere Fähigkeiten (wie z.B. Schlagkraft und -technik) wichtig.

Eher kann mann doch mit dem Stock und der Puppe Boxsack usw. anfangen dann müsste mann nicht die mühevolle langjährige Arbeit mit taktilem und weichem nachgeben usw. mit der Härte des Stockes und der Puppe wegarbeiten.
Wir arbeiten doch mit der HP und dem LS nichts "weg". :D Ganz im Gegenteil, die Fähigkeiten, die man bis dahin hat, werden damit noch verfeinert, nicht "wegtrainiert".

Da die Puppe relativ starr ist und die Kraft grösser als Ich aufzubringen Vermag um diese zu verdrängen müsste Ich doch nachgeben !?
Falls die Puppe irgendwohin drückt, ja. ;)

Mit beiden Armen den Gegner berühren steht nicht im Vordedrgrund da im WT vom Gegner weggewendet wird und ein Arm immer weiter vom gegner entfernt ist,falls er diesen überhaupt erreicht...
Ich bin mir jetzt nicht sicher, in welchem Zusammenhang du das jetzt meinst, aber grundsätzlich wenden wir doch so, dass wir auch nach der Wendung auf den Gegner ausgerichtet (und damit beide Arme in etwa gleich weit vom Gegner entfernt) sind.

Das Gewicht vom Stock wird leider nicht leichter wenn mann später damit anfängt.Die "Leichtigkeit" kommt mit der Übung.Wenn Du täglich 100 Kniebeugen machst sind diese auch irgendwann nicht mehr "schwer"

Ja aber wir betrachten den LS ja nicht als "Hantel" zum Gewichtheben. :)

Besteht ein Zusammenhang wenn mann ihn weglassen ,aber das gelernte trotzdem Verfeinern kann ?
Nein, da hast du mich glaub ich falsch verstanden. Ich meinte ja gerade, dass man MIT dem LS das gelernte noch verfeinern kann.

Herr L.T. aus HK unterrichtet dieses Dinge in HK auch schon sehr früh.

Woher hast du diese Information?

Nebenbei: Auf einem Prüfungslehrgang hat ein "Praktiker" der EWTO seinen "Technikern" hinter einer nicht ganz verschlossenen Türe DM gezeigt (habe ich zum Teil gesehen). Kurze Zeit später flog er raus. Es ist also beim WT gewollt und des Lehrers Pflicht, solche Programme nicht frühzeitig zu zeigen. Dort ist es schlicht Verbandspolitik und keine Trainingsnotwendigkeit.

Und wo hast du das gehört? Selbst wenn das wahr wäre, könnte man das ganz klar auf die Trainingsnotwendigkeit zurückführen. Als EWTO-Lehrer hat man schon viele Freiheiten, aber wenn man etwas grundsätzliches wissentlich völlig anders macht, als es in der EWTO unterrichtet wird, dann kann man das selbstverständlich außerhalb der EWTO machen, aber nicht in einer unserer Schulen.

xeric

09-09-2010, 08:41

Woher hast du diese Information?

Siehe zum Beispiel Posting #1 in diesem Thread.

Und wo hast du das gehört?

Steht in meinem Posting.

plaz

09-09-2010, 08:50

Siehe zum Beispiel Posting #1 in diesem Thread.

Das habe ich mir schon gedacht. Eine Bitte an alle: Zieht bitte keine voreiligen Schlüsse aus 2 Fotos, die hier zu einem Zweck gepostet wurden, den sie eigentlich nicht erfüllen können - nämlich als "Beweis" für etwas, das man aus 2 solchen Fotos nicht zwingend schließen kann. Spekulationen, die auf anderen, davor aufgestellten Spekulationen beruhen, machen wenig Sinn.

Steht in meinem Posting.
Ja aber woher weißt du, dass er wegen dem DM-Training hinausgeflogen ist?

netwolff

09-09-2010, 08:50

Interessant fände ich, nach welcher Zeit z.B. KRK den Langstock gelernt hat und ob sich das unterscheidet von dem, wie er es jetzt weiter geben lässt. Ich bin mir sicher, dass es dafür Begründungen gibt, falls es denn unterschiedlich ist. Und versuchen wir mal "wegen des Geldes" außen vor zu lassen.
Wann haben die "alten Recken" z.B. den Langstock in der Hand gehabt. Mich würde z.B. auch eine Aussage von WT-Herb dazu interessieren wie es war und was die Begründungen waren - und wie sich diese eventuell und warum geändert haben.

Hille

09-09-2010, 08:54

Dave aus Witten

09-09-2010, 08:54

Das ist sie aber nur, wenn man sie falsch einsetzt. Grundsätzlich ist die eigene Kraft kein Nachteil, ganz im Gegenteil.

Wird die Kraft beim Langstock nicht richtig eingesetzt.Und deshalb spät unterrichtet ?

8-10 Jahre ist schon etwas pessimistisch, etwas früher kann es schon gehen, wenn man gut vorankommt. Außerdem hat man ja die Basis nicht erst erreicht, wenn man mit dem LS anfängt (naja, je nachem wie man die "Basis" definiert natürlich).

Mit Basis meine Ich die ganzen Sektione usw. ohne Stock.Puppe.Messer die nicht so richtig dazugehören ?

Wir arbeiten doch mit der HP und dem LS nichts "weg". Ganz im Gegenteil, die Fähigkeiten, die man bis dahin hat, werden damit noch verfeinert, nicht "wegtrainiert".

Was wird verfeinert ?? Schlagkraft und Technik :o könnte mann auch eher üben.und taktil nachgeben usw. macht doch ganz fein in allen 19 Sektionen..

Ich bin mir jetzt nicht sicher, in welchem Zusammenhang du das jetzt meinst, aber grundsätzlich wenden wir doch so, dass wir auch nach der Wendung auf den Gegner ausgerichtet (und damit beide Arme in etwa gleich weit vom Gegner entfernt) sind.

In etwa ? Es wird raus oder weggewendet somit ist mindestens eine Schulter/Arm vom Gegner weg.Daher eine Waffe schlechter Einsetzbar.

Was wird den mit dem Langstock verfeinert ? Wo besteht der Zusammenhang ?

Gruss Dave

plaz

09-09-2010, 09:06

Bisher wurde die Ausgangsfrage noch nicht beantwortet:

Vorausgesetzt es ist so, dass in HK der LS früher gelehrt wird, warum gibt es diesen Unterschied? Treffen die Argumente, die hier gegen das "frühe" lernen des LS vorgebracht wurden auf die Schüler in HK nicht zu oder warum ist das so?
Für mich ist hier noch nicht einmal geklärt, ob die Ausgangsfrage überhaupt richtig ist - also ob der LS in HK wirklich wesentlich früher gelehrt wird.

Wird die Kraft beim Langstock nicht richtig eingesetzt.Und deshalb spät unterrichtet ?

Doch, natürlich wird sie auch beim LS richtig eingesetzt, aber mit dem LS ist das noch schwieriger, als mit den bloßen Händen (was für die meisten Anfänger schwierig genug ist).

Mit Basis meine Ich die ganzen Sektione usw. ohne Stock.Puppe.Messer die nicht so richtig dazugehören ?

LS, HP und DM gehören natürlich "so richtig" dazu.
Aber wenn du die ganzen Sektionen usw. zur Basis dazuzählst, erklärt das natürlich deine Annahme, dass man die Basis erst so spät erreichen würde.

Was wird verfeinert ?? Schlagkraft und Technik :o könnte mann auch eher üben.und taktil nachgeben usw. macht doch ganz fein in allen 19 Sektionen..

Diese Zusammenhänge haben wir in einem anderen LS-Thread schon ausgiebig diskutiert, das erkläre ich jetzt nicht schon wieder.

In etwa ? Es wird raus oder weggewendet somit ist mindestens eine Schulter/Arm vom Gegner weg.Daher eine Waffe schlechter Einsetzbar.

Nein, man wendet nicht vom Gegner weg (das wäre ein typischer Anfängerfehler), sondern so, dass man auf den Gegner ausgerichtet bleibt.

Dave aus Witten

09-09-2010, 09:10

Danke erstmal für die Antworten .

Gruss Dave

Kaybee

09-09-2010, 09:17

Im VT wird dies bzgl. der Doppelmesser doch ähnlich betrachtet: diese werden erst später gelehrt, da ansonsten beim Faustkampf zuviel über das handgelenk gearbeitet wird, anstatt die Bewegungen aus Hüfte und Ellbogen zu generieren.

R.

Hi, Roberto! Da kann man noch ergänzen, dass es nicht nur zu dem oben von dir beschriebenen Verhalten führen würde, weiterhin ist die Schrittarbeit bei den Messern eine andere. Man wechselt ja die Füße. Das würde sonst halt auch zu Problemen führen, da man dann im waffenlosen Agieren u.U. ebenfalls die Schritte wechseln würde, wenn es gar nicht nötig ist.
Außerdem bewegt man sich mit den Messern ja nicht so in den Gegner hinein, wie ohne Waffen (Beispiel Langstock kommt auf einen zu, dann bewegt man sich ja soweit raus, dass man die eigenen Waffen zwischen dem Stock und dem eigenen Körper stehen hat. Wäre sonst ziemlich schmerzhaft). Würde ebenfalls, wenn zu früh trainiert, das waffenlose Verhalten eher negativ beeinflussen.

Gruß, Kai

Zongeda

09-09-2010, 10:00

Für mich ist hier noch nicht einmal geklärt, ob die Ausgangsfrage überhaupt richtig ist - also ob der LS in HK wirklich wesentlich früher gelehrt wird.

Nimm es doch mal als Arbeitshypothese an. Und wenn du dir den Bericht von PHB anhörst/liest, erkennst du ja, dass es keine Lernnotwendikeiten in der EWTO gibt, sodern Verbandsverpflichtungen etwas zu unterrichten. Im übrigen würde ich gerne wissen, wer dir das erzählt hat, dass der LS früh unterrichtet kontraproduktiv ist.
Großmeister Prof. hc. Dr. h.c. Kernspecht war es sicher nicht.
Was ich aber von einem Schüler aus Hong Kong weiß ich, dass dort die Holzpuppe sehr früh als Trainingsmittel eingesetzt wird. Zum Teil auch Teile aus der Form die dann für Anfänger eine einfach Art des Drills darstellen. Pak-Sao wird wohl gleich zu Beginn an der Puppe trainiert.
Diese Aussagen stehen im direkten Widerspruch zu deiner Interpratation, das HP zu früh im Training kontraproduktiv ist.
Jetzt übertrage ich das Ganze auf die LS Aussagen und behaupte, dass das was du sagst, einfach nicht stimmen kann, da es in Hong Kong anders war und ist.
Hinzu kommt, dass deine Meister die Form selber viel früher erlernt haben, als es heutzutage der Fall ist. Das würde ja für die Aussagen von PHB sprechen.

Und noch etwas: ich sehe den riesen Unterschied von WT zu VT nicht. In meinen Augen haben beide die gleiche Quelle. Und durch diese künstliche Verbandspolitik mit Sektionen und Programmen versucht man Unterschiede zu stricken, die in meinen Augen so nicht existent sind. Beide "Systeme" wollen das Kämpfen lernen und vermitteln es mittels einer tradierten Systematik die durch Formen, Chi-Sao und Lat-Sao vermittelt wird. Darin unterscheide sie sich prinzipiell nicht.
Diese Unterschiede sind künstlich, weil sie einfach marketingtechnisch eingeführt wurden, siehe diese ausdrückliche Betonung: Wir machen kein Wing Chun sondern Wing Tsun. Beides wird aber gleich ausgesprochen. Das ganze erinnert an die Volksfron von Judäa! (Wie? Nein! Wir sind die judäisiche Volksfront, mit denen da wollen wir nichts zu tun haben! Spalter!)

Zongeda

Decado

09-09-2010, 10:15

Diese Unterschiede sind künstlich, weil sie einfach marketingtechnisch eingeführt wurden, siehe diese ausdrückliche Betonung: Wir machen kein Wing Chun sondern Wing Tsun. Beides wird aber gleich ausgesprochen. Das ganze erinnert an die Volksfron von Judäa! (Wie? Nein! Wir sind die judäisiche Volksfront, mit denen da wollen wir nichts zu tun haben! Spalter!)
Zongeda

du hast imho im prinzip recht aber man kann es trotzdem so nicht komplett stehen lassen
im lt wt wird die chum kiu anderst interpretiert, die wendung hat imho einen ganz anderen stellenwert was dann wieder auswirkungen auf sogut wie alles andere hat

wie das zustande kommt weiss nur LT selber, ich persönlich denke lt hat einfach damals keine korrekte wing chun grundschule von seinem ersten lehrer bekommen (man könnte hinzufügen wie viele andere sogenannte meister auch) :/

gruß

plaz

09-09-2010, 10:17

Nimm es doch mal als Arbeitshypothese an.
Das kann ich schon machen, ich will nur nicht, dass hier jemand davon ausgeht, dass es ein Faktum ist.

Und wenn du dir den Bericht von PHB anhörst/liest, erkennst du ja, dass es keine Lernnotwendikeiten in der EWTO gibt, sodern Verbandsverpflichtungen etwas zu unterrichten.

PHBs Interpretationen teile ich in vielen Fällen nicht, auch nicht in diesem Punkt. Verbandsverpflichtungen (wenn man es so nennen will) ergeben sich außerdem zu einem großen Teil aus Lernnotwendigkeiten.

Im übrigen würde ich gerne wissen, wer dir das erzählt hat, dass der LS früh unterrichtet kontraproduktiv ist.

Mein Sifu und andere Lehrer, die mich unterrichtet haben. Und da sie mir die Gründe dafür erklärt haben, kann ich sie auch mit meinem eigenen Verstand nachvollziehen.

Was ich aber von einem Schüler aus Hong Kong weiß ich, dass dort die Holzpuppe sehr früh als Trainingsmittel eingesetzt wird. Zum Teil auch Teile aus der Form die dann für Anfänger eine einfach Art des Drills darstellen. Pak-Sao wird wohl gleich zu Beginn an der Puppe trainiert.
Diese Aussagen stehen im direkten Widerspruch zu deiner Interpratation, das HP zu früh im Training kontraproduktiv ist.

Diese Aussagen sind mir neu. Aber unabhängig davon, ob sie stimmen, gehe ich davon aus, dass es mittlerweile große Unterschiede zwischen dem WT in HK und bei uns gibt. Damit habe ich kein Problem.

Und noch etwas: ich sehe den riesen Unterschied von WT zu VT nicht. In meinen Augen haben beide die gleiche Quelle. Und durch diese künstliche Verbandspolitik mit Sektionen und Programmen versucht man Unterschiede zu stricken, die in meinen Augen so nicht existent sind. Beide "Systeme" wollen das Kämpfen lernen und vermitteln es mittels einer tradierten Systematik die durch Formen, Chi-Sao und Lat-Sao vermittelt wird. Darin unterscheide sie sich prinzipiell nicht.

Also ich denke so ziemlich alle WTler und VTler hier sind sich einig, dass wir völlig verschiedene Strategien verfolgen und daher auch ganz unterschiedlich trainieren. Nehmen wir als Beispiel das ChiSao bzw. das "Nachgeben". Nach meinem Verständnis wird im VT generell versucht, den gegnerischen Angriff durch Winkelarbeit von seinem Weg abzubringen, während wir im WT den Angriff meist genau dorthin gehen lassen, wohin er gerichtet ist - wir bewegen das Ziel weg.
Die Unterschiede zwischen WT und VT sind sehr real, nichts künstlich erfundenes.

Nananom

09-09-2010, 10:33

Jetzt übertrage ich das Ganze auf die LS Aussagen und behaupte, dass das was du sagst, einfach nicht stimmen kann, da es in Hong Kong anders war und ist.
Hinzu kommt, dass deine Meister die Form selber viel früher erlernt haben, als es heutzutage der Fall ist. Das würde ja für die Aussagen von PHB sprechen.

Und noch etwas: ich sehe den riesen Unterschied von WT zu VT nicht. In meinen Augen haben beide die gleiche Quelle. Und durch diese künstliche Verbandspolitik mit Sektionen und Programmen versucht man Unterschiede zu stricken, die in meinen Augen so nicht existent sind. Beide "Systeme" wollen das Kämpfen lernen und vermitteln es mittels einer tradierten Systematik die durch Formen, Chi-Sao und Lat-Sao vermittelt wird. Darin unterscheide sie sich prinzipiell nicht.

Im WSL-Ving Tsun gibt es kein Lat Sao. Auch ansonsten bestehen gravierende Unterschiede zwischen diesen beiden Systemen. Von daher wäre es eigentlich gar nicht nötig, dass sich gewisse Herrschaften versuchen zwanghaft abzugrenzen.

Alles im Ving Tsun baut aufeinander auf, da stellen die Waffen im Ving Tsun auch keine Ausnahme dar.Den Langstock zu erlernen, wenn man das waffenlose Ving Tsun nicht einmal auf einem gescheiten Niveau beherrscht, kann meiner Meinung nach nur marketingtechnische Gründe haben.

Wong Shun Leung (Black Belt Magazine) by Roy Horan:

Wong says he is reluctant to have students attempt weaponry prior to mastering wing chun hand and leg patterns. His reasoning is quite logical. A weapon maybe considered an extension of the hand, but unlike a hand which can, by pushing or pulling, control an opponent’s distancing or force, a weapon is limited by weight and structure. By studying weaponry too early, the student will either lose or alter his concepts of distancing, speed and control. His overall stability, stance and footwork will suffer as a result. If he cannot control his own movement without an object in his hands, then how can he expect the object to assist him in any way? Wong feels that any teacher who suggests learning weaponry prior to mastery of the other wing chun forms should reconsider his own intentions.

PH_B

09-09-2010, 10:48

Die Schüler Oliver König und Guiseppe Schembri hätten wohl lieber noch ein wenig üben sollen, aber wenns keine geübten Trainingspartner gibt, naja... wirds halt schwierig :o

zumal die in einem Stand auf sich losgehen, der dafür völlig ungeeignet ist bzw. zewckentfremdet ist...

Klar.. aus meiner Ving Tsun Sicht... beim WT und darum geht es hier, ist natürlich alles ganz anders bis gegensetzlich.

PH_B

09-09-2010, 10:50

Bei uns im WT macht es so früh keinen Sinn (wie ich eh in einem anderen LS-Thread schon ausführlich erklärt habe).

Na dann stelle ich einfach nochmal meine Eingangsfrage an dich:
Warum trainieren denn LT´Schüler in HongKong den Langstock so früh??

plaz

09-09-2010, 10:53

Na dann stelle ich einfach nochmal meine Eingangsfrage an dich:
Warum trainieren denn LT´Schüler in HongKong den Langstock so früh??
Ich weiß nicht OB und falls ja, warum es so ist. Mir ist das auch völlig egal. Ich lerne hier in der EWTO WT, nicht in HK. So wie wir es hier lernen, ist es aus meiner Sicht absolut sinnvoll, das reicht mir.

PH_B

09-09-2010, 11:01

Straight

09-09-2010, 11:05

Ich weiß nicht OB und falls ja, warum es so ist. Mir ist das auch völlig egal. Ich lerne hier in der EWTO WT, nicht in HK. So wie wir es hier lernen, ist es aus meiner Sicht absolut sinnvoll, das reicht mir.

Eine gute Ausrede ist auch zumeist sinnvoll, aber bleibt nichtsdestotrotz eine Ausrede.

Mir fehlt es in deiner Organisation an der nötigen Individualität. Imho müsste die "richtigere" Antwort lauten, dass der Langstock, äußerst individuell zum Einsatz kommt. Bei dem einen früher, beim anderen später.

Wieso sich Lehrer sich eine 30 Sekunden Sequenz so gut vergüten lassen können und das dem zahlenden Schüler auch noch logisch erscheint, erscheint mir wiederum nicht sinnvoll :D

Straight

09-09-2010, 11:06

ist schon ok... edit... versteh ich.

#1

Frei nach dem Motto: "Wird schon seine Richtigkeit haben!" :D

Dave aus Witten

09-09-2010, 11:07

hansevingtsun

09-09-2010, 11:07

Na dann stelle ich einfach nochmal meine Eingangsfrage an dich:
Warum trainieren denn LT´Schüler in HongKong den Langstock so früh??

Vielleicht weil das WT in HK eben doch etwas vollkommen anderes ist, als das WT hier?

Dave aus Witten

09-09-2010, 11:11

Oder überall.Das macht die Sache so aus .Der "Meister" hat eigenen Interpretationsspielraum um die Fähigkeiten seiner Schüler zu fördern ,und deren Fehler nach erlangen der Grundvertigkeiten und Feinheiten.ca. 5 PG wenn Ich das so richtig verstehe auszumertzen.
Somit wäre doch eine Individuelle Anpassung ab einen bestimmten Zeitpunkt gegeben.

Straight

09-09-2010, 11:16

Hi Plaz !

Welche Graduierung hast Du.Bist Du ein Übungsleiter Lehrer TG oder PG.Ab wann kommt die sinnvolle Zeit für "Dich" mit dem Stock zu trainieren.Wann ist mann "selbstständig" ?
Hat dein Lehrer vielleicht mal überlegt -oder gar du selbst ob Du vielleicht Talent und Motivation dafür hast ?
Fördern durch Fordern ..

gruss Dave

Wenn man jemanden findet, der blöd genug ist für den Kimura 700 € nach 3 Jahren Vorbereitung, 1000 € für Omoplata nach weiteren 2 Jahren, 1500 € für Armbar inkl verschiedene Eingänge und nach weiteren 3 Jahren und 2000 € für den Triangle zu bezahlen, dann macht man das vielleicht auch. Zumal diese Beträge nicht von einem sondern von mehreren Tausend Leuten entrichtet werden.

Eine Begründung kann man sich schon zusammenschustern, solange die Jungs niemals auf Grapplingturniere müssen/sollen.

Diese Dinge sind sogar tausendfach Kampferprobt, sozusagen HighEnd Produkte.

Eine plakative aber imho einleuchtende Erklärung, warum es läuft, wie es eben läuft.

plaz

09-09-2010, 11:18

ist schon ok... edit... versteh ich.
Hast du es echt nötig, mir so einen Blödsinn zu unterstellen?

Eine gute Ausrede ist auch zumeist sinnvoll, aber bleibt nichtsdestotrotz eine Ausrede.

Wieso Ausrede, wofür brauche ich denn eine Ausrede? Ich muss mich doch nicht dafür rechtfertigen, dass ich anders trainiere, als VIELLEICHT in HK trainiert wurde oder wird, nur weil manche Leute hier versuchen, daraus einen Vorwurf zu stricken.

Mir fehlt es in deiner Organisation an der nötigen Individualität. Imho müsste die "richtigere" Antwort lauten, dass der Langstock, äußerst individuell zum Einsatz kommt. Bei dem einen früher, beim anderen später.

So ist es ja auch, nicht jeder erreicht die entsprechende Position gleich schnell.

Welche Graduierung hast Du.Bist Du ein Übungsleiter Lehrer TG oder PG.

TG

Ab wann kommt die sinnvolle Zeit für "Dich" mit dem Stock zu trainieren.Wann ist mann "selbstständig" ?

Im allgemeinen so zwischen dem 2. TG und 5. PG. Was du jetzt genau mit "selbständig" meinst, weiß ich nicht. Selbständig ist grundsätzlich jeder und soweit es das Training betrifft, wird man von seinem Lehrer unterstützt.

Hat dein Lehrer vielleicht mal überlegt -oder gar du selbst ob Du vielleicht Talent und Motivation dafür hast ?
Fördern durch Fordern ..

Ja, finde ich auch, aber eben alles zu seiner Zeit (nicht über-fordern)

cbJKD Wilfried

09-09-2010, 11:20

Langsam blicke ich nicht mehr durch.

erst ist man froh, das einzig wahre alterstil yip man gung fu zu machen, das Leung Ting hinter verschlossener Türe noch gelernt hat,
und jetzt ist das alles egal, Kernspecht ist die Galleonsfigur und eigentlich macht ihr Kernspecht WT und ausserdem ist es Euch VÖLLIG WURST, was Leung Ting macht?

LOL.

das ist ja so widersprüchlich wie sonst nix. Es gibt sicher gute und scjlechte Entwicklungen, aber so Sifu hörig kann doch keiner sein!

Also ist es jetzt Kernspecht WT, bei dem Leung Ting kaum noch eine Rolle spielt und in Hong Kong beim Leung Ting an der Quelle werden andere Sachen unterrichtet, bzw. die gleichen Sachen anders und vor allen Dingen weniger gestreckt ( was ja einer der Hauptkritikpunkte an der EWTO ist) -
aber das ist EGAL -

SIFU WIRDS SCHON WISSEN WARUM ER DAS MACHT????

Ich meine, ich kenne den Herrn Kernspecht nicht, und kann anhand des erfolges und aufbaus der EWTO nur spekulieren, das ein nicht unbeträchtlicher Teil des Aufbaus des WT Programmes mit gewinnorientiertem, kundenbindenen Training zu tun hat-
aber rein menschenfreundliche Ziele zu unterstellen, die ich nie hinterfrage, selbst wenn der Trainer meines Trainers es anders macht,
das ist mir unbegreiflich.

Auch im WT wird man doch mal nachdenken dürfen,
und das riecht doch wieder im schlimmsten Falle nach Beschiss und im besten Falle nach gewinnorientierter Abkapselung vom Quotenchinesen (bewusst gewählt das Wort) den man gebraucht hat um das Ding aufzuziehen und jetzt am liebsten abschieben will.

Das man als Mitglied, bzw als Trainer, der ja aktiv an diesem Schnellballsystem mitdreht sich nicht mal überlegt, das man die eine oder andere Dichtung an Herrn Kernspechts E-Type sicher selbst bezahlt hat, das völlig unreflektiert hinnimmt finde ich unglaublich.

Und welche die das genau kapiert haben und sich sagen: Alter, das kann ich doch auch, warum arbeite ich nicht für MICH anstatt für "Sigungs" Schloss/Auto/Bulgarienbildungsreisen - die werden denunziert und als nichskönner abgestempelt, slebst wenn sie nationaltrainer etc waren.

Die EWTO ist sicher keine Sekte, aber alle Mitglieder und Trainer sollten sich doch von Zeit zu Zeit fragen ob ihre eigene Denkweise nicht evtl fanatisch bzw fundamentalistisch getrübt wird oer ist

Lieben Gruß Wilfried

PH_B

09-09-2010, 11:21

Den Langstock zu erlernen, wenn man das waffenlose Ving Tsun nicht einmal auf einem gescheiten Niveau beherrscht, kann meiner Meinung nach nur marketingtechnische Gründe haben.

Hör zu Kollege... Anfang 1983 bei WSL angefangen.. Ende 1984 startete ich mit Langstock! Hatte WSL marktechnische Gründe dafür?
Leider habe ich den Langstock, wie viele andere auch nicht ernst genommen... hatte ja noch WT-Floskeln im Kopf, da wurde mir das Dingen systematisch ausgeredet... 1990 sagte WSL mir nach einer Chi Sao Session, dass ich vor einem Schlag ab und zu noch etwas aushole und ich deshalb mehr Fung Lung Cheung trainieren sollte, und meine Hüfte muss auch noch mehr Power bekommen, deshalb Deng Quan verstärkt trainieren.

Man muss seinen Schülern auch mal etwas zutrauen, auch wenn sie noch nicht perfekt sind. Wenn man selbst keinen Ehrgeiz hat, oder unvorteilhaftes Talent, muss es ja nicht der Schüler ausbaden. Wie kommt ihr nur zu diesen selbstherrlichen Abstufungen, die ihr anderen auferlegt? Zum Teufel damit, jeden und alles zu pauschalisieren und dadurch die Entwicklung des Einzelnen zu stoppen.

Marktechnische Gründe
Bei mir lernt man Langstock ohne Extragebühren, genauso wie Doppelmesser , Holzpuppe oder sonst was und zwar wenn er aus meiner Sicht soweit ist, denn nur ich sehe meinen Schüler und wenn er Talent hat, werde ich den Teufel tun und in versauern lassen, nr weil irgend ein selbstgestricktes Programm, ne politische Wartezeit, oder einer Pauschalaussage das vorgibt!

Paul_Kersey

09-09-2010, 11:21

Vielleicht weil das WT in HK eben doch etwas vollkommen anderes ist, als das WT hier?

Eben! Mittlerweile haben wir doch geklärt dass wir hier EWTO / KRK WT haben und es in HongKong IWTA / LT WT gibt und das LT nur noch aus Marketinggründen mit im Boot sitzt.
Das sieht sogar JimBo in dem Thread "wichtige Personen der EWTO damals und heute" so.

Mein Erklärungsansatz zur Ausgangsfrage:

LT MUSS in Hongkong den Langstock und die Puppe früher bringen weil in einer Stadt in der ich an jeder Ecke *ing *un lernen kann die Mehrheit der Lehrer mit großer Wahrscheinlichkeit recht "traditionell" vorgeht und den LS entsprechend schnell einsetzt. Man darf diese Story der EWTO nach der man nur bei seinem Sifu lernen darf da man ihn sonst beleidigt nicht ernst nehmen und sollte nicht versuchen chinesischer zu sein als die Chinesen.
Ich bin mir sicher dass diejenigen die *ing *un machen / machen wollen, auch ganz viel gucken gehen und mit jeweils anderen *ing *un´lern zu tun haben.

Is halt einfach mal so dahin gedacht. Auch auf dem Hintergrund dass es viele der Graduierungen die man in der EWTO kennt in HK gar nicht gibt weil sie eine Kernspechtsche Erfindung sind.
Wenn eine gewisse Thematik (Puppe, LS oder DM) aber einer bestimmten Graduierungsgruppe vorbehalten ist, dann ist doch klar warum man in der EWTO erst spät mit sowas anfängt: Die Kohle muss erst mal ordentlich den Besitzer gewechselt haben.

Zongeda

09-09-2010, 11:25

Ja, finde ich auch, aber eben alles zu seiner Zeit (nicht über-fordern)

Klingt sehr ängstlich. Was soll passieren, wenn man überfordert wird. Man lernt in meinen Augen bestimmte Dinge auch nur durch Überforderung. Man muss sich diesem Umstand eben anpassen.

Im übrigen betreibst du LEUNG TING WING TSUN. Die Fragen danach, wieso dein Stilgbegründer und dein Meister Kernspecht die Formen wesentlich früher unterrichtet haben, solltest du schlüssiger beantworten, als mit deiner Antwort. Deine Antwort lautet immer wieder: Es ist nicht gut, weil es zu Problemen führen kann. Und die Probleme sind irreversibler Natur.
In deiner Erklärung liest es sich so, als wenn einmal gemachte Fehler sich nie wieder ausmerzen lassen. Aber Fehler machen gehört nun einmal dazu. Diese Furch vor Fehlern finde ich höchst ungewöhnlich.

@Wilfried

Volle Zustimmung.

EDIT @ der Rest nach Wilfried auch Zustimmung. Ihr schreibt zu schnell. Ich werde euch melden auf das die Mods euch moderieren mögen und ihr langsamer posten möget. ;)

Alex R.

09-09-2010, 11:26

Zum Teufel damit, jeden und alles zu pauschalisieren...

Diesen Teil der Aussage sollten sich einige User hier mal dringend auf die Fahne schreiben. Gerade wenn es ums WT der EWTO geht. :rolleyes:

Straight

09-09-2010, 11:28

Diesen Teil der Aussage sollten sich einige User hier mal dringend auf die Fahne schreiben. Gerade wenn es ums WT der EWTO geht. :rolleyes:

Du vielleicht auch, weil du pauschalisierende Aussagen über einige User triffst :rolleyes:

PH_B

09-09-2010, 11:33

Diesen Teil der Aussage sollten sich einige User hier mal dringend auf die Fahne schreiben. Gerade wenn es ums WT der EWTO geht. :rolleyes:

Mir ging es aber darum, Schüler durch ein Programm, oder Pauschalaussagen, ungeachtet seiner Fähigkeiten, zu behindern!

Jim

09-09-2010, 11:34

Es soll Lehrer geben, die sich an Programmen nicht stören.;)

PH_B

09-09-2010, 11:35

Es soll Lehrer geben, die sich an Programmen nicht stören.;)

Ja, und wie man liest, fliegen sie dan raus!

Jim

09-09-2010, 11:36

Wo liest man das?

PH_B

09-09-2010, 11:37

Wo liest man das?

ein paar Seiten vorher... man merkt du bist neu hier :D

Jim

09-09-2010, 11:38

ein paar Seiten vorher... man merkt du bist neu hier :D

Du hast mich erwischt!:D

Paul_Kersey

09-09-2010, 11:42

Es soll Lehrer geben, die sich an Programmen nicht stören.;)

Klar, bringt ja auch Kohle, wen stört das schon!? (Ich interpretiere jetzt einfach mal so, dass man sich nicht an Programmen stört und eben diese Programme gut findet. Was passiert wenn sich jemand nicht an der "Programmvorgabe" stört und Sachen zeigt die grad nicht dran sind, haben wir ja auch gelesen.)
Nur da erkennt man den Unterschied. Gehts darum ein Programm durch zu ziehen oder jemandem eine Kampfkunst beizubringen und dabei den Schüler, seine Stärken und seine Schwächen oder eben ein Programm im Blick zu haben.

Für mich war es eine Bereicherung Philipp mit seinen Jungs beim Training zu erleben. Das war Kung Fu im besten Sinn des Wortes! Harte, konzentrierte Arbeit, trotzdem eine lockere und freundschaftliche Atmosphäre und ein Lehrer der sich nicht Sifu nennen läßt, aber wirklich ein Meister ist. Kein Übermensch wie man sich das vorstellt wenn man den bekannten "KK Trip" fährt, aber ein Meister der jeden seiner Schüler fest im Blick hat und den Schüler fördert und fördert um das Beste rauszuholen. Man merkt dass Philipp beim Training und unterrichten das Meiste von sich selbst verlangt.

Vlt. täte es dem ein oder anderen hier auch mal gut den Hintern hoch zu bekommen und die Gastfreundschaft von Philipp und seinen Jungs anzunehmen. Da gehts ganz biblisch zu im Sinne von: "komm und sieh". Keine Geheimnisse, vor niemandem. Alles wird gezeigt und erklärt. Keine Show, nur gutes Kung Fu. Und dann schnallt man auch warum man bestimmte Dinge ganz bewußt nicht erst nach X Jahren anfängt.

Straight

09-09-2010, 11:43

Es soll Lehrer geben, die sich an Programmen nicht stören.;)

Kannst du für einen oder zwei Schüler machen, hinter vorgehaltener Hand. Würdest du jeden Schüler nach seinem Talent fördern, so würdest du am System EWTO sägen. Alles in allem kann gesagt werden, dass ein talentorientiertes Training eines WT Schulleiters, von anderen WT-Schulleitern in der Region oder im jeweiligen Land als unkollegial und geschäftsschädigend ausgelegt werden kann.

Und das zurecht, denn immerhin haben die meisten teuer Geld für ihre Ausbildung bezahlt.

plaz

09-09-2010, 11:43

Dave aus Witten

09-09-2010, 11:44

Das ist ja ganz nett wenn sich die Lehrer nicht an Programme halten.Aber irgendeiner muss ja zumindest diese mal gelernt haben,und zwar alle.Inclusive LS ,Puppe, Messer, Sektionnen und so weiter.Wieviel Lehrfähige Lehrer die sich nicht an die Programme halten gibt es wohl in der Welt ??
10 ? Haben die "Sifus" Guiterezz ,Avci,Botztepe,Olbers alles gelernt? Geschweige von den ganzen Abspaltungen in den sogenannten TG Graden.

gruss Dave

WT-Sifu

09-09-2010, 11:45

Wenn eine gewisse Thematik (Puppe, LS oder DM) aber einer bestimmten Graduierungsgruppe vorbehalten ist, dann ist doch klar warum man in der EWTO erst spät mit sowas anfängt: Die Kohle muss erst mal ordentlich den Besitzer gewechselt haben.

Genau dieses Argument ist völlig blödsinnig. Im Schnitt lernt ein Schüler in der heutigen zeit 2-5 Jahre Kampfkunst, dann sucht er sich ein anderes Hobby. Es wäre finanziell viel attraktiver Langstock und Puppe (bei gleichen Gebühren) früher zu unterrichten (sozusagen als kostenpflichtiges Add-On für alle SG-Stufen möglich). Das wäre ein vielfaches an Gewinnmöglichkeit, wird aber in der EWTO nicht gemacht, weil es im WT-Programm keinen Sinn so macht.

WT-Sifu

Paul_Kersey

09-09-2010, 11:47

Sigung Kernspecht hat von GM Leung Ting gelernt - das vergessen wir nicht und es wird hier niemand abgeschoben. Aber wir entwickeln WT weiter, so wie es auch unsere Vorgänger schon gemacht haben.
Und man DARF im WT nicht nur nachdenken, man SOLL sogar. Ideen und Anregungen sind immer erwünscht und wenn sie Sinn machen, fließen sie auch in die Entwicklung unseres Unterrichts mit ein.

Basisdemokratie in der EWTO ?

Das wird ja immer besser hier :rotfltota

Paul_Kersey

09-09-2010, 11:52

Genau dieses Argument ist völlig blödsinnig. Im Schnitt lernt ein Schüler in der heutigen zeit 2-5 Jahre Kampfkunst, dann sucht er sich ein anderes Hobby. Es wäre finanziell viel attraktiver Langstock und Puppe (bei gleichen Gebühren) früher zu unterrichten (sozusagen als kostenpflichtiges Add-On für alle SG-Stufen möglich). Das wäre ein vielfaches an Gewinnmöglichkeit, wird aber in der EWTO nicht gemacht, weil es im WT-Programm keinen Sinn so macht.

WT-Sifu

Also ich weiß schon aus meinem Bekanntenkreis dass man es im WT ausgezeichnet versteht die Leute wesentlich Länger ans WT zu binden.
Und das muss man schon drauf haben. Mir bleibt immer schleierhaft wie man das da macht weil ich dem Verein was husten würde mir so lang Ringelpitz mit Anfassen als KK bzw. gar SV zu verkaufen und horrende Gebühren für Seminare und Prüfungen einzuziehen weil man sonst nicht weiterkommt.
In diesem System (dass es ja nicht nur in der EWTO gibt sondern auch in Ihren Ablegern) wird der gute Wille und der Enthusiasmus der Schüler regelrecht ausgenutzt.

Rauszögern und trotzdem bei der Stange halten ist die Devise.

plaz

09-09-2010, 11:52

Klingt sehr ängstlich. Was soll passieren, wenn man überfordert wird. Man lernt in meinen Augen bestimmte Dinge auch nur durch Überforderung. Man muss sich diesem Umstand eben anpassen.

Mit Ängstlichkeit hat das nichts zu tun, solche Bemerkungen kannst du dir sparen.
Dass man durch Überforderung etwas lernt, glaube ich nicht. Man kann etwas gelerntes und die eigenen Fähigkeiten überprüfen, indem man die Anforderungen bis zur Überforderung steigert (z.B. beim Kampf gegen mehrere Gegner), aber LERNEN kann man es unter solchen Umständen nicht, denke ich.

Deine Antwort lautet immer wieder: Es ist nicht gut, weil es zu Problemen führen kann. Und die Probleme sind irreversibler Natur.
In deiner Erklärung liest es sich so, als wenn einmal gemachte Fehler sich nie wieder ausmerzen lassen. Aber Fehler machen gehört nun einmal dazu. Diese Furch vor Fehlern finde ich höchst ungewöhnlich.

Wieder so eine unsinnige Bemerkung, von wegen "Furcht". Klar kann man gemachte Fehler später wieder ausmerzen, aber auf diese Weise zu unterrichten, finde ich ineffizient. Und noch weniger Sinn macht das, wenn es nur dazu dient, möglichst früh irgendwas mit dem Langstock zu machen...

DeepPurple

09-09-2010, 11:53

...

Man muss seinen Schülern auch mal etwas zutrauen, auch wenn sie noch nicht perfekt sind. Wenn man selbst keinen Ehrgeiz hat, oder unvorteilhaftes Talent, muss es ja nicht der Schüler ausbaden. Wie kommt ihr nur zu diesen selbstherrlichen Abstufungen, die ihr anderen auferlegt? Zum Teufel damit, jeden und alles zu pauschalisieren und dadurch die Entwicklung des Einzelnen zu stoppen.
...

Das ist des Pudels Kern. Der Mensch will und muss individuell gesehen nund gefördert werden.
Ein Trainingsplan kann seriöserweise nur ein Anhaltspunkt sein aber nicht pauschal auf alle Schüler anwendbar sein.

Außerdem macht jeder Schüler andere Fehler bzw. hat andere Handicaps udn andere Stärken, braucht also andere Korrekturen und andere Trainingsschwerpunkte.

Kannst du für einen oder zwei Schüler machen, hinter vorgehaltener Hand. Würdest du jeden Schüler nach seinem Talent fördern, so würdest du am System EWTO sägen. Alles in allem kann gesagt werden, dass ein talentorientiertes Training eines WT Schulleiters, von anderen WT-Schulleitern in der Region oder im jeweiligen Land als unkollegial und geschäftsschädigend ausgelegt werden kann.

Und das zurecht, denn immerhin haben die meisten teuer Geld für ihre Ausbildung bezahlt.

Das ist nicht unbedingt richtig. Wenn die individuelle Förderung sich in den jeweiligen Graduierungen ausdrückt, ist das doch einigermaßen OK.

Btw. hab ich unter den Wtlern die ich kenne, eigentlich nur Leute, in deren Schulen das Programm nicht so rigide gesehen wird. Mir scheint, dass es sich dabei doch eher um eine Richtlinie handelt, faktisch zumindest.

Alex R.

09-09-2010, 12:01

Du vielleicht auch, weil du pauschalisierende Aussagen über einige User triffst :rolleyes:
Man kann schlecht pauschalisieren, wenn man nur von einigen Usern spricht. Des weiteren sprechen die Aussagen diverser User für sich. Kannst du jederzeit nachlesen. Die Aussagen beginnen ungefähr so:

Die EWTO macht aber...
In der EWTO wird aber...
Bei der EWTO macht man das aber...
etc

Da wird von einer oder zwei Schulen, die man selbst besucht hat, mal eben auf die gesamte Organisation geschlossen.

Zudem nehme ich selbst mich da nicht aus, oder hatte ich dahinter geschrieben, dass das für mich persönlich nicht gilt?

Wenn du weiter darüber diskutieren magst, dann per PN. Ist jetzt genug Offtopic für diesen Thread hier.

@PH_B:

Worauf du hinaus wolltest, war mir schon klar. Pauschal-Unterricht ist selten gut, bzw passt genau. Kein Schüler wird in das Schema passen, was sich eine Organisation so macht.

Dave aus Witten

09-09-2010, 12:01

Welcher Meister,Lehrer,Trainer ist den überhaupt in der Lage Langstock zu Vermitteln ?
Anbetracht der immensen Schülerzahl müssten doch an jeder Ecke die Stöcke krachen und die Messer Funken Schlagen ...

gruss Dave

PH_B

09-09-2010, 12:01

Leung Ting gibt ja an, Das System andersrum gelernt zu haben... würde bedeuten, das er LS ja ziemlich am Anfang, noch vor SLT erlernte.

Nach dieser seiner These, hats bei ihm ja auch irgendwie geklappt. Zumindest lernt die EWTO von ihm und findet ihn und seine Technik toll. Warum hält man denn nicht an dem Erfolgskonzept fest?

hansevingtsun

09-09-2010, 12:03

PH_B

09-09-2010, 12:07

Da wird von einer oder zwei Schulen, die man selbst besucht hat, mal eben auf die gesamte Organisation geschlossen.

Na ich hoffe doch, so wird es doch zumindest beworben... von der Uniform bis übers standardisierte Lehrkonzept inkl. Qualitätsicherung... man kan also davon ausgehen, dasüberall so ziemlich das gleiche passiert.

Bei uns ist das zumindest so. Das was ich dir über einen Bong Sao erzähle, hörst du von jedem meiner Schüler.

mykatharsis

09-09-2010, 12:09

Die EWTO pauschalisiert ihre Schüler. Warum sollten wir das dann nicht auch dürfen?

plaz

09-09-2010, 12:09

Nur da erkennt man den Unterschied. Gehts darum ein Programm durch zu ziehen oder jemandem eine Kampfkunst beizubringen und dabei den Schüler, seine Stärken und seine Schwächen oder eben ein Programm im Blick zu haben.

Zwischen den Programmen und dem Fördern der Schüler besteht kein Widerspruch. Die Progamme sind ein Mittel für genau diesen Zweck.

Basisdemokratie in der EWTO ?

Das wird ja immer besser hier :rotfltota
So ist es, ob du es glaubst oder nicht. :)

Rauszögern und trotzdem bei der Stange halten ist die Devise.
Lass gefälligst diese dauernden Unterstellungen! Hast du noch nie etwas von Respekt vor anderen Kampfkünsten gehört? Ein gewisses Mindestmaß an Höflichkeit bringe ich hier jedem entgegen und das würde ich mir umgekehrt auch erwarten.

Die EWTO pauschalisiert ihre Schüler.
Diese Aussage ist völlig falsch. Im Vergleich zu vielen anderen Kampfkünsten ist das Training bei uns sehr individuell gestaltet.

PH_B

09-09-2010, 12:10

Die EWTO pauschalisiert ihre Schüler. Warum sollten wir das dann nicht auch dürfen?

Wenn Du die EWTO als Vorlage nimmst, sicherlich.
Wenn Du Ving Tsun verfolgst, wäre das nicht möglich!

cbJKD Wilfried

09-09-2010, 12:11

@ plaz

ja ich kann das schon verstehen. Aber ich persönlich halte diese Entwicklung für katastrophal.

Das führt dazu, das jeder irgendwas verändert, das system zum esoterischen Konzept erklärt wird, das sich lose an so nichtssagenden und allgemeinen Prinzipien wie "ist der weg frei, stoss vor, nimm an was kommt, bleibt kleben andem was bleibt etc"....diese Konzepte kannst du in jeder Kampfkunst erkennen.

Dieser an sich toller Gedanke, das das system offen ist und ein jeder eigene Ideen und interpretationen einbringen kann....hat einen grossen Fehler, es setzt nämlich voraus, das ein jeder die gleiche Befähigung und das gleiche Verständnis hätte, SINNVOLLE entwicklungen einzubringen.

Im wing chun allgemein ist es aber so, das wenn Du ein Teil veränderst, das auswirkungen auf die anderen systemimmanten Teile hat weil du in der essenz ja in den Formen (bis auf biu gee und messer) immer das "gleiche" machst.

Also veränderst Du sozusagen jedesmal, bei jeder Interpretation zwangsläufig den ganzen stil.

Das ist auch der Grund, warum auf der philosophischen Ebene (weg frei, stoss vor" als prinzip zB) alle Wtler von KRK bis iadarola das gleiche machen ( WEIL ALLE KKler das machen) du aber trotzdem von 10 verschiedenen Sifus der EWTO 10 verschiedene Antworten zu Sinnfragen und Anwendungen bekommst.

Dieses Problem gibt es im Jeet Kune Do auch,
es ist mir vertraut. Konzepte sind halt so was freies, eine sinnvolle Trainingsprogression etwas anderes.

Also entweder gibt es in der EWTO ein Programm an das sich gehalten werden sollte, weil es sinnvoll die Inhalte der KK transportiert oder es ist frei und jeder Sifu hantiert nach seinem eigenen Gusto, solange er sich grob an den WT Konzepten orientiert.

Dann gibts die Frage ob KRK (ohne ihn zu kennen und ihm was zu wollen) befähigt ist, das Programm des closed door schülers leung ting, der den fortschrittlcihsten Alterstil yip man s gelernt haben soll NOCHMAL zu verbessern und zwar anhaltend und ohne betriebsblind zu werden etc.

Für mich ist das WingTsun durch diesen Aufbau zu wischi waschi und nicht richtig fassbar.

Das gilt auch für hardcore JKD "Concepts" Leute, die ALLEM was sie treiben den aufkleber JKD verpassen, auch wenn es ganz klar was anderes ist.

(siehe anti boden programme der ewto, blitzdefense, lat sao etc im WT - was alles kein WT ist)

Gruß Wilfried

hansevingtsun

09-09-2010, 12:18

Im Vergleich zu vielen anderen Kampfkünsten ist das Training bei uns sehr individuell gestaltet.
Ich weiß doch glaube ich, wo Du trainierst!

Da werden die Schüler nach SG´s geordnet und dann Programm geübt. Und mit speziellen Leuten ging R.H. immer in einen anderen Raum um ihenen etwas zu zeigen, was andere nicht sehen sollten. Wenn du das individuelle Förderung nennst...

Nicht über-fordern? Eher: nicht Über-fördern!

mykatharsis

09-09-2010, 12:19

Wenn Du die EWTO als Vorlage nimmst, sicherlich.
Wenn Du Ving Tsun verfolgst, wäre das nicht möglich!
Für EWTO-Mitglieder und wohl auch die meisten Abkömmlinge sollte man wohl die EWTO als Vorlage bzw. Maßstab verwenden dürfen, schließlich wird da systematisch pauschalisiert. Ergo können wir die entsprechenden Leute ruhig auch pauschal behandeln.

PH_B

09-09-2010, 12:21

Ich weiß doch glaube ich, wo Du trainierst!

Da werden die Schüler nach SG´s geordnet und dann Programm geübt. Und mit speziellen Leuten ging R.H. immer in einen anderen Raum um ihenen etwas zu zeigen, was andere nicht sehen sollten. Wenn du das individuelle Förderung nennst...

Nicht über-fordern? Eher: nicht Über-fördern!

Gibts nicht auch Vorhänge um die Holzpuppe und ein Berührungsverbot?

PH_B

09-09-2010, 12:22

Für EWTO-Mitglieder und wohl auch die meisten Abkömmlinge sollte man wohl die EWTO als Vorlage bzw. Maßstab verwenden dürfen, schließlich wird da systematisch pauschalisiert. Ergo können wir die entsprechenden Leute ruhig auch pauschal behandeln.

ach so meinst, hier im Forum... Naja , ich würde s gern anders handhaben.

Man darf aber nicht vergessen, dass viele WTler die hier schreiben, über ein begrenztes Wissen (siehe Plaz), nämlich nur das ihres derzeitigen Programmes, besitzen und wir das ruhig berücksichtigen sollten... wenns auch ab und zu schwerfällt.

Paul_Kersey

09-09-2010, 12:27

Zwischen den Programmen und dem Fördern der Schüler besteht kein Widerspruch. Die Progamme sind ein Mittel für genau diesen Zweck.

Nein, sind sie nicht. Die Programme zerhacken das ganze System auf unnatürliche Weise so dass es keine Zusammenhänge mehr gibt. Das ganze wird gemacht um die Schüler über einen Kamm zu scheren. Hauptsache sie sind beschäftigt. Als Leitfaden meinetwegen, aber optimale Lernerfolge erreicht man damit nicht.

So ist es, ob du es glaubst oder nicht. :)
Mach dich nicht lächerlich. Glaubst du ernsthaft KrK würde es jucken was einer von euch denkt ? Der Mann hat quasi im Alleingang eine riesige, gut funktionierende und äußerst lukrative Organisation aufgebaut und alles was da gemacht wird ist seinem Kopf entsprungen. Und KrK ist eines ganz sicher nicht, nämlich so blöd irgendjemanden in dieses Werk reinpfuschen zu lassen.

Lass gefälligst diese dauernden Unterstellungen! Hast du noch nie etwas von Respekt vor anderen Kampfkünsten gehört? Ein gewisses Mindestmaß an Höflichkeit bringe ich hier jedem entgegen und das würde ich mir umgekehrt auch erwarten.

Wo bin ich unhöflich ? Im übrigen verweise ich gerade WT´ler bei diesem Thema immer gern auf den Knigge der Kampfkunst: "Vom Zweikampf" :teufling:

hansevingtsun

09-09-2010, 12:27

Gibts nicht auch Vorhänge um die Holzpuppe und ein Berührungsverbot?

Vorhänge nicht mehr, aber ein striktes Berührungsverbot. Und geübt wird an der Holzpuppe selbstverständlich nur, wenn die Normalsterblichen nicht anwesend sind, also außerhalb des normalen Unterrichts. Auch außerhalb der Trainerkleingruppe übrigens! Das war so, als ich dort trainierte und ist heute mit Sicherheit immer noch so.

PH_B

09-09-2010, 12:39

Vorhänge nicht mehr, aber ein striktes Berührungsverbot. Und geübt wird an der Holzpuppe selbstverständlich nur, wenn die Normalsterblichen nicht anwesend sind, also außerhalb des normalen Unterrichts. Auch außerhalb der Trainerkleingruppe übrigens! Das war so, als ich dort trainierte und ist heute mit Sicherheit immer noch so.

Wahnsinn, wenn man bedenkt, dass der Einfluss des Holzpuppentrainings zu den wichtigsten Elementen des Ving Tsun gehört, der das Üben der 1 + 2 Form erst "Wirklichkeit" werden läßt. Eine Entwicklung über lange Jahre, ohne Einfluss der HP, führt unweigerlich zum totalen Mißverständnis und zu den absurdesten Eigenkreationen.

Doch zurück zum WT-Langstock:

Es gibt immer noch keine Erklärung, warum man in der LT-Schule in HKG so früh LS lernt, hier zu Lande, engegen der Leere des GGM, aber als verfrüht gilt!

mykatharsis

09-09-2010, 12:42

Man darf aber nicht vergessen, dass viele WTler die hier schreiben, über ein begrenztes Wissen (siehe Plaz), nämlich nur das ihres derzeitigen Programmes, besitzen und wir das ruhig berücksichtigen sollten... wenns auch ab und zu schwerfällt.
Ich finde WT-Herb, Jim Bo und Plaz repräsentieren WT und die EWTO in herausragender Weise und dies auf so ziemlich allen Ebenen. Man könnte sie als Archetypen für gewisse Entwicklungsstufen hernehmen. :D

plaz

09-09-2010, 12:43

Dieser an sich toller Gedanke, das das system offen ist und ein jeder eigene Ideen und interpretationen einbringen kann....hat einen grossen Fehler, es setzt nämlich voraus, das ein jeder die gleiche Befähigung und das gleiche Verständnis hätte, SINNVOLLE entwicklungen einzubringen.

Darum wird ja auch nicht jede Idee gleich unreflektiert umgesetzt, sondern zuerst diskutiert, überlegt und getestet. Dabei wird natürlich auch überprüft, wie die neue Idee in das Gesamtkonzept - und vor allem natürlich die WT-Konzepte passt. Ich finde das funktioniert sehr gut so.

Im wing chun allgemein ist es aber so, das wenn Du ein Teil veränderst, das auswirkungen auf die anderen systemimmanten Teile hat weil du in der essenz ja in den Formen (bis auf biu gee und messer) immer das "gleiche" machst.

Also veränderst Du sozusagen jedesmal, bei jeder Interpretation zwangsläufig den ganzen stil.

Nein, geändert werden ja nicht die Grundprinzipien und etwas, das im Widerspruch dazu steht, wird auch nicht augenommen.

Also entweder gibt es in der EWTO ein Programm an das sich gehalten werden sollte, weil es sinnvoll die Inhalte der KK transportiert oder es ist frei und jeder Sifu hantiert nach seinem eigenen Gusto, solange er sich grob an den WT Konzepten orientiert.

Es gibt ein Programm, das in der EWTO vorgegeben ist, gemeinsam weiterentwickelt wird (wo insbesondere die Ausbildner und Lehrer ihre Ideen einbringen können) und das als Leitfaden dient. Einen gewissen Spielraum hat man für das eigene Training schon, aber nur soweit es nicht im Widerspruch zum Gesamtsystem steht.

Dann gibts die Frage ob KRK (ohne ihn zu kennen und ihm was zu wollen) befähigt ist, das Programm des closed door schülers leung ting, der den fortschrittlcihsten Alterstil yip man s gelernt haben soll NOCHMAL zu verbessern und zwar anhaltend und ohne betriebsblind zu werden etc.

Ich bin davon überzeugt, dass er eine sinnvolle Weiterentwicklung betreiben kann und das auch macht. Außerdem macht er das ja wie gesagt nicht alleine, sondern in ständigem Austausch mit seinem Lehrer-Team.

Ich weiß doch glaube ich, wo Du trainierst!

Da werden die Schüler nach SG´s geordnet und dann Programm geübt. Und mit speziellen Leuten ging R.H. immer in einen anderen Raum um ihenen etwas zu zeigen, was andere nicht sehen sollten.

In einen anderen Raum geht bei uns niemand. Die Schüler werden nicht innerhalb eines Schülergrades pauschal unterrichtet, sondern es wird auf jeden einzelnen - und dessen Stärken und Schwächen - eingegangen.

Man darf aber nicht vergessen, dass viele WTler die hier schreiben, über ein begrenztes Wissen (siehe Plaz), nämlich nur das ihres derzeitigen Programmes, besitzen und wir das ruhig berücksichtigen sollten...
Und dein Wissen ist unbegrenzt, ja? :D

Die Programme zerhacken das ganze System auf unnatürliche Weise so dass es keine Zusammenhänge mehr gibt. Das ganze wird gemacht um die Schüler über einen Kamm zu scheren. Hauptsache sie sind beschäftigt.
Hör auf, hier solche Falschaussagen über WT zu verbreiten! Ich denke mir auch nicht solche Behauptungen über VT aus.

Mach dich nicht lächerlich. Glaubst du ernsthaft KrK würde es jucken was einer von euch denkt ? Der Mann hat quasi im Alleingang eine riesige, gut funktionierende und äußerst lukrative Organisation aufgebaut und alles was da gemacht wird ist seinem Kopf entsprungen. Und KrK ist eines ganz sicher nicht, nämlich so blöd irgendjemanden in dieses Werk reinpfuschen zu lassen.

Niemand "pfuscht rein". Sigung Kernspecht ist immer noch bestrebt, das System weiter zu verbessern und ich denke ihm ist sehr wohl klar, dass er dafür jeden Input und jede gute Idee nützen kann, wenn sie im Einklang mit WT steht.

Wo bin ich unhöflich ? Im übrigen verweise ich gerade WT´ler bei diesem Thema immer gern auf den Knigge der Kampfkunst: "Vom Zweikampf" :teufling:
Derartige persönliche Anschuldigungen und Beleidigungen wie du sie hier zum Teil schreibst, stehen nicht in dem Buch.

Es gibt immer noch keine Erklärung, warum man in der LT-Schule in HKG so früh LS lernt, hier zu Lande das aber als verfrüht gilt!
Das haben wir in einem anderen Thread schon seitenweise, wirklich ausgiebig diskutiert und erklärt. Außerdem gibt es auch immer noch keine schlüssige Erklärung, ob es in Hong Kong wirklich so früh gemacht wird.

hansevingtsun

09-09-2010, 12:47

Ach Plaz, komm! Du bist doch Schüler von R. H. aus HH, oder? Der Unterricht dort ist für die Katze im Vergleich zu dem, was ich im VT erlebt habe. Ich kenne den Unterschied! Du nicht!

edit

Paul_Kersey

09-09-2010, 12:50

edit

cbJKD Wilfried

09-09-2010, 12:51

@plaz

bin ich nicht deiner meinung.

beispiele: lat sao, arbeitest Du nicht mit gleichzeitigkeiten, separiert immer pak und schlag, kommt zudem noch aus dem FMA (und NICHT von Glover!!!!) wo man immer auf die aussenseite "zoned" und nicht in der zentrallinie arbeitet.

die SG Kampfprogramme: haben mit WT prinzipien nicht viel am Hut, sind eher standardantworten anderer KKs für unrealistisch ausgeführte Angriffe

die sektionen: mögen zwar bewegungsfolgen schulen, sind aber verspielt und als loop drill aufgebaut, damit man es "Immer weiter" üben kann

bodenkampgprogramme: erklärt sich selbst

escrima: gehört auch nicht rein

Blitzdefense:
legal gesehen ne super Sache (meine ich ehrlich), hat aber auch nichts bis wenig mit WT Bewegungen und Prinzipien zu tun (ausser das krampfhaft der john wayne block nach innen gedreht wird, damit er aussehen soll wie ein tan sao)

und so weiter und sofort.

Also das WT enthält schon ganz ganz viel, was wenig mit WT an sich zu tun hat. Grade für schüler! dafür enthalten die schülerprogramme WT Inhalte wie Holzpuppe, Langstock etc nur ganz wenig bis gar nicht!

Das system wird künstlich aufgebläht. Man geht halt nicht surfen um balance halten zu lernen. Wenn man aber "surfen" muss um weiter zu kommen, ist das Mist

plaz

09-09-2010, 12:51

Ach Plaz, komm! Du bist doch Schüler von R. H. aus HH, oder?
Nein, weit daneben. Ich trainiere und unterrichte einige hundert Kilometer weiter südlich. ;)

hansevingtsun

09-09-2010, 12:53

[QUOTE=Paul_Kersey;2319468]
edit
edit

Zongeda

09-09-2010, 12:55

Das haben wir in einem anderen Thread schon seitenweise, wirklich ausgiebig diskutiert und erklärt. Außerdem gibt es auch immer noch keine schlüssige Erklärung, ob es in Hong Kong wirklich so früh gemacht wird.

Überhaupt nicht. Wir haben die Sicht der KRK WT Schule in diesen Threads diskustiert. Aber die LT Variante der du offensichtlich untergeordnet und angeschlossen bist, haben wir nicht betrachtet.
Ausserdem ist diese Gerede von wegen "Verbesserungen" im System doch Unsinn. KRK nimmt Privatunterricht bei Leung Ting. Wenn KRK der Meinung ist, das was LT da macht ist verbesserungswürdig, wieso sollte er bei ihm weiter Unterricht nehmen?

PHB nimmt auch keinen Unterricht mehr bei KRK weil er der Meinung ist, das was KRK da macht ist verbesserungswürdig.

Alles in allem ist die gesamte Logik total dahin in deinen Aussagen. Das wirkt für aussenstehende schwer bis überhaupt nicht nachvollziehbar. Inzwischen frage ich mich, wie ich mehrere Jahre dieser ganzen WT - Logik verfallen konnte. Wahrscheinlich weil ein Großteil des Trainings mit Erklärungen für bestimmte Bewegungen abläuft. Die Bewegungen sind meist nicht sehr einleuchtend und irgendwie können die wenigsten diese Bewegungen im Sparring reproduzieren. Deswegen kommt wahrscheinlich immer wieder dieses Verweisen auf das nächste Programm, wo man lernt damit umzugehen - wie beim LS auch, der eine neue "Dimension der Schrittarbeit einführt".

Und zum pauschalisieren fällt mir noch etwas ein:

Immer wenn ich Zweifel an der Funktionalität habe, wird darauf hingewiesen die nächste WT Schule zu besuchen. Das ist doch genau das gleiche. Da wird also davon ausgegangen alle WT Schulen haben einen gleichen positiven Standard. Negative Standards gibt es natürlich nicht. Da die Programme zwar festgelegt und individuell sind.
Das ist so wie: Sie sind zugleich groß und klein. Oo Oder sinnvoll und nicht - sinnvoll.

p.s. Übrigens ist es nicht sinnvoll zu schreiben etwas macht Sinn. Sinn ist enthalten oder eben nicht. Er kann aber nicht gemacht werden. Aber nur am Rande

PH_B

09-09-2010, 13:00

Das haben wir in einem anderen Thread schon seitenweise, wirklich ausgiebig diskutiert und erklärt. Außerdem gibt es auch immer noch keine schlüssige Erklärung, ob es in Hong Kong wirklich so früh gemacht wird.

Es wurde zumindest... ich habe ja beide Fotos selber gemacht. Der Lehrer der Gruppe war Allan Fong Wai Hung, LTs Assistent, der auf einem Bild oberkörperfrei zu sehen ist. Ich glaube kaum, dass sich dort einer gewagt hätte, den Stock in die Hand zu nehmen, wenn er das nicht hätte tun sollen. Ich war 8 Tage in der Schule und man trainierte LS, auch ohne auch nur die 2.Form o.ä. zu kennen.
Aber wie ich LT etc. kenne, bedarf es nur einen Anruf und ein "Statement" würde mich eines besseren belehren... davon bin ich überzeugt :D Habe allerdings nicht nur 2 Fotos gemacht .. hab da noch 2 Asse im Stock:-)

Der Junge der da den Stock hält, mittlerweile Meister, spielt übrigens den Clown in LTs ersten Film "Authentic Wing Tsun".

Paul_Kersey

09-09-2010, 13:01

....
p.s. Übrigens ist es nicht sinnvoll zu schreiben etwas macht Sinn. Sinn ist enthalten oder eben nicht. Er kann aber nicht gemacht werden. Aber nur am Rande

:yeaha:

plaz

09-09-2010, 13:03

beispiele: lat sao, arbeitest Du nicht mit gleichzeitigkeiten, separiert immer pak und schlag
Ja, das ist auch eine Übung, die in erster Linie für die Anfänger gedacht ist, die mit Gleichzeitigkeiten noch schwer zurecht kommen würden. Als Übung für den Vorwärtsdrang und das Verständnis der Zentrallinie ist es sehr gut geeignet.

die SG Kampfprogramme: haben mit WT prinzipien nicht viel am Hut, sind eher standardantworten anderer KKs für unrealistisch ausgeführte Angriffe

Wenn du sie genau betrachtest, wirst du merken, dass auch diese Programme absolut mit WT konform gehen - achte einmal auf die Details (z.B. den Lap Sao im BlitzDefence 1 oder den Pak in BD2...).

bodenkampgprogramme: erklärt sich selbst

Auch am Boden trainieren wir, möglichst nach den WT-Prinzipien vorzugehen und und nicht z.B. zum Ringen (mit einem Ringer) verleiten zu lassen.

Überhaupt nicht. Wir haben die Sicht der KRK WT Schule in diesen Threads diskustiert. Aber die LT Variante der du offensichtlich untergeordnet und angeschlossen bist, haben wir nicht betrachtet.

OK, wie sieht denn die "LT-Variante" genau aus?

Alles in allem ist die gesamte Logik total dahin in deinen Aussagen. Das wirkt für aussenstehende schwer bis überhaupt nicht nachvollziehbar.

Für dich vielleicht. Und falls das wirklich allgemein so ist, dann tut es mir leid, das hat dann vielleicht damit zu tun, dass ich nicht allzuviel Zeit habe, jede Antwort wirklich lange auszuformulieren.

Paul_Kersey

09-09-2010, 13:04

mykatharsis

09-09-2010, 13:04

Der Junge der da den Stock hält, mittlerweile Meister, spielt übrigens den Clown in LTs ersten Film "Authentic Wing Tsun".
edit

Paul_Kersey

09-09-2010, 13:08

edit by myself

PH_B

09-09-2010, 13:10

Ja, das ist auch eine Übung, die in erster Linie für die Anfänger gedacht ist, die mit Gleichzeitigkeiten noch schwer zurecht kommen würden.

Grotesk!
Wieso bringt ihr ihnen denn nicht einfach die Gleichzeitigkeit bei???
Das ist doch nicht schwer... welch Unterforderung.
Früher gabs doch etliche Übungen in der EWTO, die Gleichzeitigkeit üben.
Ich glaube das einfach nicht, das das für Anfänger, pauschal zu schwer ist.

Es kann sich nur um Strecken handeln, was anderes kaufe ich dir nicht ab.

Unglaublich!

plaz

09-09-2010, 13:13

Wieso bringt ihr ihnen denn nicht einfach die Gleichzeitigkeit bei???
Das ist doch nicht schwer... welch Unterforderung.
Früher gabs doch etliche Übungen in der EWTO, die Gleichzeitigkeit üben.

Ja die gibts auch und die werden auch nach ein paar Monaten begonnen. Aber zuerst haben andere Dinge eine höhere Priorität, um schnell ein paar einfache Mittel gegen die häufigsten Angriffe zur Verfügung zu haben.

Es kann sich nur um Strecken handeln, was anderes kaufe ich dir nicht ab.

Unglaublich!
Das macht ja nichts, ich kaufe dir auch viel nicht ab. Egal, wir sind ja nicht aufeinander angewiesen. :)

cbJKD Wilfried

09-09-2010, 13:14

@ plaz

ich finde gut das du immer bereitwilig antwortest und nichts chon die lust daran verloren hast.

Ich persönlich halte die Argumentation das du erstmal etwas anderes lernst, weil das Schwierige (wie gleichzeitigkeit) dich überfordern würde für ein zweischneidiges Schwert!

ich finde schon, das man was lernen muss was man als grobe kelle in der Hinterhand hat, bevor man schwierige Inhalte eines systems umsetzen kann.

Schwierig finde ich es aber dann, wenn diese Inhalte entgegengesetzt dem wirken, was man noch nicht kann, da es zu schwer ist. Damit konditioniert man sich ja NOCH WEITER WEG von dem, wo man mal hinwill, wenn es nicht mehr zu schwer ist.

beispiel JKD:
Du musst bis zu einem gewissen grad boxen und kicken können, bevor du es dir leisten kannst mit stophits, stopkicks und so fingerstich, kniezerstörungssidekicks zu arbeiten. Warum? weil wenn das in die Hose geht und du nicht triffst, hättest Du kein backup das dir den a*rsch rettet.

So kämpft man üblicherweise im JKD mismatched, also in verschiedener Auslage, was meistens rechts vor ergibt.
geht man nun davon aus, das man 90% rechts vor anwenden wird aber erstmal boxbasics haben muss, wäre es katastrophal den schüler die boxbasics orthodoxerweise links vor lernen zu lassen, weil er dann später die probleme hat die Auslage zu wechseln, immer noch unkoordiniert ist und alles nochmal neu umlernen muss.

Diesen Trend sehe ich viel im WT. Es werden Übungen gemacht die einem zwar erstmal weiterhelfen mögen, mit wt aber nicht viel zu tun haben und sich später wieder abtrainiert werden müssen. Dieses vor und zurück des lernweges könnte man meiner meinung nach abstellen, indem man keine was weiss ich wieviele Vorübungen für irgendwas macht, sondern die "richtige" Übung anfängt und wenn das nicht klappt eben übt, bis es klappt.

Das ist natürlich weniger spannend und damit hält man auch keine Schüler begeistert - aber es wäre "kung fu"

Gruß
Wilfried

Nananom

09-09-2010, 13:17

Leider habe ich den Langstock, wie viele andere auch nicht ernst genommen...

Und deshalb erkärt man dem Langstock der primär eine Waffe ist, einfach mal zur Hantel (Trainingsgerät)?

1990 sagte WSL mir nach einer Chi Sao Session, dass ich vor einem Schlag ab und zu noch etwas aushole und ich deshalb mehr Fung Lung Cheung trainieren sollte, und meine Hüfte muss auch noch mehr Power bekommen, deshalb Deng Quan verstärkt trainieren.

Wenn nach sovielen Jahren intensiven Trainings, solche elementare Dinge wie eine sehr gut austrainierte Hüftstruktur immer noch nicht gegeben sind, dann muss man natürlich mit dem Langstock trainieren^^

Man muss seinen Schülern auch mal etwas zutrauen, auch wenn sie noch nicht perfekt sind. Wenn man selbst keinen Ehrgeiz hat, oder unvorteilhaftes Talent, muss es ja nicht der Schüler ausbaden. Wie kommt ihr nur zu diesen selbstherrlichen Abstufungen, die ihr anderen auferlegt? Zum Teufel damit, jeden und alles zu pauschalisieren und dadurch die Entwicklung des Einzelnen zu stoppen.

Den Schülern zuzeigen das man ihnen nichts vorenthält, indem man über ihre Fehler/Defizite hinweg sieht, immer neuen Stoff gibt, auch wenn der Schüler nicht einmal vorheriges richtig beherrscht,ist die völlig falsche Denkweise fürs Ving Tsun.

Marktechnische Gründe
Bei mir lernt man Langstock ohne Extragebühren, genauso wie Doppelmesser , Holzpuppe oder sonst was und zwar wenn er aus meiner Sicht soweit ist, denn nur ich sehe meinen Schüler und wenn er Talent hat, werde ich den Teufel tun und in versauern lassen, weil irgend ein selbstgestricktes Programm, ne politische Wartezeit, oder einer Pauschalaussage das vorgibt!

Bezüglich des Ving Tsun sind mir keine Programme bekannt, sondern nur ein logisch und in sich schlüssiger Lehrplan.Bezüglich der Marketing technischen Gründe "man gibt den Leuten einfach was sie wollen"

Es gibt auch Lehrer die völlig unentgeltlich unterrichten, aber sich trotzdem strikt an den Lehrplan halten, weil sie damit sehr gute Erfahrungen gemacht haben.WSL selbst sagte in einigen Interviews, dass er ebenfalls so unterrichtete.

Paul_Kersey

09-09-2010, 13:20

Ja die gibts auch und die werden auch nach ein paar Monaten begonnen. Aber zuerst haben andere Dinge eine höhere Priorität, um schnell ein paar einfache Mittel gegen die häufigsten Angriffe zur Verfügung zu haben.

Ich hoffe aber mal ganz stark dass ihr nicht glaubt was ihr da macht!?
Die Absicht jemandem schnell etwas brauchbares zur SV an die Hand zu geben ist ja an sich lobenswert, aber das Blöde ist dass es nicht funktioniert.
Und das aus zwei einfachen Gründen:

1.) das Gezeigte an sich: Theoretisch ist das alles ganz nett, aber es versagt unter Stress und ist nicht mal suboptimal.

2.) Du sagst dass man das nur ein paar Monate macht um dann zu dem "eigentlichen" WT überzugehen. Aber selbst in einem rein auf SV ausgelegten System wie Krav Maga, das dazu noch unter den entsprechenden Umständen trainiert wird (Stressdrills etc.) schafft man es in so kurzer Zeit nicht den Otto Normalbürger wirklich SV fähig zu machen.
Wir sprechen da von mindestens 6 Monaten reinem SV Training unter Berücksichtung der Faktoren: guter Trainer, realistische Herangehensweise (eben wenig Fitnesselemente) und einem Schüler mit einem Mindestmaß an Körper-und Bewegungsgefühl sowie guter Auffassungsgabe und passendem Adaptionsvermögen.

Man könnte sich diesen "SV Einschub" also getrost sparen und direkt zum WT übergehen.

plaz

09-09-2010, 13:21

Schwierig finde ich es aber dann, wenn diese Inhalte entgegengesetzt dem wirken, was man noch nicht kann, da es zu schwer ist. Damit konditioniert man sich ja NOCH WEITER WEG von dem, wo man mal hinwill, wenn es nicht mehr zu schwer ist.

Ja, das muss man natürlich sorgfältig abwägen, übertreiben darf man das nicht, da bin ich ganz deiner Meinung. Soweit es das LatSao betrifft, sehe ich da eigentlich kein Problem, ich finde das funktioniert gut so.

Diesen Trend sehe ich viel im WT. Es werden Übungen gemacht die einem zwar erstmal weiterhelfen mögen, mit wt aber nicht viel zu tun haben und sich später wieder abtrainiert werden müssen.

Was meinst du denn da z.B. noch, außer LatSao/Gleichzeitigkeiten?

Die BlitzDefence-Programme enthalten ja z.B. keinen Widerspruch zum WT, sondern stellen einfach eine mögliche Anwendung dar.

plaz

09-09-2010, 13:26

1.) das Gezeigte an sich: Theoretisch ist das alles ganz nett, aber es versagt unter Stress und ist nicht mal suboptimal.

Dass das nicht stimmt, weiß ich aus zahlreichen Erfahrungen von Kollegen, Schülern und zum Teil auch von mir selbst.

2.) Du sagst dass man das nur ein paar Monate macht um dann zu dem "eigentlichen" WT überzugehen.

Nicht ganz. Man beginnt von Anfang an mit WT und macht begleitend zu den Grundlagen die ersten Anwendungsmöglichkeiten - eben gegen typische Angriffe - durch.

Aber selbst in einem rein auf SV ausgelegten System wie Krav Maga, das dazu noch unter den entsprechenden Umständen trainiert wird (Stressdrills etc.) schafft man es in so kurzer Zeit nicht den Otto Normalbürger wirklich SV fähig zu machen.

Natürlich nicht für jede Extremsituation, das ist klar (da wird auch keinem Schüler etwas vorgemacht). Aber für die häufigsten, typischen Situationen sollte der Schüler nach wenigen Monaten gerüstet sein. Bei manchen reicht es da schon für mehr, bei manchen für weniger, das ist klar.

Straight

09-09-2010, 13:26

Und deshalb erkärt man dem Langstock der primär eine Waffe ist, einfach mal zur Hantel (Trainingsgerät)?

Wenn nach sovielen Jahren intensiven Trainings, solche elementare Dinge wie eine sehr gut austrainierte Hüftstruktur immer noch nicht gegeben sind, dann muss man natürlich mit dem Langstock trainieren^^

Den Schülern zuzeigen das man ihnen nichts vorenthält, indem man über ihre Fehler/Defizite hinweg sieht, immer neuen Stoff gibt, auch wenn der Schüler nicht einmal vorheriges richtig beherrscht,ist die völlig falsche Denkweise fürs Ving Tsun.

Bezüglich des Ving Tsun sind mir keine Programme bekannt, sondern nur ein logisch und in sich schlüssiger Lehrplan.Bezüglich der Marketing technischen Gründe "man gibt den Leuten einfach was sie wollen"

Es gibt auch Lehrer die völlig unentgeltlich unterrichten, aber sich trotzdem strikt an den Lehrplan halten, weil sie damit sehr gute Erfahrungen gemacht haben.WSL selbst sagte in einigen Interviews, dass er ebenfalls so unterrichtete.

Ich finde es an sich schon witzig wenn du Philipp über VT aufklärst, aber wie WSL immer wieder in die Sätze eingewoben wird, ist unterhaltungstechnisch erste Sahne.

cbJKD Wilfried

09-09-2010, 13:32

die schülergradkampfprogramme zB.

ich persönlich halte sie für eine katastrophe. Von dem könnte einiges aus dem Glover Zeug stammen. Wenn ist es aber missverstanden. Bei Prof. Dill haben wir auch so Zeug, das nennt sich 21 block & counters und dabei musste ich spontan an WT Schülergradkampfprogramme denken.

Nun zahlt es sich jedoch aus nicht von DVDs zu lernen sondern im privatunterricht sodass man dort gezeigt bekommt, das diese Übungen keine Anwendungen sind, sondern ausschliesslich aufzeigen wie man aus einer richtig versauten position, weil man zB überrascht war und echt arg bescheiden und "natürlich" reagiert hat, wieder zurückkommt in die JKD Struktur wo man wieder das boxen/trappen etc nutzen kann.

Diese Übungen für den worst case mit falscher gewichtung auf Anwendung der Blocks, was es KOMPLETT GAR NICHT IST aus dem Buch trainiert (oder von einer DVD) würden was ganz anderes schulen nämlich richtig bescheidene Blocks für ganz simple angriffe und total kompliziertes Gewusel aus block/trap/boxen um mit einfachsten Angriffen klar zu kommen.

Deswegen kann ich PhBs Äusserungen, das manche WT erklärungen und Anwendungen alleine vom gesunden Menschenverstand und minimax prinzip betrachtet her, nur durch interpretation von Bildern oder ähnlichem entstanden sein kann, zudem man sich eine Situation ausdenken musste, wo das so gehen würde, schon füür sehr glaubhaft erachten.

Beispiel Hakenabwehr (eher schwingerabwehr): Tan sao gleichzeitig fauststoß plus andere techniken - der boxer covered oder duckt sich nur. Wo ist da der gesunde Menschenverstand, wenn das nicht bedeutet: der andere haut dir paar und du warst zu blöd/überrascht/unfähig auszuweichen oder zu covern und hast reflexartig die hand hochgerissen um dich zu schützen - mit Handfläche oben und die Übung zeigt Dir, was du dann (noch) draus machen könntest um möglichst schnell in deine kampfausrichtung zu kommen.

Bisschen OT aber ich denke in Teilen trifft das auch den langstock und alle systeminhalte, die man nicht trainieren darf/soll, obwohl sie einem ein ganz anderes Ziel oder Verständnis des Gesamtwerkes vermitteln würden,

hgruß
Wilfried

xeric

09-09-2010, 13:33

Das habe ich mir schon gedacht. Eine Bitte an alle: Zieht bitte keine voreiligen Schlüsse aus 2 Fotos, die hier zu einem Zweck gepostet wurden, den sie eigentlich nicht erfüllen können - nämlich als "Beweis" für etwas, das man aus 2 solchen Fotos nicht zwingend schließen kann.

In diesem Fall weiss ich nicht, welche Art von "Beweisen" Du verlangst. Wenn Du Augenzeugen brauchst, bitte ich Dich, Allen Fong und Emin Boztepe zu fragen.

Ja aber woher weißt du, dass er wegen dem DM-Training hinausgeflogen ist?

Er ist rausgeflogen, weil er "höhere Techniken" an Schüler vermittelt hat (Quelle: Bericht von meinem Lehrer, hier im Board wurde das bestätigt). Daraufhin hat er seinen eigenen Verband aufgemacht. DM/LS wurde damals offiziell nur an PGs weitergegeben, TGs hatten hinter der "closed door" eigentlich nix verloren. Irgendwer musste dann gepetzt haben.... so ist nunmal die Konkurrenz zwischen den EWTO-Lehrern. Für mich als kleiner Schüler ergab das damals noch keinen Sinn, später fügte es sich aber nahtlos in das Bild ein, das ich dadurch von "meinem Verband" gewann.

Paul_Kersey

09-09-2010, 13:43

Dass das nicht stimmt, weiß ich aus zahlreichen Erfahrungen von Kollegen, Schülern und zum Teil auch von mir selbst.

Das es nicht funktioniert weiß ich auch aus eigener Erfahrung, also Patt Situation wobei du aus meinem Angebot das ganze mal zu testen ja weißt welche Maßstäbe ich in punkto Realismus setze. Daraufhin wolltest du ja nicht mehr dass ich vorbei komm.
Der Programminhalt ist jedenfalls für die reale Bedrohungssituation nicht brauchbar, schon aufgrund der Trainingsmethode. Man könnte meinen dass du von der realen Situation bei der unter Stress stehst nicht viel Ahnung hast.

Nicht ganz. Man beginnt von Anfang an mit WT und macht begleitend zu den Grundlagen die ersten Anwendungsmöglichkeiten - eben gegen typische Angriffe - durch.

Wie kann ich etwas Anwenden bzw. die Anwendung trainieren wenn ich die Technik nicht beherrsche ?
Zumal es doch im *ing *un eigentlich keine Techniken mit Anwendungen gibt sondern Konzepte, Ideen, Leitlinien oder wie auch immer ?
Und selbst regelrechten Technik / Anwendungsinhalten gilt: erst beherrschen, dann anwenden. Jeder der sich aber mal auf der Straße gewemst hat weiß dass dieses Technik/Anwendungszeug zu 90% nicht funktioniert weil man unter Stress steht.

Natürlich nicht für jede Extremsituation, das ist klar (da wird auch keinem Schüler etwas vorgemacht). Aber für die häufigsten, typischen Situationen sollte der Schüler nach wenigen Monaten gerüstet sein. Bei manchen reicht es da schon für mehr, bei manchen für weniger, das ist klar.

Was ist für dich eine Extremsituation ?
Jede reale Bedrohung stellt mich mitten in eine Extremsituation. Warum ? weil es keine wirklich typischen Angriffe gibt. Es gibt mehr oder weniger wahrscheinliche Angriffs- und Angreifermöglichkeiten:

Die Mehrheit der Menschen ist Rechtshänder, also ist es sehr wahrscheinlich dass ich mit Rechts geschlagen werde.

Es ist relativ unwahrscheinlich auf einen gut konditionierten Kampfsportler zu treffen der mich anpöbelt und mich verhauen will.

Es ist relativ wahrscheinlich dass ich, wenn eine Waffe im Spiel ist, mit einem Messer statt mit einer Schusswaffe bedroht werde.

etc. pp.
Da ich um diese Dinge aber nicht im Vorfeld weiß, ist jede Bedrohungssituation eine Extremsituation. Um überhaupt irgendwie, geschweige denn nutzbringend und effektiv, agieren zu können, muss ich im Training lernen mit Stress umzugehen und unter Druck zu funktionieren.
Das ist z.B. die Herangehensweise im KM und selbst mit dieser bewährten Methode dauert es seine Zeit bis man einigermaßen brauchbare Ergebnisse erzielt.

Und schauen wir mal auf die von dir angesprochene "häufigste" Situation: Das ist eindeutig noch im Bereich des Ritualkampfes (wenn wir jetzt von Gewalt unter Männer ausgehen) und besteht aus "Ey guck mich nicht so" o.ä. und dem Schubsen um das Opfer zu verunsichern. Dafür brauch ich aber inhaltlich kein Blitzdefenceprogramm sondern muss auch hier den Stress aussen vor lassen um überhaupt reagieren zu können. Und dann ist das Ding auch fix erledigt.

Paul_Kersey

09-09-2010, 13:50

Und deshalb erkärt man dem Langstock der primär eine Waffe ist, einfach mal zur Hantel (Trainingsgerät)?

Wenn nach sovielen Jahren intensiven Trainings, solche elementare Dinge wie eine sehr gut austrainierte Hüftstruktur immer noch nicht gegeben sind, dann muss man natürlich mit dem Langstock trainieren^^

Den Schülern zuzeigen das man ihnen nichts vorenthält, indem man über ihre Fehler/Defizite hinweg sieht, immer neuen Stoff gibt, auch wenn der Schüler nicht einmal vorheriges richtig beherrscht,ist die völlig falsche Denkweise fürs Ving Tsun.

Bezüglich des Ving Tsun sind mir keine Programme bekannt, sondern nur ein logisch und in sich schlüssiger Lehrplan.Bezüglich der Marketing technischen Gründe "man gibt den Leuten einfach was sie wollen"

Es gibt auch Lehrer die völlig unentgeltlich unterrichten, aber sich trotzdem strikt an den Lehrplan halten, weil sie damit sehr gute Erfahrungen gemacht haben.WSL selbst sagte in einigen Interviews, dass er ebenfalls so unterrichtete.

Wow, na da hält sich aber jemand für ganz Groß ! Respekt! :verbeug:

plaz

09-09-2010, 13:52

Deswegen kann ich PhBs Äusserungen, das manche WT erklärungen und Anwendungen alleine vom gesunden Menschenverstand und minimax prinzip betrachtet her, nur durch interpretation von Bildern oder ähnlichem entstanden sein kann, zudem man sich eine Situation ausdenken musste, wo das so gehen würde, schon füür sehr glaubhaft erachten.

Ach, solche Vermutungen gibt es zwischen den verschiedenen *ing *ung - Stilen häufig, weil jeder glaubt, er würde selbst die richtige Interpretation verstehen und praktizieren.
Ich persönlich sehe es eher so, dass es nicht immer nur 1 richtige Interpretation, sondern verschiedene Möglichkeiten geben kann, die unterschiedlich und trotzdem richtig sein können.

Beispiel Hakenabwehr (eher schwingerabwehr): Tan sao gleichzeitig fauststoß plus andere techniken - der boxer covered oder duckt sich nur.

Dieses "covern" bietet aber nur einen begrenzten Schutz, wenn man dann den Schlag mit der vollen Wucht auf die Deckung bekommt (und noch dazu die Deckung nicht wirklich austrainiert ist, wie es bei Anfängern üblich ist). Und im WT machen wir möglichst mit der Abwehr einen gleichzeitigen Angriff, daher wäre auch Ducken aus unserer Sicht zu wenig. Das ginge vielleicht 1, 2, vielleicht sogar 3 mal gut, aber früher oder später würde man einen Treffer kassieren. Darum versuchen wir gerade bei den Anfängern zu erreichen, dass sie sofort zurückschlagen.

Das es nicht funktioniert weiß ich auch aus eigener Erfahrung, also Patt Situation wobei du aus meinem Angebot das ganze mal zu testen ja weißt welche Maßstäbe ich in punkto Realismus setze.
Es kommt eben auf die Situation an, wie schon gesagt. Gegen einen typischen Angriff sollte es in den meisten Fällen funktionieren, gegen einen kampferprobten Profi natürlich kaum, das kann man nach so kurzer Zeit nicht erwarten.

Daraufhin wolltest du ja nicht mehr dass ich vorbei komm.

Das hatte einen anderen Grund - weil ich nicht unter solchen Umständen trainiere - mit jemandem aus einem Forum wie diesem, wo so viel geschimpft und gestänkert wird. Das interessiert mich nicht, ich trainiere nicht, um irgendjemandem (der noch dazu Anti-WT-Propaganda betreibt) etwas zu beweisen.

Der Programminhalt ist jedenfalls für die reale Bedrohungssituation nicht brauchbar, schon aufgrund der Trainingsmethode. Man könnte meinen dass du von der realen Situation bei der unter Stress stehst nicht viel Ahnung hast.

Du kennst mein Training nicht, spar dir solche überzogenen Mutmaßungen.

Was ist für dich eine Extremsituation ?
Jede reale Bedrohung stellt mich mitten in eine Extremsituation. Warum ? weil es keine wirklich typischen Angriffe gibt. Es gibt mehr oder weniger wahrscheinliche Angriffs- und Angreifermöglichkeiten:

Die Mehrheit der Menschen ist Rechtshänder, also ist es sehr wahrscheinlich dass ich mit Rechts geschlagen werde.

Es ist relativ unwahrscheinlich auf einen gut konditionierten Kampfsportler zu treffen der mich anpöbelt und mich verhauen will.

Es ist relativ wahrscheinlich dass ich, wenn eine Waffe im Spiel ist, mit einem Messer statt mit einer Schusswaffe bedroht werde.

Ja, das sehe ich auch so und dementsprechend ist auch unser Anfängertraining ausgerichtet.

cbJKD Wilfried

09-09-2010, 14:03

@plaz
auch das verstehe ich. Aber wenn Du deinen Kopf kurz aus dem WT denken nimmst, merkst du evtl das ein "cover" bei dem du angriffsenergie absorbieren musst, was du für einen anfänger als zu schwer erachtest (obwohl das ganz simpel ist) eine bewährte und sichere Methode ist, ihnen aber zugestehst am Anfang ihrer WT laufbahn die gleiche angriffsenergie mit einem gestreckten/angewinkelten arm (tan sao) aufnehmen zu können UND gleichzeitig schlagen zu können, bzw das timing UND können haben (das , korrigiere mich wenn ich mich irre, erst in der CK vermittelt wird) "raus"-zuwenden, mit dem tan die schlagenergie umzuleiten UND noch selber hart zu schlagen!

Ich denke covern bzw bob & weave (wobei das schwerer ist) ist da deutlich einfacher.

Manchmal muss man auch zugunsten der Wirksamkeit vom Ideal abweichen - ich dachte, das hättest Du mir mit den Ausführungen zu den vorübungen erklärt!

Trotzdem ist das viel komplizierter als jede andere Lösung dieses problems, sogar viel komplizierter als die Antworten darauf aus systemen, die mit dieser art angriff arbeiten und regelmässig umgehen können.
Edit:

ein cover geht 2-3 mal und dann kommen treffer? wo oft geht denn wohl ein tan punch? da kommt der treffer schon beim ersten mal wenn du verkackst

Gruß Wilfried

Paul_Kersey

09-09-2010, 14:04

Es kommt eben auf die Situation an, wie schon gesagt. Gegen einen typischen Angriff sollte es in den meisten Fällen funktionieren, gegen einen kampferprobten Profi natürlich kaum, das kann man nach so kurzer Zeit nicht erwarten.

Gegen einen Kampferprobten Profi wirst du auch nach längerem Training nix ausrichten. Außer du hast richtiges Kämpfen gelernt. Will man das machen empfehle ich einen Besuch in nem MMA oder Vale Tudo Club.

SV Systeme haben nicht das Ziel große Kämpfer zu züchten, sondern Fenster zu öffnen die es mir erlauben eine Situation entweder durch "verlassen" oder durch schnelles "ausschalten" zu überstehen. Wer bspw. meint er müßte mit Krav Maga an nem Cagefight teilnehmen, sollte sich dringend untersuchen lassen.

Das hatte einen anderen Grund - weil ich nicht unter solchen Umständen trainiere - mit jemandem aus einem Forum wie diesem, wo so viel geschimpft und gestänkert wird. Das interessiert mich nicht, ich trainiere nicht, um irgendjemandem (der noch dazu Anti-WT-Propaganda betreibt) etwas zu beweisen.

Es ging nicht ums Beweisen sondern darum deine Auffassung von SV-Tauglichkeit mit meiner zu vergleichen unter der Ausschöpfung möglichst vieler Mittel. Daher mein Vorschlag in vollem Schutz und mit möglichst wenig Beschränkungen zu arbeiten.

Du kennst mein Training nicht, spar dir solche überzogenen Mutmaßungen.

Ich kenne das Programm, ich weiß wie sich gewaltsame Übergriffe in der Realität darstellen und kann dir daher schon sagen dass es inhaltlich nicht für die SV geeignet ist.

Ja, das sehe ich auch so und dementsprechend ist auch unser Anfängertraining ausgerichtet.

Das ziehe ich ganz stark in Zweifel.

DeepPurple

09-09-2010, 14:14

Herrschaften, Thema "WT-Langstock"!!! Und einen weniger aggressiven Ton auf der einen und etwas mehr Entspanntheit auf der anderen Seite bitte.
Danke.

cbJKD Wilfried

09-09-2010, 14:22

@deep purple

ich persönlich finde den Gesprächstverlauf mit plaz, der sich entwickelt hat sehr interessant und nachvollziehbar wie man vom nicht unterrichten des LS programmes und dafür unterrichten von anderen Dingen auf die Sg Kampfprogramme kommt.

@plaz speziell:

die Kampfprogramme, würdest Du sagen, das Schüler gesagt bekommen sie SOLLEN so kämpfen oder wird es eher wie ich sagte als: Das kind ist schon in den Brunnen gefallen bei der ersten Bewgung und in Ermangelung einer schwereren und später kommenden WT Lösung (die du ja noch lernen willst) machst Du dann am besten "das" draus, als Notlösung?

Das macht nämlich schon einen himmelweiten Unterschied

gruß Wilfried

angHell

09-09-2010, 14:27

Da stolpert niemand.

edit

:rolleyes: Da war kein Inhalt???

Man muss halt die Augen aufmachen, das gilt für plaz wie auch für Deeppurple. Wenn man die Augen ganz fest zukneift, seh selbst ich kein stolpern....:rolleyes:

....

Veranschaulicht an diesem Bild:

http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/1214-hakenkreuz_01.jpg

DeepPurple

09-09-2010, 15:01

Ordo

09-09-2010, 15:05

ich seh auch niemanden stolpern bei der LS demo ? geht doch um das video auf der ersten seite ?

angHell

09-09-2010, 15:12

nein, es ist ein einziges Stolpern, da fällt die Diskriminierung eines Einzelnen oder eine Handlung schwer. :D

plaz

09-09-2010, 15:58

Aber wenn Du deinen Kopf kurz aus dem WT denken nimmst, merkst du evtl das ein "cover" bei dem du angriffsenergie absorbieren musst, was du für einen anfänger als zu schwer erachtest (obwohl das ganz simpel ist) eine bewährte und sichere Methode ist, ihnen aber zugestehst am Anfang ihrer WT laufbahn die gleiche angriffsenergie mit einem gestreckten/angewinkelten arm (tan sao) aufnehmen zu können UND gleichzeitig schlagen zu können, bzw das timing UND können haben (das , korrigiere mich wenn ich mich irre, erst in der CK vermittelt wird) "raus"-zuwenden, mit dem tan die schlagenergie umzuleiten UND noch selber hart zu schlagen!

Naja, in all diesen Details erwarte ich das von einem Anfänger nicht. Ich betone bei diesen Übungen immer sehr stark, dass es am meisten auf den eigenen Gegenschlag und auf die richtige Positionierung ankommt. Der TanSao dient hier nur einer begrenzten, zusätzlichen Kontrolle, als weitere Absicherung. Auf den sollte sich ein Anfänger nicht verlassen.

ein cover geht 2-3 mal und dann kommen treffer? wo oft geht denn wohl ein tan punch? da kommt der treffer schon beim ersten mal wenn du verkackst

Beim Cover auch. Aber wenn er gleichzeitig zurückschlägt, hat er unserer Ansicht nach bessere Chancen.

Es ging nicht ums Beweisen sondern darum deine Auffassung von SV-Tauglichkeit mit meiner zu vergleichen unter der Ausschöpfung möglichst vieler Mittel.

Bei dem Gesprächsklima, das hier gepflegt wird, würde das ausarten, davon gehe ich aus, darum - nein.

Ich kenne das Programm, ich weiß wie sich gewaltsame Übergriffe in der Realität darstellen und kann dir daher schon sagen dass es inhaltlich nicht für die SV geeignet ist.

Gewaltsame Übergriffe haben in der Realität viele Formen. Gegen manche kann sich ein WT-Schüler nach wenigen Monaten verteidigen, gegen manche nicht (man darf natürlich keine Wunder erwarten).

die Kampfprogramme, würdest Du sagen, das Schüler gesagt bekommen sie SOLLEN so kämpfen oder wird es eher wie ich sagte als: Das kind ist schon in den Brunnen gefallen bei der ersten Bewgung und in Ermangelung einer schwereren und später kommenden WT Lösung (die du ja noch lernen willst) machst Du dann am besten "das" draus, als Notlösung?

Die Kampfprogramme in den unteren Schülergraden sehe ich als eine schnell erlernbare, ganz gut brauchbare Lösung, die aber später durch eine bessere ersetzt wird.

Ordo

09-09-2010, 16:36

nein, es ist ein einziges Stolpern, da fällt die Diskriminierung eines Einzelnen oder eine Handlung schwer. :D

bah dann sag doch gleich da sie irgend einen quatsch machen bzw die schritt arbeit oder sonst was nicht passt:p, ich staar das video wie blöde an und frag mich wo die da stolpern :D

angHell

09-09-2010, 16:39

aber sie stolpern doch, oder nicht? Ja gut, sie legen sich dabei nicht auf die Nase, ok, falls du danach gesucht hast, aber sie stolpern rum. Nach mehr und weniger 25 Jahren harten WT-Trainings!

roberto

09-09-2010, 18:38

Wenn nach sovielen Jahren intensiven Trainings, solche elementare Dinge wie eine sehr gut austrainierte Hüftstruktur immer noch nicht gegeben sind, dann muss man natürlich mit dem Langstock trainieren^^

Muss man nicht, man kann aber (Widerspreche ich mir jetzt? Ja. Egal!). Im Grunde trainert man eine ansatzlose Stoßbewegung mit einem Widerstand in den Händen; die Boxer machen das übrigen ähnlich - sie benutzen dafür halt Medizinbälle. Darf jetzt ein Boxer keinen Medinzinball verwenden, solange die Körperstruktur nicht perfekt ausgeprägt ist? Aber man muss nicht; jeder kann, wie er möchte.

Würde mir mein Lehrer aber empfehlen dies und das zu machen, um hie und da besser zu werden, würde ich es zumindest mal ausprobiere; und das hat PH_B anscheinend mit Erfolg getan. Punkt!

roberto

09-09-2010, 18:41

Vielleicht meinst du die Meister Dingeldein VT Fraktion ?

Wer soll das sein? Kenne ich nicht. Danke aber für die ausführliche Antwort.

roberto

09-09-2010, 18:45

Hi, Roberto! Da kann man noch ergänzen, dass es nicht nur zu dem oben von dir beschriebenen Verhalten führen würde, weiterhin ist die Schrittarbeit bei den Messern eine andere. Man wechselt ja die Füße. Das würde sonst halt auch zu Problemen führen, da man dann im waffenlosen Agieren u.U. ebenfalls die Schritte wechseln würde, wenn es gar nicht nötig ist.
Außerdem bewegt man sich mit den Messern ja nicht so in den Gegner hinein, wie ohne Waffen (Beispiel Langstock kommt auf einen zu, dann bewegt man sich ja soweit raus, dass man die eigenen Waffen zwischen dem Stock und dem eigenen Körper stehen hat. Wäre sonst ziemlich schmerzhaft). Würde ebenfalls, wenn zu früh trainiert, das waffenlose Verhalten eher negativ beeinflussen.

Gruß, Kai

Ja, ich weiss das (hab ich irgendwo geshen) ... aber der Langstock ist doch auch anders als das waffenlose WT/ VT etc.: seitlicher und tiefer Stand, Knie nach außen, Im Kreis gehen (so was hab ich auch mal irgendwo gesehen), Kraft aus ganzen Körper, ohne Konzentration auf die Ellbogen usw.

Stimmst Du mir dahingehend zu?

Nananom

09-09-2010, 19:38

Muss man nicht, man kann aber (Widerspreche ich mir jetzt? Ja. Egal!). Im Grunde trainert man eine ansatzlose Stoßbewegung mit einem Widerstand in den Händen; die Boxer machen das übrigen ähnlich - sie benutzen dafür halt Medizinbälle. Darf jetzt ein Boxer keinen Medinzinball verwenden, solange die Körperstruktur nicht perfekt ausgeprägt ist? Aber man muss nicht, jeder kann wie er möchte.

Würde mir mein Lehrer aber empfehlen dies und das zu machen, um hie und da besser zu werden, würde ich es zumindest mal ausprobiere; und das hat PH_B anscheinend mit Erfolg getan. Punkt!

Wenn man sich eine gute Basis erarbeiten will, muss man dafür viel Zeit und Training aufwenden, da muss ich mir nicht extra zusätzliche Baustellen schaffen. Alles Querbeet zu trainieren zeugt weder von hoher Individualität noch ist es für das Ving Tsun hilfreich. Wenn der Schüler sich nicht einmal ohne Waffe entsprechend bewegen kann und dann anfängt mit den Langstock zu trainieren, wird er ihn nicht sauber führen können, er wird verkrampfen, nicht mehr korrekt aus dem Ellebogen arbeiten, sondern vermehrt aus dem Handgelenk.

Zu frühes Langstock Training bringt mehr Nach-als Vorteile und wirkt sich eben nicht direkt positiv auf das waffenlose Ving Tsun aus.

Ich bevorzuge ein in sich geschlossenes Training, wo nach und nach an den einzelnen Basics gepfeilt wird und sich so langsam die Vollständigkeit des Systems herausstellt.

Paul_Kersey

09-09-2010, 19:43

mykatharsis

09-09-2010, 19:49

Du könntest einem den Langstock völlig ohne waffenloses beibringen. Da bin ich mir ziemlich sicher. Menschen lernen Tennis in dem sie mit einem Schläger auf den Ball hauen. Sie lernen Fußball in dem sie einen Ball kicken. Dabei fängt man klein an und arbeitet sich weiter...seltenst aber ohne Ball.

roberto

09-09-2010, 19:56

Wenn man sich eine gute Basis erarbeiten will, muss man dafür viel Zeit und Training aufwenden

Wievie denn eigentlich genau?

Zu frühes Langstock Training bringt mehr Nach-als Vorteile und wirkt sich eben nicht direkt positiv auf das waffenlose Ving Tsun aus.

Das habe ich in meinem ersten Post ja auch behauptet, nur: wo bitte ist der Beleg für diese Behauptung?

Nananom

09-09-2010, 20:01

Wievie denn eigentlich genau?

Es gibt keine genaue Zeitangabe, was zählt ist die erbrachte Leistung.

Das habe ich in meinem ersten Post ja auch behauptet, nur: wo bitte ist der Beleg für diese Behauptung?

Der Beleg sind die Trainierenden, die durch zu frühes Training mit dem Langstock ihr gesamtes Ving Tsun wieder verschlechtert haben.

Zongeda

09-09-2010, 20:14

Von diesen Kandidaten gibt es bestimmt viele ... Ich glaub dir da kein Wort von, sorry.

xeric

09-09-2010, 20:19

Der Beleg sind die Trainierenden, die durch zu frühes Training mit dem Langstock ihr gesamtes Ving Tsun wieder verschlechtert haben.

Ah, in Deiner Ving Tsun Stilrichtung hat man damit Erfahrung? Dann ziehe ich den entsprechenden Abschnitt in meinem Posting (#20) zurück und behaupte das Gegenteil.

Danke!

Kaybee

09-09-2010, 20:30

Ja, ich weiss das (hab ich irgendwo geshen) ... aber der Langstock ist doch auch anders als das waffenlose WT/ VT etc.: seitlicher und tiefer Stand, Knie nach außen, Im Kreis gehen (so was hab ich auch mal irgendwo gesehen), Kraft aus ganzen Körper, ohne Konzentration auf die Ellbogen usw.

Stimmst Du mir dahingehend zu?

Hi, Roberto! Klar, ist auch anders aber nicht so in dem Maße, wie bei den DM. Man arbeitet sehr wohl aus dem Ellbogen, der führt den LS in einen geraden Stoß und die Kraftgenerierung kommt ja im waffenlosen VT auch aus dem ganzen Körper. Die Schritte sind zwar bei stoßen seitlich, aber man wechselt nicht und man muss aufgrund des zusätzlichen Gewichts ja noch mehr Beschleunigungsenergie aufbringen,was sich wieder fördernd auf die Startgeschwindigkeit der sonstigen Schritte auswirkt. Und das im Kreis gehen ist doch, wenn ich dich richtig verstehe einfach nur das Bewegen im Raum mit dem Langstock "im Anschlag". Oder meinst du was anderes?

Gruß, Kai

roberto

09-09-2010, 21:30

Hi, Roberto! Klar, ist auch anders aber nicht so in dem Maße, wie bei den DM. Man arbeitet sehr wohl aus dem Ellbogen, der führt den LS in einen geraden Stoß und die Kraftgenerierung kommt ja im waffenlosen VT auch aus dem ganzen Körper. Die Schritte sind zwar bei stoßen seitlich, aber man wechselt nicht und man muss aufgrund des zusätzlichen Gewichts ja noch mehr Beschleunigungsenergie aufbringen,was sich wieder fördernd auf die Startgeschwindigkeit der sonstigen Schritte auswirkt. Und das im Kreis gehen ist doch, wenn ich dich richtig verstehe einfach nur das Bewegen im Raum mit dem Langstock "im Anschlag". Oder meinst du was anderes?

Gruß, Kai

Ich meinte mit dem Kreisgehen genau das, was Du angeführt hast. Sehr gute Erklärung ansonsten, danke.

roberto

09-09-2010, 21:35

Es gibt keine genaue Zeitangabe, was zählt ist die erbrachte Leistung.

Also könnte es ja auch u. U. recht schnell gehen?!

Der Beleg sind die Trainierenden, die durch zu frühes Training mit dem Langstock ihr gesamtes Ving Tsun wieder verschlechtert haben.

Sind mir keine wirklich bekannt (gut, ich weiss ja nicht einemal wer Herr Dingeldein ist); ich kenne aber einige - und da bin ich hier bestimmt nicht alleine! -, die schlechtes Wing Chun machen und keinen Langstock trainieren bzw. ihn noch nicht einmal gesehen haben. Ist das jetzt auch ein Beleg, welches zu einem allgemein gültigen Gesetz erklärt werden kann?

R.

Ordo

09-09-2010, 21:42

Sind mir keine wirklich bekannt (gut, ich weiss ja nicht einemal wer Herr Dingeldein ist); ich kenne aber einige - und da bin ich hier bestimmt nicht alleine! -, die schlechtes Wing Chun machen und keinen Langstock trainieren bzw. ihn noch nicht einmal gesehen haben. Ist das jetzt auch ein Beleg, welches zu einem allgemein gültigen Gesetz erklärt werden kann?

reicht dir als beleg nicht das nana, mehr plan vom VT hat als ph_b ?

roberto

09-09-2010, 21:45

reicht dir als beleg nicht das nana, mehr plan vom VT hat als ph_b ?

Nö, das hab ich ja auch ... :)

Spaß beiseite, wenn wir von Belegen sprechen, muss man diese auch auf den Tisch legen können ... ansonsten wäre alles ein Beleg, jede Aussage, jede Behauptung. Und genau draan scheitern viele Erklärungsmodelle, sie können nicht belegt werden, sind bloße Behauptungen .... wenn ich mal Lust und Zeit habe, zeige ich das anhand der Gewichtsverteilung beim Stand auf (Gewicht hinten, mittig oder vorne) - man kann alles plausibel machen, solange man es nicht wirklich zu belegen braucht.

PH_B

09-09-2010, 22:05

Wenn man sich eine gute Basis erarbeiten will, muss man dafür viel Zeit und Training aufwenden, da muss ich mir nicht extra zusätzliche Baustellen schaffen. Alles Querbeet zu trainieren zeugt weder von hoher Individualität noch ist es für das Ving Tsun hilfreich. Wenn der Schüler sich nicht einmal ohne Waffe entsprechend bewegen kann und dann anfängt mit den Langstock zu trainieren, wird er ihn nicht sauber führen können, er wird verkrampfen, nicht mehr korrekt aus dem Ellebogen arbeiten, sondern vermehrt aus dem Handgelenk.

Zu frühes Langstock Training bringt mehr Nach-als Vorteile und wirkt sich eben nicht direkt positiv auf das waffenlose Ving Tsun aus.

Ich bevorzuge ein in sich geschlossenes Training, wo nach und nach an den einzelnen Basics gepfeilt wird und sich so langsam die Vollständigkeit des Systems herausstellt.

Wie lange trainierst Du schon Langstock, bis du all diese Fehler bei dir entdeckt hast, Du Profi?

Ich habe ein Schüler der ist Bauarbeiter, Pflasterer genau gesagt. Soll ich ihm sagen, dass er mit Ving Tsun aufhören, weil er täglich etwa 8 Stunden seinem Job nachgeht und sich deshalb was falsche angewöhnen könnte?
Er hat übrigens perfekte Ellenbogenpositionen, sein Chi Sau ist super, er hat einen Hammer Schlag und seine Langstockbewegungen sind so gut wie perfekt!

Wenn man die Fehler kennt, die entstehen können, dann ist doch gut... ob sie nun jeder macht, steht wieder auf einem anderen Papier.
Und übrigens meine leichten Ausholbewegungen hatten nichts mit meiner Hüfte zu tun, wie du frech analysiert hast, sondern wie WSL bemerkte, zu wenig Training mit dem Langstock, bzw. bot mir das als Korrekturhilfe an.
Deine Erklärungen sind lächerlich... Man kennt die Probleme, aber man packt sie nicht an... nach dem Motto: Igitt, ein Langstock!

Nananom

09-09-2010, 22:31

Also könnte es ja auch u. U. recht schnell gehen?

Ving Tsun ist ein langwieriger Prozess, der viel Training und Zeit in anspruch nimmt. Wie schnell man vorran kommt, hängt davon ab wie beständig man ist und wie hart man an sich arbeitet.Auch qualitativ hochwertige Trainingspartner sowie unter anständiger Führung ein korrektes und intensives Training zu bestreiten, sind wichtige Faktoren.

Sind mir keine wirklich bekannt (gut, ich weiss ja nicht einemal wer Herr Dingeldein ist); ich kenne aber einige - und da bin ich hier bestimmt nicht alleine! -, die schlechtes Wing Chun machen und keinen Langstock trainieren bzw. ihn noch nicht einmal gesehen haben. Ist das jetzt auch ein Beleg, welches zu einem allgemein gültigen Gesetz erklärt werden kann?

Mir sind durchaus einige bekannt.

Wenn das Fundament schon nicht stimmt, kann man darauf auch nichts gescheites aufbauen!

roberto

09-09-2010, 22:42

Mir sind durchaus einige bekannt.

Wenn das Fundament schon nicht stimmt, kann man darauf auch nichts gescheites aufbauen!

Ja, aber siehst Du nicht wohin das führt? Du kennst also Leute, die den LS früh begonnen haben und dadurch waffenlos schlechter geworden sind; ich kenne Leute, die gar keinen LS kennen und trotzdem nicht gerade gut sind. Es ist also beides möglich. Was jetzt? Ein Beleg ist weder Deine Aussage noch meine.

Zudem steht PH_Bs Frage auch noch im Raum: wiewiel LS hast Du trainiert, dass Du so gut beurteilen kannst, dass diese Art Training kontraproduktiv zum Waffenlosen ist?

Zongeda

09-09-2010, 22:53

Zudem steht PH_Bs Frage auch noch im Raum: wiewiel LS hast Du trainiert, dass Du so gut beurteilen kannst, dass diese Art Training kontraproduktiv zum Waffenlosen ist?

Wahrscheinlich keine Stunde, weil der LS ihm sonst sein VT versauen würde.

PH_B

09-09-2010, 22:59

Ja, aber siehst Du nicht wohin das führt? Du kennst also Leute, die den LS früh begonnen haben und dadurch waffenlos schlechter geworden sind; ich kenne Leute, die gar keinen LS kennen und trotzdem nicht gerade gut sind. Es ist also beides möglich. Was jetzt? Ein Beleg ist weder Deine Aussage noch meine.

Zudem steht PH_Bs Frage auch noch im Raum: wiewiel LS hast Du trainiert, dass Du so gut beurteilen kannst, dass diese Art Training kontraproduktiv zum Waffenlosen ist?

Eine ernsthafte Frage wäre, wieviel Schüler hat er ausgebildet, um diese Fehlerquellen/Sympthome aufzudecken.

Als nächstes würde ich fragen, wieviele aus einer Gruppe Langstocklernenden haben sich tatsächlich verschlechtert... dann sollte man im privaten Bereich mal nachforschen, vielleicht hämmert da ja einer noch!

Dann die Frage, ob er vielleicht nicht korrigierend eingegriffen wurde, sodass sich das Training erst negativ auswirken konnte.

Für mich ist das alles Pillepalle... Ne Bremse mehr nicht

roberto

09-09-2010, 23:00

Wahrscheinlich keine Stunde, weil der LS ihm sonst sein VT versauen würde.

Das weiss ich nicht, und ich will ihm auch keinen Kenntnismangel unterstellen. Er soll also die Frage am Besten selbst beantworten.

Ich weiss jedoch sicher, dass PH_B das schon etlich Jahre bzw. Jahrzehnte trainiert; und ich weiss (da ich es selbst geshen habe), dass PH_B seine Sachen auch richtig gut kann. Etwas wird er also folglich davon verstehen. Jetzt muss also nur noch geklärt werden, ob da zwei Personen miteinander diskutieren, die über einen ähnlichen Kenntnisstand verfügen.

R.

roberto

09-09-2010, 23:02

Für mich ist das alles Pillepalle... Ne Bremse mehr nicht

Ja, klar ... aber wir wollte ja diskutieren! ;)

Ordo

09-09-2010, 23:03

keine antwort ist oft auch eine antwort, er hat die frage ja "schön" ignoriert :)

Nananom

09-09-2010, 23:05

Wie lange trainierst Du schon Langstock, bis du all diese Fehler bei dir entdeckt hast, Du Profi?

Es gibt auch ehemalige Schüler von dir, auf die sich das frühe Lanstocktraining nicht so vorteilhaft auswirkte, wie es von dir hier angepriesen wird.

Ich habe ein Schüler der ist Bauarbeiter, Pflasterer genau gesagt. Soll ich ihm sagen, dass er mit Ving Tsun aufhören, weil er täglich etwa 8 Stunden seinem Job nachgeht und sich deshalb was falsche angewöhnen könnte?
Er hat übrigens perfekte Ellenbogenpositionen, sein Chi Sau ist super, er hat einen Hammer Schlag und seine Langstockbewegungen sind so gut wie perfekt!

Es ist zunächst einmal nötig, dass man den gewohnten Bewegungsweisen des Alltags im Training entgegensetzt. Übrigens dachte ich den "Hammerschlag" gibts nur im LMK Wing Chun;)

Wenn man die Fehler kennt, die entstehen können, dann ist doch gut... ob sie nun jeder macht, steht wieder auf einem anderen Papier.
Und übrigens meine leichten Ausholbewegungen hatten nichts mit meiner Hüfte zu tun, wie du frech analysiert hast, sondern wie WSL bemerkte, zu wenig Training mit dem Langstock, bzw. bot mir das als Korrekturhilfe an.

Ich habe nur deine Worte wiedergegeben, laut deiner eigenen Aussage "hatte WSL deine Hüftkraft bemängelt". Wenn man seine Defizite kennt, dann sollte man daran arbeiten und nicht auf den Langstock oder die HP verweisen.

PH_B

09-09-2010, 23:12

Nur so am Rande, als mich WSL damals korrigierte und mir ans Herz legte, mehr mit dem Stock zu trainieren - wenn WSL etwas korrigierendes sagte, wußte ich immer, dass er nicht nur etwas sagt, sondern dass sein Tip etwas bewirken würde - begann ich täglich, mehrere Stunden und etwa 3 Jahre fast täglich Stock zu trainieren.
Ich treffe heute jedes sich bewegendes Ziel in Tennisballgröße, während ich selbst in Bewegung bin. Das ist keine Kunst!
Alle Leute die mich von früher her kannten, machten mir Komplimente, da sich mein gesamtes Ving Tsun, was Geschwindigkeit, Präzision und Schlagkraft angeht, extrem verbesserte.

Ich weiss dass es vom Langstock kommt, denn ähnliche Ergebnisse haben einige meiner Schüler auch.
Körperliche Ertüchtigung schadet nicht.. Bewegung ist gesund!

PH_B

09-09-2010, 23:15

Ich habe nur deine Worte wiedergegeben, laut deiner eigenen Aussage "hatte WSL deine Hüftkraft bemängelt". Wenn man seine Defizite kennt, dann sollte man daran arbeiten und nicht auf den Langstock oder die HP verweisen.

Ach so, du stellst dich sogar über WSL´s Rat.... Aha, ein ganz Schlauer bist Du...
Wenn man keine Ahnung hat einfach mal... ach du weisst schon

PH_B

09-09-2010, 23:17

Es gibt auch ehemalige Schüler von dir, auf die sich das frühe Lanstocktraining nicht so vorteilhaft auswirkte, wie es von dir hier angepriesen wird.

Dann schick mal den Namen per PN.. die Frage die sich stellt ist, wie lange er denn tatsächlich trainiert hat. Aber ich wusste, dass du mit soetwas kommst, billig!

Und nochmal, wie lange trainierst du schon Langstock?

PH_B

09-09-2010, 23:49

Die Schritte sind zwar bei stoßen seitlich, aber man wechselt nicht

Stimmt nicht !

Die Anfangsübungen sind relativ statisch und deswegen könnte man darauf schließen, ähnlich bei den Messern..
Man lernt sozusagen erstmal den Stock zu bewegen, damit eins zu werden, bevor man einen Schritt macht. Ansonsten ist das sehr flexible, man wechsel sogar, notwendigerweise, was das Zeug hält.

Die auf dem WT- Video weiter vorne im Thread, versuchen aus einer statischen Haltung, die eigentlich, um es zu verdeutlichen, einen "Jum Sau" darstellt. sich gegenseitig damit zu bekämpfen, was dann natürlich lachhaft rüberkommt und wie Stolpern aussieht. Naja, woher sollen sie's auch wissen.

Zongeda

10-09-2010, 00:04

Wie lange trainierst du denn schon LS?

Paul_Kersey

10-09-2010, 00:07

Wir wissen doch wie du und dein Verband mit Aussteigern verfahrt. Darin unterscheided ihr euch nicht von der EWTO, obwohl ihr euch doch so zwanghaft versucht abzugrenzen.

Nein, du stellst dich aber anscheinend über WSL seine Unterrichtsmethode!

Wenn man die Basis misachtet bekommt man dafür die Quittung (auch ohne Langstock). Und ich kenne auch Leute, die sehr sehr gutes Ving Tsun beherrschen, ohne jemals einen Langstock in der Hand gehabt zu haben. WSL selbst sagte mal, dass er nicht viel mit dem Langstock trainierte.

Also erstmal ist der Satz "... du stellst dich aber anscheinend über WSL seine Unterrichtsmethode" einfach grauenhaft falsch. Da stellen sich einem ja die Nackenhaare auf und zweitens, und vor allem wichtiger:

Du stellst hier nur Behauptungen auf!
- "der Langstock wirkt sich zum größten Teil negativ auf das Gesamt VT aus"

Beweise ?
Wieviel Ahnung von LS hast DU ?
Wieviele Schüler hast DU schon in VT samt LS trainiert ?
Wieviele Schüler von Philipp hast DU schon trainiert oder korrigiert ?

- "WSL hat gesagt / getan"

Beweise ?
Warst DU jemals Schüler von WSL ?
Weißt DU wie in seiner Schule unterrichtet wurde ?
Wurdest DU gebeten in WSL Schule in HK zu unterrichten ?

-" Es gibt ja auch Schüler von Philipp bei denen der frühzeitige Einsatz des LS sich negativ ausgewirkt hat"

Beweise ?
Wer denn ?
Woher weißt DU das ?
Woher weißt DU dass der Mann (sollte er existieren) vorher nicht sogar viel schlechter war ?

-"Man weiß ja wie man in der VTKFAE mit Aussteigern umgeht"

Beweise ?
Wieviele "Aussteiger" gibt es ?
Wieviele kennst DU ?
Wie geht man denn mit denen um ?

Das ließe sich beliebig fortführen.
Deine Kommentare sind nichts als heiße und ziemlich unverschämte Luft mein Lieber. Voller Arroganz und Selbstüberschätzung und unterm Strich wirklich Arm!

Alex R.

10-09-2010, 00:57

Kümmert euch wieder mehr um den WT-Langstock. Für den Langstock des VT macht einen eigenen Thread auf.

Straight

10-09-2010, 03:31

Deine Kommentare sind nichts als heiße und ziemlich unverschämte Luft mein Lieber. Voller Arroganz und Selbstüberschätzung und unterm Strich wirklich Arm!

Nana macht seit vielleicht etwas mehr als 2 Jahren VT ... hält aber seitdem er 2 Wochen dabei ist ellenlange Vorträge :D

Den Kommentar mit den Ausstigern empfinde ich auch als äußerst frech, denn man wird wohl sagen dürfen wenn einem etwas nicht gefällt, wie beim Niederländer, oder eben wenn wer gut drauf ist, wie M.K. beispielsweise.

marcelking

10-09-2010, 07:40

Könnte man eigentlich die schlechten Nebenwirkungen des Langstocks beschreiben und auflisten?

@Nana: Bist du Langstocktheoretiker odr Praktiker! Haste das alles gehört oder gemacht?

Decado

10-09-2010, 07:50

Es gibt keine genaue Zeitangabe, was zählt ist die erbrachte Leistung.

Der Beleg sind die Trainierenden, die durch zu frühes Training mit dem Langstock ihr gesamtes Ving Tsun wieder verschlechtert haben.

imho nur wenn ihnen die grundidee schlecht vermittelt wurde

Andastra

10-09-2010, 07:54

Sowas hört man doch nur von Leuten die jemanden kennen der jemand kennt aber selbst nie wirklich richtig mit dem Stock trainiert haben.

Stocktraining wirkt sich negativ auf das Ving Tsun/ Wing Tsun aus? Nun, vielleicht haben die Stocktrainierenden einfach das andere vernachlässigt? Wegen Zeitmangel oder sonstiges. Schliesslich kostet Stocktraining auch Zeit.

DerGroßer

10-09-2010, 08:02

Bei der Puppe stimme ich Dir bedingt zu, beim angstock weniger.Das Training mit dem Stock gibt, wie hier bereits erwähnt wurde, schnell viel Kraft. Und hier liegt auch die potentielle Gefahr: fängt man zu früh an, Kraft aufzubauen, vertraut man dieser dann auch und baut sein ganzes Kampfverhalten darauf auf.

Das halte ich , vorsichtig ausgedrückt , für Unsinn. Die Kräftigung der Muskulatur durch den langen Zahnstocher ist bei weitem nicht so imens, das aus Spargeltarzan plötzlich He-Man würde. Deine Aussage ist vollkommen überzogen, es sei denn man nimmt einen Stahlstab...
Kraftbildung ist für einen Anfänger zudem nicht hinderlich, sondern ein Muss. Kraft + Geschwindigkeit sind mal nicht eben ein unwichtiger Faktor beim kämpfen und viele Anfänger sind vom Kraft/Ausdauer gefilde her im katastrophalen Zustand... ;)

Vielmehr sollten zu Beginn aber die taktilen Reize im Vordergrund stehen, also die Fähigkeit, die Angriffe des Gegners nicht mit Kraft und Härte zu kontern, vielmehr durch Weichheit, durch Verformung und dem Rauswenden aus der Kraftlinie.

OMG :wuerg:
Was für "taktile" Reize sollen das bitte sein? Das "aufnehmen" und verformen, welches in dem ein oder anderem inxbums Derivat propagiert wird, hat mit Kämpfen soviel zu tun, wie Zäune streichen ;) Funktioniert im Film, nicht in der Realität! Wenn ein Angriff erst bei Kontakt aufgenommen wird und man sich dann auch noch verformen läßt, bekommt man schlicht und ergreifend auf die Fresse.
Was geschult werden muss ist die Körperstruktur, Körperbeherrschung die Reaktion, die Sinne (Auge/Hand korrdination), das Timing...

Ein weiterer Nachteil, den Langstock zu früh zu erlernen, liegt in dessen Kontraproduktivität zum waffenlosen Kampf: Gerade zu Beginn muss der Shülere erstmal lernen, dem Gegner zugewandt zu "stehen"; er mus diesen quasi jederzeit mit zwei Amen berühren können ud darf sich nicht wegdrehen, soern er angegriffen wird - das wird in der SLT und auch im Chi sao wie blöd trainiert. Jetzt steht man beim Langstock aber extrem profiliert, also seitlich zum Gegner. Dadurch entfernt man einen Arm gänzlich aus dem Kampfbereich. Beginnt man damit zu früh, wirkt sich das eben nachteilig auf das aus, was zu Beginn eben erstmal hart antrainiert werden muss: das nicht seitliche Abdrehen; das zum Gegner ausgerichtet Stehen; die Fähigkeit, den Gegner jederzeit mit zwei Armen erreichen zu können. Es aduert quasi länger, bis man das erste Ziel - das Facing - erreicht

Ich finde es viel wichtiger einem Anfänger beizubringen, das er in einem Kampf flexibel agieren können muss.Es wird hier immer so getan, als wenn Menschen nur einfach Programmiert würden und das dann gleich ins Rom geschrieben würde...
Klar stimmt es ebenso, das die Ausrichtung erstmal vielen oder fast allen sehr schwer fällt. Deshalb sollten zuerst die Basics sitzen. Wer die nach der CK noch nicht beherrscht, hat wohl den falschen Trainer ;)

Weiterhin gibt es andere VT-Fraktionen, die der Meinung sind, das zu frühes Langstocktraining dazu führt, dass der Anwender beim Schlagen überzieht. Dies deshalb, da der Stock ein nicht unerheblichen Gewicht hat, welches die Arme u. a. nach oben bewegen müssen, und nicht rein nach vorne.
...

Ciao,

R.

Veto: Ein Mensch ist doch kein starres Gebilde. Die Szenarios die du hier kreierst gehen davon aus, das ein Mensch eine Bewegung lernt und die immer exackt 1 zu 1 auf den Kampf überträgt.Dies wiederrum degradiert den Menschen zu sabernden Materieklumpen ohne Gehirn. Das kommt höchstenz bei Video lernen raus, aber jemand der Ahnung von dem hat, was er da anbietet, läßt solche Stereotypen Handlungen gar nicht zu!

Ergo conlusio:Den Langstock erachte ich nach dem erlenen der Basics (SLT/CK) als sinnvolle Trainings Ergänzung.

Jibril

10-09-2010, 08:26

Man tut ja hier so, als wäre der Langstock das Maß aller Dinge...um Kraft aufzubauen. Um damit kämpfen lernen zu können, finde ich das Ding gut, um aber funktionelle Kraft zu erhalten, gibt es weitaus bessere Übungen fürs Ving Tsun. Und wenn man der Meinung ist, man könne nur mit dem Langstock gewisse Dinge verbessern, wie zb. die Hüfte, der hat Ving Tsun nicht verstanden.

Und ja, ich habe damit trainiert, und nein, ich brauchs nicht. Da halte ich das arbeiten am Wand/Sandsack für sinnvoller...

marcelking

10-09-2010, 08:38

Jibril

10-09-2010, 08:43

Man braucht aber auch nicht so zu tun, als würde der Langstock einem sein Ving Tsun gefärden !

Habe ich das? Jedem das seine...

In diesem Video sagt WSL selbst das er nicht so gut mit dem Langstock ist, weil er nicht so oft damit trainiert...hmm warum hielt er es also nicht für so notwendig, wie es hier ach so oft gespriesen wird?

http://www.youtube.com/watch?v=AZD-POT5wyg

xeric

10-09-2010, 08:58

Du stellst hier nur Behauptungen auf!
- "der Langstock wirkt sich zum größten Teil negativ auf das Gesamt VT aus"

Beweise ?

Welche Art von "Beweisen" wird denn hier gefordert? Reicht Unterrichtserfahrung seines Lehrers nicht aus? Beide Stilrichtungen sind aus WSL-Ving Tsun entstanden (wenn ich Nana richtig verstehe) und gehen trotzdem einen anderen Weg.

Nanas Weg ist eben, die Basis gründlich auszuarbeiten und dann darauf aufzubauen, PhB Weg eben schnell einen Überblick über das System zu zeigen und dann kontinuierlich besser zu werden. (Ich hoffe, ich verstehe euch beide hier richtig).

Der WT-Weg, um hier den Bogen zu schlagen scheint zu sein, dass LS-Training relativ überflüssig für Schüler der ersten 30 Jahre ist und dann als "Ergänzung" rein zur Vollständigkeit des ganzen Systems unterrichtet wird, wenn man alt und grau ist und über seine eigenen Beine stolpert weil man dauernd "Kniespannung" halten muss.

StefanB. aka Stefsen

10-09-2010, 09:09

plaz

10-09-2010, 09:09

Stimme ich dir zu, man versucht da immer einen Mythos aufzubauen,
"ich kann schon Langstock".........:p
Noch schlimmer ist es mit den Doppel-Messern.
Dabei stimmen oft noch nicht die einfachen Basics!! Aber mit dem Stöckchen
wedeln sieht halt cooler aus, als zigfach die SNT machen!
Genau, diese Einstellung finde ich auch lächerlich.

Nanas Weg ist eben, die Basis gründlich auszuarbeiten und dann darauf aufzubauen, PhB Weg eben schnell einen Überblick über das System zu zeigen und dann kontinuierlich besser zu werden. (Ich hoffe, ich verstehe euch beide hier richtig).

Eben, wo liegt da das Problem? Nur weil jemand nicht nach dem System von PHB arbeiten will, heißt das nicht, dass er es schlechter macht.

Der WT-Weg, um hier den Bogen zu schlagen scheint zu sein, dass LS-Training relativ überflüssig für Schüler der ersten 30 Jahre ist und dann als "Ergänzung" rein zur Vollständigkeit des ganzen Systems unterrichtet wird, wenn man alt und grau ist und über seine eigenen Beine stolpert weil man dauernd "Kniespannung" halten muss.
Völlig falsch. Erstens sind die 30 Jahre in diesem Zusammenhang völlig realitätsfremd (ich denke eher an 6-8). Und zweitens möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass die Aussage mit dem "stolpern" eine reine Erfindung von angHell ist, die keinen Bezug zur Realität hat - ein typisches Beispiel für eine Schmutzkübelaktion - auch wenn die Aussage realitätsfremd ist, bleibt bei manchen Usern der Eindruck zurück, es hätte irgendeinen wahren Kern.

Jibril

10-09-2010, 09:10

Du brauchst hier gar nicht sakastisch werden, nur um dein fehlendes Wissen zu kompensieren. Nicht jedem der mit Langstock und Doppelmesser arbeitet fehlt der Backround. Das Gegenteil ist hier oft der Fall. Du braucht hier dein Ego nicht aufzupolieren und zu untermauern, warum du eben kein Stock und Messer machst. Hast du auch eigenständiges Wissen oder ist dein Wissen beschränkt auf irgendwelche Zitate und Videoaufnahmen?

Ich habe eigenständiges Wissen, aber ich denunziere keine Leute, nur weil sie noch keine Erfahrungen mit den Waffen gesammelt haben, und manche wollen es einfach nicht. Ist das jetzt schlimm?

Mein Wissen ist nicht beschränkt, nur denke ich eben auch "selbständig" und hinterfrage, was für viele ja schon eine überansträngung ihrer Denkfähigkeiten ist.

Aber ich gönn euch euer Langstock und die Doppelmesser...wenn ihr nichts anderes habt, womit ihr angeben könnt.

Sind aber wieder total offtopic womit das ganze nicht lange dauert, bis es geschlossen wird.

marcelking

10-09-2010, 09:11

[I]

Stimme ich dir zu, man versucht da immer einen Mythos aufzubauen,
"ich kann schon Langstock".........:p
Noch schlimmer ist es mit den Doppel-Messern.
Dabei stimmen oft noch nicht die einfachen Basics!! Aber mit dem Stöckchen
wedeln sieht halt cooler aus, als zigfach die SNT machen!

Wat für ein Mythos? Wird bei uns keiner draus gemacht! Gehört ja einfach bei uns zum normalen training dabei! :ups:

Kaybee

10-09-2010, 09:12

Stimmt nicht !

Die Anfangsübungen sind relativ statisch und deswegen könnte man darauf schließen, ähnlich bei den Messern..
Man lernt sozusagen erstmal den Stock zu bewegen, damit eins zu werden, bevor man einen Schritt macht. Ansonsten ist das sehr flexible, man wechsel sogar, notwendigerweise, was das Zeug hält.

Die auf dem WT- Video weiter vorne im Thread, versuchen aus einer statischen Haltung, die eigentlich, um es zu verdeutlichen, einen "Jum Sau" darstellt. sich gegenseitig damit zu bekämpfen, was dann natürlich lachhaft rüberkommt und wie Stolpern aussieht. Naja, woher sollen sie's auch wissen.

Hi, Philipp! Ja, das meinte ich auch. Meinte die Anfangsübungen, die Schritte, die man zunächst einmnal rauf und runter macht, um das Ding zu bewegen und die sich ja wiederum auch positiv auf die sonstige Schrittarbeit, Hüfte, Fauststoß auswirken. Wollte Roberto eben den Unterschied erklären, warum wir mit dem Langstocktraining eher beginnen als mit den DM. Und hinterher wird das ganze ja sehr flexibel, man bewegt sich in einer Tour, ibs. wenn mich Michael durch seine Schule treibt mit dem Ding! ;)

...Naja, woher sollen sie's auch wissen. :D:D

Gruß, Kai

Jibril

10-09-2010, 09:13

@Jibril

Ich glaub nichtmal, dass sich die Leute diesen Schuh selber anziehen. Beim Ving Tsun training (denke mal das weisst du auch) werden so Sachen wie Langstock oder auch Holzpuppe ziehmlich schnell "entmystifiziert".
Ist halt nichtmehr "streng geheim", "höheres Programm", "Berühren verboten", sondern schlicht notwendige Tools zum erlenen von Ving Tsun.

Wenn der "Rest" allerding noch grütze ist, zeigt einem der Trainer schon wie dagegen anzugehen ist. In der Regel weiß man das auch selber.
Hat etwas mit individueller Förderung zu tun. ;)

Es geht nicht um Mystik, sondern um "brauch ich es unbedingt, fürs kämpfen" im waffenlosen?

Die Holzpuppe halte ich schon für weitaus wichtiger als der Langstock...zu mal hier mehr primäre Sachen trainiert werden, die ich auch später gebrauche...gerade wenns ums "waffenlose" kämpfen geht.

Kaybee

10-09-2010, 09:16

Genau, diese Einstellung finde ich auch lächerlich.

Und? Wer hat diese Einstellung? Hab ich bei VT'lern noch nicht gehört. Wäre so, als würden wir sagen "Ey, ich kann schon Sandsack!" :rolleyes:

Gruß, Kai

marcelking

10-09-2010, 09:16

marcelking

10-09-2010, 09:17

und? Wer hat diese einstellung? Hab ich bei vt'lern noch nicht gehört. Wäre so, als würden wir sagen "ey, ich kann schon sandsack!" :rolleyes:

Gruß, kai

Schöner Vergleich!:D

Sisuk

10-09-2010, 09:19

Welche Art von "Beweisen" wird denn hier gefordert? Reicht Unterrichtserfahrung seines Lehrers nicht aus? Beide Stilrichtungen sind aus WSL-Ving Tsun entstanden (wenn ich Nana richtig verstehe) und gehen trotzdem einen anderen Weg.

Nanas Weg ist eben, die Basis gründlich auszuarbeiten und dann darauf aufzubauen, PhB Weg eben schnell einen Überblick über das System zu zeigen und dann kontinuierlich besser zu werden. (Ich hoffe, ich verstehe euch beide hier richtig).

Barry Lee unterrichtet genauso, wie er es von WSL kennt als er in den 70gern Full-time in Hong Kong trainierte.(laut aussage von BL schüler, die auch mit WSL trainierten).

Philipp Bayer unterrichtet wohl genauso, wie er es von WSL aus seine besuche in HK und WSLs-aufenthalte in Deutschland kennt.

Wenn es gut ist, führen beide wege am ende zum gleichen ziel. :)

mfg

P.S: on topic: anscheinend gehts in der EWTO halt nach kernspechts nase, egal was Leung Ting unterrichtet...interressant wäre, zu wissen, wie es mit dem Langstock-training in der EEWTO aussieht, da die ja direkt von Leung Ting lernen...weiss da jemand was?

Jibril

10-09-2010, 09:19

@jibril: Wieso angeben? Is ja ebend nix besonderes. Warum also mit nix besonderem angeben?

Du sagts, du hast damit trainiert und es hat dir nichts gebracht. Ist doch ok! Nur muss man es doch mal probiert haben um das beurteilen zu können.
Ich habe gute Erfahrung mit d3em Stock gemacht.
Und nun? Beide werden Recht haben!

gruß

Wo habe ich behauptet das es nichts gebracht hat? Stell mir doch keine Sachen in den Mund die ich so nicht gesagt habe...

Ich halte es halt nicht für ein Muss, wie ihr es eben andauernd propagiert, mehr nicht.

Ma Shao-De

10-09-2010, 09:23

Also liebe Spezialisten, bitte wieder ON-Topic und ohne persönlichen Kram bitte.

Wenn nichts mehr Sinniges rausschaut, denke ich wird es langsam Zeit für ein Ende hier...

Danke...

marcelking

10-09-2010, 09:24

Wo habe ich behauptet das es nichts gebracht hat? Stell mir doch keine Sachen in den Mund die ich so nicht gesagt habe...

Ich halte es halt nicht für ein Muss, wie ihr es eben andauernd propagiert, mehr nicht.

Verzeihe mir, du hattest geschrieben, du findest Langstock gut aber brauchst in nicht!
Daher nam ich an, das er für dich wohl nicht viel gebracht hat. Du greifst da auf andere Übungen zurück!

Sisuk

10-09-2010, 09:26

Da es ein wenig untergegangen ist in der diskussion:

on topic: anscheinend gehts in der EWTO halt nach kernspechts nase, egal was Leung Ting unterrichtet...interressant wäre, zu wissen, wie es mit dem Langstock-training in der EEWTO aussieht, da die ja direkt von Leung Ting lernen...weiss da jemand was?

mfg

Alephthau

10-09-2010, 09:30

Hi,

Ich lese und staune, aber nicht um des eigentlichen Themas wegen, sondern weil sich hier etwas aufzeigt was gerne ignoriert bzw in der Öffentlichkeit der Foren verschwiegen wird! :D

Wenn die VTler es geschafft haben sollten auch den letzten WTler aus dem Forum zu vergraulen, werden sie wohl zu guter letzt über sich selber herfallen! :ups:

Ich kann beide Sichtweisen nachvollziehen, glaube sogar das sich diese Langstock-Sache im WT ursprünglich aus der Idee des "Die Basics müßen stimmen" heraus zu einer "Kapitalanlage" entwickelt hat, und ich denke die VTler hier haben nur schlicht ein Kommunikationsproblem! ;)

1) Beide Seiten sagen der Langstock ist ein wichtiger Bestandteil im VT

2) PhB sagt der Langstock bietet soviele positive Auswirkungen/Verbesserungen der Basics, daß man nicht zu lange damit warten solle diesen zu trainieren.

3) Die "andere Seite" sagt das erst die Basics stimmen müßen bevor man mit dem Zahnstocher rumwirbelt, denn sonst verhaut es einem eben die Basics

Beide Seiten sagen eigentlich, nur mit anderen Worten, das gleiche:

PhB sagt hier die Basics werden verbessert, was für mich impliziert das man nicht sofort damit loswirbelt sondern erstmal die Basics einschleift sogut es geht. (Wenn ich mich recht entsinne hat er das sogar so zu mir damals gesagt, das wenn die Basics mehr oder weniger sitzen der LS dazu kommt um sich zu verbessern......kann mich hier aber auch irren in meiner Erinnerung!)

Die Kritiker sagen man muß erstmal die Basics machen bis sie sitzen, hier sehe ich im grunde keinen Widerspruch zu dem was PhB sagt, bis auf das sich hier das Missverständnis eingeschlichen hat das man bei PhB holterdipolter damit loswirbelt! ;)

Kleine Gruppen unterscheiden sich hier von Großgruppen im Ablauf des Unterrichtes, der bei den Kleingruppen eher flexibel mit grober Richtung und bei Großgruppen eher starr und nach einem festen Muster abläuft! ;)

Gruß

Alef

Jibril

10-09-2010, 09:32

Verzeihe mir, du hattest geschrieben, du findest Langstock gut aber brauchst in nicht!
Daher nam ich an, das er für dich wohl nicht viel gebracht hat. Du greifst da auf andere Übungen zurück!

Das hat nichts mit "nicht viel gebracht" zu tun... sondern die Veränderungen die ich am eigenen Leibe gespürt habe, so gravierend waren sie nicht, als ich mit dem Langstock anfing zu arbeiten, und später auch nicht. Also hörte ich damit auf, und konzentrierte mich mehr wieder auf Wand/Sandsack und Tennisball. Dank dessen, war ich im Chi Sao wieder so, wie ich vor dem Arbeiten mit dem Langstock war, flexibel, nicht verkrampft usw...Muss aber nicht für jeden gelten.

Zb. finde ich die Übung "Seung Ma Toi Ma" für viel essentieller, weil man gerade hier, seine Hüfte, seine Antrittsgeschwindigkeit, bzw. Startgeschwindigkeit, und die explosivität der Schritte trainiert. Und man trainiert hier mit einem menschlichen Partner der Widerstand bietet...was will man mehr.

hansevingtsun

10-09-2010, 09:36

Ich denke eher, das mit dem bis in höchste Grade "geheimen" Langstock rührt daher, dass KRK als er das erste mal aus HK zurückkam, bereits auftrat wie der Meister des diamantenen Grades, der alles konnte und alles wußte, getreu seinem Persönlichkeitsprofil. Dabei hatte er bis in die 80er vom Langstock keine Ahnung. Daher war alles, was er nicht konnte/wußte "höherer Kram" den er nicht zeigen durfte. Normalerweise steht er doch gern im Mittelpunkt und zeigt, wie toll er ist. Da er ebenfalls ein Gewinnmaximierungskonzept in Arbeit hatte, war die restliche Entwicklung eben quasi vorgegeben.

roberto

10-09-2010, 09:41

Das halte ich , vorsichtig ausgedrückt , für Unsinn. Die Kräftigung der Muskulatur durch den langen Zahnstocher ist bei weitem nicht so imens, das aus Spargeltarzan plötzlich He-Man würde. Deine Aussage ist vollkommen überzogen, es sei denn man nimmt einen Stahlstab...
Kraftbildung ist für einen Anfänger zudem nicht hinderlich, sondern ein Muss. Kraft + Geschwindigkeit sind mal nicht eben ein unwichtiger Faktor beim kämpfen und viele Anfänger sind vom Kraft/Ausdauer gefilde her im katastrophalen Zustand... ;)

OMG :wuerg:
Was für "taktile" Reize sollen das bitte sein? Das "aufnehmen" und verformen, welches in dem ein oder anderem inxbums Derivat propagiert wird, hat mit Kämpfen soviel zu tun, wie Zäune streichen ;) Funktioniert im Film, nicht in der Realität! Wenn ein Angriff erst bei Kontakt aufgenommen wird und man sich dann auch noch verformen läßt, bekommt man schlicht und ergreifend auf die Fresse.
Was geschult werden muss ist die Körperstruktur, Körperbeherrschung die Reaktion, die Sinne (Auge/Hand korrdination), das Timing...

Ich finde es viel wichtiger einem Anfänger beizubringen, das er in einem Kampf flexibel agieren können muss.Es wird hier immer so getan, als wenn Menschen nur einfach Programmiert würden und das dann gleich ins Rom geschrieben würde...
Klar stimmt es ebenso, das die Ausrichtung erstmal vielen oder fast allen sehr schwer fällt. Deshalb sollten zuerst die Basics sitzen. Wer die nach der CK noch nicht beherrscht, hat wohl den falschen Trainer ;)

Veto: Ein Mensch ist doch kein starres Gebilde. Die Szenarios die du hier kreierst gehen davon aus, das ein Mensch eine Bewegung lernt und die immer exackt 1 zu 1 auf den Kampf überträgt.Dies wiederrum degradiert den Menschen zu sabernden Materieklumpen ohne Gehirn. Das kommt höchstenz bei Video lernen raus, aber jemand der Ahnung von dem hat, was er da anbietet, läßt solche Stereotypen Handlungen gar nicht zu!

Ergo conlusio:Den Langstock erachte ich nach dem erlenen der Basics (SLT/CK) als sinnvolle Trainings Ergänzung.

Ich stimme Dir natürlich in allem zu; auch wenn das jetzt merkwürdig klingt, mir ist das alles klar.

Die Individualität sollte aber auch soweit gehen, dass ein jeder entscheiden kann, wann er beginnt eine Sache zu unterrichten - viele Wege führen nach Rom. Für mich macht es keinen Unterschied, ob einer zuerst das Waffenlose, den Stock oder das/ die Messer erlernt oder gar die Sachen parallel erlernt. Sofern jemand Talent hat und fleißig ist, kann er alles machen, egal in welcher Reihenfolge. Hat jemand kein Talent und ist evtl. noch faul, wird es eh ein langer Weg. Da hilt die beste Didaktik und Methodik nicht.

plaz

10-09-2010, 09:49

Ich würde gerade Dir gerne den kollegialen Ratschlag geben, mal ein Stückchen des Weges von Nana oder PhB zu gehen, damit Du siehst, auf welchem hohen Niveau die Beiden hier diskutieren.

Die kochen auch nur mit Wasser. Und es interessiert mich nicht, deren Weg zu gehen, ich gehe meinen. ;)

22 Jahre sind die Realität. Selbst seit die EWTO nun das LS-Programm auch für 3. oder 4. Trekkies öffnet.
Wenn du 22 Jahre für die Realität hältst, wieso hast du dann 30 geschrieben?
Aber auch die 22 sind nicht die Regel, jedenfalls nicht in der EWTO.
Außerdem kann man ab dem 2. TG damit anfangen, nicht erst ab dem 3. oder 4.

Deine Strategie scheint es zu sein, immer erst einmal völlig übertriebene, unrealistsische Behauptungen gegen die EWTO aufzustellen und darauf zu spekulieren, dass niemand so genau liest, um sie zu korrigieren. Das kannst du vergessen! :D