Vollständige Version anzeigen : Individuelle Förderung im WT und VT
Paradiso
09-09-2010, 12:06
Mir ist in den Diskussionen aufgefallen, daß im WT und Vt unterschiedlich auf die Lernfortschritte der Schüler eingegangen wird. Zwei Zitate als Beispiel:
Mir fehlt es in deiner Organisation an der nötigen Individualität. Imho müsste die "richtigere" Antwort lauten, dass der Langstock, äußerst individuell zum Einsatz kommt. Bei dem einen früher, beim anderen später.
Darauf die Antwort von einem WT-ler:
So ist es ja auch, nicht jeder erreicht die entsprechende Position gleich schnell.
Komischerweise gibt es im Wt immer nur ein langsameres Lernen als üblich, wer schneller lernt muß in die Warteschleife.
Prüfungen werden in einem festgelegten Turnus gemacht und von den Prüfungen ist es abhängig, ob ich weitere Lernhalte vermittelt bekomme.
Im VT jedoch entscheidet der Lehrer ob neue Inhalte sinnvoll für die individuelle Entwicklung des Schülers sind .
Eure Meinungen !
Ich mag eher die Förderung der VT'ler. Jeder sollte nach seinen Möglichkeiten gefördert werden. Jemand, der 4-5-mal die Woche zum Training erscheint, wird schneller lernen, als jemand, der nur 1-mal die Woche erscheint. Des weiteren sollte auch beachtet werden, inwieweit der Schüler schon Vorbildung hat. Ein Wechsler (vom WT/WC zum VT) wird wohl schneller in die Bewegungen reinkommen, als einer, der komplett neu anfängt. Sofern der Wechsler es auf die Reihe bekommt, die alten Muster abzulegen.
Also ich kann aus meiner persönlichen VC (WT-Ableger) Erfahrung nur sagen, dass der Lernfortschritt völlig egal ist, solang die Kohle auf dem Tisch liegt. Bei meinem ersten Prüfungsseminar waren Leute, die vor 2 Wochen angefangen hatten und nicht mal die Grundlagen auch nur annähernd beherrscht hätten... aber die waren nach 3 Tagen + vorher Privatstunden plötzlich 4ter SG. Auch bei den Ausbildern gab es welche, die kaum stabil stehen konnten aber mit entsprechendem finanziellen Aufwand das ganze im Schnelldurchlauf hinbekommen haben :rolleyes: Sprich: schneller als von oben vorgegeben geht's nicht. Langsamer geht, wenn die Kohle fehlt. Wenn Können fehlt, ist das erstmal sekundär.
Ich mag eher die Förderung der VT'ler. Jeder sollte nach seinen Möglichkeiten gefördert werden. Jemand, der 4-5-mal die Woche zum Training erscheint, wird schneller lernen, als jemand, der nur 1-mal die Woche erscheint. Des weiteren sollte auch beachtet werden, inwieweit der Schüler schon Vorbildung hat. Ein Wechsler (vom WT/WC zum VT) wird wohl schneller in die Bewegungen reinkommen, als einer, der komplett neu anfängt. Sofern der Wechsler es auf die Reihe bekommt, die alten Muster abzulegen.
Bin deiner Meinung, allerdings ist der fett dargestellte Satz oben, wieder individuell zu sehen ;)
Bin deiner Meinung, allerdings ist der fett dargestellte Satz oben, wieder individuell zu sehen ;)
Recht hast du. habe da ein "wohl" zwischen vergessen. Richtiger wäre es so gewesen:
Jemand, der 4-5-mal die Woche zum Training erscheint, wird wohl schneller lernen, als jemand, der nur 1-mal die Woche erscheint.
Die üblichen Trainingskonzepte* im PhB-VT sind den Standard-Trainingskonzepten im EWTO-WT deutlich überlegen.
*Förderung einzelner, Intensität des Trainings, Individualität, etc etc
Ich habe weder im Judo, Karate, WT, TCQ oder KM (da unter nur unter Vorbehalt, da nur Grundlagenseminar) individuelle Förderung gesehen.
Wie kann ich mir als Laie denn vorstellen?
Werden da Gruppen ähnlich einer Generationenschule gebildet?
Ich habe weder im Judo, Karate, WT, TCQ oder KM (da unter nur unter Vorbehalt, da nur Grundlagenseminar) individuelle Förderung gesehen.
Wie kann ich mir als Laie denn vorstellen?
Werden da Gruppen ähnlich einer Generationenschule gebildet?
Ganz einfach:
Du wirst vom Lehrer dauernd gecheckt und Du lernst deine Fehler zu erkennen und dich selbst zu korrigieren. Dafür braucht es keinen Privatunterricht, sondern nur Fleiß
hansevingtsun
09-09-2010, 12:31
Ganz einfach:
Du wirst vom Lehrer dauernd gecheckt und Du lernst deine Fehler zu erkennen und dich selbst zu korrigieren. Dafür braucht es keinen Privatunterricht, sondern nur FleißDes Lehrers wohlgemerkt! Will der es sich leicht machen, unterrichtet er Programm nach Schema F!
cbJKD Wilfried
09-09-2010, 12:34
Bis zu einem gewissen Grad solltest Du das überall gesehen haben.
Das bedeutet schüler werden anhand ihrer individuellen Fehler betreut und gefördert. Im Karate macht der eine weniger Hikite, der andere streckt das hintere bein nicht oder macht keine blickwendung.
Ein guter trainer wird darauf dieses ansprechen und dich auffordern das zu isolieren bis du es besser kannst.
Geht es Richtung Kumite oder Freikampf ist das training höchst individuell.
Im VT geht es um das kämpfen. Bei systemimmanten Übungen gibt es natürlich keine individuelle Betreuung im Sinne von "man zeigt jedem nach nasenfaktor was" oder so. Alle lernen schon das gleiche und auch relativ in der gleichen reihenfolge. Gibt es aber einen teil der holzpuppe, der deinen individuellen Fehler korrigieren würde, kriegst Du den gezeigt und sollst den üben. Da gibts kein Geheimnis.
Die richtig individuelle Betreuung fängt nach dem lernen der basisübungen an. dann musst Du sparren und dein trainer guckt welche probleme du hast. Dann wird er mit dir, individuell exakt die übungen verstärkt machen, die diesen Fehler korrigieren sollen.
Das wird im sparring überprüft. Ist es besser geworden und ein anderer Fehler ist auffälliger wird der anhand der dafür vorgesehenen Übungen wegtrainiert.
So hast Du das system nie "gemeistert" du arbeitest quasi konstant daran möglichst wenig fehler im kampf zu machen und die die auffällig sind oder werden rauszukorrigieren, es ist somit ein ständiger Prozess.
Dieser Prozess scheint im fortgeschrittenen WT Training weniger wichtig zu sein als Beherrschung der 19 sektionen als 2 mann kampfform u. ä.
LG Wilfried
Paradiso
09-09-2010, 12:37
Das kommt ganz darauf an, was du als "üblich" bezeichnest.
Im WT auch. Wenn ich merke, dass ein Schüler noch nicht so weit ist, um eine Prüfung abzulegen (weil er z.B. weniger im Training war), dann rate ich ihm dringend davon ab. Wenn er umgekehrt schon sehr gut vorbereitet ist, empfehle ich ihm, anzutreten.
Gut,mal ein Fallbeispiel:
Dein Schüler hat andere Kampfsportarten gelernt, war in diesen auf Turnieren erfolgreich, er ist ein Bewegungstalent, schnell im aufnehmen und umsetzen und übt daheim Formen und Schlagkraft.
Er lernt im regulären Training den Unterrichtstoff vom 1.-3. WT- Schülergrad innerhalb 4 Wochen, würdest du ihm :
1. Den Unterrichtstoff des 4. Schülergrades zeigen, ihn mit schülern der 4. Grades üben lassen oder eine Prüfung abwarten.
2. Würdest du dich für ihn einsetzen und ihn die Prüfungen für den 1.-3. Grad überspringen lassen und ihn gleich für die Prüfungen zum 4. Grad anmelden?
Langsamer geht immer, schneller nimmer?
Ich habe weder im Judo, Karate, WT, TCQ oder KM individuelle Förderung gesehen.
Wie kann ich mir als Laie denn vorstellen?
Werden da Gruppen ähnlich einer Generationenschule gebildet?
Nö...
Es wird vom Lehrer halt auf deine individuellen Stärken und Schwächen eingegangen.
Das setzt natürlich vorraus, dass der Lehrer mit jedem Schüler auch direkt trainiert und nicht nur daneben steht und permanent sagt, was man falsch macht;)
Klar kann aber ein Lehrer nur mit seinen Schülern wirklich direkt trainieren - also selbst "die Arme kreuzen" - wenn es nicht zu viele Schüler in der Gruppe gibt.
Sagen wir mal du hast zwei Stunden Training in einer Gruppe aus 10 Leuten:
Dann hat der Lehrer für jeden Einzelnen im Schnitt 12 Minuten Zeit........
Meines Achtens schon ein bisschen wenig....
Wenn der Lehrer diese 12 Minuten aber wirklich nutzt, um deine individuellen Bedürfnisse als VT-Lernender herauszufinden und ein genau für dich abgestimmtes Trainingskonzept zu entwickeln, dass werden wohl auch diese 12 Minuten ganz gut genutzt sein.;)
Im Großen und Ganzen gibts im VT Baustellen, mit denen jeder zu kämpfen hat - Ellbogen, Füße, gute Hüfte,......etc.
Und dann gibts noch die individuellen Baustellen, die der Lehrer herausfinden muss.
Wenn man Glück hat, gibts in der Gruppe noch jemanden, der ähnliche individuelle Baustellen hat - mit dem kann man dann intensiv daran üben.
Oder aber weiter Fortgeschrittene werden mit den noch nicht so "guten" zusammengesteckt - mit dem "Auftrag" vor allem auf die individuellen Baustellen des anderen zu achten.
Oder aber......
es gibt hier 1000000017 verschiedene sinnvolle Möglichkeiten, die Leute individuell zu fördern.
Mit Stärken geht es natürlich genauso, wie mit den Schwächen;)
Voraussetzung ist natürlich IMMER, dass sich der Lehrer um DICH kümmert und mit DIR direkt trainiert.
UND du verstehst, was du denn da machst...nur so kannst DU an DIR arbeiten...
Paradiso
09-09-2010, 12:56
Also dieses Beispiel ist doch absolut realitätsfremd. Klar kann man die ganzen Inhalte der ersten 3 Schülergrade locker in 4 Wochen durchpeitschen und herzeigen. Der Schüler kann sie sogar auswendig lernen. Beherrschen kann er sie in dieser kurzen Zeit sicher nicht.
Natürlich beherrscht er sie auf den Punkt genau zu dem Zeitpunkt, an dem die turnusmäßigen Prüfungen sind (oder später, keinesfalls früher ).
WT = Genial!
Stimmt, so ist es auch im WT.
Also dieses Beispiel ist doch absolut realitätsfremd. Klar kann man die ganzen Inhalte der ersten 3 Schülergrade locker in 4 Wochen durchpeitschen und herzeigen. Der Schüler kann sie sogar auswendig lernen. Beherrschen kann er sie in dieser kurzen Zeit sicher nicht.
Dieses Beispiel galt aber für mich. Die ersten 2 Programme habe ich fix gelernt und wollte 3 danach machen. Das hat mein Trainer damals noch mitgemacht, aber er meinte schon, dass mehr nicht drin ist. Als ich 2 Wochen später auch nach dem 4. Schülegradprogramm fragte, wurde er ein wenig ungehaltener und zeigte es mir im Hau-Ruck verfahren so schnell, dass ich natürlich nicht mitkam.
Antwort: Siehst du: So früh hat das keinen Zweck.
Und damit war meine Nachfrage beendet. 2 Schülergrad darf man aufeinmal machen. Aber nicht 3 oder 4. Das geht ja nicht ... Oo
mykatharsis
09-09-2010, 13:11
Stimmt, so ist es auch im WT.
Hmmm...dann muss das Konstrukt WT aber unzulänglich sein. Weil wenn das Training eine ähnliche Qualität hat, sollten doch ähnliche Ergebnisse daraus zu erwarten sein...
Ist klar das du das wieder ummünzt. Ist meine Erfahrung gewesen. Und wozu sollte ich bitte 5 X die Woche die 4 Schülergrade rauf und runterbeten? Ich habe es getan und diese Programme dann immer wieder mit allem was ich bei anderen gesehen habe kombiniert. Im Sinne des Erfinders ist das aber nicht. Statt gleich zum nächsten Programm zu wecheseln wenn man das eine schon kann, wird dann einfach eine Bremse eingebaut.
Im Chi-Sao genauso.
Kannst du deine Sektion im Chi-Sao sinnvoll anwenden, kommt der Lehrer mit BiuTze um dich wieder ein wenig in die richtige Position zu rücken: Du kannst es noch nicht. Zumindest war das immer so bei mir. Ich habe Chi-Sao immer als partnerschaftliche Übung verstanden. Aber wenn jemand "unbekannt" angreift, muss man zu spontanen Reaktionen greifen um die Situation zu klären. Erklären oder in diesem Sinne einen Schritt weiter gehen tut niemand.
Nachdem ich dann gezahlt habe, konnte ich Antworten erhalten. Vorher nicht. :D Gibs zu. Anders läuft es nicht.
Individuelle Förderung hängt immer vom Geld ab. Ohne Geld keine neue Sektion. Egal wie gut der Schüler sie beherrscht. Auch keine neue Form. BiuTse war immer "geheim" und sollte nicht vor den anderen Schülern gemacht werden. Nachher machen die das nach ... Oh Gott.
Paradiso
09-09-2010, 13:54
Das kann ich mir lebhaft vorstellen...."bitte bitte, darf ich den Langstock halten, ich brauch das, jetzt gleich...."... :D :D
Ich sehe auch immer wieder Schüler, die meinen, wenn sie etwas ein paar mal gemacht haben, würden sie es richtig beherrschen. :)
Ich hoffe mal, das du denjenigen rätst, ins VT-Training, Krav Maga oder Boxen zu gehen, vielleicht ein paar Adressen in der Nähe nennst und sie kulanterweise fristlos aus den Verträgen lässt, Talente haben im WT nichts zu suchen.
Das kann ich mir lebhaft vorstellen...."bitte bitte, darf ich den Langstock halten, ich brauch das, jetzt gleich...."... :D :D
Ich sehe auch immer wieder Schüler, die meinen, wenn sie etwas ein paar mal gemacht haben, würden sie es richtig beherrschen. :)
wo ist das problem ? soll er das ding doch mal halten und bisschen rumspielen ? stirbt er daran oder versaut sich das ganze WT, weil er bisschen damit rum pfuscht ?
Hm, ein wichtiger Teil dieser Diskussion ist doch lächerlich - über Schülergrade brauchen wir uns doch nicht zu unterhalten. "Richtiges" WT fängt doch mit den Technikergraden an und da gibt es fest vorgegebene Wartezeiten.
Unterstellen wir also, dass ab dem 1. TG endlich mal richtige "Wing Chun"-Inhalte unterrichtet werden, dann ist das doch genau der Fehler im System. Der schüler wird nicht nach seinen individuellen Fortschritten unterrichtet, sondern erhält das, was er für den nächsten Schritt braucht nach einer vorgegebenen Zeit. Da ist nix mit flexibel, individuell angepasst. Wir sprechen über Massenviehhaltung!
Armin.
Doch, bei uns läuft es nicht so. :)
ihr erklärt also dem Schüler klipp und klar, warum dass noch nichts für ihn ist, richtig?
Oder trainieren die 1. Tgs an der HP? 12 Sg? Oder am Langstock, oder BT?
Der schüler wird nicht nach seinen individuellen Fortschritten unterrichtet, sondern erhält das, was er für den nächsten Schritt braucht nach einer vorgegebenen Zeit. Da ist nix mit flexibel, individuell angepasst.
Das ist doch auch der Sinn des Ganzen. Technik XY lernen? Nee, Kleiner, warte du erst mal bis du lang genug dabei warst. Und so stellt man auch sicher, dass Grad X weniger kann als Grad X+1... wäre ja schlimm, wenn junge, motivierte und talentierte Leute nach ~6 Monaten intensivem Training den alteingesessenen, trainingsfaulen Hasen Paroli bieten können! Nee, nee... sowas mag's im Kampfsport vielleicht geben, aber im WT sicher nich!!! :mad:
Glückskind
09-09-2010, 15:19
Ich habe weder im Judo, Karate, WT, TCQ oder KM (da unter nur unter Vorbehalt, da nur Grundlagenseminar) individuelle Förderung gesehen.
Wie kann ich mir als Laie denn vorstellen?
Werden da Gruppen ähnlich einer Generationenschule gebildet?
Das läuft für mich konkret so: wenn mein Lehrer bei mir oder einem
Mitschüler einen Fehler feststellt (also einen von den vielen der halt
besonders auffällt :D ) dann sucht er sich aus seinem Fundus eine
Übung raus die hilft genau diesen Fehler zu korrigieren. Ob die Übung
jetzt Inhalte aus der ersten Form, aus der Holzpuppe oder aus den
Doppelmessern beinhaltet spielt dabei für uns keine Rolle. Wichtig ist
nur das man eine (oder mehrere) Übungen an die Hand bekommt um
ein bestimmtes Defizit wegzutrainieren. Das ist für mich individuelle
Förderung. Wenn Andere nicht mal ansatzweise was Vergleichbares
machen wäre das für mich ein Grund dort schnell zu flüchten. :)
(Das hat aber eher weniger mit dem Stil an sich zu tun bzw. wenn dann eher
mit der in diesem Stil vorherrschenden Geisteshaltung. Letztlich liegt es stark
am Lehrer.)
Schöne Grüße
Glückskind
Das ist doch auch der Sinn des Ganzen. Technik XY lernen? Nee, Kleiner, warte du erst mal bis du lang genug dabei warst. Und so stellt man auch sicher, dass Grad X weniger kann als Grad X+1... wäre ja schlimm, wenn junge, motivierte und talentierte Leute nach ~6 Monaten intensivem Training den alteingesessenen, trainingsfaulen Hasen Paroli bieten können! Nee, nee... sowas mag's im Kampfsport vielleicht geben, aber im WT sicher nich!!! :mad:
Ach soooo, muss einem doch gesagt werden, dass es bei allen anderen und eben nicht im WT so ist ... :p
Wenn er danach frägt, ja.
:o
ok, also ist es doch genau so, wie zongeda vermutet hat - Programm gegen Bezahlung - hohe Programme, hohe kosten....
Ich bezweifel stark deine Aussage, bis du diese konkretisiert hast.
Meiner Erfahrung nach war es so:
Du machst deinen Schülergrad XY und darfst dann ganz offiziell diese Übungen machen. Hast du einen Lehrgang besucht und eine Prüfung abgelegt, wird dir das nächste Programm gezeigt das du dann offiziell trainieren darfst.
Bei den TG Sachen sieht es noch ganz anders aus. Es kommt öfter vor, dass man im Chi-Sao Dinge "aus anderen/höheren Programmen" machte. Mein Lehrer hat mir diesen Umstand dann erklärt, wie zum Beispiel in der Biu Tse oder der HP damit umgegangen wird. Er hat mich aber nicht darin unterrichtet im Sinne von: wir üben das und er korrigiert mich dann. Niemals. Begründung: Das wird nicht gern gesehen in der EWTO. Die HP wurde auch nicht demonstriert/erläutert.
Mit diesem Verhalten kann man immer von sich behaupten: wir haben keine Geheimnisse. Aber lernern tust du nur nach dem du gewartet hast und bezahlt hast. Egal wie gut du bist. Du kannst das Programm hundert mal rauf und runter beten können, alles perfekt nach Druck richtig empfinden. Sobald du keinen Laufzettel gekauft hast, bekommst du nicht mehr gezeigt.
Aus diesem Grund bezweifel ich stark deine Aussage.
Werd bitte konkreter. Was bedeutet: Der Schüler wird in dem Programm unterrichtet das seinen Fähigkeiten entspricht? Mit dieser Idee und meiner Ausführung kann man immer behaupten: Ich als Lehrer definiere deinen Leistungsstand entsprechend der EWTO Standards. Damit lernt jeder im 3 Moantsrhytmus. Unabhängig davon wie oft er zum Training kommt.
Und den Eindruck habe ich bei dir sehr stark.
Nein, der Schüler wird ganz einfach in dem Programm unterrichtet, das seinen bis dahin erlernten Fähigkeiten entspricht, das ist alles.
Eben, das wollte Zongeda ja wissen. und wir wissen nun, dass es entgegen Deinen behauptungen, auch bei Dir genauso ist wie bei fast allen in der EWTO, Danke. Es ist halt einfach ein System zum Geld verdienen, und keins oder nur marginal eins didaktischer Entwicklung, was ja aber eigentlich eh allen bekannt ist...
Rorschach
09-09-2010, 16:53
Wenn das Training einem festgelegten einheitlichen Prüfungsprogramm folgt, ist individuelle Förderung nur begrenzt innerhalb der vorgegebenen Stufen des Prüfungsprogrammes möglich. Das wird bereits durch die Begriffe so festgelegt.
Es wurde sich im WT damals bewusst für festgelegte Prüfungsprogramme entschieden, mit allen Vor- und Nachteilen. Wer die Vorteile stärker gewichtet, trainiert auf diese Weise. Wer die Nachteile stärker gewichtet, trainiert auf andere Weise.
Zum Glück ist die Welt frei und jeder hat die Wahl. Angebote sowohl mit als auch ohne Prüfungsprogramme gibt es genug.
Ihr müsst hier nicht versuchen, plaz auf irgendein Eingeständnis festzunageln.
Wenn das Training einem festgelegten einheitlichen Prüfungsprogramm folgt, ist individuelle Förderung nur begrenzt innerhalb der vorgegebenen Stufen des Prüfungsprogrammes möglich. Das wird bereits durch die Begriffe so festgelegt.
Es wurde sich im WT damals bewusst für festgelegte Prüfungsprogramme entschieden, mit allen Vor- und Nachteilen. Wer die Vorteile stärker gewichtet, trainiert auf diese Weise. Wer die Nachteile stärker gewichtet, trainiert auf andere Weise.
Zum Glück ist die Welt frei und jeder hat die Wahl. Angebote sowohl mit als auch ohne Prüfungsprogramme gibt es genug.
Ihr müsst hier nicht versuchen, plaz auf irgendein Eingeständnis festzunageln.
Hallo Leute,
wie weit geht individuelle Förderung überhaupt? Es hört sich so an, als sei diese in der EWTO mit seinen Programmen gar ausgeschlossen. Brauche ich im SG-Bereich unbedingt Puppe, BiuDjie, LS und Messer um individuelle Förderung zu gewähren?
@ Rohrschach
Du hast recht. Ich nehme meine Aufforderung zurück. Mich persönlich stört nur diese unkonkrete Ausdrucksweise die immer viel Interpretationsspielraum offen lässt. Für mich sind das halt einfach Werbeaussagen und Werbung sollte bekanntlich im Forum nicht gemacht werden.
Dieses "Festnageln" ist nur ein Versuch die Materie auch wirklich greifbar zu machen. Mir wird keine Schule empfohlen um sich von den Aussagen auch mal persönlich überzeugen zu können, Sparring mit Forenmitgliedern wird per se abgelehnt. Alles was bleibt sind Worte die nach viel klingen, aber nicht viel sagen.
p.s. @ Jim Bo
Wenn es erforderlich ist schon meiner Meinung nach. Mich wunder das die Schüler ein und der selben Quelle sogar Trainingseffekte unterschiedlich interpretieren.
Mal von der Wendung und der Nachgiebigkeit abgesehen finde ich es erstaunlich, dass in der Mutterschule in Hong Kong anders trainiert wird als in Deutschland. Kernspecht ist Leung Tings Schüler. Er sollte auch irgendwie das machen, was sein Lehrer ihm beigebracht hat. Wenn er sich etwas anderes ausdenkt, kann er das ja machen, ist ja ein freies Land. Aber dann sollte er es nicht Wing Tsun nennen oder Wing Chun, weil damit haben die Schülergrade nichts gemein. Das ist das was ich bemängele.
Paul_Kersey
09-09-2010, 17:09
Hallo Leute,
wie weit geht individuelle Förderung überhaupt? Es hört sich so an, als sei diese in der EWTO mit seinen Programmen gar ausgeschlossen. Brauche ich im SG-Bereich unbedingt Puppe, BiuDjie, LS und Messer um individuelle Förderung zu gewähren?
Ich denke man braucht diese Dinge nicht primär für die individuelle Förderung eines Schülers. Aber du weist ja schon indirekt auf das größte Problem hin mit der Frage: "Brauche ich das und das im SG-Bereich?"
Die EWTO und Ihre Ableger kennen diese Grade, andere wiederum nicht. Daher ist die Herangehensweise innerhalb des Systems schon vorbestimmt.
Ihr habt in Grade, Gruppen und Sektionen unterteilt und habt den verschiedenen Bereichen Inhalte zugeordnet die an diesem Punkt relevant sind.
Ist ja auch völlig legitim, aber (und das gilt für alle Systeme) gibt es eben viele verschiedene Schülertypen die sich nicht in so ein Unterrichtssystem pressen lassen. Dazu kommt die Frage für was ich LS, DM und Puppe eigentlich halte.
Natürlich sind der LS und die DM Waffen, aber ihre Relevanz für die Anwendung in bspw. einer SV Situation ist gleich Null, daher sind es Trainingsgeräte die einen anderen Zweck verfolgen. Genauso wie die Puppe keine Nachbildung eines Gegners ist sondern ein reines Übungsobjekt für Positionen die mit Feedback trainiert werden.
Beide Unterrichtsansätze sind für sich gesehen nachvollziehbar:
Das Gradsystem das mit bestimmten, an Grade und Programme gekoppelte Inhalten arbeitet auf der einen Seite und das evolutionäre Ausbildungssystem bei dem ganz individuell auf die Fertigkeiten und Bedürfnisse des Schülers abgestimmt eben auch LS, DM und Puppe zum Einsatz kommen.
Für das eine System braucht es diese Dinge also sehr wohl "unbedingt"; für das andere eben nicht.
Aber wenn wir zum Ausgang zurück kommen ist ja nicht die Frage warumd der VT´ler schneller an Langstock und Puppe kommt als der WT´ler sondern warum es innerhalb des LT WT den Unterschied gibt zwischen der Trainingsweise in HK und Deutschland ?
Immerhin ist es offiziell immer noch LT WT und Kernspecht ist Schüler von Leung Ting. Da kommt schon die Frage auf warum der "Closed Door Student" es mehr oder weniger ähnlich macht wie andere *ing *un´ler und nur KrK diese Dinge für spätere Programme reserviert ?
Nein, der Schüler wird ganz einfach in dem Programm unterrichtet, das seinen bis dahin überwiesenen Beträgen entspricht, das ist alles.
Fixed
p.s. @ Jim Bo
Wenn es erforderlich ist schon meiner Meinung nach. Mich wunder das die Schüler ein und der selben Quelle sogar Trainingseffekte unterschiedlich interpretieren.
Mal von der Wendung und der Nachgiebigkeit abgesehen finde ich es erstaunlich, dass in der Mutterschule in Hong Kong anders trainiert wird als in Deutschland. Kernspecht ist Leung Tings Schüler. Er sollte auch irgendwie das machen, was sein Lehrer ihm beigebracht hat. Wenn er sich etwas anderes ausdenkt, kann er das ja machen, ist ja ein freies Land. Aber dann sollte er es nicht Wing Tsun nennen oder Wing Chun, weil damit haben die Schülergrade nichts gemein. Das ist das was ich bemängele.
Hi Zongeda,
das hat wohl was mit dem Verständnis zum WingTsun zu tun. Aus Sicht von KRK verändert er das System nicht, sondern Trainingsmethoden, Übungen, etc. Es ist und bleibt WingTsun. Jeder gibt nun aber seinem WT eine eigene Note. So machen wir hier in Europa, vor allem in Deutschland, KRK-WT. Ich mache JimBo-WT, da ich für mich auch wieder Dinge neu entdecke und anpasse.
Ich sehe daran kein Problem, ganz im Gegenteil: Ich unterstütze vieles.
Hallo Leute,
wie weit geht individuelle Förderung überhaupt? Es hört sich so an, als sei diese in der EWTO mit seinen Programmen gar ausgeschlossen. Brauche ich im SG-Bereich unbedingt Puppe, BiuDjie, LS und Messer um individuelle Förderung zu gewähren?
nein, aber prüfungsgebundenes lernen (auch noch mit wartezeiten)behindert die individuelle förderung!!!
StefanB. aka Stefsen
09-09-2010, 17:17
Hallo Leute,
wie weit geht individuelle Förderung überhaupt? Es hört sich so an, als sei diese in der EWTO mit seinen Programmen gar ausgeschlossen. Brauche ich im SG-Bereich unbedingt Puppe, BiuDjie, LS und Messer um individuelle Förderung zu gewähren?
Die Frage, so wie du sie formulierst, kann ich dir nicht beantworten. Nur geht es letztenendes nicht um irgendwelche Graduierungen, Programm oder sonstiges, sondern schlicht um das erlernen von Ving Tsun, bzw. Wing Tsun.
Dazu ist ein guter Trainer Grundvorraussetzung. Dir (als Schüler) sollte in den ersten Tagen Unterricht alle Grundlagen des Ving Tsun theoretisch klar sein. Sprich: Warum diese und jene Schlagweise? Warum Pak/Jut/Bong? Kampfverhalten(Weg abschneiden, Kreuzen...).
Dann gehts auch direkt an die Art des Erarbeitens dieser Fähigkeiten, also Form, Geräte und Partnerdrills.
Individuelle Förderung kann da, logischerweise, sehr Unterschiedlich sein. Oftmals ist es ja auch eher so, dass man jemanden wieder "runterbringen" sollte, der zwar fleissig LS und HP trainiert, aber nach wie vor nicht kreuzt und dessen Ellenbogen bei fast jedem Schlag nach aussen zeigt.
Dem sollte imho dann gesagt werden, sich in nächster Zeit mehr auf SLT und CK zu konzentrieren, bis o.g. Fehler beseitigt sind.
Auf der anderen Seite wäre es dumm, jemandem den LS wieder wegzunehmen, wenn er doch gut damit umzugehen weiss. Auf diese Förderung muss er ja nu nicht mehr verzichten. Eigentlich na ganz logische Sache.
Brauche ich im SG-Bereich unbedingt Puppe, BiuDjie, LS und Messer um individuelle Förderung zu gewähren?
Nö. Aber folgendes ist halt einfach lächerlich: Prüfungslehrgang, wer 3 Tage kommt darf 3 Prüfungen machen. Wollte ich, sprich ich durfte mich weg von den Anfängern stellen und so krasse Techniken wie Bong-Sao lernen :rolleyes: Dann konnte ich einen Tag doch nicht kommen, sprich nur 2 Prüfungen machen, sprich zurück zum Pöbel und nix mehr Bong-Sao...
Nö. Aber folgendes ist halt einfach lächerlich: Prüfungslehrgang, wer 3 Tage kommt darf 3 Prüfungen machen. Wollte ich, sprich ich durfte mich weg von den Anfängern stellen und so krasse Techniken wie Bong-Sao lernen :rolleyes: Dann konnte ich einen Tag doch nicht kommen, sprich nur 2 Prüfungen machen, sprich zurück zum Pöbel und nix mehr Bong-Sao...
Du armer!:D
Rorschach
09-09-2010, 17:32
Hallo Leute,
wie weit geht individuelle Förderung überhaupt? Es hört sich so an, als sei diese in der EWTO mit seinen Programmen gar ausgeschlossen. Brauche ich im SG-Bereich unbedingt Puppe, BiuDjie, LS und Messer um individuelle Förderung zu gewähren?
Wie weit individuelle Förderung geht, kann man nicht pauschalisieren, sonst wäre es nicht individuell.
Es steht nur fest, dass einfach mehr Möglichkeiten für die Förderung zur Verfügung stehen, wenn man bestimmte Trainingswerkzeuge nicht kategorisch ausschließt. Genauso wie feststeht, dass man im Lernprozess individueller vorgehen kann, wenn man sich an keine festgelegte Reihenfolge halten muss.
Ob der Verzicht auf eine festgelegte Reihenfolge dazu führt, dass die Leute z.B. ihre Basics vernachlässigen, ist Sache des Trainers. Je weniger vorgegeben wird, desto mehr hängt individuell vom Trainer ab. Das kann echt viel bringen oder völlig in die Hose gehen.
DeepPurple
09-09-2010, 17:36
Nö. Aber folgendes ist halt einfach lächerlich: Prüfungslehrgang, wer 3 Tage kommt darf 3 Prüfungen machen. Wollte ich, sprich ich durfte mich weg von den Anfängern stellen und so krasse Techniken wie Bong-Sao lernen :rolleyes: Dann konnte ich einen Tag doch nicht kommen, sprich nur 2 Prüfungen machen, sprich zurück zum Pöbel und nix mehr Bong-Sao...
Auf alle Fälle ein komisches System. Gibts dafür auch eine einleuchtende Begründung? Nach individueller Förderung hört sich das ja nicht an.
Auf alle Fälle ein komisches System. Gibts dafür auch eine einleuchtende Begründung? Nach individueller Förderung hört sich das ja nicht an.
Das hört sich nicht danach an, stimmt. Ich kann mir eigentlich auch nicht vorstellen, dass diese Geschichte sich wirklich so ereignet hat. Falls doch, ist es wirklich lächerlich!
Rorschach
09-09-2010, 17:44
Ich denke, bei der individuelle Förderung muss man zwischen wie folgt unterscheiden:
Individuelle Übungen pro Person, die auf unterschiedliche Weise den gleichen Inhalt trainieren.
Individuelle Inhalte pro Person.
Das 1. ist auch mit festgelegtem Prüfungsprogramm möglich.
Das 2. ist nur möglich, wenn man aus einem festgelegten Prüfungsprogramm ausbricht oder einfach kein festgelegtes Prüfungsprogramm einführt.
Das 1. sollte jeder gute Trainer draufhaben, da herrscht vermutlich Konsens.
Das 2. wäre vermutlich eher als Gegenstand einer Diskussion geeignet.
Rorschach
09-09-2010, 17:53
Noch ein Hinweis zur Unterscheidung Übung vs Inhalt:
Mit Inhalt meine ich den Gegendstand dessen, was erreicht werden soll. Mit Übung meine ich die n möglichen alternativen Übungen, die dahin führen können.
Beispiel Klimmzüge: Wenn jemand untrainierte 110 Kilo wiegt, braucht er eine alternative Übung, weil er vermutlich nicht einen Klimmzug schafft. Also erstmal Latzug mit weniger Gewicht. So kommt man dann langsam zum gleichen Ziel bzw. trainiert den gleichen Inhalt.
Hallo Paradiso,
Deine Wahrnehmung, bezüglich des Eingehens auf Schüler kann keine pauschale Geltung haben. Die Förderung von Schülern obligt einzig dem jeweiligen Schulleiter. Die Richtlinien, welche die EWTO für den Unterricht und in der Prüfungsordnung vorgibt, sind Grenzbeschreibungen, die aus jahrelanger Erfahrung einem Durchschnittswert unterliegen. Individuelle Förderung ist Sache des Trainings in der jeweiligen Schule. Es ist falsch, anzunehmen, diese würde im Ving Tsun und Wing Tsun sich unterscheiden. Ritig ist es, daß sich dies von Lehrer zu Lehrer unterscheidet.
Die Rahmenbedingungen liefern das Gerüst für die Ausbildung und dient einzig dazu, die Unterrichtsinhalte sicherzustellen, ähnlich dem Lehrplan an allgemeinbildenden Schulen. Diese Rahmenbedingungen behindern keineswegs, sich Schülern individuell zu widmen, ganz im Gegenteil. Diese Rahmenbedingungen stellen auch den Schulleiter unter die Verpflichtung, die notwendigen Unterrichtsinhalte zu vermitteln.
Das Konzept beinhaltet viele Vorteile für den Schüler. Zugleich versetzt es die EWTO in die Lage, flächendeckend mit gleichem Standard auszubilden. In „losen“ Verbänden tritt oftmals über die individuellen Bevorzugungen einzelner Lehrer bezüglich Inhalte und Personen Ungleichheiten auf, auch in Bezug zur Förderung einzelner Schüler. Schüler können sich in ihrer Entwicklung leichter einschätzen, wenn sie sich an einem Maßstab orientieren können. Der Vergleich innerhalb der eigenen Gruppe, ist die eine Sache. Der Vergleich innerhalb der eigenen Gruppe sagt aber nichts über den Status der tatsächlichen Entwicklung aus, der sich am Gesamtfeld Aller mißt, nicht an der regionalen Schule.
Somit komme ich darauf zu sprechen, daß ein sehr kleiner Verband, gar eine einzelne Schule, die autonom agiert, sich durchaus auch anders sinnvoll organisieren kann. Ich bitte aber zu bedenken, daß ein rein „subjektiver“ Unterricht, ohne Rahmen einer sich selbst kontrollierenden Struktur, leicht in der Gefahr steht, zu sympatischen Wertungen zu greifen, anstatt zu faktischen. Ganz auszuschließen ist dies natürlich nie, es gehen letzten Endes immer Menschen miteinander um.
Deine Aussage, daß im Wing Tsun das Lernen langsamer sei, als üblich, ist falsch. Einerseits, was ist überhaupt „üblich“ in einem Vergleich von Systemen, die zueinander (angeblich) in keiner Weise kompatibel sind? Da haben wir schnell Äpfel und Birnen auf der selben Waage liegen. Schlüsselt man die Faktoren auf, die das Lernen bedingen, so haben wir neben den persönlichen Referenzen (dazu komme ich gleich noch einmal), eben auch die inhaltlichen Faktoren. So sich diese unterscheiden, muß sich auch die Lernzeit unterscheiden.
Die Prüfungen stellen sicher, daß bestimmte Lerninhalte tatsächlich vermittelt wurden. Das ist im Wing Tsun möglicherweise wichtiger, als in anderen Systemen, da im Wing Tsun das Lernen des jeweiligen Stoffs darauf aufbaut, was bis dahin gelernt wurde. Ist dieses nicht vorhanden, so muß es erst gebildet werden. Man baut die Tür erst ein, wenn der Rahmen vorhanden ist.
Noch einmal: Die individuelle Förderung steht in keiner Weise zur Disposition, nur weil es ein „Bildungssystem“ gibt. Dieses regelt lediglich die Inhalte und Strukturen.
Thema Begabtenförderung:
Wie in allen Lehr“systemen“ richten sich die Lernförderung in erster Linie nach den Erfahrungswerten allgemeinen Durchschnitts. Lernschwache, wie Lernbegabte müssen immer entsprechend ihrer Leistungen Extrawürste kriegen, um sie einerseits nicht zu überfordern, andererseits nicht zu unterfordern. Dies ist im Wing Tsun-Konzept berücksichtig. Die Mindestzeiten zwischen den Prüfungen sind so angelegt, daß sie als „alllgemeines Minimum“ durchaus Geltung haben. Nur in sehr wenigen Fällen (oder bei Schülern, die entsprechend viel Unterricht in dieser Zeit haben), kann davon abgewichen werden und das wird auch getan. Reicht die Zeit nicht, kann sie beliebig verlängert werden.
Thema weiterführende Lerninhalte:
Diese sind immer nur dann sinnvoll, wenn die vorherigen Lerninhalte vermittelt wurden. Man kann (und muß mitunter) auf frühere Inhalte zurückgreifen, aber das Vorgreifen ist höchst kontraproduktiv. Grund dafür ist, daß das Anwenden jeweiliger Inhalte auf anderen Inhalten aufbaut. Fehlen diese Grundlagen, ist der Aufbau nicht nur Unsinn, sondern zerstört die gesamte Struktur.
Immer wieder rede ich davon, daß gerade auf die Grundlagen äußerst viel Sorgfalt verwendet werden sollte. Das spielt „weiter oben“ eine geringere Rolle, als gerade in der Anfangszeit. Welche Reihenfolge die Sektionen haben, ist grundsätzlich wurscht. Aber die Sektionen zu beginnen, ohne eine Grundlage im Chi-Sao zu haben, ist Blödsinn.
Persönliche Referenzen:
Jeder Lehrer unterscheidet sich von den anderen Lehrern, jeder Schüler unterscheidet sich von anderen Schülern. Die beste Konstellation zwischen Schüler und Lehrer ist die, auf der beide gemeinsam effizient kommunizieren können. Manchmal passen Lehrer und Schüler auch einfach nicht zusammen. In Konstellationen, in denen einzelne Schüler (oder Lehrer) nicht zum Gegenüber passen, aber andere gut passen, wird es deutlich spürbare Qualitätsunterschiede im Lernen geben. Auch die pädagogischen Qualitäten der Lehrenden sind unterschiedlich. Pädagogisches Wissen kann man gut vermitteln, pädagogischen Können (das ist meine Meinung), ist eher eine Frage von Persönlichkeit, als von Wissen.
Schüler haben unterschiedliche Begabungen (Vorgeprägte Fähigkeiten). Zudem haben Schüler unterschiedlichen Ehrgeiz. Es gibt hier eine recht breite Palette von Mustern, die sich deutlich auf das Lernen auswirkten. Eine individuelle Förderung muß aber nicht darauf eingehen, sondern orientiert sich am Ergebnis. Ist ein Schüler im Ergebnis positiv (oder negativ) auffälliger, als der Rest der Gruppe, dann erst wird es notwendig, die individuellen Referenzen an die Oberfläche der Aufmerksamkeit zu ziehen. Dann ist es sinnvoll, individuell den Unterricht anzupassen.
Motivation:
Motivation ist ein wichtiges Thema. Sie ist sowohl beim Lehrer, als auch beim Schüler DER Indikator für gutes Lehren, gutes Lernen. Schüler, die unter- oder überfordert sind, werden schnell demotiviert. Somit ist für den Lehrer des Schülers offensichtliche Motivation der beste Anhaltspunkt dafür, ob der Unterricht paßt oder nicht. Mitunter führen aber auch externe Einflüsse zu Veränderungen in der Motivation. Seien es externe negative (o. positive) Informationen, Erlebnisse oder Geschehen im sonstigen persönlichen Bereichen. Demotivation hat immer Ursachen, um die man sich als „Pädagoge“ (KK-Lehrer) „auch“ zu kümmern hat. Wer als Lehrer „seinen Stiefel“ einfach unreflektiert durchzieht, wird zwar auch welche mitnehmen, aber viele unbemerkt liegen lassen.
Das Unterrichtskonzept der EWTO ist äußerlich betrachtet ein starres Gerüst. Es gibt Inhalte und Lernphasen vor, die einzuhalten sind. Darüber hinaus unterbindet es, Inhalte zu vermitteln ohne die zugehörige Grundlagen gelegt zu haben. Diese Starre ist aber in der Praxis von der Variabilität der jeweilig beteiligten Personen abhängig. Eine Lehrer kann einen Schüler stets auch schneller durchschicken, als es das Konzept vorgibt. Nur muß er das auch entsprechend begründen und vertreten können.
Gruß, WT-Herb
Nein, aber für "ein bischen rumspielen" sind wir nicht im Training. :)
ich bin auch für spass im training, egal wo ich war es war ab&zu zeit für ein bisschen rumspinnen und quatsch machen. Da haben auch meist die trainer mitgemacht,hat viel zur lockeren atmosphäre beigetragen. Da war keiner so drauf von wegen dafür werd ich nicht bezahlt,rum fuchteln kann er auch daheim...oder er darf das nicht anfassen !
hört sich für mich stark danach an
DeepPurple
09-09-2010, 18:17
Dazu ein paar Dinge:
Das Konzept beinhaltet viele Vorteile für den Schüler. Zugleich versetzt es die EWTO in die Lage, flächendeckend mit gleichem Standard auszubilden. In „losen“ Verbänden tritt oftmals über die individuellen Bevorzugungen einzelner Lehrer bezüglich Inhalte und Personen Ungleichheiten auf, auch in Bezug zur Förderung einzelner Schüler. Schüler können sich in ihrer Entwicklung leichter einschätzen, wenn sie sich an einem Maßstab orientieren können. Der Vergleich innerhalb der eigenen Gruppe, ist die eine Sache. Der Vergleich innerhalb der eigenen Gruppe sagt aber nichts über den Status der tatsächlichen Entwicklung aus, der sich am Gesamtfeld Aller mißt, nicht an der regionalen Schule.
Somit komme ich darauf zu sprechen, daß ein sehr kleiner Verband, gar eine einzelne Schule, die autonom agiert, sich durchaus auch anders sinnvoll organisieren kann. Ich bitte aber zu bedenken, daß ein rein „subjektiver“ Unterricht, ohne Rahmen einer sich selbst kontrollierenden Struktur, leicht in der Gefahr steht, zu sympatischen Wertungen zu greifen, anstatt zu faktischen. Ganz auszuschließen ist dies natürlich nie, es gehen letzten Endes immer Menschen miteinander um.
Hier wurde von WTlern schon öfter angesprochen (ich kenne entsprechende Beispiele persönlich), dass das Training und auch die Zulassung/das Vorschlagen zu Prüfungen unterschiedlich gehadhabt wird. Das könnte gegen einen fflächendeckenden Standard sprechen.
Zudem ist es auch im WT-Schulen möglich, dass es zu sysmpathischen Wertungen kommt. Auch hier wieder Beschreibungen von Prüfungen, deren Bestehen keine große Schwierigkeit war (bei Massenprüfungen ein häufiges Phänomen)
Markus11
09-09-2010, 18:18
ich bin auch für spass im training, egal wo ich war es war ab&zu zeit für ein bisschen rumspinnen und quatsch machen. Da haben auch meist die trainer mitgemacht,hat viel zur lockeren atmosphäre beigetragen. Da war keiner so drauf von wegen dafür werd ich nicht bezahlt,rum fuchteln kann er auch daheim...oder er darf das nicht anfassen !
hört sich für mich stark danach an
Nein, nur durch Zucht und Unterordnung wird man zu einem guten Kämpfer!!!!111einseinself. Und bloß keine Fragen stellen!!! :D
Mfg. Markus
Nein, nur durch Zucht und Unterordnung wird man zu einem guten Kämpfer!!!!111einseinself. Und bloß keine Fragen stellen!!! :D
:soldat::soldat::soldat::soldat::soldat::soldat:
den unterrichts standart der EWTO kann man zumindest hier in dem forum ignorieren. wiedermal ein elendslanger posts den man auf die kern aussage minimiern könnte...:rolleyes:
Paul_Kersey
09-09-2010, 18:37
Hallo Paradiso,
Deine Wahrnehmung, bezüglich des Eingehens auf Schüler kann keine pauschale Geltung haben. Die Förderung von Schülern obligt einzig dem jeweiligen Schulleiter. Die Richtlinien, welche die EWTO für den Unterricht und in der Prüfungsordnung vorgibt, sind Grenzbeschreibungen, die aus jahrelanger Erfahrung einem Durchschnittswert unterliegen. Individuelle Förderung ist Sache des Trainings in der jeweiligen Schule. Es ist falsch, anzunehmen, diese würde im Ving Tsun und Wing Tsun sich unterscheiden. Ritig ist es, daß sich dies von Lehrer zu Lehrer unterscheidet.
Gruß, WT-Herb
Das weißt du aus deinen vielen, praktischen Erfahrungen mit VT !? :rolleyes:
Die Art der individuellen Förderung des Schülers ist im WT und im VT komplett anders da die Herangehensweise an das erlernen des Systems völlig verschieden voneinander ist.
Mag sein dass der eine EWTO Lehrer es anders macht als der andere EWTO Lehrer, aber das Grundgerüst ist gleich und dazu so starr und doktrinär dass es bisher keiner der "EWTO Flüchtlinge" geschafft hat sich aus diesem Unterrichtssystem zu lösen und es anders zu machen. Egal wie sie heißen, die Boztepes, die Avcis, die Brands, die Pfaffs, die Dingeldeins und wer da sonst noch abgesprungen ist: Letztlich ist es immer eine mehr oder wenige gute / schlechte EWTO Kopie.
VT unterscheidet sich davon doch ganz erheblich und zwar von der Zielsetzung bis zu den Mitteln die eingesetzt werden um dieses Ziel zu erreichen.
Vor allem DU wirst ja nie müde genau das zu betonen ;)
Rorschach
09-09-2010, 18:42
[...] Das Unterrichtskonzept der EWTO ist äußerlich betrachtet ein starres Gerüst. Es gibt Inhalte und Lernphasen vor, die einzuhalten sind. Darüber hinaus unterbindet es, Inhalte zu vermitteln ohne die zugehörige Grundlagen gelegt zu haben. Diese Starre ist aber in der Praxis von der Variabilität der jeweilig beteiligten Personen abhängig. Eine Lehrer kann einen Schüler stets auch schneller durchschicken, als es das Konzept vorgibt. Nur muß er das auch entsprechend begründen und vertreten können. [...]
Schon aufgrund der Existenz eines Prüfungsprogrammes wird fast immer auf das Prüfungsprogramm hin trainiert. Das ist völlig normal so. In der Schule lernt man auch immer für die Prüfungen.
Die wenigen Ausnahmen von denen du sprichst bestätigen die Regel. Vielleicht hast du da ein paar Statistiken parat, wieviele Schüler entsprechend gefördert wurden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es viele sein werden, die von ihrem Lehrer schneller durchgeschickt werden. Nach meinem Bauchgefühl wären zumindest pro Schule 2 - 3 talentierte hochmotivierte Schüler mit viel Zeit vorhanden.
Abgesehen davon, liegt also wieder alles beim Trainer :)
mykatharsis
09-09-2010, 19:29
Hallo Leute,
wie weit geht individuelle Förderung überhaupt? Es hört sich so an, als sei diese in der EWTO mit seinen Programmen gar ausgeschlossen.
Alles was nicht Deinem Programm entspricht darfste nicht ausüben. Das nimmt wirksame bis notwendige Mittel. Stell Dir vor Du betreibst Bodybuilding und darfst aber nur die Übungen für bestimmte Muskelgruppen ausüben.
Brauche ich im SG-Bereich unbedingt Puppe, BiuDjie, LS und Messer um individuelle Förderung zu gewähren?
Überall wo es nicht auf Graduierungen ankommt, wird das jeweils bestmögliche Mittel ohne Vorbehalte im Sinne bestmöglicher Entwicklung des jeweiligen Aspiranten verwendet.
Das kannste jetzt gerne auch vom WT behaupten...und schallendes Gelächter ernten.
Beispiel Klimmzüge: Wenn jemand untrainierte 110 Kilo wiegt, braucht er eine alternative Übung, weil er vermutlich nicht einen Klimmzug schafft. Also erstmal Latzug mit weniger Gewicht. So kommt man dann langsam zum gleichen Ziel bzw. trainiert den gleichen Inhalt.
Nach der WT-Didaktik machste jetzt erstmal mind. 3 Monate lang nur Latziehen. Vielleicht noch Situps. Aber Rudern und Bankdrücken gehören noch nicht ins Programm. So spezielle Sachen wie Waden werden dann erst ab TG unterrichtet...
Die Rahmenbedingungen liefern das Gerüst für die Ausbildung und dient einzig dazu, die Unterrichtsinhalte sicherzustellen, ähnlich dem Lehrplan an allgemeinbildenden Schulen. Diese Rahmenbedingungen behindern keineswegs, sich Schülern individuell zu widmen, ganz im Gegenteil. Diese Rahmenbedingungen stellen auch den Schulleiter unter die Verpflichtung, die notwendigen Unterrichtsinhalte zu vermitteln.
Und keinen Schritt weiter! Und völlig unabhängig davon, welche Grundvorraussetzungen der Schüler schon mitbringt.
Das Konzept beinhaltet viele Vorteile für den Schüler.
Das stimmt nicht. Es macht lediglich WT massenunterrichtbar. Die Vorteile liegen demzufolge mehr beim Anbieter.
Zugleich versetzt es die EWTO in die Lage, flächendeckend mit gleichem Standard auszubilden.
Das kann man jetzt auch ziemlich negativ deuten. Wie dem auch sei, ein "flächendeckender Standard" ist bei etwas so hochgradig individuellem wie KK so oder so kaum möglich. Dazu müsste man die Gruppen so sortieren, dass nur Leute mit ähnlich guten Voraussetzungen beinander sind. Eher unrealistisch. Erst recht bei kommerziellem Interesse des Anbieters.
In „losen“ Verbänden tritt oftmals über die individuellen Bevorzugungen einzelner Lehrer bezüglich Inhalte und Personen Ungleichheiten auf, auch in Bezug zur Förderung einzelner Schüler.
Das klingt bei Dir so negativ. Als ob Gleichmacherei ein Vorteil wäre. Vielleicht für den Leistungsschwachen. Für den Talentierten ist sie eine Bremse.
Schüler können sich in ihrer Entwicklung leichter einschätzen, wenn sie sich an einem Maßstab orientieren können.
Was aber, wenn der Maßstab völlig jedweder Grundlage entbehrt? Ist man ein besserer Radrennfahrer geworden, weil man eleganter aufsteigen und den Sattel justieren kann, oder zählt nicht doch einfach nur die Zeit auf eine bestimmte Strecke?
Ich bitte aber zu bedenken, daß ein rein „subjektiver“ Unterricht, ohne Rahmen einer sich selbst kontrollierenden Struktur, leicht in der Gefahr steht, zu sympatischen Wertungen zu greifen, anstatt zu faktischen.
Als ob das bei größeren Strukturen weniger der Fall wäre...
Wenn dem so wäre, wären Beurteilungen bei der Bundeswehr wohl eines der besten Mittel um Menschen beurteilen zu können. Jeder, der die kennt, wird jetzt lauthals lachen müssen.
Deine Aussage, daß im Wing Tsun das Lernen langsamer sei, als üblich, ist falsch. Einerseits, was ist überhaupt „üblich“ in einem Vergleich von Systemen, die zueinander (angeblich) in keiner Weise kompatibel sind? Da haben wir schnell Äpfel und Birnen auf der selben Waage liegen.
Könnte man leicht messen in dem man die faktische Leistung vergleicht. Im Bereich von Kampfsport bzw. Kampfkunst wäre das ein Vergleich im Kämpfen. Meiner Ansicht nach wäre ein zünftiges Sparring mit Auswertung durch kompetente Leute da eine ziemlich gute Variante. Ein Vergleich im hübsch Ausführen einer Übung dagegen eher ungeeignet.
Schlüsselt man die Faktoren auf, die das Lernen bedingen, so haben wir neben den persönlichen Referenzen (dazu komme ich gleich noch einmal), eben auch die inhaltlichen Faktoren. So sich diese unterscheiden, muß sich auch die Lernzeit unterscheiden.
Sicher. Nur dass Kämpfen keine akademische Disziplin ist. Es geht dabei um die Steigerung mehr oder weniger physischer Fähigkeiten. Dies ist mess-, zumindest aber beobachtbar.
Die Prüfungen stellen sicher, daß bestimmte Lerninhalte tatsächlich vermittelt wurden.
Sie stellen sicher, dass das Programm mal unterrichtet wurde. Alles andere stellt es überhaupt nicht sicher...außer die Prüfungsgebühren im Säckel der jeweiligen Anbieter.
Das ist im Wing Tsun möglicherweise wichtiger, als in anderen Systemen, da im Wing Tsun das Lernen des jeweiligen Stoffs darauf aufbaut, was bis dahin gelernt wurde. Ist dieses nicht vorhanden, so muß es erst gebildet werden. Man baut die Tür erst ein, wenn der Rahmen vorhanden ist.
Ja ne...in anderen Systemen wird ganz einfach wild durcheinander trainiert...ohne Sinn und Verstand. Nur im Wing Tsun hat man eine vernünftige Struktur und Didaktik, die allen anderen natürlich Dank der Durchdachtheit überlegen ist. Mann mann mann....was für ein propagandagefärbter Bullshit wieder mal...
Thema weiterführende Lerninhalte:
Diese sind immer nur dann sinnvoll, wenn die vorherigen Lerninhalte vermittelt wurden. Man kann (und muß mitunter) auf frühere Inhalte zurückgreifen, aber das Vorgreifen ist höchst kontraproduktiv. Grund dafür ist, daß das Anwenden jeweiliger Inhalte auf anderen Inhalten aufbaut. Fehlen diese Grundlagen, ist der Aufbau nicht nur Unsinn, sondern zerstört die gesamte Struktur.
Jeder vernünftige Lehrer hat die Progression in seinem Unterricht, die der jeweilige Schüler verträgt. Dazu bedarf es keiner Graduierungen und Programme noch sind diese wirklich hilfreich dabei. Sie helfen lediglich bei der Vermarktung an die Masse.
Immer wieder rede ich davon, daß gerade auf die Grundlagen äußerst viel Sorgfalt verwendet werden sollte. Das spielt „weiter oben“ eine geringere Rolle, als gerade in der Anfangszeit. Welche Reihenfolge die Sektionen haben, ist grundsätzlich wurscht. Aber die Sektionen zu beginnen, ohne eine Grundlage im Chi-Sao zu haben, ist Blödsinn.
Die "Grundlagen", die im WT-Unterricht vermittelt werden, sind unzureichend. Schrittarbeit grottigst. Hüfteinsatz nicht vorhanden. Distanzgefühl null. Schlagkraft negativ. Timing...naja. Ganz genau deswegen finde ich, und neben mir noch viele andere, WT-Unterricht und dessen Resultat mehr als nur unzureichend in Bezug auf tatsächliche Kampffähigkeit. Klug daherreden können die aber meistens...
Ab hier kam jetzt nur noch mehr gehaltloser Blabla, den ich für nicht weiter kommentierungswürdig befunden habe.
Hallo mykatharsis,
Und völlig unabhängig davon, welche Grundvorraussetzungen der Schüler schon mitbringt.Welche systemimmanenten Grundvoraussetzungen bringt ein Schüler mit, der zuvor noch nie Wing Tsun gemacht hat?
Das Konzept beinhaltet viele Vorteile für den Schüler. Das stimmt nicht. Natürlich stimmt das. Siehe dazu meine Ausführungen
Das kann man jetzt auch ziemlich negativ deuten. Wie dem auch sei, ein "flächendeckender Standard" ist bei etwas so hochgradig individuellem wie KK so oder so kaum möglich. Daher handelt es sich nicht um eine individuell zusammengestrickte Kampfkunst, ohne jegliche Überschneidungen zu anderen Personen, sondern um ein Kampfunst“system“. Der Fauststoß ist eben nicht so individuell, wie der Geschmack. Und da es um ein systematisches Verhalten geht, sind diese auch entsprechend systembezogen zu vermitteln. Was das individuelle Verhalten angeht, so muß ohnehin zunächst das Muster des Systems das individuelle Verhalten ersetzen. Erst dann kann das Systemverhalten individualisiert werden.
Das klingt bei Dir so negativ. Als ob Gleichmacherei ein Vorteil wäre. Ich schreibe nicht von Gleichmacherei.
Was aber, wenn der Maßstab völlig jedweder Grundlage entbehrt?Dann würde das System selbst nicht funktionieren.
Könnte man leicht messen in dem man die faktische Leistung vergleicht. Im Bereich von Kampfsport bzw. Kampfkunst wäre das ein Vergleich im Kämpfen. Richtig, Vergleiche sind nur innerhalb einer definierten Gruppe aussagefähig. Ein Vergleich einer Leistung zu einem anderen Zweck, weil jene Gruppe einen anderen Zweck verfolgt, ist nicht aussagefähig.
Meiner Ansicht nach wäre ein zünftiges Sparring mit Auswertung durch kompetente Leute da eine ziemlich gute Variante. Je nach Bedingungen.... Passen sie zum System, o.k.. Haben diese eine verändernde Wirkung auf das Systemverhalten, paßt es eben nicht.
Schlüsselt man die Faktoren auf, die das Lernen bedingen, so haben wir neben den persönlichen Referenzen (dazu komme ich gleich noch einmal), eben auch die inhaltlichen Faktoren. So sich diese unterscheiden, muß sich auch die Lernzeit unterscheiden. Sicher. Nur dass Kämpfen keine akademische Disziplin ist. Es geht dabei um die Steigerung mehr oder weniger physischer Fähigkeiten. Dies ist mess-, zumindest aber beobachtbar. Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Es geht nicht um geistige Fähigkeiten (bedingt schon), da hast Du Recht. Erfordert aber eine Tätigkeit eine höhere motorische oder auch geistige Leistung, mehr Feingefühl, mehr Kraft.... also in irgend einem Faktor eine Mehr, dann benötigt diese Disziplin auch mehr Zeit, sie sich anzueignen.
Sie stellen sicher, dass das Programm mal unterrichtet wurde. Das liegt im Zweifelsfall am Prüfer, nicht am Prüfungssystem.
Ja ne...in anderen Systemen wird ganz einfach wild durcheinander trainiert...ohne Sinn und Verstand. Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.
Nur im Wing Tsun hat man eine vernünftige Struktur und Didaktik, die allen anderen natürlich Dank der Durchdachtheit überlegen ist.Auch habe ich nicht von „Nur“ geschrieben. Ein „man man man...“ zurück.
Jeder vernünftige Lehrer hat die Progression in seinem Unterricht, die der jeweilige Schüler verträgt. Dazu bedarf es keiner Graduierungen und Programme noch sind diese wirklich hilfreich dabei. Woher willst Du das wissen, daß das „jeder Lehrer“ entsprechend umsetzt?
Die "Grundlagen", die im WT-Unterricht vermittelt werden, sind unzureichend. Schrittarbeit grottigst. Hüfteinsatz nicht vorhanden. Distanzgefühl null. Schlagkraft negativ. Timing...naja. Was für ein Unsinn.
Ab hier kam jetzt nur noch mehr gehaltloser Blabla, den ich für nicht weiter kommentierungswürdig befunden habe.Ja, ich weiß auch nicht so recht, weswegen ich Dir überhaupt antworte.
Gruß, WT-Herb
Die Prüfungen stellen sicher, daß bestimmte Lerninhalte tatsächlich vermittelt wurden.
Es gab vor ca rund 4-5 Jahren keine Prüfung bei der EWTO. Ich hatte Prüfungsseminare bei KRK und einigen seiner Schüler, darunter "Praktiker" und "4. Techniker". KRK selber hat sich meine erste Form angeschaut, das war schon das Maximale was ich an EWTO-Prüfungen erlebt habe. "Zeig mal den 3. Satz". :rolleyes:
Oder habt ihr neben neben BlitzDefense auch BlitzPrüfung entwickelt?:p
Hallo xeric,
mal abgesehen von dem, was Du berichtest:
Prüfungen verlaufen nicht einzig in der Einzelpräsentation, sondern auch in der Gesamtbeobachtung des Prüfungslehrgangs. Hierbei stellen sich Auffälligkeiten einzelner Personen sehr schnell deutlich heraus. Wichtig ist für mich, daß der Schüler von einer anderen Person, als dem eigenen Schulleiter bewertet wird, um einen „externen Blick“ auf den Schüler heran zu ziehen.
Gruß, WT-Herb
Paradiso
09-09-2010, 21:22
Welche systemimmanenten Grundvoraussetzungen bringt ein Schüler mit, der zuvor noch nie Wing Tsun gemacht hat?
Interessanter ist doch die Frage welche nichtsystemimmante Eigenschaften bringt der schüler mit.
Wieviel dieser Eigenschaften hat er durch andere Kampfkünste/sportarten oder durch sport allgemein.
Wieviel geistige Eigenschaften, Talent und Ehrgeiz ?
Wie hoch ist im WT die Gewichtung dieser Eigenschaften um schneller zu lernen, werden sie überhaupt berücksichtigt.
Du meinst ja, jeder fängt bei Null an und die Prüfungen würden die normale Lernkurve widerspiegeln.
Hallo WT-Herb
Hier nochmal beide Zitate zum Vergleich:
Prüfungen verlaufen nicht einzig in der Einzelpräsentation, sondern auch in der Gesamtbeobachtung des Prüfungslehrgangs.
Die Prüfungen stellen sicher, daß bestimmte Lerninhalte tatsächlich vermittelt wurden.
Untersucht ihr den gesamten Prüfungslehrgang oder untersucht ihr, ob der Prüfling die Lehrinhalte kann? Letzteres macht ihr nicht! Ersteres ist zu wenig konkret, als dass letzeres daraus folgen kann.
Der Gesamtverlauf einer Prüfung kann von den prüfenden Lehrern nicht untersucht werden, dazu ist die Stichprobe zu groß und die Zeit zu kurz.
Ferner gibt es Berichte von Leuten im Forum (also Hörensagen!) die bei einer Prüfung nicht anwesend waren und trotzdem eine neue Graduierung erhalten haben.
Wie untersucht ihr nun, ob alle Schüler die Lerninhalte vermittelt bekamen, wenn ihr die einzelnen Schüler nicht prüft?
Ich bin sauer über die schlechte Förderung im WT:
Warum musste ich damals nochmal zu den Prüfungslehrgängen? Warum bekam ich nie zu hören, dass mein Fauststoß und mein Poon Sao schlecht ist, mein Ellenbogen nicht sitzt, mein Hüfte unterentwickelt ist und ich echt an mir arbeiten muss? Warum musste ich erst ins Ving Tsun wechseln, damit ich anfangen kann, an mir zu arbeiten? Warum wurde ich im WT nicht gefördert trotz Prüfungslehrgängen und Prüfungsgebühren? Und dieses hatte auch noch Methode durch alle "Praktiker" und "Techniker" hindurch, die vermutlich selber nicht gefördert wurden. Und dann kommst Du mir mit "Gesamtbeobachtung des Prüfungslehrganges".
Ihr redet euch das Zeug so lange schön bis es passt..
wenn kann dir wt-herb nur von früher erzählen, er hat schon lange nichts mehr mit der ewto am zutun.
Paul_Kersey
09-09-2010, 21:59
wenn kann dir wt-herb nur von früher erzählen, er hat schon lange nichts mehr mit der ewto am zutun.
Na dafür ist er aber sozusagen die inkarnierte WT-Welt :D
Auf alle Fälle ein komisches System. Gibts dafür auch eine einleuchtende Begründung? Nach individueller Förderung hört sich das ja nicht an.
Klar gibt es eine einleuchtende Begründung: "Wer mehr zahlt, kommt schneller weiter". Das ist der ganze Sinn hinter den EWTO- und deren Ableger-Programmen. Auch wenn sich Jim Bo das nicht vorstellen kann, da es seinen intellektuellen Horizont übersteigt, mehr isses nicht. "Du zahlst für Technik XY? Klar, hau rein! Oh Moment, du kannst doch nicht? Dann stell dich wieder zum Fußvolk".
mykatharsis
09-09-2010, 22:37
Welche systemimmanenten Grundvoraussetzungen bringt ein Schüler mit, der zuvor noch nie Wing Tsun gemacht hat?
Ah...systemimmanent. So willste Dich also rauswinden.
Der Mensch ist systemimmanent. Wenn nicht, taugt es nichts. KK dreht sich um den Menschen und dessen Entwicklung. Es geht um die Herausbildung von Fähigkeiten. Fähigkeiten, die zum Teil schon in jedem von uns vorhanden sind. Wenn er noch nie vorher Wing Tsun gemacht hat, könnte man vielleicht noch den gesunden Menschenverstand mit anführlen. :D
Natürlich stimmt das. Siehe dazu meine Ausführungen
Natürlich stimmt das nicht. Siehe dazu meine Ausführungen...was für ne alberne Antwort.
Daher handelt es sich nicht um eine individuell zusammengestrickte Kampfkunst, ohne jegliche Überschneidungen zu anderen Personen, sondern um ein Kampfunst“system“.
Hat das irgend eine Bedeutung außer wieder mal WT als einzig "systematisches System" unter ansonsten amateurhaften Bastelarbeiten einzelner darzustellen?
Der Fauststoß ist eben nicht so individuell, wie der Geschmack.
Und da es um ein systematisches Verhalten geht, sind diese auch entsprechend systembezogen zu vermitteln. Was das individuelle Verhalten angeht, so muß ohnehin zunächst das Muster des Systems das individuelle Verhalten ersetzen. Erst dann kann das Systemverhalten individualisiert werden.
Es geht nicht darum sein eigenes WT zu entwickeln. Das machen die Leute ja von ganz alleine irgendwann, schon allein weil die Vorgaben ziemlich unzureichend sind.
Es geht darum wie man dem Schüler die nötigen Fähigkeiten und Fertigkeiten am besten vermittelt. Unterschiedliche Leute kapieren auf unterschiedliche Arten unterschiedlich schnell. Der gute Lehrer findet den passenden Schlüssel für das jeweilige Schloß. WSL z.B. war bekannt dafür individualisierte Drills quasi aus dem Stehgreif zu entwickeln. DAS bringt den Schüler weiter. Da sind 5 Minuten Aufmerksamkeite des Lehrers 1000 mal rentabler als in Reihe und Glied Form und KFS exerzieren zu lassen.
Ich schreibe nicht von Gleichmacherei.
Man weiß nie so genau von was Du gerade schreibst. Die einzige Konstante ist "WT ist supertoll" und unterschwellig "die anderen können nix".
Fakt ist, programmatisierter Massenunterricht mit Graduierungsschnickschnack, Prüfungen usw. hat absolut keinen didaktischen Vorteil für den Schüler.
Richtig, Vergleiche sind nur innerhalb einer definierten Gruppe aussagefähig. Ein Vergleich einer Leistung zu einem anderen Zweck, weil jene Gruppe einen anderen Zweck verfolgt, ist nicht aussagefähig.
Zweck ist Kämpfen lernen...außer natürlich beim WT. Das kann man nur als gut erachten, wenn einem Kämpfen egal ist.
Je nach Bedingungen.... Passen sie zum System, o.k.. Haben diese eine verändernde Wirkung auf das Systemverhalten, paßt es eben nicht.
Es ging um Sparring. Wenn die Leute im Sparring irgendwas machen, nur nicht was Du ihnen unterrichtet hast, dann taugt Dein Unterricht einen feuchten Kehrricht.
Dieser Zusammenhang erschließt sich mir nicht. Es geht nicht um geistige Fähigkeiten (bedingt schon), da hast Du Recht. Erfordert aber eine Tätigkeit eine höhere motorische oder auch geistige Leistung, mehr Feingefühl, mehr Kraft.... also in irgend einem Faktor eine Mehr, dann benötigt diese Disziplin auch mehr Zeit, sie sich anzueignen.
Nein. Zeit ist nicht entscheidend. Qualität des Trainings und die Menge dieses. Du kannst 10 Jahre lang rumwurschteln und hast nix gelernt für's Kloppen. Zur Qualität gehört, dass das Zeug, was man übt, sich auch anwenden lässt...und nicht erst hypothetisch vielleicht einmal in einem Jahrzehnt oder mehr. Dazu kommt noch, dass manche Leute das aufsaugen wie ein Schwamm, andere werden's nie erlangen. In Deinem System dürften solche Grobmotoriker keinen Schritt weiterkommen. Sie dürften niemals bis ins nächste Programm gelangen.
Das liegt im Zweifelsfall am Prüfer, nicht am Prüfungssystem.
Die Prüfer sind Teil des von Dir so gelobten Systems und versagen erwiesenermaßen am laufenden Band. Oder wie erklärst Du Dir WT-Ute & Co?
Da wird dann durchgewunken und es kommen Leute in das nächste Programm, die das alte noch gar nicht beherrschen, was ja nach Deiner eigenen Auffassung absolut zu unterlassen ist, da schädlich bzw. man kann ja nicht weiter gehen, wenn man die Stufen davor nicht alle fein säuberlich nacheinander genommen hat.
Nun, in Deinem linearen System ist das also Gang und Gebe. In einem gradierungslosen individualisierten System bekommt jeder nur das, was er gerade abkann. Dafür sorgt der Lehrer. In einem geschlossenen vollständigen System gibts auch keine Stufen zu erklimmen, außer die der eigenen Leistung. Der Weg ist viel mehr kreisförmig. Eine Reihe von Drills und Übungen, die zusammen Eins ergeben und die allesamt immer und immer wieder in steigender Intensität durchlaufen werden müssen.
Das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.
Das schwingt in jedem Deiner Postings dumpf scheppernd mit. So zu tun als wäre das reiner Zufall ist eine Beleidigung meines Intellekts. Es ist sogar eine Beleidigung DEINES Intellekts.
Woher willst Du das wissen, daß das „jeder Lehrer“ entsprechend umsetzt?
Wer es nicht tut, ist nicht vernünftig.
Was für ein Unsinn.
Zigfach auf youtube dokumentierter "Unsinn".
Ja, ich weiß auch nicht so recht, weswegen ich Dir überhaupt antworte.
Lass mich Dir auf die Sprünge helfen:
Du willst mir für die mitlesenden pro-WT'er die Stirn bieten um mit Scheinargumenten und viel Blabla von meiner bestechenden Logik...ähm...für Dich ist es natürlich blindwütige Anti-WT-Hetze...abzlenken, auf dass nicht laufend verwirrte Schüler anfangen Ihre Lehrer und das System, das sie verkaufen...äh...vertreten zu hinterfragen. Und antworten tust Du mir auch nur noch, wo ich mit meiner Argumentation voll ins Schwarze getroffen habe.
hansevingtsun
09-09-2010, 22:45
*edit*
mykatharsis
09-09-2010, 22:45
Man kriegt im WT beste individuelle Förderung. Nennt sich Privatstunden. :rolleyes:
Ja das ist schon ein Kreuz mit den Prüfungen... da hat sich jemand ja etwas ganz dolles ausgedacht!
Da trainiert der Hund schon in einer WT-Gruppe mit eigenem Lehrer, zahlt fleissig seinen Monatsbeitrag, besucht Seminare, füllt Laufzettel aus, nimmt Pflicht-Privatstunden, ließt Pflichtlektüre, schreib 'ne Pflicht-Arbeit über sein System und wird dann letztendlich zu einem Prüfungslehrgang "freigegeben" und trottet los. Er wird ganze 15 Sekunden begutachtet und ihm werden dann sogleich gleich ein paar Schwächen gesteckt. Bestanden hat er aber, die Fehler kann er mit seinem ÜL nacharbeiten.
Bei so einem Quatsch, sollte der normale Mensch erstmal aufschreien und sich fragen:
Komisch mein ÜL hat mich trotz Fehler dahingeschickt?
Konnte der mich nicht einschätzen? Er kennt mich doch, er weiß doch
wie mein Wing Tsun ist, hab doch extra Pflichtstunden genommen und zig Lehrgänge besucht und bezahle doch meinen Monatsbeitrag, damit er mich im Unterricht auch begutachtet!
Und dieses Graduierungsabzeichen dient dazu, dass der BigBos weiss was ich drauf hab? Sollte er das nicht schon anhand meines Wing Tsun sehen können, der ist doch Großmeister! Ok, vielleicht sind 15 Sekunden nur angucken etwas kurz, um wirkliche Systemfehler zu endecken, aber hat er meine Fehler wirklich entdeckt, indem er mich 15 Sek beim Gebet zu Buddha beobachtet hat?
Oh verdammt, ich sehs gerade, hab ausversehen zwei Prüfungen übersprungen... sorry
Raging Bull
09-09-2010, 22:50
Die EWTO ist doch viel zu groß. Das Problem ist längst zum Selbstläufer geworden.
Was Herb schreibt, ist ja gar nicht falsch, lediglich "optimal" (lat. optimus - das Beste) ist es nicht.
Das sieht man schon an Herbs eigenem Vergleich sehr gut - der allgemeinbildenden Schule. Auch da kommts trotz Rahmenlehrplänen und zentralisierten Prüfungen stark auf den Lehrer an. Und wie versucht man den Faktor Lehrer zu neutralisieren? Mit der Gauß´schen Normalverteilung. Letztlich macht das Binnendifferenzierung zur theoretischen Größe und bestraft gute und engagierte Lehrer. Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann.
Es wird immer am Lehrer liegen. Da könnte selbst KRK -den entsprechenden Willen vorausgesetzt- gar nichts dran ändern. Die EWTO ist zu groß und entzieht sich folglich jeglicher Kontrolle. Kleine Schulen sind hier deutlich im Vorteil. Ebenso wie es in kleinen Handwerksbetrieben noch eine gewisse "Baustellenromantik" geben mag, der Chef die gute Leistung des Einzelnen sieht und würdigt...wie soll das beim Konzern gehen? Da bestimmen nunmal allerlei Klüngel das Betriebsleben. Da steigt die letzte Pfeife hoch auf, während gute, engagierte Leute die Halle fegen.
Ich mache allerdings ein viel größeres Problem aus:
Viele Betriebe leiden heute darunter, dass junge Leute ohne praktische Erfahrung quasi von der Uni weg in hohe Posten gesetzt wurden. Diesen Leuten fehlt häufig der praktische Bezug zum tatsächlichen Produkt.
In der EWTO geben teilweise Lehrer Unterricht, die eben nach einer Art monetärem Peter-Prinzip in ihre Position gekommen sind. Ohne irgendwann auch nur eine praktische Kampferfahrung gemacht zu haben. Verzichtet dieser Lehrer im Unterricht auch gänzlich auf praktische Einheiten wie Sparring kumulieren sich Phantasievorstellungen, was zu völlig unbefriedigenden Ergebnissen führen kann. Das selbst wenn der Lehrer an sich über ein hervorragendes pädagogisches Können verfügt.
Es gibt den Fall sicher auch umgekehrt. Leute, die zwar hervorragend kämpfen können, aber als Lehrer total versagen. Das allerdings wird von dem Schüler recht schnell bemerkt und der Lehrer vom marktwirtschaftlichen Gesetz von Angebot und Nachfrage ausgesondert.
Im ersteren Fall greift dieser Mechanismus erst nach einiger Zeit und Blick "über den Tellerrand". Bei manchen auch gar nicht. Da ist dann "Glauben" mehr gefragt, als Fakten.
Ein weiteres Problem ist eben der fehlende Maßstab. In Wettkampfsportarten ist das der Wettkampf. Wenn die Schüler aus Schule A permanent gegen die aus Schule B verlieren, werden die irgendwann wechseln.
Im WT stellt der Maßstab die Graduierung dar. Allerdings ist der Maßstab ein trügerischer. Denn eine hohe Graduierung ist ebensowenig ein (zuverlässiger) Indikator für eine gute Kampffähigkeiten, wie gute Noten in der allgemeinbildenden Schule ein (zuverlässiger) Indikator für Intelligenz sind.
Gruß
Bull
Man kriegt im WT beste individuelle Förderung. Nennt sich Privatstunden. :rolleyes:
das mit den privat studen wurde glaub ich noch garnicht erwähnt, spricht doch für die indivualisierung in der ewto. ob man die privat stunden nehmen muss, wurde mir in der wt schule in meiner umgebung nicht beantwortet
mykatharsis
09-09-2010, 22:59
das mit den privat studen wurde glaub ich noch garnicht erwähnt, spricht doch für die indivualisierung in der ewto. ob man die privat stunden nehmen muss, wurde mir in der wt schule in meiner umgebung nicht beantwortet
Es wird einem stark angeraten, will man den TG und höher machen. Da kriegt man dann beigebracht, wie man ordentlich die Schüler dominiert. Am Ende ist es aber immernoch WT mit allen Höhen und Tiefen. Und man muss es bezahlen.
Jetzt kommt aber, dass das keinerlei Argumentationshilfe für das Unterrichtssystem des WT ist. Dazu gekaufte Nachhilfelehrer machen das Schulsystem nicht besser. Sie gleichen vielleicht Schwächen desselben aus. Und wie? Über individuellen direkten Unterricht, der an und für sich keinerlei Programmatik und Graduierungen inkl. Prüfungen nötigt hätte...
hansevingtsun
09-09-2010, 23:09
Die Privatstunden wurden in der EWTO eingeführt, damit auch die Ausbilder und Sifus eine Scheibe von Kuchen abbekamen. Die sind nämlich nicht billig! Die Privatstunden!
Mein VT-Lehrer kam zu mir nach Hause, um mir Holzpuppe beizubiegen. Für lau!
Aber VT ist natürlich auch nur minderwertige *edit*, verglichen mit dem wunderbaren WT. Dafür kann man ja auch nichts verlangen.
Die EWTO ist doch viel zu groß. Das Problem ist längst zum Selbstläufer geworden.
Was Herb schreibt, ist ja gar nicht falsch, lediglich "optimal" (lat. optimus - das Beste) ist es nicht.
Das sieht man schon an Herbs eigenem Vergleich sehr gut - der allgemeinbildenden Schule. Auch da kommts trotz Rahmenlehrplänen und zentralisierten Prüfungen stark auf den Lehrer an. Und wie versucht man den Faktor Lehrer zu neutralisieren? Mit der Gauß´schen Normalverteilung. Letztlich macht das Binnendifferenzierung zur theoretischen Größe und bestraft gute und engagierte Lehrer. Es darf halt nicht sein, was nicht sein kann.
Es wird immer am Lehrer liegen. Da könnte selbst KRK -den entsprechenden Willen vorausgesetzt- gar nichts dran ändern. Die EWTO ist zu groß und entzieht sich folglich jeglicher Kontrolle. Kleine Schulen sind hier deutlich im Vorteil. Ebenso wie es in kleinen Handwerksbetrieben noch eine gewisse "Baustellenromantik" geben mag, der Chef die gute Leistung des Einzelnen sieht und würdigt...wie soll das beim Konzern gehen? Da bestimmen nunmal allerlei Klüngel das Betriebsleben. Da steigt die letzte Pfeife hoch auf, während gute, engagierte Leute die Halle fegen.
Ich mache allerdings ein viel größeres Problem aus:
Viele Betriebe leiden heute darunter, dass junge Leute ohne praktische Erfahrung quasi von der Uni weg in hohe Posten gesetzt wurden. Diesen Leuten fehlt häufig der praktische Bezug zum tatsächlichen Produkt.
In der EWTO geben teilweise Lehrer Unterricht, die eben nach einer Art monetärem Peter-Prinzip in ihre Position gekommen sind. Ohne irgendwann auch nur eine praktische Kampferfahrung gemacht zu haben. Verzichtet dieser Lehrer im Unterricht auch gänzlich auf praktische Einheiten wie Sparring kumulieren sich Phantasievorstellungen, was zu völlig unbefriedigenden Ergebnissen führen kann. Das selbst wenn der Lehrer an sich über ein hervorragendes pädagogisches Können verfügt.
Es gibt den Fall sicher auch umgekehrt. Leute, die zwar hervorragend kämpfen können, aber als Lehrer total versagen. Das allerdings wird von dem Schüler recht schnell bemerkt und der Lehrer vom marktwirtschaftlichen Gesetz von Angebot und Nachfrage ausgesondert.
Im ersteren Fall greift dieser Mechanismus erst nach einiger Zeit und Blick "über den Tellerrand". Bei manchen auch gar nicht. Da ist dann "Glauben" mehr gefragt, als Fakten.
Ein weiteres Problem ist eben der fehlende Maßstab. In Wettkampfsportarten ist das der Wettkampf. Wenn die Schüler aus Schule A permanent gegen die aus Schule B verlieren, werden die irgendwann wechseln.
Im WT stellt der Maßstab die Graduierung dar. Allerdings ist der Maßstab ein trügerischer. Denn eine hohe Graduierung ist ebensowenig ein (zuverlässiger) Indikator für eine gute Kampffähigkeiten, wie gute Noten in der allgemeinbildenden Schule ein (zuverlässiger) Indikator für Intelligenz sind.
Gruß
Bull
Top Beitrag des Tages!
Weil's erwähnt wurde - hier ein vid zum Peter-Prinzip! :D
Gruss: Elation
http://www.youtube.com/watch?v=OjlxGMbUo6M
Weil's erwähnt wurde - hier ein vid zum Peter-Prinzip! :D
Gruss: Elation
YouTube - Die Hierarchie der Unfähigen oder das Peter-Prinzip.mp4 (http://www.youtube.com/watch?v=OjlxGMbUo6M)
Hallo xeric,
ich weiß ja nun nicht, wann Du zum Ving Tsun gegangen bist, ansonsten müßte Dir aufgefallen sein, das die Prüfungen sich inzwischen verschärft haben. Es ist richtig, daß es auf sehr großen Lehrgängen zum Teil etwas leger her ging. Dort haben die Ausbilder ihr Schüler angemeldet und damit die Verantwortung für deren Leistung übernommen, was dem Geist der Prüfung an sich widerspricht. Inzwischen hat man aber darauf reagiert. K.R. Kernspecht legt auch weniger Wert auf das Beherrschen der Programm, sondern vermehrt auf das Können in der Anwendung.
Ferner gibt es Berichte von Leuten im Forum (also Hörensagen!) Nun, was fällt Dir an diesem Satz auf?
Wie untersucht ihr nun, ob alle Schüler die Lerninhalte vermittelt bekamen, wenn ihr die einzelnen Schüler nicht prüft? Früher war das mal so. Da wurde auf den Prüfungslehrgängen jeder einzelne Schüler vor den Prüfer gestellt und mußte das gesamte Programm demonstrieren. Das hat mitunter irre lange gedauert, während alle Anderen warten mußten. Das Prozedere hatte viele genervt. Man hat sich dann darauf konzentriert, die Schüler schon während des Lehrgangs genauer anzusehen und hat jene, die auffällige Lücken aufzeigten heraus genommen und sie einem der anwesenden Ausbilder übergeben. So hatte der Schüler quasi eine kleine Privatstunde, um seine Mängel auszugleichen und zugleich wußte man, was man sich in der Einzelprüfung noch anzusehen hatte. Das machte die Lehrgänge angenehmer und reduzierte die Einzelprüfungen auf das Notwendige.
Warum musste ich damals nochmal zu den Prüfungslehrgängen? Warum Weil Du durchgefallen warst? Das belegt doch, daß das System funktioniert hat.
Warum bekam ich nie zu hören, dass mein Fauststoß und mein Poon Sao schlecht ist, mein Ellenbogen nicht sitzt, mein Hüfte unterentwickelt ist und ich echt an mir arbeiten muss?Das weiß ich nicht. In aller Regel wird Dir sehr deutlich gesagt, warum Du durch eine Prüfung fällst.
Warum musste ich erst ins Ving Tsun wechseln, damit ich anfangen kann, an mir zu arbeiten? Das mußtest Du nicht. Du hättest auch vorher schon an Dir arbeiten können.
Warum wurde ich im WT nicht gefördert trotz Prüfungslehrgängen und Prüfungsgebühren? Das kann ich Dir nicht beantworten. Diese Frage solltest Du Deinem ehemaligen Lehrer stellen.
Ihr redet euch das Zeug so lange schön bis es passt..Ich sage nur, wie ich das sehe. Die Prüfungen von Schülern hat immer einen besonderen Stellenwert für die Schüler. Ich schließe nicht aus, daß sich Schüler zu Unrecht bewertet fühlen, wenn sie durchfallen, oder zu Unrecht behandelt fühlen, wenn sie hart an sich gearbeitet haben und die Prüfung dann als Durchgeschoben wahrnehmen. Prüfungen sollten auch gegenüber der erbrachten Leistung den notwendigen Respekt bekunden. Insofern verstehe ich viele, die in den Prüfungen sich nicht entsprechend gewürdigt sehen. Insofern war die ursprüngliche Prüfungsdurchführung gegenüber dem Schüler klarer und eindeutiger - kurz: transparenter.
@mykatharsis
Ah...systemimmanent. So willste Dich also rauswinden.Bitte? Du hast doch die Grundvoraussetzungen ins Spiel gebracht und ich habe dazu eine ganz simple Frage gestellt. „Irgendwelche“ Voraussetzungen kann ich im Wing Tsun nicht gebrauchen, sondern jene, die für das System wichtig sind. Also beantworte doch die Frage, welche das denn seien, die ein Schüler mitbringen würde, der mit dem System noch nie etwas zu tun hatte. Ich glaube, hier windest Du Dich raus. Das wird ja wohl mehr, sein, als der gesunde Menschenverstand.
Hat das irgend eine Bedeutung außer wieder mal WT als einzig "systematisches System" Ja natürlich hat das eine Bedeutung, schließlich ist Wing Tsun nicht die einzige systemische Kampfkunst
Es geht darum wie man dem Schüler die nötigen Fähigkeiten und Fertigkeiten am besten vermittelt. Unterschiedliche Leute kapieren auf unterschiedliche Arten unterschiedlich schnell. Der gute Lehrer findet den passenden Schlüssel für das jeweilige Schloß.Ja und? Das steht doch in keinerlei Widerspruch zu den Möglichkeiten, die ein Lehrer in seiner Schule hat. Die Vorgaben des Lehrplans zwingen ihn doch nicht, didaktisch einspurig zu arbeiten.
programmatisierter Massenunterricht mit Graduierungsschnickschnack, Prüfungen usw. hat absolut keinen didaktischen Vorteil für den Schüler.Das ist auch nicht die Realität von Wing Tsun-Schulen.
Zweck ist Kämpfen lernen...außer natürlich beim WT Was soll diese Polemik? Hat das irgend einen Sinn? Ich rede nicht vom Zweck zu Kämpfen, sondern von der Vergleichbarkeit bestimmter Leistungen in unterschiedlichen Strukturen.
Wenn die Leute im Sparring irgendwas machen, nur nicht was Du ihnen unterrichtet hast, Dann hat der Schüler das Ganze noch nicht verinnerlicht. Die Gründe können sowohl auf der Seite des Lehrers liegen, als auch auf der Seite des Schülers, oder beide haben ihre Aufgaben nicht richtig wahrgenommen. Das ist doch überall so.
Zeit ist nicht entscheidend. Qualität des Trainings und die Menge dieses. Natürlich ist Zeit ein wichtiger Faktor, körperliche Fähigkeiten zu erlangen und zu verinnerlichen, sie zu reflektieren und sie zu konditionieren. Selbst bei bestem Unterricht, ist es nicht über Nacht möglich, bestimmte motorische, sensitive, reaktive, Fähigkeiten zu erreichen, die dann auch unter Streß automatisiert abgerufen werden. Selbstverständlich ist Zeit ein wichtiger Faktor. Natürlich keine einziger.
Die Prüfer sind Teil des von Dir so gelobten Systems und versagen erwiesenermaßen am laufenden Band. Was heißt hier erwiesenermaßen? Das ist Bullshit.
wie erklärst Du Dir WT-Ute & Co?Welche Ute, welcher Co? Es gibt viele Gründe, warum jemand nicht das Ergebnis aufzeigt, was man von einem Meister erwartet. Entweder, weil er kein Meister ist, oder weil er noch kein Meister ist. Welcher Maßstab wird denn an Ute angelegt, die als Hobby bei einmalig wöchentlichem Training drei Jahre verbracht hat? Der gleiche, den man an einen Profi-WT-ler anlegt, der 6 Tage die Woche täglich 6 Stunden im Privatunterricht und an diversen wechselnden Sparringpartnern sich zur Kampfsau entwickelt? Man kann immer auf die kleinen Zeigen und sagen, so sieht die Welt aus. Es ist aber nicht die Welt, die man sieht, wenn man sie selektiv betrachtet.
Da wird dann durchgewunken und es kommen Leute in das nächste Programm,Eben das darf nicht passieren. Und wo es vorkommt, kritisiere ich das.
Nun, in Deinem linearen System ist das also Gang und Gebe. Nein, ist es nicht. Es kommt vor und das ist nicht gut.
In einem gradierungslosen individualisierten System bekommt jeder nur das, was er gerade abkann. Wenn man es überhaupt bekommt. Nichts auszulassen, weil es gerade nicht präsent ist, nichts zu überspringen, weil es gerade nicht auffällt, ist überhaupt nicht ausgeschlossen. Besonders dann, wenn man viele Schüler hat. Je kleiner die Gruppe ist, desto geringer scheint die Gefahr zu sein. Aber auch dort hängt der Unterricht an der Qualität des Lehrers. Ist der Lehrer nicht gut, gibt es kaum eine Chance, dies auszugleichen. In größeren Strukturen, hat man diesbezüglich viel mehr Möglichkeiten.
Das schwingt in jedem Deiner Postings dumpf scheppernd mit.Das ist Deine Interpretation. Vielleicht auch eine gewisse Grunderwartung gegenüber dem Etikett WT.
Wer es nicht tut, ist nicht vernünftig.Vernunft ist doch nicht garantiert. Und ohne System, welches das Umsetzen überprüft, ist das Ergebnis mehr oder weniger davon abhängig, ob der Lehrer eben gut und vernünftig und kompetent und empathiefähig ist und das System selbst überhaupt beherrscht. Das sind viele Faktoren, die in der Alleinstellung der Person keine Reflexion erfahren.
@PhB
Ja das ist schon ein Kreuz mit den Prüfungen... da hat sich jemand ja etwas ganz dolles ausgedacht!
Da trainiert der Hund schon in einer WT-Gruppe mit eigenem Lehrer, zahlt fleissig seinen Monatsbeitrag, besucht Seminare, füllt Laufzettel aus, nimmt Pflicht-Privatstunden, ließt Pflichtlektüre, schreib 'ne Pflicht-Arbeit über sein System und wird dann letztendlich zu einem Prüfungslehrgang "freigegeben" und trottet los. Er wird ganze 15 Sekunden begutachtet und ihm werden dann sogleich gleich ein paar Schwächen gesteckt. Bestanden hat er aber, die Fehler kann er mit seinem ÜL nacharbeiten.
Bei so einem Quatsch, sollte der normale Mensch erstmal aufschreien und sich fragen:
Komisch mein ÜL hat mich trotz Fehler dahingeschickt?
Konnte der mich nicht einschätzen? Er kennt mich doch, er weiß doch
wie mein Wing Tsun ist, hab doch extra Pflichtstunden genommen und zig Lehrgänge besucht und bezahle doch meinen Monatsbeitrag, damit er mich im Unterricht auch begutachtet!
Und dieses Graduierungsabzeichen dient dazu, dass der BigBos weiss was ich drauf hab? Sollte er das nicht schon anhand meines Wing Tsun sehen können, der ist doch Großmeister! Ok, vielleicht sind 15 Sekunden nur angucken etwas kurz, um wirkliche Systemfehler zu endecken, aber hat er meine Fehler wirklich entdeckt, indem er mich 15 Sek beim Gebet zu Buddha beobachtet hat?
Oh verdammt, ich sehs gerade, hab ausversehen zwei Prüfungen übersprungen... sorry
Zunächst: Dein Sprachgebrauch ist hochgradig polemisch. WTler sind „Hunde“, sie sind nicht „normal“, Privatstunden, Monatsbeiträge, Seminare, Lektüren... alles ist „Quatsch“. Du gibst doch selbst Privatstunden, Seminare, nimmst Monatsbeiträge uns so weiter. Das muß dann wohl auch alles Quatsch sein.
Natürlich kann ein Schüler entdeckte Fehler mit seinem Übungsleiter nacharbeiten. Der Zweck der Prüfung ist doch keine Schikane, sondern eben solche Fehler aufzudecken, um sie auszumerzen. Natürlich besteht er seine Prüfung dann, wenn seine Leistung nicht schwerwiegende Schwächen aufzeigt. Und falls das der Fall ist, fällt er auch durch.
Komisch mein ÜL hat mich trotz Fehler dahingeschickt?
Konnte der mich nicht einschätzen? Darin erweist sich, daß solche Prüfungen eben auch eine Prüfung des Lehrers darstellen. Und genau aus diesen Gründen sind Lehrer darum bemüht, auch nur solche Leute zu Prüfung zu schicken, die eine entsprechende Leistung aufweisen. Und genau damit ist begründet, daß hierdurch eine hausinterne Vorprüfung schon stattgefunden hat und der eigentliche Prüfungslehrgang als Kontrollinstanz seinen Zweck sehr gut erfüllt.
Und dieses Graduierungsabzeichen dient dazu, dass der BigBos weiss was ich drauf hab?Nein, das weiß er, wenn er Dich sieht. Es dient dazu, den Lehrgang zu organisieren und die Schüler in ihre Unterrichtseinheiten zu gruppieren. Ausbilder, die jemanden korrigieren oder etwas zeigen wissen, was beim Schüler vorhanden sein muß und können den Schüler entsprechend einstellen. Der Kenntnisstand ist bekannt und muß nicht jedesmal abgefragt („abgetastet“) werden.
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@Raging Bull
Der Idealzustand, das wissen wir alle, ist die Kleingruppe von etwa 5 Schülern und mehreren Fachlehrern nebst einem Großmeister unter der Voraussetzung des ganztägigen Unterrichts und der ständigen Erprobung im realen Kampf. Natürlich ist der Unterricht in unseren Schulen, ob im Ving Tsun oder im Wing Tsun stets ein Kompromiss. Es entstehen mit der Zunahme an Schülern immer neue zu lösende Aufgaben, den Unterricht zu gewährleisten. In aller Regel beginnt es damit, Aufgaben zu delegieren. So sagt der Lehrer beispielsweise seinem fortgeschrittenem Schüler: Du unterrichtest heute die Neuen... Und schon haben wir den Salat, denn optimal wäre es, er würde gerade die Neuen selbst unterrichten, um gerade in den ersten Grundlagen Fehler zu vermeiden.
So steht die Suche nach dem Optimum immer im Kontext zur realen Situation. Ich empfinde die Situation der EWTO durchaus zufriedenstellend. In der Vergangenheit hat sich aber auch gezeigt, daß man immer wieder auf Abweichungen achten und gegebenenfalls gegensteuern muß.
Es wird immer am Lehrer liegen. Da könnte selbst KRK -den entsprechenden Willen vorausgesetzt- gar nichts dran ändern. Die EWTO ist zu groß und entzieht sich folglich jeglicher Kontrolle. Kleine Schulen sind hier deutlich im Vorteil. Ebenso wie es in kleinen Handwerksbetrieben noch eine gewisse "Baustellenromantik" geben mag, der Chef die gute Leistung des Einzelnen sieht und würdigt...wie soll das beim Konzern gehen? Da bestimmen nunmal allerlei Klüngel das Betriebsleben. Da steigt die letzte Pfeife hoch auf, während gute, engagierte Leute die Halle fegen. Diese Gefahr ist real, sie wird aber reduziert, wenn die zu erbringende Leistung überprüft wird. Jeder größere Betrieb arbeitet inzwischen mit Zielvereinbarungen, die inhaltliche und zeitliche Vorgaben fixieren. Dies entspricht einem Prüfungssystem.
Probleme können und werden dort auftreten, wo das System, welches eigentlich überprüfen soll, selbst keine Reflexion erfährt und zum Selbstzweck wird oder wenn Zielvereinbarungen (Prüfungsinhalte) nicht der Realität des Arbeitsplatzes (Schülergrades) entsprechen. Man darf solche Systeme nicht zu lange sich selbst überlassen. Darin sehe ich eine Gefahr auch für die EWTO. Sifu hat begonnen, gewissen Trends entgegen zu steuern. Die Auswirkungen breiten sich jedoch träger aus, als in einer Einzelbeziehung zwischen Schüler und Lehrer. Bevor eine flächendeckende Veränderung gegriffen hat, vergeht wertvolle Zeit. Auch hier kann in die Struktur eines Verbandes diese Zeit sehr stark verkürzen, indem sie die Schulleiter zum „Kontakt“ verpflichtet. Und genau das wird gemacht, indem Ausbilder bestimmte Pflichtseminare zu belegen haben. Und genau das wird der EWTO auch wieder zum Vorwurf gemacht.
Auch in vielen anderen Punkten Deines Posts gehe ich mit Dir konform. Es bestätigt, was ich immer wieder mal sage, daß die Qualität des Unterrichts in erster Linie an der Qualität des regionalen Lehrer hängt und daß ich heute auch nicht jedem dazu als Neuer die Hand reichen würde. Die Mehrheit der Schulleiter kenne ich als engagierte Leute mit viel persönlichem Potential wirklich gute Leute zu werden. Und, um das auch einmal in die andere Richtung zu betrachten, selbst in der Ur-Schule von K.R. Kernspecht, von etwa 50 aktiven und 10 (übern Daumen) Ausbildern, gab es sowohl Ausbilder, die mehr (sinnbildlich) vorm Spiegel standen, als auch Schüler, die man, gelinde gesagt, als sehr naiv betrachten konnte. Damit will ich sagen, daß auch <die kleine Schule> keine Garant für Qualität ist, absolut nicht. Herunter gerechnet sind die kleinen regionalen Wing Tsun-Schulen für sich ja auch „kleine“ Einheiten. Somit reduziert sich die Ganze Diskussion auf die Qualität der regionalen Schule. Ist diese gut, der Lehrer technisch sauber und kampfstark, ist er ein guter Pädagoge und kann die Inhalte gut übertragen, sind die Schüler nachhaltig bestrebt zu lernen und bereit sich zu quälen....
Die Organisation liefert einen Rahmen und stellt ihre Ressourcen und ihr Know How zur Verfügung. Realisieren muß es aber immer derjenige, der vor Ort am Schüler tätig ist.
Gruß, WT-Herb
Markus11
10-09-2010, 03:02
wenn kann dir wt-herb nur von früher erzählen, er hat schon lange nichts mehr mit der ewto am zutun.
Kabautz!
War hier in einem anderen Thread nicht mal die Rede von "Quelle" verlassen und sofort nichts mehr über Wt wissen? [Ja, sehr überspitzt formuliert, ich weiß.]
Ich glaube plaz(?) hat das über den Bekannten von wem (keine Ahnung mehr wer) hier im Forum gemutmaßt der (laut dem dessen Name mir nicht mehr einfällt :o) um die 5 Jahre von der "Quelle" weg war, und somit nicht mehr als Beispiel für WT herhalten kann bzw kein Wt mehr zeigt?
Mfg. Markus
Weil Du durchgefallen warst? Das belegt doch, daß das System funktioniert hat.
Ich bin noch nie irgendwo durchgefallen, und habe schon echte Prüfungen (auch im Sport) erlebt.
Nebenbei: Im Judo wurde ich als Weißgurt gefragt, welche Graduierung ich als nächstes haben möchte. Ich hätte "Grün" sagen können -das Programm bis dahin hatte ich schon- und hätte dann "nur" die Würfe, Hebel und Griffe entsprechend zeigen müssen.
Das mußtest Du nicht. Du hättest auch vorher schon an Dir arbeiten können.
Dazu müsste man im WT ja mal auf die Fehler hingewiesen werden, aber das findet nicht auf Prüfungslehrgängen und nicht ernsthaft im Training statt. Es gibt hier keine nennenswerte individuelle Förderung, und ich habe den Laden lange genug kennen lernen dürfen.
Dafür werden dann Lehrer aus der EWTO rausgekickt, die an einem schnellen Lernfortschritt der Schüler interessiert sind und "höhere Programme" vermitteln. Mensch, da habt ihr echt den besten Lehrer, den ich auf einem Prüfungslehrgang von eurem Verein erleben durfte, herausgeschmissen weil er mal ernsthaft an einer individuellen Förderung seiner Schüler interessiert war.
Zunächst: Dein Sprachgebrauch ist hochgradig polemisch. WTler sind „Hunde“, sie sind nicht „normal“, Privatstunden, Monatsbeiträge, Seminare, Lektüren... alles ist „Quatsch“. Du gibst doch selbst Privatstunden, Seminare, nimmst Monatsbeiträge uns so weiter. Das muß dann wohl auch alles Quatsch sein.
Verzeihung wenn ich mich in deine Unterhaltung einmische, aber du lässt da einen wesentlichen Punkt aus und deutest den gesamten Kontext gerade um.
PHB schreibt "Pflicht-Privatstunden" und du lässt die Pflicht weg und machst daraus Privatstunden. Dann deutest du seine Aussage folgendermassen:
PHB findet Privatstunden sind Quatsch.
=> Einspruch. PHB hat (wenn überhaupt) die "Pflicht"-Privatstunden als Quatsch bezeichnet/dargestellt.
Ich denke da wird deutlich, dass ein gänzlich anderer Eindruck entsteht. Du wirfst ihm im Endeffeckt Doppelmoral vor, die so aber nicht haltbar ist. Das ist rhetorisch geschickt, aber im Forum wo man Aussagen nachlesen kann, nicht korrekt und sehr unschicklich. ;)
Zongeda
Klar gibt es eine einleuchtende Begründung: "Wer mehr zahlt, kommt schneller weiter". Das ist der ganze Sinn hinter den EWTO- und deren Ableger-Programmen. Auch wenn sich Jim Bo das nicht vorstellen kann, da es seinen intellektuellen Horizont übersteigt, mehr isses nicht. "Du zahlst für Technik XY? Klar, hau rein! Oh Moment, du kannst doch nicht? Dann stell dich wieder zum Fußvolk".
Natürlich bekommt der, der mehr zahlt, mehr Unterricht. Wenn ich mich in drei Schulen gleichzeitig anmelde, bekomme ich drei mal Unterricht. Das ist überall so.
Dein Beispiel bezüglich des Bongsao kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Ich glaube es dir einfach nicht.
Im WT werden Inhalte nicht vorenthalten, weil man das passende Geld nicht zahlt, sondern weil man primär noch nicht so weit ist. Klar, das möchte ich gar nicht bestreiten, kostet WT eine Menge Geld. Doch der Grund für die Nicht-Unterrichtung in bestimmten Inhalten liegt primär darin begründet, dass jemand noch nicht so weit ist. Du wirst dich nicht als 2.SG bei einem Lehrer "einkaufen" können und dann HP lernen. Das liegt daran, dass man noch nicht so weit ist.
Der Faktor Geld und der Faktor Können spielen sicherlich eine große Rolle. Wem eines von beidem fehlt, kommt irgendwann nicht mehr weiter. Doch möchte ich gerne klar herausstellen, dass Inhalte nicht des Geldes wegen zurück gehalten werden, sondern aufgrund der noch zu leistenen Entwicklung. Erst wenn diese Entwicklung abgeschlossen ist - und man gut genug ist - muss auch für Neues gezahlt werden. Ich kann nicht neu in eine Schule kommen und mir mit ein paar Scheinen direkt BT-Form kaufen.
StefanB. aka Stefsen
10-09-2010, 09:22
Natürlich bekommt der, der mehr zahlt, mehr Unterricht. Wenn ich mich in drei Schulen gleichzeitig anmelde, bekomme ich drei mal Unterricht. Das ist überall so.
Dein Beispiel bezüglich des Bongsao kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Ich glaube es dir einfach nicht.
Im WT werden Inhalte nicht vorenthalten, weil man das passende Geld nicht zahlt, sondern weil man primär noch nicht so weit ist. Klar, das möchte ich gar nicht bestreiten, kostet WT eine Menge Geld. Doch der Grund für die Nicht-Unterrichtung in bestimmten Inhalten liegt primär darin begründet, dass jemand noch nicht so weit ist. Du wirst dich nicht als 2.SG bei einem Lehrer "einkaufen" können und dann HP lernen. Das liegt daran, dass man noch nicht so weit ist.
Der Faktor Geld und der Faktor Können spielen sicherlich eine große Rolle. Wem eines von beidem fehlt, kommt irgendwann nicht mehr weiter. Doch möchte ich gerne klar herausstellen, dass Inhalte nicht des Geldes wegen zurück gehalten werden, sondern aufgrund der noch zu leistenen Entwicklung. Erst wenn diese Entwicklung abgeschlossen ist - und man gut genug ist - muss auch für Neues gezahlt werden. Ich kann nicht neu in eine Schule kommen und mir mit ein paar Scheinen direkt BT-Form kaufen.
Ich kann das Argument des "noch nicht so weit sein" ja vollkommen nachvollziehen. Ist ja auch korrekt.
Allerding bleibt mir das, was du schreibst zu wenig konkret. Wann ist man bereit wofür? Nach welchen Lerninhalten kommen weitere und wie bauen sie auf vorrangegangene(s) Wissen/Fähigkeiten auf?
Wenn man sich mal das Graduierungssystem betrachtet www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812) wirkt das ganze auf mich doch arg überladen und zum Teil widersprüchlich.
Zum Thema Geld: Ja kostet alles Geld...ich bezahle auch nen Monatsbeitrag für den unterricht. Da ist dann aber alles drin! Bei Extrakosten für Sachen, die zum System gehören hört der Spass allerding auf. Dann doch lieber das System "komprimieren", bzw. aufs wesentliche reduzieren und so Sachen, die nu rein garnix mit wing chun zutun haben, rausschmeissen. (Denke da an die Blitzdefense, Escrima, etc. klamotten)
Hallo xeric,
Nebenbei: Im Judo wurde ich als Weißgurt gefragt, welche Graduierung ich als nächstes haben möchte. Ich hätte "Grün" sagen können -das Programm bis dahin hatte ich schon- und hätte dann "nur" die Würfe, Hebel und Griffe entsprechend zeigen müssen. So so, Du hättest dann ja auch braun sagen können. Und? Nennst Du das nun ein gutes Beispiel für Prüfungen?
Dazu müsste man im WT ja mal auf die Fehler hingewiesen werden, aber das findet nicht auf Prüfungslehrgängen und nicht ernsthaft im Training statt.Na aber halo, dann setzte Dich mal mit deinem Schulleiter auseinander. In sonstigen Schulen wirst sehr wohl korrigiert und das sehr individuell.
@Zongeda
Ihr fordert doch indivuduelle Betreuung. Nun wird die in bestimmten Bereichen der Entwicklung zur Pflicht erhoben und das ist dann falsch? Aha....
Genau das nenne ich nun Doppelmoral.
Gruß, WT-Herb
Aber umgekehrt kannst du nicht die Biu Tse beherrschen und ohne Geld die HP lernen. Und wenn du die Biu Tse noch so gut kannst, HP gibts nur gegene Kohle und dann auch nur Portionsweise. Erste Sektion HP, Zweite Sektion. Keine Ahnung wie du das unterschlagen kannst. Ohne Bares bekommst du in den Technikergraden nix gezeigt, unabhängig vom Können. Dreh - und Angelpunkt ist immer die Bezahlung.
@ WT-Herb
Pflicht-Privatstunden sind eine Form von individueller Betreung. Das ist richtig, aber es sollte nicht die einzige Variante sein. Im WT scheint es mir aber so zu sein, und das nebenbei bemerkt ohne den Kunden bei Vertragsabschluss darüber zu informieren. Wenn das alles in den Verträgen stehen würde, könnte man das alles beurteilen. Aber so geht das eben nicht.
Ist wie mit dem Auto: Extras müssen bezahlt werden, was auch ok ist. Aber dafür gibts ne öffentlich ausgehängte Aufpreisliste. Die gibts in der EWTO nicht. :P
Nebenbei bemerkt habe ich dir keine Doppelmoral vorgeworfen sondern nur korrigiert, was du ein wenig verzerrt wiedergegeben hast.
Ma Shao-De
10-09-2010, 09:28
Aber umgekehrt kannst du nicht die Biu Tse beherrschen und ohne Geld die HP lernen. Und wenn du die Biu Tse noch so gut kannst, HP gibts nur gegene Kohle und dann auch nur Portionsweise. Erste Sektion HP, Zweite Sektion. Keine Ahnung wie du das unterschlagen kannst. Ohne Bares bekommst du in den Technikergraden nix gezeigt, unabhängig vom Können. Dreh - und Angelpunkt ist immer die Bezahlung.
Kleine Frage am Rande, warum willst Du die HP lernen ohne Geld dafür zu bezahlen? Mal ganz abgesehen von der WT Schiene kostet es bis zur HP immer Geld oder etwa nicht? Ist was falsches daran, das man für die Ausbildung Geld bezahlen muss? Oder verstehe ich da etwas falsch?
Was hat das mit individuellem Unterricht zu tun?
Vermutlich müsste man einmal definieren wer was unter individuellem Unterricht versteht. Könnte doch gut sein das hier unterschiedliche Auffassungen gibt und desshalb ständig aneinander vorbei diskutiert wird??
Ich kann das Argument des "noch nicht so weit sein" ja vollkommen nachvollziehen. Ist ja auch korrekt.
Schön!:)
Allerding bleibt mir das, was du schreibst zu wenig konkret. Wann ist man bereit wofür? Nach welchen Lerninhalten kommen weitere und wie bauen sie auf vorrangegangene(s) Wissen/Fähigkeiten auf?
Die SG-Programme behandeln im Wesentlichen die Basics des WingTsun. Stand, Schrittarbeit, Fauststoß, Grundbewegungen (Jam, Tan, etc.), das Fühlen, Keilen, Gleichzeitigkeit, Gleichgewicht, Struktur und Anpassung.
Die Puppe beschäftigt sich damit Basics (Schrittarbeit, Tan, Fauststoß, Gleichgewicht, etc.) in den Kontext zu setzen. Das heißt alles "zusammenzufügen". Genau das kann und sollte man bereits viel früher ansteuern und üben! Also vor den neuen Inhalten. Ob man das nun am Partner, am Sandsack oder an der Puppe macht, ist egal.
Dann gibt es aber auch Inhalte, die gänzlich neu sind. Das schon oft thematisierte "Aufladen", und "Wegbewegen", welches man an der Puppe lernt. Dazu muss man bereits über genügend Fühlfähigkeit, Struktur, Anpassungsfähigkeit, Beweglichkeit, etc. verfügen. Das dauer nunmal länger, als 3 Jahre. Ob es wirklich notwendig ist 12 Jahre zu warten, sei mal dahin gestellt.
Oder auch die BiuDjie-Konzepte. Seinen Körper so unter Kontrolle zu haben, dass man sich damit beschäftigen kann, dauert seine Zeit.
Bis man also zu den Puppen und BT-Konzepten kommt, braucht man langes, intensives Training.
Wenn man sich mal das Graduierungssystem betrachtet www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812) wirkt das ganze auf mich doch arg überladen und zum Teil widersprüchlich.
Sehe ich auch so. Für jemanden, der bereits lange genug dabei ist und einen guten Überblick hat, mag das in Ordnung sein. Für den Schüler hingegen ist das das reinste Chaos. Allein die neuen SG-Programme sind meiner Meinung nach viel zu undurchsichtig.
Zum Thema Geld: Ja kostet alles Geld...ich bezahle auch nen Monatsbeitrag für den unterricht. Da ist dann aber alles drin! Bei Extrakosten für Sachen, die zum System gehören hört der Spass allerding auf. Dann doch lieber das System "komprimieren", bzw. aufs wesentliche reduzieren und so Sachen, die nu rein garnix mit wing chun zutun haben, rausschmeissen. (Denke da an die Blitzdefense, Escrima, etc. klamotten)
Verstehe ich!
Aber umgekehrt kannst du nicht die Biu Tse beherrschen und ohne Geld die HP lernen. Und wenn du die Biu Tse noch so gut kannst, HP gibts nur gegene Kohle und dann auch nur Portionsweise. Erste Sektion HP, Zweite Sektion. Keine Ahnung wie du das unterschlagen kannst. Ohne Bares bekommst du in den Technikergraden nix gezeigt, unabhängig vom Können. Dreh - und Angelpunkt ist immer die Bezahlung.
Ich dachte, das sei hierdurch:
Der Faktor Geld und der Faktor Können spielen sicherlich eine große Rolle. Wem eines von beidem fehlt, kommt irgendwann nicht mehr weiter. klar geworden!
Kleine Frage am Rande, warum willst Du die HP lernen ohne Geld dafür zu bezahlen? Mal ganz abgesehen von der WT Schiene kostet es bis zur HP immer Geld oder etwa nicht? Ist was falsches daran, das man für die Ausbildung Geld bezahlen muss? Oder verstehe ich da etwas falsch?
Was hat das mit individuellem Unterricht zu tun?
Vermutlich müsste man einmal definieren wer was unter individuellem Unterricht versteht. Könnte doch gut sein das hier unterschiedliche Auffassungen gibt und desshalb ständig aneinander vorbei diskutiert wird??
Jo, das habe ich weiter vorne bereits angesprochen. Viele denken, dass individueller Unterricht nur durch freien Zugang zu allen Inhalten gewährleistet werden kann.
Natürlich bekommt der, der mehr zahlt, mehr Unterricht. Wenn ich mich in drei Schulen gleichzeitig anmelde, bekomme ich drei mal Unterricht. Das ist überall so.
Ja, aber wer mehr Unterricht bekommt, ist nicht zwingend besser. Wenn ich Nachhilfe bekomme, krieg ich schneller mein Abi? :rolleyes: Das ist ja der Punkt, ich kann mir Fähigkeiten nicht einfach kaufen, zumindest in der Realität. In der EWTO geht das sehr wohl, wenn ich für Kurs / Prüfung XY bezahle, kann ich das. No questions asked. Wenn nicht, kann ich's nicht.
Dein Beispiel bezüglich des Bongsao kann ich trotzdem nicht nachvollziehen. Ich glaube es dir einfach nicht.
:rolleyes: Schade, da du ja ansonsten so extrem leichtgläubig bist:
Im WT werden Inhalte nicht vorenthalten, weil man das passende Geld nicht zahlt, sondern weil man primär noch nicht so weit ist.
Hihihi... glaubst du das wirklich? Weil ich kann nicht glauben, dass jemand so naiv sein kann.
Ja, aber wer mehr Unterricht bekommt, ist nicht zwingend besser. Wenn ich Nachhilfe bekomme, krieg ich schneller mein Abi? :rolleyes: Das ist ja der Punkt, ich kann mir Fähigkeiten nicht einfach kaufen, zumindest in der Realität. In der EWTO geht das sehr wohl, wenn ich für Kurs / Prüfung XY bezahle, kann ich das. No questions asked. Wenn nicht, kann ich's nicht.
Hä? Wie wird man denn sonst besser, wenn nicht durch Unterricht?:rolleyes: Ich werde in der EWTO also dadurch besser, dass ich Inhalte kaufe? Wenn du das glaubst, verstehe ich deine frustrierte Art. Immerhin hattest du kein Geld für deine Skills...:D
:rolleyes: Schade, da du ja ansonsten so extrem leichtgläubig bist:
Jo.
Hihihi... glaubst du das wirklich? Weil ich kann nicht glauben, dass jemand so naiv sein kann.
Ich glaube nicht, ich weis es.
StefanB. aka Stefsen
10-09-2010, 10:07
@Ma Shao-De
Ich glaube es ging Zongeda hier nicht um die Bezahlung im Sinne der normalen Monatsbeiträge, sondern um die Extrakosten, ohne die keine Weiterentwicklung möglich ist und zu allem Überfluss im Vorfeld (also vor Vertragsabschluss) nicht deutlich gemacht werden.
@JimBo
Danke erstmal! Aber selbst diese kleine Erleuterung von dir wirkt auf mich schon viel zu Überladung, wo es doch letztenendes "nur" ums Kämpfenlernen geht.
Stand
Schrittarbeit,
Fauststoß,
Grundbewegungen (Jam, Tan, etc.)
Fühlen
Keilen
Gleichzeitigkeit
Gleichgewicht
Struktur
Anpassung
"Aufladen"
"Wegbewegen"
Dazu kommt noch das "Zusammensetzen" + neue Konzepte innerhalb der BiuTze...?
Und wozu das alles?
Nur nicht falsch verstehen! Ein paar Sachen sind, richtig trainiert, absolute Notwendigkeit, wenn es ums Kämpfen geht. Aber andere sind imho irrelevant und machen dennoch einen viel zu großen Teil des Trainings im WT aus. Hinzu kommt noch, dass selbst wenn z.B. Schrittarbeit,Gleichgewicht, Stand trainiert wird, das noch lange nicht bedeutet, dass diese Art Schrittarbeit,Stand, "Gleichgewicht" irgendwie sinnvoll fürs Kämpfen wären.
@JimBo
Danke erstmal! Aber selbst diese kleine Erleuterung von dir wirkt auf mich schon viel zu Überladung, wo es doch letztenendes "nur" ums Kämpfenlernen geht.
Stand
Schrittarbeit,
Fauststoß,
Grundbewegungen (Jam, Tan, etc.)
Fühlen
Keilen
Gleichzeitigkeit
Gleichgewicht
Struktur
Anpassung
"Aufladen"
"Wegbewegen"
Dazu kommt noch das "Zusammensetzen" + neue Konzepte innerhalb der BiuTze...?
Und wozu das alles?
Nur nicht falsch verstehen! Ein paar Sachen sind, richtig trainiert, absolute Notwendigkeit, wenn es ums Kämpfen geht. Aber andere sind imho irrelevant und machen dennoch einen viel zu großen Teil des Trainings im WT aus. Hinzu kommt noch, dass selbst wenn z.B. Schrittarbeit,Gleichgewicht, Stand trainiert wird, das noch lange nicht bedeutet, dass diese Art Schrittarbeit,Stand, "Gleichgewicht" irgendwie sinnvoll fürs Kämpfen wären.
All das dient der Möglichkeit sich optimale an die Situation anzupassen. Theoretisch wäre beispielsweise das Keilen alleine schon genug, um einen Kampf zu gewinnen. Wenn man das gut trainiert, kann man damit schon viel reißen. Dennoch sind weitere Vorgehensmöglichkeiten sehr wertvoll, zumal jeder eine andere Art der Bewegung bevorzugt.
Ich habe aber verstanden, was du meinst und kann das gut nachvollziehen! Da scheiden sich wohl einfach die Geister.;)
Grüße
Paradiso
10-09-2010, 10:24
Na aber halo, dann setzte Dich mal mit deinem Schulleiter auseinander. In sonstigen Schulen wirst sehr wohl korrigiert und das sehr individuell.
@Zongeda
Ihr fordert doch indivuduelle Betreuung. Nun wird die in bestimmten Bereichen der Entwicklung zur Pflicht erhoben und das ist dann falsch? Aha....
Genau das nenne ich nun Doppelmoral.
Herb, du hast den Thread nicht verstanden.
Es geht um individuelle Förderung, nicht Betreuung.
Was wird im WT einem schüler weiter unterrichtet, der in einem Monat die Inhalte perfekt beherrscht und umsetzt.
Muß er nun bis zur Prüfung warten, um neue Inhalte aus dem Programm für 1 oder ogar 2 schüler-oder Tg Graden vermittelt zu bekommen?
Muß er noch länger warten wenn er sich die Prüfungskosten nicht leisten kann oder keine Zeit dafür hat?
Nebenbei, wie lange würde wohl Kernspecht für den 5. PG brauchen, wenn er heute in seinem eigenen sytem lernen müßte?
Hä? Wie wird man denn sonst besser, wenn nicht durch Unterricht?:rolleyes:
Uhm... Training? Und "mehr Unterricht" ist nicht zwingend "mehr gut" :rolleyes: Stichwort Naturtalent. Gibt Leute die sich eine Übung einmal anschauen und auf Anhieb perfekt können. Gibt Leute die mehrere Korrekturen vom Trainer brauchen um's halbwegs richtig hinzubekommen.
Gab bei uns Leute, die nach 3 Monaten bei den Fortgeschrittenen (erfolgreich) mitgemacht haben. Gibt Leute, die nach 2 Jahren dort grad so mithalten können. In der EWTO wird das nicht geben, wo käme man denn dahin? :rolleyes:
Ich werde in der EWTO also dadurch besser, dass ich Inhalte kaufe? Wenn du das glaubst, verstehe ich deine frustrierte Art.
Ich glaube nicht, ich weiß es. Und du auch.
Hallo xeric,
So so, Du hättest dann ja auch braun sagen können. Und? Nennst Du das nun ein gutes Beispiel für Prüfungen?
Einspruch: 'gut' ist eine Wertung.
Meinst Du vieleicht eher 'unüblich'?
Wenn man den Stoff beherrscht, was spricht dann dagegen?
Zählt Leistung (im Sinne von können, beherrschen, nicht im Sinne von bezahlt haben) nicht?
Uhm... Training? Und "mehr Unterricht" ist nicht zwingend "mehr gut" :rolleyes: Stichwort Naturtalent. Gibt Leute die sich eine Übung einmal anschauen und auf Anhieb perfekt können. Gibt Leute die mehrere Korrekturen vom Trainer brauchen um's halbwegs richtig hinzubekommen.
Gab bei uns Leute, die nach 3 Monaten bei den Fortgeschrittenen (erfolgreich) mitgemacht haben. Gibt Leute, die nach 2 Jahren dort grad so mithalten können. In der EWTO wird das nicht geben, wo käme man denn dahin? :rolleyes:
Der Unterricht schließt Training ein. So war es jedenfalls gemeint. Ich habe noch niemanden gesehen, der irgendeine Übung auf Anhieb konnte. Ich glaube auch nicht, dass es sowas gibt. Oder wir haben unterschiedliche Definitionen von "Können".
Ich glaube nicht, ich weiß es. Und du auch.
Nein, man wird durch Inhalte nicht besser. Worin soll ich denn besser werden? Im Inhalte-Kennen?:cool: Mag sein, aber kämpfen kann man deshalb nicht besser. Training ist das Zauberwort.
mykatharsis
10-09-2010, 10:49
@mykatharsis
Bitte? Du hast doch die Grundvoraussetzungen ins Spiel gebracht und ich habe dazu eine ganz simple Frage gestellt. „Irgendwelche“ Voraussetzungen kann ich im Wing Tsun nicht gebrauchen, sondern jene, die für das System wichtig sind. Also beantworte doch die Frage, welche das denn seien, die ein Schüler mitbringen würde, der mit dem System noch nie etwas zu tun hatte. Ich glaube, hier windest Du Dich raus. Das wird ja wohl mehr, sein, als der gesunde Menschenverstand.
Ähm...Du willst wohl nicht verstehen. Ein Mensch ist ein Mensch und hat schon allein deshalb gewisse Fähigkeiten. Ich rede jetzt speziell von denen, die beim Kämpfen relevant sind. Ich zähl die jetzt nicht nochmal auf.
Deswegen finde ich Dein Geschwätz von "systemimmanent" und "für das System wichtig" so lächerlich. Als ob es im WT Fähigkeiten gibt, die sonst nicht existent wären... :rolleyes:
Ja und? Das steht doch in keinerlei Widerspruch zu den Möglichkeiten, die ein Lehrer in seiner Schule hat. Die Vorgaben des Lehrplans zwingen ihn doch nicht, didaktisch einspurig zu arbeiten.
Er ist eingeschränkt auf ein bestimmtes Programm und die dem zugehörigen Mittel. Er darf keine Mittel aus anderen Programmen verwenden, außer die wurden davor schon unterrichtet. Das ist definitiv eine Einschränkung.
Das ist auch nicht die Realität von Wing Tsun-Schulen.
Na klar ist es das. Das ist die WT-Didaktik. Die lobst Du immer so hoch und willst uns weiß machen, sie habe Vorteile.
Was soll diese Polemik? Hat das irgend einen Sinn? Ich rede nicht vom Zweck zu Kämpfen, sondern von der Vergleichbarkeit bestimmter Leistungen in unterschiedlichen Strukturen.
Ja ja. Alles nur nicht vom Kämpfen. Das wäre ja zu simpel. Wer interessiert sich schon für Kämpfen in einer Kampfkunst? Wozu sollte man denn die Leistung im Kämpfen vergleichen, wenn man sich doch viel angenehmere Metriken erschaffen kann, die dann mit hübschen bunten Abzeichen jedem signalisieren, wie gut man denn theoretisch schon kämpfen könnte...
Dann hat der Schüler das Ganze noch nicht verinnerlicht. Die Gründe können sowohl auf der Seite des Lehrers liegen, als auch auf der Seite des Schülers, oder beide haben ihre Aufgaben nicht richtig wahrgenommen. Das ist doch überall so
Klar. Kann nur der Schüler oder der Lehrer oder beide sein. Das System ist ja unfehlbar. Dessen Mittel verdammen einen zum Erfolg. Siehe Ute.
Natürlich ist Zeit ein wichtiger Faktor, körperliche Fähigkeiten zu erlangen und zu verinnerlichen, sie zu reflektieren und sie zu konditionieren. Selbst bei bestem Unterricht, ist es nicht über Nacht möglich, bestimmte motorische, sensitive, reaktive, Fähigkeiten zu erreichen, die dann auch unter Streß automatisiert abgerufen werden. Selbstverständlich ist Zeit ein wichtiger Faktor. Natürlich keine einziger
Zeit ist immer noch kein Faktor. Wenn Du Zeit verstreichen lässt mit Nichtstun, ändert sich gar nichts. Du wirst vielleicht sogar noch schlechter.
Zeit ist nur ein Faktor, weil wir uns ihr nicht entledigen können in unserem Universum.
Und wie schon öfter erörtert: 20 Jahre lang ineffektives Training ergeben auch kein Können. Wer glaubt sich mit Zeit zu verbessern lebt eine Illusion.
Was heißt hier erwiesenermaßen? Das ist Bullshit.
Na, das kann sicher jeder WT'ler für sich selbst beantworten, wenn er sich die Leute an seiner Schule ankuckt.
Welche Ute, welcher Co? Es gibt viele Gründe, warum jemand nicht das Ergebnis aufzeigt, was man von einem Meister erwartet. Entweder, weil er kein Meister ist, oder weil er noch kein Meister ist. Welcher Maßstab wird denn an Ute angelegt, die als Hobby bei einmalig wöchentlichem Training drei Jahre verbracht hat? Der gleiche, den man an einen Profi-WT-ler anlegt, der 6 Tage die Woche täglich 6 Stunden im Privatunterricht und an diversen wechselnden Sparringpartnern sich zur Kampfsau entwickelt? Man kann immer auf die kleinen Zeigen und sagen, so sieht die Welt aus. Es ist aber nicht die Welt, die man sieht, wenn man sie selektiv betrachtet.
Hmmm...für beide gelten doch dann diesselben Kriterien bei der Prüfung....und diesselben Wartezeiten. Oder kommt die "Kampfsau" 6 mal schneller voran in der Hierarchie?
Eben das darf nicht passieren. Und wo es vorkommt, kritisiere ich das.
Da runzelst Du die Stirn, kneifst die Augen böse zusammen und schüttels deftig mit dem Zeigefinger? Na wenn das die Probleme nicht löst, was dann?
Nein, ist es nicht. Es kommt vor und das ist nicht gut.
Es ergibt sich aus dem von Dir so gelobten System plus den geschäftlichen Interessen des Anbieters. In einem System wie dem von PhB gibt's das nicht.
Wenn man es überhaupt bekommt. Nichts auszulassen, weil es gerade nicht präsent ist, nichts zu überspringen, weil es gerade nicht auffällt, ist überhaupt nicht ausgeschlossen. Besonders dann, wenn man viele Schüler hat. Je kleiner die Gruppe ist, desto geringer scheint die Gefahr zu sein. Aber auch dort hängt der Unterricht an der Qualität des Lehrers. Ist der Lehrer nicht gut, gibt es kaum eine Chance, dies auszugleichen. In größeren Strukturen, hat man diesbezüglich viel mehr Möglichkeiten.
Jetzt schürst Du wieder die Angst davor irgendwas zu verpassen und meinst eine ausführliche Katalogisierung des Systems sei der Weg zur Glückseligkeit. Gleichzeitig soll ein großer Dachverband dabei helfen, wenn der Lehrer vor Ort nicht der beste ist.
Wenn irgendwas fehlt, merkt man das im Sparring. Wenn es da nicht auffällt, fehlt es wohl nicht wirklich.
Ohne großen Dachverband kann man sich frei bewegen und zu jedem beliebigen Lehrer jeder beliebigen Kampfkunst gehen und sich weiterbilden...außer natürlich zu den geschlossenen Verbänden...denn die wollen ihre Existenz ja rechtfertigen...
Ergo bringt mir der große Verband nur Vorteile solange ich mich im großen Verband nach vorne bewegen will. Will ich genau das nicht, bringt er mir nur Nachteile, zumindest aber keinerlei Vorteile.
Das ist Deine Interpretation. Vielleicht auch eine gewisse Grunderwartung gegenüber dem Etikett WT.
Beleidige doch nicht unseren Intellekt.
Vernunft ist doch nicht garantiert. Und ohne System, welches das Umsetzen überprüft, ist das Ergebnis mehr oder weniger davon abhängig, ob der Lehrer eben gut und vernünftig und kompetent und empathiefähig ist und das System selbst überhaupt beherrscht. Das sind viele Faktoren, die in der Alleinstellung der Person keine Reflexion erfahren.
Das Fettgedruckte ist imperativ. Mit oder ohne vordefiniertem Stufensystem oder großen Verband.
So so, Du hättest dann ja auch braun sagen können. Und? Nennst Du das nun ein gutes Beispiel für Prüfungen?
Nee, das Programm hatte ich ja noch nicht und hätte es nicht vorstellen können. Das hast Du Dir aber vor dem Schreiben schon gedacht, oder? :p
Du lenkst mit solchen "Nebenschauplätzen" ab von EWTO-Prüfungsseminaren, die nicht einmal die Maßgabe erfüllen, die Du einige Postings vorher gefordert und propagiert hast.
In sonstigen Schulen wirst sehr wohl korrigiert und das sehr individuell.
Stimmt, in Schulen, Vereinen und Gruppen, in denen Ving Tsun trainiert wird, werde ich sehr individuell korrigiert. So eine individuelle Förderung ist vorbildlich und sollte auf große Verbände abfärben. :p
StefanB. aka Stefsen
10-09-2010, 10:50
edit da ot
Ma Shao-De
10-09-2010, 10:51
@Ma Shao-De
Ich glaube es ging Zongeda hier nicht um die Bezahlung im Sinne der normalen Monatsbeiträge, sondern um die Extrakosten, ohne die keine Weiterentwicklung möglich ist und zu allem Überfluss im Vorfeld (also vor Vertragsabschluss) nicht deutlich gemacht werden.
Interessant ist eben nur warum Zongeda keine Gelegenheit auslässt dieses Thema ständig zu rezitieren. Zumal es nicht erwiesen ist, dass dies der Realität entspricht ;-) In fast jedem Thread taucht dieses Thema durch ihn auf, oder nicht? Warum denn bloss? Hat doch mit dem eigentlichen Thema zumindest hier inn diesem Thread nix zu tun?
just my 3 1/2 cents..
StefanB. aka Stefsen
10-09-2010, 10:59
Interessant ist eben nur warum Zongeda keine Gelegenheit auslässt dieses Thema ständig zu rezitieren. Zumal es nicht erwiesen ist, dass dies der Realität entspricht ;-) In fast jedem Thread taucht dieses Thema durch ihn auf, oder nicht? Warum denn bloss? Hat doch mit dem eigentlichen Thema zumindest hier inn diesem Thread nix zu tun?
just my 3 1/2 cents..
Naja, es bezieht sich ja schon auf das Thema der individuellen Förderung im WT, die, so hat es den Anschein, lediglich durch Zuzahlungen des Schülers erreicht werden kann.
Ansonsten ist die Tatsache, dass man bezüglich der Folgekosten, im Dunkeln gelassen wird, doch ein Misstand auf den`in so einem Forum Aufmerksam gemacht werden sollte, oder nicht?
Paradiso
10-09-2010, 11:27
Ergo bringt mir der große Verband nur Vorteile solange ich mich im großen Verband nach vorne bewegen will. Will ich genau das nicht, bringt er mir nur Nachteile, zumindest aber keinerlei Vorteile.
Bei den Argumenten der WT-Ausbilder hier im Forum, wie hier das Schulsystem verteidigt wird und die Fähigkeit der Schüler als Kämpfer in den Hintergrund tritt,
drängt sich schon der Verdacht auf, daß die individuelle Förderung in der Aussicht auf einen Posten als Ausbilder oder sogar als Schulleiter besteht.
Alles in allem also auch systemimmanente Inhalte............
Individuelle Förderung des Schülers kann nur darin bestehen, ihm Inhalte zeitnah zu seiner Lernkompetenz zu geben.
Ma Shao-De
10-09-2010, 11:30
Naja, es bezieht sich ja schon auf das Thema der individuellen Förderung im WT, die, so hat es den Anschein, lediglich durch Zuzahlungen des Schülers erreicht werden kann.
Ansonsten ist die Tatsache, dass man bezüglich der Folgekosten, im Dunkeln gelassen wird, doch ein Misstand auf den`in so einem Forum Aufmerksam gemacht werden sollte, oder nicht?
Wenns denn Missstände sind, Okee, JA.
Selbst wenn, warum Gebetsmühlenmässig immer wieder?
Schau ma: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/versuch-wt-kosten-119361/#post2320450
Ma Shao-De
10-09-2010, 11:33
Individuelle Förderung des Schülers kann nur darin bestehen, ihm Inhalte zeitnah zu seiner Lernkompetenz zu geben.
So sehe ich das auch. Die individuelle Unterrichtsmethodik ist eine von mehreren, für mich persönlich die idealste um Yong Chun zu unterrichten, sofern man nicht 30-40 Leute im Training hat und das Zeitlich gar nicht möglich wäre. Also dann entweder mehrere Instruktoren gleichzeitig oder kleinere Klassen ;-)
StefanB. aka Stefsen
10-09-2010, 11:42
So sehe ich das auch. Die individuelle Unterrichtsmethodik ist eine von mehreren, für mich persönlich die idealste um Yong Chun zu unterrichten, sofern man nicht 30-40 Leute im Training hat und das Zeitlich gar nicht möglich wäre. Also dann entweder mehrere Instruktoren gleichzeitig oder kleinere Klassen ;-)
100% agree!
ThaiTsun
10-09-2010, 11:49
All das dient der Möglichkeit sich optimale an die Situation anzupassen. Theoretisch wäre beispielsweise das Keilen alleine schon genug, um einen Kampf zu gewinnen. Wenn man das gut trainiert, kann man damit schon viel reißen. Dennoch sind weitere Vorgehensmöglichkeiten sehr wertvoll, zumal jeder eine andere Art der Bewegung bevorzugt.
Ich habe aber verstanden, was du meinst und kann das gut nachvollziehen! Da scheiden sich wohl einfach die Geister.;)
Grüße
Ich habe mich mal mit nem wtler ausgetauscht. Der hat mir dann den Keil gezeigt. Das ist doch Hände zusammen und ein wenig hochheben das Ganze. Wenn nicht lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Ich sollte auf jeden Fall den Keil machen und er wollte mir dann zeigen das egal wie er jetzt schlägt alles durch den Keil an mir vorbeigeleitet wird. Er schlug dann auch so das das natürlich ging.
Als er dann zu mir sagte das ich jetzt mal schlagen sollte, wusste ich nicht so ganz... soll ich jetzt oder...na, ja wie auch immer. Egal wie, egal wo ich hätte den überall getroffen.
Das war das was an dortiger WT Schule jedem Anfänger gezeigt wird. Meine Frage ist jetzt, wie meintest Du man könne mit diesem Keil einen Kampf gewinnen?
Für mich ist die individuelle Förderung meiner Schüler wichtiger, als die Programme, aber ihr wollt doch ständig über die Programme diskutieren, nicht ich.
Wenn Du in der EWTO bist, dann darfst Du Deine Schüler nicht individuell fördern! Habe ich hier aber auch schon dargelegt.
Sonst fliegst Du nämlich raus! Aus die Maus und vom Käse essen dann die anderen Mäuse. :p
Paradiso
10-09-2010, 12:33
Für mich ist die individuelle Förderung meiner Schüler wichtiger, als die Programme...
Wie sieht bei dir die individuelle Förderung konkret aus ?
Hallo xeric,
Warum musste ich damals nochmal zu den Prüfungslehrgängen?
Ich bin noch nie irgendwo durchgefallen, Dann ist es mir auch unklar, warum Du eine Prüfung wiederholen mußtest.
@Zongeda
Pflicht-Privatstunden sind eine Form von individueller Betreung. Das ist richtig,Privatstunden sind das immer. Das ist doch wohl nicht erst zu erfragen.
aber es sollte nicht die einzige Variante sein.Richtig, das ist es auch nicht. Privatstunden haben gegenüber einem Gruppe- oder Kleingruppenunterricht die ausschließliche Konzentration auf die Einzelperson. Individuelle Förderung (übrigens auch Anforderung) findet aber auch im Gruppenunterricht statt, mit der Einschränkung, die eine Gruppe mit sich bringt.
Im WT scheint es mir aber so zu sein..Nein, das ist nicht so. Natürlich findet im Gruppenunterricht auch die persönliche Betreuung statt. Wie eben schon gesagt, unter der Einschränkung, die eine Gruppe mit sich bringt. Man wird sich die Aufmerksamkeit des Lehrers mit allen Mitgliedern der Gruppe teilen.
... und das nebenbei bemerkt ohne den Kunden bei Vertragsabschluss darüber zu informieren. Wie kommst Du denn da drauf? Niemand „muß“ Privatstunden nehmen, es sei denn, er hat spezifische Ansprüche, zum Beispiel wenn er Ausbilder werden möchte. Dies steht dann aber unter dem Label zusätzlicher Vereinbarungen die zwischen Schulleiter und Schüler getroffen werden. Auch wird das in Schulen unterschiedlich gehandhabt, teilweise gar nicht oder für die Leistung als Hilfsausbilder gegen gerechnet etc. Es gibt dazu sehr unterschiedliche Verfahrensweisen, die schulintern gehändelt werden. Die EWTO, als Verband, will nur gewährleistet sehen, daß in bestimmten Bereichen ein entsprechender Unterricht realisiert wird. Die Umsetzung bleibt weitestgehend den Schulleitern überlassen. Aber ja, es gibt auch Schulleiter, die keinen Handschlag umsonst tun. Es gab in der Vergangenheit da echte Stilblüten. Frage mal alte Schüler in Saarbrücken, wohin das dann für den Schulleiter geführt hatte.
@BuZuS
Ja, aber wer mehr Unterricht bekommt, ist nicht zwingend besser. Wenn ich Nachhife bekomme, krieg ich schneller mein Abi? Das ist ja der Punkt, ich kann mir Fähigkeiten nicht einfach kaufen, zumindest in der Realität. In der EWTO geht das sehr wohl, wenn ich für Kurs / Prüfung XY bezahle, kann ich das. No questions asked. Wenn nicht, kann ich's nicht. In der Realität bezahlst Du bei IBM für ein Wochenendsemiar zur Zertifizierung in einer bestimmten Software, (das Zertifikat belegt Deine Kompetenz) gut und gerne mal 1500 €. Du kannst Dir natürlich auch Fachbücher kaufen (ca 120 € das Stück) und autodidaktisch Dich weiterbilden. Als, worum geht es denn? Ausbildung ist eine Dienstleistung, die, wenn man sie in Anspruch nimmt, auch zu bezahlen ist. Der Gutmensch, der ohne Einkünfte leben kann und zugleich die Räumlichkeiten und Zeit zur Verfügung stellt, nebst aller Nebenkosten, ist, ökonomisch betrachtet, ein Vollidiot.
Selbstverständlich wollen Schulleiter über Privatstunden zusätzliches Geld verdienen. Ich halte es für eine Charakterfrage, ob Schulleiter nun ihre Schüler darin fair behandeln oder sie nur melken. Letzteres wird sich immer äußerst negativ auf sie selbst auswirken. Der unmündige Schüler ist in aller Regel nicht der betuchte. Nur wer offen und fair auch in solchen monetären Fragen mit seinem Klientel umgeht, hat auch langfristig Erfolg. Insofern... alles in Butter. Negative Leute werden sich selbst überleben.
@Paradiso
Es geht um individuelle Förderung, nicht Betreuung.Das ist jetzt kleinkariert. Mit Betreuung ist sicherlich nicht das Reichen eines Getränks gemeint, sondern eben: Förderung, Leistung abfordern, Korrektur, Motivation, Information und auch das Reichen eines Keks.
Was wird im WT einem schüler weiter unterrichtet, der in einem Monat die Inhalte perfekt beherrscht und umsetzt. Muß er nun bis zur Prüfung warten, Nenn mir doch bitte mal einen Fall, in dem das konkret so gewesen ist. Ich bezweifle das. In aller Regel ist wird ein Lehrer seinen Schüler dann kurzfristig zur nächsten und übernächsten Prüfung anmelden. Ich wies doch schon darauf hin, daß es dann der Lehrer zu vertreten und zu begründen hat.
Muß er noch länger warten wenn er sich die Prüfungskosten nicht leisten kann oder keine Zeit dafür hat?Ja natürlich, wie jeder der auf sein bestelltes Auto auch warte muß, wenn das Geld noch nicht da ist.
Nebenbei, wie lange würde wohl Kernspecht für den 5. PG brauchen, wenn er heute in seinem eigenen sytem lernen müßte?Genausolange, wie damals, wenn er die Möglichkeit des gleichen Umfeldes hätte.
@Dodge71
Ich meine das durchaus wertend. Es wurde doch kritisiert, daß die Prüfung nicht gut wäre, so wie sie in der EWTO ablaufe. Nun frage ich den Autor, ob er sein Beispiel einer Prüfung für eine gutes Beispiel eines Prüfungssystems hält.
Wenn man den Stoff beherrscht, was spricht dann dagegen?Ja, wenn man den Stoff beherrscht. Um ihn aber zu beherrschen, benötigt man aber welche Faktoren? Das wurde doch diskutiert und der Faktor Zeit ist ein nicht unerheblicher Faktor, um Erfahrungen zu sammeln, um die Inhalte als „Instinkte“ zu verinnerlichen etc.. Das Durchjagen durch Prüfungen ist keineswegs sinnvoll. Gerade - was im Kern meine eigene Kritik ist - in den ersten Prüfungen, wo die Grundlagen gelegt werden, halte ich auch eine zeitige Konstante für sehr wichtig.
@mykatharsis
Ein Mensch ist ein Mensch und hat schon allein deshalb gewisse Fähigkeiten. Ich rede jetzt speziell von denen, die beim Kämpfen relevant sind. Ich zähl die jetzt nicht nochmal auf.
Deswegen finde ich Dein Geschwätz von "systemimmanent" und "für das System wichtig" so lächerlich. Als ob es im WT Fähigkeiten gibt, die sonst nicht existent wären...Warum leierst Du den Kontext um die Ecke? DU (Du!!!) brachtest das Argument ins Spiel, daß es um Grundvoraussetzungen ginge, die man für das Erlernen eine Kampfkunst benötigt. (Zitat: „Es geht um die Herausbildung von Fähigkeiten. Fähigkeiten, die zum Teil schon in jedem von uns vorhanden sind.“) Ich fragte daraufhin, welche Grundvoraussetzungen für das Erlernen von Wing Tsun es Deiner Meinung nach wären. Dieser Frage bist Du ausgewichen - bisher.
Er ist eingeschränkt auf ein bestimmtes Programm und die dem zugehörigen Mittel.Ja natürlich ist er auf das Programm beschränkt, was der Schüler zunächst zu lernen hat. Das ist doch logisch. Die Wahl der Mittel ist vollkommen frei, so sie das Vermitteln dieses Programme betreffen und nicht irgendwelche Programme, die noch nicht anstehen. Und wenn es notwendig und sinnvoll ist, etwas aus anderen Programmen heran zu ziehen, ist auch das legitim.
Klar. Kann nur der Schüler oder der Lehrer oder beide sein. Das System ist ja unfehlbar.Das System ist doch das Ziel, nicht das Mittel.
Wenn Du Zeit verstreichen lässt mit Nichtstun, ändert sich gar nichts.Weswegen die Zeit auch als Minimum zu verstehen ist, die man zu nutzen hat. Nutzt man sie nicht, verlängert es die Zeit, bis man sie entsprechend genutzt hat.
Oder kommt die "Kampfsau" 6 mal schneller voran in der Hierarchie? Vielleicht nicht sechs mal, aber schneller schon.
Jetzt schürst Du wieder die Angst davor irgendwas zu verpassen und meinst eine ausführliche Katalogisierung des Systems sei der Weg zur Glückseligkeit. Eine Katalogisierung hat immer den Vorteil, daß man darin blättern kann und sieht, was es alles gibt. Ohne Katalog stehst Du bei Conrad auf dem Schlauch. Dann ergibt nur eine zufällig richtige Frage die Auskunft, daß auch DAS gibt.
Gleichzeitig soll ein großer Dachverband dabei helfen, wenn der Lehrer vor Ort nicht der beste ist. Jop, das soll er und das tut er.
Wenn irgendwas fehlt, merkt man das im Sparring. ..mit wem? Dann hängt alles von der Qualität dieses Sparringspartners ab, ob etwas auffällt oder nicht. Ist dieser eine sogenannte Memme, wird nix Wesentliches auffallen. Macht dieser Sparringspartner immer nur das Gleiche, wird auch nix auffallen, was daneben liegt.
Ohne großen Dachverband kann man sich frei bewegen und zu jedem beliebigen Lehrer jeder beliebigen Kampfkunst gehen und sich weiterbilden...Mit welchem Effekt? Ich betreibe eine bestimmte Kampfkunst, nicht zufällig irgend eine. Ich würde dem eigenen Lernen keinen guten Dienst erweisen, würde ich das Lernen von gegensätzlichen Mustern betreiben.
Beleidige doch nicht unseren Intellekt.Ist es das, wenn ich bei Dir Voreingenommenheit sehe?
Das Fettgedruckte ist imperativ. Mit oder ohne vordefiniertem Stufensystem oder großen Verband.Eben! Die Relevanz liegt damit im regionalen, örtlichen Umfeld.
Gruß, WT-Herb
Dann ist es mir auch unklar, warum Du eine Prüfung wiederholen mußtest.
Ich musste keine Prüfung wiederholen.
:cool2:
Paradiso
10-09-2010, 12:45
Wer schnell lernt, für den erhöhe ich die Anforderungen (indem ich ihm z.B. Gelegenheit gebe, das gelernte unter erhöhtem Stress zu üben, oder indem ich ihn auf kleinere Details aufmerksam mache, als einen, der noch gröbere Fehler macht...),
Und ab wann lernt er bei dir neue Inhalte ?
Paradiso
10-09-2010, 12:54
Von der ersten Stunde an in so gut wie jedem Training.
Also auch neue chi sao sektionen, ohne das er für die vorherigen eine Prüfung abgelegt hat?
Hallo xeric,
Warum musste ich damals nochmal zu den Prüfungslehrgängen?
Ich musste keine Prüfung wiederholen.
Dann verstehe ich auch nicht, warum Du Prüfungslehrgänge noch einmal besuchen mußtest.
Gruß, WT-Herb
Sag mir nicht, was ich in der EWTO darf und was nicht. Darüber weiß ich besser bescheid, denn ich bekomme diese Informationen aus erster Hand.
Dann lies die Informationen darüber, was Du darfst und was nicht mal aufmerksam durch und streiche alles bunt an, was Du nicht darfst.
[ ] Du darfst einen Schüler vom 0. SG in den 4. SG erheben.
[ ] Du darfst einem 1. TG Messer und Langstock zeigen.
[x] Du darfst einem Schüler sagen, dass Karate schlechter als WT ist.
[ ] Du darfst zu Dragos gehen, dort Langstock lernen und anschließend zu KRK gehen und ihm zeigen was Du gelernt hast.
[ ] Du darfst öffentlich und namentlich sagen, dass Du die Geheimhaltung und Wartezeiten beim WT für suboptimal hälst.
[ ] Du darfst LT fragen, woher er das mit der Kniespannung hat.
[ ] Du darfst einem bewegungsbegabten 6. SG die 3. Form zeigen.
[ ] und so weiter, aber da weißt Du ja aus erster Hand
Wären ja (fast) alles Dinge, die Deine Schüler individuell fördern würde...
Dann verstehe ich auch nicht, warum Du Prüfungslehrgänge noch einmal besuchen mußtest.
Das liegt an entweder an meiner missdeutigen Schreibsprache oder an der missdeutigen Deutschen Grammatik.
* Warum nochmal haben Dich Deine Eltern Peter genannt?
* Warum haben Dich Deine Eltern nochmal Peter genannt?
Beide Sätze meinen bei mir keine Wiederholungen.
* Warum musste ich die erste Klasse wiederholen?
* Warum wurde ich mehrfach zum attraktivsten Forenteilnehmer ernannt?
Beide Sätze meinen bei mir Wiederholungen.
mykatharsis
10-09-2010, 13:34
Für mich ist die individuelle Förderung meiner Schüler wichtiger, als die Programme,
Die These lautet, dass individuelle Förderung durch die Didaktik der EWTO behindert wird. Du kannst nur innerhalb der engen Maschen fördern.
Hier nur mal 2 Beispiele:
0. nach 4. SG
Das wäre auch keine Förderung des Schülers, sondern grob fahrlässig. Falls ich einmal ein Wunderkind kennenlernen sollte, bei dem ich das tatsächlich für angemessen halten würde, werde ich das mit meinem Sifu besprechen. :)
Ich kannte da mal so eine Frau, die hatte furchtbare Prüfungsangst. Und ihr wurde dann das Programm bis zum 2. SG gezeigt aber nicht mehr. Sie wurde auch nicht einfach nach Begutachtung durch den Trainer oder seiner Helfer in den ihr zuzusprechenden Rang geholfen. Also Prüfung ohne ihr Wissen! Nee, sie ist vermutlich immer noch in der EWTO und lässt sich albern gegen den Arm hauen. Individuelle Förderung sieht anders aus!
Messer/LS an 1. TG
Wozu sollte ich? Ein 1. TG hat genug zu lernen und zu üben, das ihm in diesem Stadium mehr bringt.
Hierfür sind andere rausgeflogen. Es gab vorher zwar Abmahnungen, aber dann wurden sie doch gekickt. Wenn Du ein besseres Verhältnis zum Verband haben solltest, dann viel Glück. Du darfst das aber nicht!
StefanB. aka Stefsen
10-09-2010, 13:44
Also das klingt für mich an den Haaren herbeigezogen, tut mir leid.
Das kann ich mir schon vorstellen. Wer in der EWTO unterrichten will, muss sich nunmal an die Vorgaben des Verbandes halten (die ohnehin viel Spielraum lassen). Wer dazu nicht fähig ist, kann außerhalb der EWTO unterrichten. Wer nach Abmahnungen immer noch nicht merkt, dass er etwas falsch macht, sollte keine Schüler unterrichten, finde ich.
Und wenn es nicht falsch ist? Sondern besser?
mykatharsis
10-09-2010, 13:46
@mykatharsis
Warum leierst Du den Kontext um die Ecke? DU (Du!!!) brachtest das Argument ins Spiel, daß es um Grundvoraussetzungen ginge, die man für das Erlernen eine Kampfkunst benötigt. (Zitat: „Es geht um die Herausbildung von Fähigkeiten. Fähigkeiten, die zum Teil schon in jedem von uns vorhanden sind.“) Ich fragte daraufhin, welche Grundvoraussetzungen für das Erlernen von Wing Tsun es Deiner Meinung nach wären. Dieser Frage bist Du ausgewichen - bisher.
Bewegungsfähigkeit, -talent. Kraft, Koordination usw.
Hab doch gesagt, dass ich die nicht extra nochmal aufzähle. Sollte doch jedem klar sein, was ein Mensch ist. Falls nicht, kuck mal in den Spiegel!
Ja natürlich ist er auf das Programm beschränkt, was der Schüler zunächst zu lernen hat. Das ist doch logisch. Die Wahl der Mittel ist vollkommen frei, so sie das Vermitteln dieses Programme betreffen und nicht irgendwelche Programme, die noch nicht anstehen. Und wenn es notwendig und sinnvoll ist, etwas aus anderen Programmen heran zu ziehen, ist auch das legitim.
Nochmal: Die These lautet, dass die programmatische Didaktik der EWTO eine Einschränkung darstellt, dabei aber keine wirklichen Vorteile bietet.
Das System ist doch das Ziel, nicht das Mittel.
Falsch. Kampffähigkeit ist das Ziel. Das System ist ein Mittel diese zu entwickeln.
Eine Katalogisierung hat immer den Vorteil, daß man darin blättern kann und sieht, was es alles gibt. Ohne Katalog stehst Du bei Conrad auf dem Schlauch. Dann ergibt nur eine zufällig richtige Frage die Auskunft, daß auch DAS gibt.
Mit dem Conrad-Katalog kämpft es sich aber nur unzureichend. Das kann jetzt mehrfach gedeutet werden.
Jop, das soll er und das tut er.
Wie tut er das? Schickt er mir einen besseren?
Mit welchem Effekt? Ich betreibe eine bestimmte Kampfkunst, nicht zufällig irgend eine. Ich würde dem eigenen Lernen keinen guten Dienst erweisen, würde ich das Lernen von gegensätzlichen Mustern betreiben.
Man kann überall was lernen....und wenn man nicht durch einen Verband darin eingeschränkt kann man das auch tatsächlich versuchen.
Ist es das, wenn ich bei Dir Voreingenommenheit sehe?
Ich bin voreingenommen. Keine Angst. Du bist nicht blind. Aber ich sehe was Du schreibst und Du schreibst wie Du schreibst nicht zufällig. Hast Dich vielleicht mal mit NLP auseinandergesetzt, oder so?
Eben! Die Relevanz liegt damit im regionalen, örtlichen Umfeld.
Was nützt mir jetzt der große Dachverband da?
Falsch. Kampffähigkeit ist das Ziel.
Beim WT? Seit wann das denn?
Also das klingt für mich an den Haaren herbeigezogen, tut mir leid.
OK, ich kann das natürlich nicht "beweisen", ohne meine pseudonymität zu verlieren.
Wer in der EWTO unterrichten will, muss sich nunmal an die Vorgaben des Verbandes halten
Genau. Mit anderen Worten: Du darfst es nicht.
Buzus:
Die Story mit dem Bongsao, war das beim Herren ohne Namen? mit dem B. und dem Ö?
Buzus:
Die Story mit dem Bongsao, war das beim Herren ohne Namen? mit dem B. und dem Ö?
Jap, gut erkannt ;)
Nicht in der EWTO, weil es für unseren Unterrichtsaufbau unsinnig wäre.
Und wenn der 1. TG sagen würde: "Sonst gehe ich zum Dragos und mache mein eigenes WT, mit Blackjack und Softdrinks!"?:p
Würdest Du ihn dann individuell fördern, damit er jetzt schon sieht, wie der Zusammenhang der Programme für die nächsten 20 Jahre ist? Damit er Übersicht behält und nicht in seiner kleinen Sektion den Wald vor lauter Bäumen nicht sieht?
Jap, gut erkannt ;)
Jupp, man muss aber dazu sagen, dass er selbst für WT-Verhältnisse ein Extrembeispiel ist.
Aber ich glaubs Dir ungesehen, und das Prinzip kennt sicher auch so mancher EWTOler...
Nicht in der EWTO, weil es für unseren Unterrichtsaufbau unsinnig wäre. Wenn ich die Zeit meiner Schüler auf diese Weise verschwenden wollte, könnte ich das in eigenem Namen tun, nicht im Namen der EWTO. :)
Also, sorry, das ist doch irgendwie im Kreis argumentiert. Du unterrichtest flexibel, je nach Könnensstand, wenn aber einer bereit für den 2. TG wäre, hätte aber nur den 12. SG (mangels Gelegenheit zur Prüfung, entspr. Training aber vorausgesetzt), dann würdest Du doch nicht direkt flexibel unterrichten, weil das nach Eurem Unterrichtsaufbau unsinnig wäre. Wie denn jetzt? :gruebel:
Mensch, plaz, Du musst noch ein bisschen bei Herb abkucken. Bei Herbs Texten ist es unheimlich schwierig zu erkennen, dass er sich - ohne wirkliche Aussage - im Kreis bewegt. Aber keine Sorge, beleg' einfach noch ein paar "WT-Diskurs-Seminar 1 bis 4 für Ü-Leiter" in der neuen Zentrale (werden die eigentlich in HD im Landfriedhaus abgehalten?), dann kannst du hier genauso eloquent und sinnentleert runtertippen. :p
Ah, ich sehe, Du warst schon auf dem "WT-Diskurs-Basis-Seminar"! Lieber die Art der Frage angreifen, als den Inhalt zu beantworten. Sehr gut. Aber leider immer noch zu auffällig! Zu viel Ansatz, das ganze muss schattenlos kommen!
Jupp, man muss aber dazu sagen, dass er selbst für WT-Verhältnisse ein Extrembeispiel ist.
Aber ich glaubs Dir ungesehen, und das Prinzip kennt sicher auch so mancher EWTOler...
Ja, er hat das EWTO-Prinzip eben konsequent noch ein wenig weiter verfolgt. Aber das Prinzip bleibt ja gleich: du darfst nix lernen, was nicht deiner Stufe entspricht. Nächste Stufe gibt's nur mit entsprechender Kohle.
Jeder hat bei uns genug Gelegenheiten für Prüfungen, daher ist das Beispiel völlig unrealistisch.
Was würdest du tun, wenn bei euch im Training ein UFO landet? Würdest du das Training unterbrechen? :) Die Frage macht genausoviel Sinn.
Also ich wollt´s sehn!
:D
Den Zusammenhang würde ich ihm nicht erst nach so einer dummen Drohung erklären, sondern schon früher, wenn er danach fragt, ob ich ihm nicht schon die höheren Programme zeigen könnte.
Du würdest ihm schon früher den LS zeigen? Für die Zusammenhänge? Das erzähle ich KRK! Und dann fliegste! Und wirst kein Großmeister!
So und jetzt schreibe 100 mal an die Tafel:
"Nein Erich, ich darf 1. TGs keine Langstockform zeigen!"
Wieder ernsthaft: Du merkst schon, wie eng der Rahmen ist, den Du für die individuelle Förderung von Schülern zur Verfügung hast, oder? PhB, den ich persönlich auch nicht kenne, kommt dabei glaubwürdiger rüber. Sein Lehrer hat ihm den Langstock frühzeitig gezeigt und auf den Nutzen für seine persönliche Weiterentwicklung später wieder Bezug genommen. Hierbei wurde PhB individuell gefördert, was einer der Unterschiede zwischen WT und Ving Tsun ist. Und darum geht es ja hier.
Ich habe mich mal mit nem wtler ausgetauscht. Der hat mir dann den Keil gezeigt. Das ist doch Hände zusammen und ein wenig hochheben das Ganze. Wenn nicht lasse ich mich gerne eines besseren belehren. Ich sollte auf jeden Fall den Keil machen und er wollte mir dann zeigen das egal wie er jetzt schlägt alles durch den Keil an mir vorbeigeleitet wird. Er schlug dann auch so das das natürlich ging.
Als er dann zu mir sagte das ich jetzt mal schlagen sollte, wusste ich nicht so ganz... soll ich jetzt oder...na, ja wie auch immer. Egal wie, egal wo ich hätte den überall getroffen.
Das war das was an dortiger WT Schule jedem Anfänger gezeigt wird. Meine Frage ist jetzt, wie meintest Du man könne mit diesem Keil einen Kampf gewinnen?
Das ist nicht das Keilprinzip.:D
jimbo:
Habe ich jetzt schon häufiger bei dir rausgelesen. Ich kenne allerdings diese Erklärung von allen - das Keilprinzip: beide Hände zusammen Arme streckken = Keil = alle (geraden) Angriffe gleiten ab. Wird m.W.n. immer als eine der genialen Entwicklungen des WT verkauft. Du spielst vermutl. (auch!?) auf Keilen mit Hilfe des Ellenbogens an, wen Du von Keilprinzip sprichst, richtig? Ist ersteres dann kein Keilen oder nur Teil des Keilprinzips? Was ist für Dich Keilprinzip?
Straight
10-09-2010, 15:32
Das ist nicht das Keilprinzip.:D
Sehr wohl ist es ein Teil des Keilprinzips.
YouTube - WingTsun by IUEWT/UFEWT (www.iuewt.com/www.ufewt.com) (http://www.youtube.com/watch?v=M-NRVlANK5I#t=3m25s)
Entweder man ist mit dem Arm außen oder drinen ... an so viel kann ich mich aus dem WT wohl noch erinnern.
jimbo:
Habe ich jetzt schon häufiger bei dir rausgelesen. Ich kenne allerdings diese Erklärung von allen - das Keilprinzip: beide Hände zusammen Arme streckken = Keil = alle (geraden) Angriffe gleiten ab. Wird m.W.n. immer als eine der genialen Entwicklungen des WT verkauft. Du spielst vermutl. (auch!?) auf Keilen mit Hilfe des Ellenbogens an, wen Du von Keilprinzip sprichst, richtig? Ist ersteres dann kein Keilen oder nur Teil des Keilprinzips? Was ist für Dich Keilprinzip?
Hi anghell,
die von dir beschriebene Technik kenne ich als Bild, um die Idee des Keilprinzips zu erläutern.
Unter dem WT-Keil verstehe ich eine Vorgehensweise, die den Gegner aufkeilt oder wegkeilt, dh. verdrängt. Dazu ist die korrekte Position des Ellenbogens wichtig, welche wir beispielsweise in dem 3. Satz SNT lernen oder in der 1. Armbewegung der HP-Form.
Keilen bedeutet also "verdrängen" oder auch "aufsprengen".
Ah, ich sehe, Du warst schon auf dem "WT-Diskurs-Basis-Seminar"! Lieber die Art der Frage angreifen, als den Inhalt zu beantworten. Sehr gut. Aber leider immer noch zu auffällig! Zu viel Ansatz, das ganze muss schattenlos kommen!
I loled hard! :D
s.u.
Das Muster des v.g. Gesamt-Textes deutet in die Richtung, wie sich MachtApparate aus der Verantwortung zu stehlen pflegen:
Ihren inneren Sinn haben solche egressiv agierenden Organisationen darin, die obere Führung zu versorgen, wobei der äußere Sinn darin besteht, die Basis möglichst lange „Schützen-Ärsche“ bleiben zu lassen. Und dafür haben diese „Schützen-Ärsche“ am Ende gefälligst auch selbst verantwortlich zu sein und zu bezahlen, insbesondere für alle HandlungsFolgen der Lehrer, wenn diese FührungsgrößenPfeiffen waren. Dafür und nur dafür stellen egressive Organisationen Ressourcen und Know-how zur Verfügung und natürlich für „Gruppen-Denker/-Täter/-Schreiber“.
Mit z.B. Delfin4, PISA Prüfungen, Graduierungsprüfungen… fängt’s schon in der Jugend an und hört z.B. militärisch auf dem Balkan, in Afghanistan, UFC,… auf. Unter Garantie: Tod, geschädigt oder lebend - mit Beförderungen, Graduierungen, Urkunden… fängt man sie immer ein – die „Schützen-Ärsche“. Das ist ein Prinzip.
Im Grunde genommen sind solche Vorgehensweisen Bankrotterklärungen eines Miteinanders, zugunsten materieller Unversehrtheit derer Wenigen, die sich selbst gerne als „Führungsgrößen“ auszeichnen oder auszeichnen lassen.
Und dann, am Ende der rundumversorgten „Führungskarriere“, schreibt man schnell noch „schlaue“ Bücher oder überlässt das „Ghost-Writern“, um im Nachhinein die Kopflastigkeit der Parteilichkeit in der Öffentlichkeit zu neutralisieren zu versuchen und aber insbesondere um damit nochmals zu polarisieren. So (ver)sorgt man (sich) am Ende nochmals (mit) für „Stoff“.
Ob KampfKunst-MachtApparate, Finanz-MA, Wirtschafts-MA, Politik-MA, Militär-MA, oder, oder, oder-MA‘s… das ist Prinzip. Wir werden noch sehen, besser: lesen…
.
Klasse Beitrag. Ich wollte ihn nur noch einmal ins Bewußtsein rufen.
jimbo:
Das tust Du ja aber in der inneposition auch mit dem gestrecktem Keil, wo der Ellenbogen weniger wichtig ist, oder?
(Wie im vid von straight verdeutlicht), oder hälst Du das für praxisfern?
jimbo:
Das tust Du ja aber in der inneposition auch mit dem gestrecktem Keil, wo der Ellenbogen weniger wichtig ist, oder?
(Wie im vid von straight verdeutlicht), oder hälst Du das für praxisfern?
Nein, mit gestrecktem Ellenbogen funktioniert der Keil meiner Meinung nach nicht.
hansevingtsun
10-09-2010, 15:51
Doch, tut er.
marius24
10-09-2010, 16:00
Ganz einfach:
Du wirst vom Lehrer dauernd gecheckt und Du lernst deine Fehler zu erkennen und dich selbst zu korrigieren. Dafür braucht es keinen Privatunterricht, sondern nur Fleiß
Dem schliesse ich mich an, geführter Unterricht in Kleinklassen :-)
Was ich noch besser finde, ich weiss wie ich mich selber und andere fördern kann. Jeder Schüler übernimmt auch etwas die Funktion eines Lehrers, wir geben und wir nehmen und Gemeinsam werden wir besser.
Mar
Nein, mit gestrecktem Ellenbogen funktioniert der Keil meiner Meinung nach nicht.
Der gleichen Meinung ist Dragos ja auch, weswegen er in den FS vs. FS Drills sagt: Außenposition vertikale Faust und Ellenbogen tief + Innenposition horizontale Faust und Ellenbogen außen! :ups:
Wär ja vielleicht was für Dich! ;) :D
Doch, tut er.
Nein tut er nicht! :D Sorry, der musste sein. @ Mods bitte keine OT Verwarnung.
Der gleichen Meinung ist Dragos ja auch, weswegen er in den FS vs. FS Drills sagt: Außenposition vertikale Faust und Ellenbogen tief + Innenposition horizontale Faust und Ellenbogen außen! :ups:
Wär ja vielleicht was für Dich! ;) :D
Das sagt der Herr Dragos?:D
Hätte er die HP-Form ordentlich gelernt, wäre ihm aufgefallen, dass der Ellenbogen in der Innenposition auch nach außen geht. So wie im 3. Satz SNT.;)
Dazu muss ich dann keine horizontale Faust machen.;)
Trotzdem nett, dass er das auch macht.:)
Denke mal das weiß er - es funktioniert aber besser mit eingedrehter Faust: Vorteil: Du hast die Drehung direkt beim Faustangriff dabei, Nachteil, eine weitere Entscheidung die du in Sekundenbruchteilen fällen sollst - such Dir aus, was es bei Dir ist... (soll nat. durch Drills automatisiert werden - ich habe übrigens den Innenkeil nicht mit Ellenbogen nach außen gelernt, als ich anfing! Sondern einfach strecken - schon allein, weil ich de Entscheidung nicht in kurzer Zeit treffen kann und der tiefe Ellenbogen fürs Gesamtkonzept wichtiger gewesen sein muss....- unter RLB übrigens)
Denke mal das weiß er - es funktioniert aber besser mit eingedrehter Faust: Vorteil: Du hast die Drehung direkt beim Faustangriff dabei, Nachteil, eine weitere Entscheidung die du in Sekundenbruchteilen fällen sollst - such Dir aus, was es bei Dir ist... (soll nat. durch Drills automatisiert werden - ich habe übrigens den Innenkeil nicht mit Ellenbogen nach außen gelernt, als ich anfing! Sondern einfach strecken - schon allein, weil ich de Entscheidung nicht in kurzer Zeit treffen kann und der tiefe Ellenbogen fürs Gesamtkonzept wichtiger gewesen sein muss....- unter RLB übrigens)
Da ich die Distanz immer so halten sollte, dass eine Streckung des Fauststoßes nicht möglich ist, ist es einfacher den Ellenbogen in der Position zu halten.
Selbst beim verdrängenden Fauststoß in der Außenposition ist der Ellenbogen ja nicht VT-mäßig "innen", sondern in etwa neben der Brust. Die Faust steht mittig.
ok, habe ich ein bissl anders gelernt. Bei uns war der Ellenbogen weiter innen, bei Dir dann in gerader Linie Schulter-Hand?.
mykatharsis
10-09-2010, 16:29
Ihr seid off topic.
ok, habe ich ein bissl anders gelernt. Bei uns war der Ellenbogen weiter innen, bei Dir dann in gerader Linie Schulter-Hand?.
Der Ellenbogen steht in etwa neben der Brust bzw. an der Körper-Außenlinie. Die Faust steht auf der Körpermitte.
Ihr seid off topic.
Stimmt!:)
Ok! - so hab ichs unter Emin gesehen...
however... /ot
Ich habe weder im Judo, Karate, WT, TCQ oder KM (da unter nur unter Vorbehalt, da nur Grundlagenseminar) individuelle Förderung gesehen.
Wie kann ich mir als Laie denn vorstellen?
Werden da Gruppen ähnlich einer Generationenschule gebildet?
Als junger Judoka wure ich früher in die Trainingsgruppen der älteren geschickt als andere. Die Trainer haben mich ermutigt, verstärkt an Turnieren teilzunehmen und frühzeitig an Prüfungen teilzunehmen. Der Trainer hat mehr Zeit mit mir verbracht, Kontakte mit dem regionalen Leistungszentrum geknüpft und mir eine Fahrgelegenheit vermittelt. Der Landesverband hat mich zu 'Kaderlehrgängen' eingeladen ... und im Rahmen dieses Kaders habe ich dann auch meine Dan-Vorbereitung und Prüfung absolviert.
Ehrungen der Stadt und des Kreises kamen hinzu
Andere Judoka, deren Leistungen ihren tatsächlichen Grad überragte, bekamen den nächsthöheren Grad ohne Prüfung verliehen.
Alles maximal zum Selbstkostenpreis, wenn nicht kostenlos.
... so kann Talentförderung im Kleinen aussehen, denn ich war gar nicht mal so erfolgreich.
Im Großen hat man noch ganz andere Möglichkeiten ... SpoFö der Bundeswehr, Sponsoren- und Preisgelder etc.
Als naiver Heranwachsender hatte ich mir beim WT dann auch nur einen Bruchteil davon erhofft und wurde natürlich enttäuscht.
In der EWTO gilt schlicht und einfach: Cash -> Progression
In der EWTO gilt schlicht und einfach: Cash -> Progression
NEIN! Das stimmt so natürlich nich. Es sind einfach keine Wunderkinder bekannt, ausser zwei namentlichen Großmeistern, die das System schneller als ihre Schüler erlernt haben wollen. Aber der Rest hat dafür schlicht länger gebraucht bzw. braucht dafür länger, weil sie es eben nicht beherrschen. Sie beherrschen es im Schnitt so lange nicht, wie die Prüfungswartezeiten der EWTO für ihren jeweiligen Grad sind.
Das heisst also: Nur das KÖNNEN ist entscheidend. Das Geld ist dabei marginal und natürlich von geringerem Interesse aber selbstredend vertreten. Ganz ohne Moos ist eben nix los.
Ich korrigiere:
In der EWTO gilt schlicht und einfach: Cash + Wartezeit -> Progression
wielang muss man aktuell aus der ewto raus sein das man die aktuellen programme,trainings abläufe etc nicht mehr kennt ? bzw die programme wieder verbessert/weiterentwickelt wurden ?
NEIN! Das stimmt so natürlich nich. Es sind einfach keine Wunderkinder bekannt, ausser zwei namentlichen Großmeistern, die das System schneller als ihre Schüler erlernt haben wollen. Aber der Rest hat dafür schlicht länger gebraucht bzw. braucht dafür länger, weil sie es eben nicht beherrschen. Sie beherrschen es im Schnitt so lange nicht, wie die Prüfungswartezeiten der EWTO für ihren jeweiligen Grad sind.
Das heisst also: Nur das KÖNNEN ist entscheidend. Das Geld ist dabei marginal und natürlich von geringerem Interesse aber selbstredend vertreten. Ganz ohne Moos ist eben nix los.
Nein, Du siehst das völlig falsch. Das Geld IST wichtig! Mit der Höhe seiner Zahlungen kann der Schüler doch seine Wertschätzung des Lehrers ausdrücken! Das ganze natürlich in einem roten, weil glücksbrigende Farbe, Umschlag. Und: Der Schüler weist doch sein Vertrauen gegenüber seinem Lehrer nach, indem er monate-/jahrelang ohne Murren und ohne neue Technik (!) brav bezahlt.
Das ist Tradition, weißt Du?!
*Ironie off*
Aber dann doch noch was ernsthaftes zu dem Thema, genug rumgeblödelt :o :
Nochmal zu dem was plaz meinte/schrieb: Theoretisch könnte wirklich jeder Ausbilder, innerhalb eines gewissen Rahmens, seine Leute flexibel unterrichten. Machen "wir" ja auch - erst Siu Nim Tao, dann Chum Kiu, usw. Wo liegt also das Problem? Hier gibt es mehrere Bereiche:
1. Der "Rahmen" ist zu detailliert und zu "verpflichtend", soll heißen: es sind zu viele Zwischenschritte festgelegt, bevor man zu einer Übung kommt, die vielleicht vorher schon sinnvoll wäre, Beispiel: Holzpuppe. Warum ist es nicht möglich, jemanden, der Siu Nim Tao und Chum Kiu beherrscht, gleich an die HP zu stellen und ihm da die Sätze 1 bis 4 üben zu lassen?
2. Der Inhalt ist zu sehr gestreckt. Jeder sagt doch, dass Blitz-Defence, so gesehen, kein richtiges Wing Tsun ist, da wichtige WT-Inhalte (Fühlen und so) fehlen. BD mag seinen Sinn haben (Gewalt-Prävention), aber die Leute kommen doch in aller Linie um WT zu lernen.
3. Ausbilder, die keine "Ausbilder"-Ausbildung haben. Was macht einen guten Ausbilder aus? Er sieht sich einen Schüler an, bemerkt dessen Schwächen und *entwickelt* spezielle Übungen, um diese Schwächen zu beheben. Was hat der normale WT-Übungsleiter an der Hand? Eben. Nichts. Außer seine Schüler haben Glück und er ist ein Naturtalent.
So ließe sich das noch um viele weitere Punkte erweitern. Dann stellt sich halt die Frage, woran liegt das alles? Und da kommen wir wieder auf verschiedene Punkte: Größe der Organisation, Ausrichtung auf Franchise, Aufbau des Unterrichts, Aufbau der Ausbilder-Ausbildung, usw., usf.
Hallo mykatharsis,
Sollte doch jedem klar sein, was ein Mensch ist. Ja und warum erwähnst Du das dann erst? Warum bringst Du das Thema Grundvoraussetzungen in die Diskussion ein, wenn Du überhaupt nicht darüber reden willst, wenn es allen ohnehin klar ist? Wie albern ist das denn?
Die These lautet, dass die programmatische Didaktik der EWTO eine Einschränkung darstellt, dabei aber keine wirklichen Vorteile bietet.Na, wenn es nur eine These ist, dann ist mir das wurscht. Ich weiß, daß diese These falsch ist.
Falsch. Kampffähigkeit ist das Ziel. Das System ist ein Mittel diese zu entwickeln. Auch hier: Die Spielwiese des Kontextes war eine andere.
Wie tut er das? Nun, einerseits, indem er viele Schulen zur Verfügung stellt. Ich habe eine gewisse Wahl, welchen Lehrer ich mich anvertraue. Andererseits wird ein schlechter Lehrer schnell auffällig, wenn er ständig Schüler präsentiert, die in Prüfungen schlecht abschneiden. Dann gibt es die Möglichkeit, sich über weitere Angebote fortzubilden, bis hin zur Berufsausbildung. Es gibt Privatunterrichtsangebote und und und.
Man kann überall was lernen....Sicher, man kann dabei auch Dinge lernen, die kontraproduktiv sind.
Du bist nicht blind. Aber ich sehe was Du schreibst und Du schreibst wie Du schreibst nicht zufällig. Hast Dich vielleicht mal mit NLP auseinandergesetzt, oder so? Daß ich einfach nur aus Erfahrung überzeugt bin, von dem, was ich tue. schließt Du aus?
Was nützt mir jetzt der große Dachverband da?Wir wollen doch keine Zirkel-Logik in die Diskussion einbauen. Der Verband hat seine Aufgaben auf der einen Seite wahrzunehmen, der Lehrer in der Schule auf seine. In der Kombination vieler Schulen, vieler Menschen, die das gleiche Ziel verfolgen, liegt ein Gewinn auch für den Einzelnen. Nur jene Leute, die ihren ganz eigenen Stiefel im Kopf haben, fühlen sich in einem Team eingeschränkt. Teamarbeit ist halt nichts für Einzelgänger.
Gruß, Herb
Nein, ich finde diesen Rahmen keineswegs eng. Die Extremfälle, nach denen ich hier bis jetzt gefragt wurde (solche Wunderkinder hab ich bis jetzt nicht kennengelernt), sind nur in der Theorie ein Problem, in der Praxis kommen sie nicht vor.
Klar hast du. Die nennen sich für dich Sigung Kernspecht und Sijo Leung Ting
mykatharsis
10-09-2010, 20:29
Ja und warum erwähnst Du das dann erst? Warum bringst Du das Thema Grundvoraussetzungen in die Diskussion ein, wenn Du überhaupt nicht darüber reden willst, wenn es allen ohnehin klar ist? Wie albern ist das denn?
Ok, nochmal langsam für die älteren hier am Tisch:
Eure programmatische eins-nach-dem-anderen-Didaktik ignoriert die Individualität der Schüler. Egal welche Voraussetzungen einer mitbringt, er durchläuft den 3-Monats-Zyklus mit Programm, Prüfung, Wartezeit. Das war der Punkt. Dann kamst Du mit "systemimmanenten Eigenschaften" bla bla.
Na, wenn es nur eine These ist, dann ist mir das wurscht. Ich weiß, daß diese These falsch ist.
Ja ja...ich esse meine Suppe nicht...
Auch hier: Die Spielwiese des Kontextes war eine andere.
Du bist meister darin, Dir den Kontext so hinzudrehen, dass es Deiner Argumentation zumindest scheinbar passt.
Nun, einerseits, indem er viele Schulen zur Verfügung stellt. Ich habe eine gewisse Wahl, welchen Lehrer ich mich anvertraue. Andererseits wird ein schlechter Lehrer schnell auffällig, wenn er ständig Schüler präsentiert, die in Prüfungen schlecht abschneiden. Dann gibt es die Möglichkeit, sich über weitere Angebote fortzubilden, bis hin zur Berufsausbildung. Es gibt Privatunterrichtsangebote und und und.
Ich sehe da jetzt nirgends einen Vorteil. Für nichts von alledem benötigt man einen großen Dachverband. Auch wird einem der Sifu nicht 3 Schulen im selben Gebiet zur Auswahl anbieten. Weitere Angebote fortbilden...das kann jeder auch so. Berufsausbildung...das ich nicht lache. Die zählt nur im Verband. Wieder so ein selbst erschaffener "Vorteil". Lächerlich.
Daß ich einfach nur aus Erfahrung überzeugt bin, von dem, was ich tue. schließt Du aus?
Biste auch von dem überzeugt, was der Rest der EWTO so macht?
Wir wollen doch keine Zirkel-Logik in die Diskussion einbauen.
Ha ha ha! Du bist echt der Beste! :rolleyes:
Der Verband hat seine Aufgaben auf der einen Seite wahrzunehmen, der Lehrer in der Schule auf seine. In der Kombination vieler Schulen, vieler Menschen, die das gleiche Ziel verfolgen, liegt ein Gewinn auch für den Einzelnen. Nur jene Leute, die ihren ganz eigenen Stiefel im Kopf haben, fühlen sich in einem Team eingeschränkt. Teamarbeit ist halt nichts für Einzelgänger.
Ich lerne an einer verbandsfreien Schule. Wo liegt jetzt mein Nachteil? Wo der Vorteil eines großen Verbandes? Dass man da ne Berufsausbildung machen kann? :rolleyes:
marius24
10-09-2010, 20:42
Ich denke auch hier muss wieder gesagt werden, EWTO-WT ist kein VT. Man verfolgt nun mal ein anderes Ziel im EWTO-WT.
Was förderlich für das eine System ist, ist halt hinderlich für das andere.
Das eine ist für Freidenker das andere für Leute wie der Herb.
Klar strukturiert mit einem langen Zeitrahmen und einer guten Portion Philosophie.
Ich mag es halt lieber quick and dirty, muss nicht jeder mögen, wird auch nicht verlangt.
EWTO-WT ist nun mal anders!
Mar
dann frag ich halt nochmal :D
wielang muss man aktuell aus der ewto raus sein das man die aktuellen programme,trainings abläufe etc nicht mehr kennt ? bzw die programme wieder verbessert/weiterentwickelt wurden ?
also wielange keine ewto um nicht mehr up to date zusein ?
dann frag ich halt nochmal :D
wielang muss man aktuell aus der ewto raus sein das man die aktuellen programme,trainings abläufe etc nicht mehr kennt ? bzw die programme wieder verbessert/weiterentwickelt wurden ?
also wielange keine ewto um nicht mehr up to date zusein ?
Na WT ist doch eine Jahrhunderte alte Kampfkunst, die schon seit immer total effektiv funktioniert... und die deswegen ständig weiterentwickelt wird, ROFL :D
Von solchen Seminaren habe ich noch nie gehört und für die Fragestellung (die keinen Sinn hat) war meine Antwort durchaus angemessen.
Hm, es fehlt der nächste Schritt - wenn das Angreifen der Frage an sich nicht funktioniert, dann greif' den Fragenden an.
Wäre ich so jemand wie Myka, PHB, FC und alle anderen, dann würde ich meine Frage jetzt einfach umformulieren, damit dann auch Du sie verstehst. Ich habe aber das Gefühl, dass das in diesem Fall völlig sinnlos wäre, da Du Dich entweder weiterhin an der ursprünglichen Sache aufhängen würdest oder die Frage einfach ignorieren würdest. Nee, mir fehlt die Geduld für Diskussionen mit obrigkeitshörigen Verbandsjüngern. :rolleyes:
Armin.
1 Jahr 2 Monate 10 Tage und 2 Stunden.
Was willst du hören? WT wird ständig weiterentwickelt, da kann man keine klare Linie dazwischen ziehen.
ehemaligen wird doch hier oft vorgeworfen sie haben keine ahnung was nun in der ewto vor sich geht,wie trainiert wird, was sich verändert hat etc pp, weil sie lange nicht mehr dabei sind. Da wollt ich das halt mal wissen...mach dir nicht gleich in die wt trainings hose...
halbes Jahr Einzeltraining.:cool:
Ich bin ja der "große Bruder" und ich helf einfach Sifu so gut es geht, denn je schneller die Brüder die Grundlagen haben, desto eher kann man weiterüben.
Na WT ist doch eine Jahrhunderte alte Kampfkunst, die schon seit immer total effektiv funktioniert... und die deswegen ständig weiterentwickelt wird, ROFL :D
jau.. und vor allem durch unzählige Kämpfe, die die Obersten dauernd bestreiten. Die Entwicklung ist immer auf dem neusten Stand und alle sind bestens gerüstet, falls 3 Armige Zombies angreifen, oder 4 Beinige Aliens... und das sogar bei Nacht!
Spaß bei Seite, as wird denn da immer neu entwickelt? Das man früher schon min. 2 x jährlich die 1. Form änderte, machte mich schon stuzig.
Meist waren das Bewegungen im Millimeterbereich... in welchem Bezug stehen diese "Weiterentwicklungen", welchen Bezug zur Realität haben die, bzw. welche realen Erfahrungen werden da dauernd gemacht, die zu Änderungen führen?
Der Input dafür kommt aus vielen verschiedenen Richtungen. Ein Beispiel dafür sind die immer häufigeren Berichte von Vorfällen, bei denen auf ein am Boden liegendes Opfer noch eingetreten wird (was früher eher unüblich war) oder dass immer häufiger Messer im Spiel sind.
Ich find's super, dass du hier eingestehst, dass die Weiterentwicklungen des WT auf theoretischem Hörensagen basieren. Klar, wenn ein System nur in der Theorie besteht und niemals in der (Wett)Kampfrealität getestet wird, kann man natürlich beliebig oft "weiterentwickeln". Und immer lustige neue Programme und Abfolgen entwickeln, die auf neuen lustigen BILD-Berichten basieren :rolleyes:
Der Input dafür kommt aus vielen verschiedenen Richtungen. Ein Beispiel dafür sind die immer häufigeren Berichte von Vorfällen, bei denen auf ein am Boden liegendes Opfer noch eingetreten wird (was früher eher unüblich war) oder dass immer häufiger Messer im Spiel sind.
Glaub ich nicht... solche Vorfälle gabs auch in den 70ern und 80ern.. auf liegende Personen wurde auch damals schon eingetreten,- das war sogar Standard bei der kanadischen Soldaten, während die Italiener Messer zückten (Siehe Roberto :D) Deshalb verstehe ich eure Messerabwehr gegen den Standardangriff in 2010 auch ein bisserl spät... findest du nicht?
Wir haben in den 70/80ern keine Messerabwehr gelernt.
Ändert ihr eurer WT wirklich auf Grund von Berichten... ihr macht das nicht aus eigener Erfahrung?
WT ist für den Ernstfall bestimmt, nicht für den Wettkampf.
Auch im Wettkampf darf man sich verteidigen... hab gehört man darf den anderen auch ko schlagen...
Von BILD-Berichten und Hörensagen rede ich hier nicht, sondern von sorfältig recherchierten Berichten und anderen Quellen, z.B. auch Polizei-Statistiken.
Hahahaha... "mein SV-System basiert auf Polizei-Statistiken"! Du basht WT ja krasser, als ich es jemals könnte :D Köstlich, einfach nur köstlich... dann trainier mal schön weiter dein sorgfältig-recherchiertes Theorie-System. Ich bleibe in der stumpfen Realität, mit hauen und so. :o
lasst doch mal die armen wettkämpfer aus dem spiel :(
WT BASIERT nicht auf Polizei-Statistiken, aber die sind eine von vielen Quellen für Informationen, die bei der Weiterentwicklung berücksichtigt werden.
Nur mal so aus Interesse... wie baut man Polizeistatistiken in sein Theorie-System ein? X% bewaffnete Angriffe, Y% Kämpfe landen am Boden, Z% Vorfälle mit mehrere Angreifern = X% Waffenabwehr, Y% Bodenkampf, Z% multiple Angreifer...? *ROFL*
Und wie bringt man das mit einem System in Einklang, das angeblich doch schon seit Ewigkeiten seine Effektivität auf chinesischen Schlachtfeldern unter Beweis gestellt hat und blablabla...? Jetzt muss man nachfrikeln wegen neusten Polizeistatistiken...? *ROFL*²
Bwahahaha... also man muss nichts anpassen, weil ja alles tut. Man tut es trotzdem... warum? Richtig, zum Abkassieren :D Hast du gut erkannt.
Und nochmal: welche Anwendungen werden denn aufgrund von Polizeistatistiken integriert? :D Hahahaha... zu geil.
Hallo BuZus,
Du argumentiert doch oberflächlich. Anpassung heißt doch nicht, das System zu verändern. Es heißt, in erster Linie, die Schwerpunkte dort zu setzen, wo ein Trend die Relevanz setzt.
Polizeistatistik belegt beispielsweise einen Trend, der sich sogar regional anders verteilen kann. Die Beobchtung der Gewalt unter Jugendlichen hat deutlich aufgezeigt, daß sich die Grenzen des Gewaltpotential verschieben, das Gewalt an sich aber nur marginal zunimmt (in den Beispielen für Hessen) (1.7 %). Die Straftaten an sich gehen zurück (1.5%). Dei Straßenkriminalität ist um 2. 7 % zurückgegangen. Hingegen nimmt die Zahlt der Gewalt auf den Straßen zu (9.1 %) und zu einem Drittel ist an schwerer Gewalt Alkohol im Spiel. 173 Kinder unter 6 Jahren kamen durch häuslicher Gewalt ums Leben. Bei Kindern unter 14 Jahren nimmt die Gewalt ab. Bei Jugendlichen zwischen 14 und 18, nimmt sie zu. Bei Jugendlichen darüber nimmt sie wieder ab....
All diese Informationen zeichnen ein soziologischen Bild der Gesellschaft das im Ergebnis eine gewisse Relevanz der Gewalt aufzeigt. Detaillierter betrachtet ist auch zu erkennen, wie sich Gewalt äußert und unter welchen Einflüssen sie ansteigt oder absinkt. So kann man Trends erkennen, sie in bestimmten Regionen ausmachen und kann eine Strategie erkennen, wie „allgemein“ Gewalt ausgelebt wird.
Ein System, daß mit der körperlicher Gewalt in der Gesellschaft zu tun hat, muß sich den Situationen, die solche Trend beschreiben, anpassen. Das heißt, das die Schwerpunkte entsprechend gesetzt werden. Im Einzelfall ist das anders, da entscheidet immer nur die akute Situation. Die Statistik gibt jedoch vor, mit welcher Wahrscheinlichkeit bestimmte Situationen eintreten werden. So kann dies die Relevanz des Trainings mitbestimmen.
Ein weiterer Faktor, Trends auszumachen, ist die Summe der Erfahrung mit gewaltaktiven Personen. Leute, die seit Jahren im entsprechenden Umfeld sich aufhalten, können persönliche erlebte Veränderungen wiedergeben. So kann über die Mehrzahl solcher Zeugen ebenfalls Trend beschreiben.
Grundsätzlich verändert all das kein System. Es verändert aber das Training dahingehend, daß der Fokus auf ausgemachte Trends ein Teil des Trainings mitbestimmt.
Gruß, WT-Herb
Nein. Das hast du geschrieben, nicht ich. (der nächste VTler, der einem falsche Aussagen in den Mund legen will...da muss irgendwo ein Nest sein :D )
Wie zeigst Du Deinen Schülern denn sonst die Zusammenhänge des späteren Programmes, wenn du keine "höheren Techniken" zeigst? Oder fragt da niemand nach und Du machst das gar nicht? Oder wie oder was?
Wenn Du mal richtig die Worte im Mund herumgedreht haben möchtest oder gar falsche Aussagen im Mund liegen haben möchtest, dann fange eine Diskussion mit WT-Herb an. Da wird einem schwindelig. ;)
Nein, ich finde diesen Rahmen keineswegs eng. Die Extremfälle, nach denen ich hier bis jetzt gefragt wurde (solche Wunderkinder hab ich bis jetzt nicht kennengelernt), sind nur in der Theorie ein Problem, in der Praxis kommen sie nicht vor.
Mir geht es nicht um die Wunderkinder. Sondern um den Durchschnittsschüler, der mal was fragt. Oder dem Durchschnittslehrer, der seine frisch gebackenen 1. TGs auf die Reise zum 4. TG schicken möchte und ihnen einfach mal zeigt, womit sie sich -im Zusammenhang natürlich- in den nächsten 30 Jahren beschäftigen. (Und jetzt hänge Dich bitte nicht an den 30 Jahren auf, sondern lieber am "praktischen Zusammenhang")
Es gibt halt hier einige Leute aus einem bestimmten Verband, die WT um jeden Preis Probleme andichten wollen und denen dafür kein Mittel zu billig ist. ;)
Ich fühle mich angesprochen, weil das Zitat unter meinem Text stand. Ich bin in keinem Verband. Aber billig finde ich gut! ;)
Für die bisherige Diskussion zwischen uns würde ich gerne folgende Zusammenfassung geben:
Du hast einen Rahmen, in dem Du unterrichten darfst, den darfst Du aber nicht verlassen sonst müsstest Du Deinen Verband verlassen. (Posting 114, 122 und weitere).
Wenn jemand seine Schüler individuell fördert, ihnen auch einen praktischen Überblick über das System gibt und dafür abgemahnt wird und letztlich rausfliegt ist das so in Ordnung für Dich und die EWTO (Posting 125).
Du darfst Zusammenhänge lediglich verbal erklären (Posting 135)
Ving Tsun und WT Förderung unterscheiden sich unter anderem darin, dass im Ving Tsun auch was gezeigt werden darf, unabhängig vom aktuellen Kenntnisstand/Graduierung. (Posting 142)
Im WT behindern nicht abgelegte "Prüfungen" den Lernfortschritt. Neues wird nur nach "Prüfung" vermittelt. (Posting 124).
OK so?
Anpassung heißt doch nicht, das System zu verändern.
Du verstehst offenbar die Bedeutung des Begriffs "Anpassung" nicht. Denn eine Anpassung ist auch immer eine Veränderung. Denn es bleibt ja nicht gleich (sonst hätte keine Anpassung stattgefunden), und wenn etwas nicht gleich bleibt, dann hat es sich was...? Richtig, geändert.
Grundsätzlich verändert all das kein System. Es verändert aber das Training dahingehend, daß der Fokus auf ausgemachte Trends ein Teil des Trainings mitbestimmt.
Dein stumpfsinnigen Zahlenkolonnen und das restliche Geblubber hättest du dir getrost sparen können, aber dann wäre dein Beitrag ja viel zu kurz gewesen, daher will ich mal darüber hinweg sehen :D
Aber laber doch bitte einmal in deinem Leben nicht irgendwelchen allgemeinen Käse daher, sondern gib mal ein konkretes Beispiel, wie deine sinnfreien Zahlen den Trainingsfokus beeinflussen.
Bei Kindern unter 14 Jahren nimmt die Gewalt ab. Bei Jugendlichen zwischen 14 und 18, nimmt sie zu. Bei Jugendlichen darüber nimmt sie wieder ab....
Also kämpfen die U14 Kinder weniger im Training? Und die Ü18 kämpfen auch wieder weniger? *ROFL* Ach Moment, im WT kämpft man ja nicht... wie gesagt, klär uns mal bitte auf.
Hallo, WT-Herb,
Ein System, daß mit der körperlicher Gewalt in der Gesellschaft zu tun hat, muß sich den Situationen, die solche Trend beschreiben, anpassen. Das heißt, das die Schwerpunkte entsprechend gesetzt werden.
.....
Grundsätzlich verändert all das kein System. Es verändert aber das Training dahingehend, daß der Fokus auf ausgemachte Trends ein Teil des Trainings mitbestimmt.
WT wird aber doch ständig weiterentwickelt. Es kommt auf einmal Bodenkampf hinzu, es kommt ReakTsung hinzu und bald TheNextBigThingTsun. Im normalen WT-Training sind schon Elemente aus anderen KKs eingeflossen, die mit Wing Chun (allgemeine Schreibweise) nichts am Hut haben. Die Kniespannung ist so ein Beispiel für etwas, das es im Wing Chun nicht gibt. Das lässt sich auch nicht mit Leung Tings 5 Privatstunden bei YM erklären. Steht wenigstens dazu, wenn ihr das schon macht, und verschleiert das nicht hinter pseudo-philosofischen Kalendersprüchen und Großmeisterattitüden.
Wenn das alles das System nicht verändert, dann muss das System jetzt schon so sein, das es sich allen Gegebenheiten anpassen kann, nämlich ein Konglomerat verschiedener KK/KS. Dann hat es jetzt schon nichts mehr mit Wing Chun zu tun und ihr könntet es eigentlich "Mixed Martial Arts and Sports" nennen, was, um den Bogen zum Thema zu schließen, den Schüler eher fördern würde weil es ihm ehrlich schon im Namen zeigt, was das System eigentlich ist. Und zwar auch den Schülern, die hier nicht mitlesen.
Paradiso
11-09-2010, 09:07
Für die bisherige Diskussion zwischen uns würde ich gerne folgende Zusammenfassung geben:
[LIST]
Du hast einen Rahmen, in dem Du unterrichten darfst, den darfst Du aber nicht verlassen sonst müsstest Du Deinen Verband verlassen. (Posting 114, 122 und weitere).
Wenn jemand seine Schüler individuell fördert, ihnen auch einen praktischen Überblick über das System gibt und dafür abgemahnt wird und letztlich rausfliegt ist das so in Ordnung für Dich und die EWTO (Posting 125).
Mit den Vorgaben drängt sich der Eindruck auf, daß die Lehrer genauso wie die Schüler für unmündig erlärt werden.
Du darfst Zusammenhänge lediglich verbal erklären (Posting 135)
Da darf man nicht vergessen, daß die verbale Erklärung den meißten WT-lern Spaß macht und Selbstvertrauen gibt ( mit Kämpfen hat das nicht zu tun).
Verbal kannst du sogar deinen eigenen Stil entwickeln, wie schrieb nicht Jimbo:
Er macht Jimbo WT. Verbal legt er sich seine eigenen Gedanken zurecht, aber verläßt nicht die Vorgaben der EWTO ( keine höheren Techniken weitergeben und hilft dem System die Schüler bis zur Prüfung mit Extraübungen hinzuhalten).
OK, sorry wenn ich das einmal so direkt sagen muss, aber da du mir mittlerweile mit fast jedem Beitrag Aussagen unterstellst, die DU SELBST machst und nicht ich: Dein Diskussionsstil ist eine Frechheit!
Du kannst hier in deinem Namen jede Aussage machen, die du willst, solange sie nicht den Gesetzen oder den Forenregeln widerspricht. Aber hör gefälligst sofort auf, solche Falschaussagen unter MEINEM Namen zu verbreiten!
Wo verbreite ich Aussagen unter deinem Namen? Gibt nur ein einziges Beispiel. Oh kannst du nicht? Schade :D
Ich denke lediglich deine Ansätze zu Ende, denn das kannst du leider nicht. Wenn du sagst "Mich haben 2 Leute und nochmal 3 Leute angegriffen", mache ich daraus "Du wurdest also von 5 Leuten angegriffen". Dann kommst du mit "OMG hab ich nie gesagt hör auf mir solche Falschaussagen zu unterstellen!!!!1111!!!!einself", was dann eben einiges über deinen intellektuellen Horizont aussagt ;)
Tragischerweise leidest du ja an der gleichen Krankheit wie WT-Herb, nämlich nur vage Andeutungen und nebulöse Aussagen machen zu können. Daher erkläre uns doch bitte mal, warum die (laut deiner Aussage!) nicht notwendigen Anpassungen am System gemacht werden?
Ach so, ja wenn einer etwas fragt, antworte ich ihm. Wenn es dabei um spätere Programminhalte geht, führe ich ihm dazu vielleicht auch ein paar kleine Beispiele vor, damit er sich etwas darunter vorstellen kann. Aber ich unterrichte ihm diese Inhalte natürlich noch nicht, wenn sie in seinem Stadium noch nicht ins Programm passen.
Das habe ich an anderer Stelle aus eigener Erfahrung gepostet. plaz gibt mir also Recht mit dem was ich diesbezüglich geschrieben habe. WoW. :ups:
Um das System, das auch so schon sehr gut ist, noch besser zu machen.
Wenn ich es richtig verstanden habe was Großmeister Sigung Prof. h.c. Kernspecht und WT-Herb schreiben, ist WT bereits als System optimal. An etwas optimalen kann man nicht verbessern, denn es ist schon das Beste was geht. Also derjenige der WT verbessern will, einen Kreis noch runder machen. Das geht doch von der Logik schon nicht.
Und tut mir leid, deine Großmeister lernen in 10 Jahren Wing Tsun auf Meisterniveau und ohne all die "Verbesserungen" und Wartezeiten und Graduierungen.
Alle Nachfolger müssen sich dann durch Sektionen quälen und Wartezeiten und höhere Programme absolvieren um das gleiche in viel längerer Zeit hinzubekommen. Das ist auch unlogisch. Prof. h.c. Kernspecht hat glaube ich im "Vom Zweikampf" geschrieben, dass Menschen die sich so ein geniales System ausgedacht haben auch die notwendige Trainingsmethodik entwickelt haben um es auch zu vermitteln.
Und nebenbei bemerkt: Die EWTO ist kein Verband, das ist schlicht nicht wahr. Es gibt keinen Dachverband. Die EWTO ist ne Firma. Konzern mit (eigenständig/selbstständig agierenden) Tocherunternehmen ist wesentlich Korrekter. Wenn McDonalds auf die Idee kommen würde, zu behaupte sie wären ein Verband, wäre das eine Lüge. Nur weil ein Franchisenehmer sich nen paar McDonalds Läden "kaufen" kann und die eigenständig betreibt, ist es nicht ein Verband.
Diese sehr missverständlichen Aussagen machen die EWTO doch nur suspekt. Wieso steht man nicht dazu und nennt das Kinde beim Namen?
z.B. hier:
Wo sage ich, dass das Zitat von dir stammt? Richtig, tue ich nicht. FAIL.
...hier:
Wo zitiere ich eine Aussage? Richtig, tue ich nicht. Wie gesagt, ich denke deinen Ansatz lediglich weiter. FAIL.
und in diesem Beitrag #37, auch wenn der mittlerweile von den Mods zumindest soweit editiert wurde, dass nicht mehr mein Name über deiner Aussage steht (danke!)
"Fixed" bedeutet: Aussage richtiggestellt (=geändert). FAIL.
Um das System, das auch so schon sehr gut ist, noch besser zu machen.
Ah so. Also sind Anpassungen wie Bodenkampf und Anti-Grappling und blablabla lediglich Schleifchen, die das schon immer perfekt gewesene WT noch ein wenig perfekter machen? Und die entsprechenden Kurs und Prüfungen, die mit teuer Geld gekauft werden wollen, dienen auch nur der Qualitätssicherung, und nicht dem Kommerz, richtig? :D
Hallo Leute,
die Zusammenhänge zwischen "niedrigen" und "hohen" Inhalten sind klarer, als das einige hier vermuten. Schon in den SG-Programmen wird erkenntlich, wohin die Reise führen wird. So neu sind die Inhalte nämlich nicht.
StefanB. aka Stefsen
11-09-2010, 11:06
Hallo Leute,
die Zusammenhänge zwischen "niedrigen" und "hohen" Inhalten sind klarer, als das einige hier vermuten. Schon in den SG-Programmen wird erkenntlich, wohin die Reise führen wird. So neu sind die Inhalte nämlich nicht.
Die bloße Existenz von "niedrigen" und "hohen" Inhalten halte ich persönlich für absurd.
Wie bauen denn die ganzen Lap Sao Programme der SGs (Alles "Verteidigungen gegen stilfremde Angriffe, ausgeführt von WTlern!) auf die CS-Programme der TGs auf?
Die bloße Existenz von "niedrigen" und "hohen" Inhalten halte ich persönlich für absurd.
Wie bauen denn die ganzen Lap Sao Programme der SGs (Alles "Verteidigungen gegen stilfremde Angriffe, ausgeführt von WTlern!) auf die CS-Programme der TGs auf?
Welche Lapsao Programme meinst du?
StefanB. aka Stefsen
11-09-2010, 11:09
Welche Lapsao Programme meinst du?
Die hier: (Oh, heissen LatSao,sorry!)
1. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Vorgehen gegen Linksausleger – Lap/Fauststoß zum Kopf, Niere; Pratschentraining, Bong-Gerk
2. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Vorgehen gegen Rechtsausleger – Pak/Fauststoß zum Kopf, Leber; Pratschentraining, Ketten-Fauststoß/Vorwärtsschritt
3. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegner wirbelt herum mit Ellbogen, Sichel-Tritt, Kombinationen mit Ellbogen und Knie, Fusstrittabwehr mit Gegentritt
6. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Rempelversuche, Schubsen, Kopfstoß, Gegner greift Arme, Körper, Kopf
7. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegner will Beine greifen, hat gegriffen, will werfen
8. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegner hat geworfen. Du liegst, er steht; beide am Boden. Alle Phasen inkl. Trittkonter
9. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegen Hieb- und Stichwaffen: (Teilnahme an 1 Escrima-Grundlehrgang, um die Rolle des bewaffneten Angreifers zu lernen.)
10. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegen 2-4 Angreifer, die umklammern, schlagen, treten (wollen) oder Waffen haben
11. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Kontrolle des Angreifers, ohne ihn ernsthaft zu verletzen
12. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: gegen mehrere mit Waffen, gegen Bedrohung durch Faustfeuerwaffe, (Nervenstock), sanfte Mittel
Quelle:http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812
P.S. Wohlbemerkt, dass die ganze "Angriffe" da 1. stilfremd sind und 2. meist in "Superzeitlupe" abgespult werde.
Hi Stefsen,
zugegeben: Die Auflistung der EWTO ist sehr schlecht und irreführend.
Es wird dort nicht genug zwischen SV und den Latsao-Programmen unterschieden.
Latsao ist ein Drill, um Basics einzuschleifen. SV (Würgen, Greifen, gegen mehrere, etc.) hat erstmal gar nichts damit zu tun. Die Latsao-Programme können beliebig erweitert und abgeändert werden, da Latsao nur ein Drill/Tool ist, um etwas einzuschleifen. Die eigentlich Latsao-Programme enthalten alle Grundbewegungen und Schritte.
StefanB. aka Stefsen
11-09-2010, 12:10
Ok! Danke!
Also dem Lap Sao aussm Ving Tsun nicht ganz unnähnlich.:)
hansevingtsun
11-09-2010, 15:34
Die hier: (Oh, heissen LatSao,sorry!)
1. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Vorgehen gegen Linksausleger – Lap/Fauststoß zum Kopf, Niere; Pratschentraining, Bong-Gerk
2. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Vorgehen gegen Rechtsausleger – Pak/Fauststoß zum Kopf, Leber; Pratschentraining, Ketten-Fauststoß/Vorwärtsschritt
3. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegner wirbelt herum mit Ellbogen, Sichel-Tritt, Kombinationen mit Ellbogen und Knie, Fusstrittabwehr mit Gegentritt
6. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Rempelversuche, Schubsen, Kopfstoß, Gegner greift Arme, Körper, Kopf
7. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegner will Beine greifen, hat gegriffen, will werfen
8. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegner hat geworfen. Du liegst, er steht; beide am Boden. Alle Phasen inkl. Trittkonter
9. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegen Hieb- und Stichwaffen: (Teilnahme an 1 Escrima-Grundlehrgang, um die Rolle des bewaffneten Angreifers zu lernen.)
10. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Gegen 2-4 Angreifer, die umklammern, schlagen, treten (wollen) oder Waffen haben
11. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: Kontrolle des Angreifers, ohne ihn ernsthaft zu verletzen
12. Schülergrad WingTsun
Selbstverteidigung und Lat-Sao: gegen mehrere mit Waffen, gegen Bedrohung durch Faustfeuerwaffe, (Nervenstock), sanfte Mittel
Quelle:www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=812)
P.S. Wohlbemerkt, dass die ganze "Angriffe" da 1. stilfremd sind und 2. meist in "Superzeitlupe" abgespult werde.Heißt Blitzdefense jetzt Lat Sao???????
Lat-Sao (WT) und Lap-Sao (VT) haben nichts miteinander gemein. Das Lap Sao im VT ähnelt eher dem Jut-Chuen aus dem WT.
StefanB. aka Stefsen
11-09-2010, 16:55
Heißt Blitzdefense jetzt Lat Sao???????
Lat-Sao (WT) und Lap-Sao (VT) haben nichts miteinander gemein. Das Lap Sao im VT ähnelt eher dem Jut-Chuen aus dem WT.
Ich mein auch nicht inhaltlich ähnlich, sondern didaktisch. Du hast nen "festen" Drill. Beim VT Lap-Sao und beim WT Lat-Sao (oh Mann...wenn die Unterschiede immer nur an einem kleine Buchstaben hängen würden...:D) aus dem man dann Techniken oder Kombinationen trainiert.
Hallo Paradiso,
Deine Wahrnehmung, bezüglich des Eingehens auf Schüler kann keine pauschale Geltung haben. Die Förderung von Schülern obligt einzig dem jeweiligen Schulleiter. Die Richtlinien, welche die EWTO für den Unterricht und in der Prüfungsordnung vorgibt, sind Grenzbeschreibungen, die aus jahrelanger Erfahrung einem Durchschnittswert unterliegen. Individuelle Förderung ist Sache des Trainings in der jeweiligen Schule. Es ist falsch, anzunehmen, diese würde im Ving Tsun und Wing Tsun sich unterscheiden. Ritig ist es, daß sich dies von Lehrer zu Lehrer unterscheidet.
Die Rahmenbedingungen liefern das Gerüst für die Ausbildung und dient einzig dazu, die Unterrichtsinhalte sicherzustellen, ähnlich dem Lehrplan an allgemeinbildenden Schulen. Diese Rahmenbedingungen behindern keineswegs, sich Schülern individuell zu widmen, ganz im Gegenteil. Diese Rahmenbedingungen stellen auch den Schulleiter unter die Verpflichtung, die notwendigen Unterrichtsinhalte zu vermitteln.
Das Konzept beinhaltet viele Vorteile für den Schüler. Zugleich versetzt es die EWTO in die Lage, flächendeckend mit gleichem Standard auszubilden. In „losen“ Verbänden tritt oftmals über die individuellen Bevorzugungen einzelner Lehrer bezüglich Inhalte und Personen Ungleichheiten auf, auch in Bezug zur Förderung einzelner Schüler. Schüler können sich in ihrer Entwicklung leichter einschätzen, wenn sie sich an einem Maßstab orientieren können. Der Vergleich innerhalb der eigenen Gruppe, ist die eine Sache. Der Vergleich innerhalb der eigenen Gruppe sagt aber nichts über den Status der tatsächlichen Entwicklung aus, der sich am Gesamtfeld Aller mißt, nicht an der regionalen Schule.
Somit komme ich darauf zu sprechen, daß ein sehr kleiner Verband, gar eine einzelne Schule, die autonom agiert, sich durchaus auch anders sinnvoll organisieren kann. Ich bitte aber zu bedenken, daß ein rein „subjektiver“ Unterricht, ohne Rahmen einer sich selbst kontrollierenden Struktur, leicht in der Gefahr steht, zu sympatischen Wertungen zu greifen, anstatt zu faktischen. Ganz auszuschließen ist dies natürlich nie, es gehen letzten Endes immer Menschen miteinander um.
Deine Aussage, daß im Wing Tsun das Lernen langsamer sei, als üblich, ist falsch. Einerseits, was ist überhaupt „üblich“ in einem Vergleich von Systemen, die zueinander (angeblich) in keiner Weise kompatibel sind? Da haben wir schnell Äpfel und Birnen auf der selben Waage liegen. Schlüsselt man die Faktoren auf, die das Lernen bedingen, so haben wir neben den persönlichen Referenzen (dazu komme ich gleich noch einmal), eben auch die inhaltlichen Faktoren. So sich diese unterscheiden, muß sich auch die Lernzeit unterscheiden.
Die Prüfungen stellen sicher, daß bestimmte Lerninhalte tatsächlich vermittelt wurden. Das ist im Wing Tsun möglicherweise wichtiger, als in anderen Systemen, da im Wing Tsun das Lernen des jeweiligen Stoffs darauf aufbaut, was bis dahin gelernt wurde. Ist dieses nicht vorhanden, so muß es erst gebildet werden. Man baut die Tür erst ein, wenn der Rahmen vorhanden ist.
Noch einmal: Die individuelle Förderung steht in keiner Weise zur Disposition, nur weil es ein „Bildungssystem“ gibt. Dieses regelt lediglich die Inhalte und Strukturen.
Thema Begabtenförderung:
Wie in allen Lehr“systemen“ richten sich die Lernförderung in erster Linie nach den Erfahrungswerten allgemeinen Durchschnitts. Lernschwache, wie Lernbegabte müssen immer entsprechend ihrer Leistungen Extrawürste kriegen, um sie einerseits nicht zu überfordern, andererseits nicht zu unterfordern. Dies ist im Wing Tsun-Konzept berücksichtig. Die Mindestzeiten zwischen den Prüfungen sind so angelegt, daß sie als „alllgemeines Minimum“ durchaus Geltung haben. Nur in sehr wenigen Fällen (oder bei Schülern, die entsprechend viel Unterricht in dieser Zeit haben), kann davon abgewichen werden und das wird auch getan. Reicht die Zeit nicht, kann sie beliebig verlängert werden.
Thema weiterführende Lerninhalte:
Diese sind immer nur dann sinnvoll, wenn die vorherigen Lerninhalte vermittelt wurden. Man kann (und muß mitunter) auf frühere Inhalte zurückgreifen, aber das Vorgreifen ist höchst kontraproduktiv. Grund dafür ist, daß das Anwenden jeweiliger Inhalte auf anderen Inhalten aufbaut. Fehlen diese Grundlagen, ist der Aufbau nicht nur Unsinn, sondern zerstört die gesamte Struktur.
Immer wieder rede ich davon, daß gerade auf die Grundlagen äußerst viel Sorgfalt verwendet werden sollte. Das spielt „weiter oben“ eine geringere Rolle, als gerade in der Anfangszeit. Welche Reihenfolge die Sektionen haben, ist grundsätzlich wurscht. Aber die Sektionen zu beginnen, ohne eine Grundlage im Chi-Sao zu haben, ist Blödsinn.
Persönliche Referenzen:
Jeder Lehrer unterscheidet sich von den anderen Lehrern, jeder Schüler unterscheidet sich von anderen Schülern. Die beste Konstellation zwischen Schüler und Lehrer ist die, auf der beide gemeinsam effizient kommunizieren können. Manchmal passen Lehrer und Schüler auch einfach nicht zusammen. In Konstellationen, in denen einzelne Schüler (oder Lehrer) nicht zum Gegenüber passen, aber andere gut passen, wird es deutlich spürbare Qualitätsunterschiede im Lernen geben. Auch die pädagogischen Qualitäten der Lehrenden sind unterschiedlich. Pädagogisches Wissen kann man gut vermitteln, pädagogischen Können (das ist meine Meinung), ist eher eine Frage von Persönlichkeit, als von Wissen.
Schüler haben unterschiedliche Begabungen (Vorgeprägte Fähigkeiten). Zudem haben Schüler unterschiedlichen Ehrgeiz. Es gibt hier eine recht breite Palette von Mustern, die sich deutlich auf das Lernen auswirkten. Eine individuelle Förderung muß aber nicht darauf eingehen, sondern orientiert sich am Ergebnis. Ist ein Schüler im Ergebnis positiv (oder negativ) auffälliger, als der Rest der Gruppe, dann erst wird es notwendig, die individuellen Referenzen an die Oberfläche der Aufmerksamkeit zu ziehen. Dann ist es sinnvoll, individuell den Unterricht anzupassen.
Motivation:
Motivation ist ein wichtiges Thema. Sie ist sowohl beim Lehrer, als auch beim Schüler DER Indikator für gutes Lehren, gutes Lernen. Schüler, die unter- oder überfordert sind, werden schnell demotiviert. Somit ist für den Lehrer des Schülers offensichtliche Motivation der beste Anhaltspunkt dafür, ob der Unterricht paßt oder nicht. Mitunter führen aber auch externe Einflüsse zu Veränderungen in der Motivation. Seien es externe negative (o. positive) Informationen, Erlebnisse oder Geschehen im sonstigen persönlichen Bereichen. Demotivation hat immer Ursachen, um die man sich als „Pädagoge“ (KK-Lehrer) „auch“ zu kümmern hat. Wer als Lehrer „seinen Stiefel“ einfach unreflektiert durchzieht, wird zwar auch welche mitnehmen, aber viele unbemerkt liegen lassen.
Das Unterrichtskonzept der EWTO ist äußerlich betrachtet ein starres Gerüst. Es gibt Inhalte und Lernphasen vor, die einzuhalten sind. Darüber hinaus unterbindet es, Inhalte zu vermitteln ohne die zugehörige Grundlagen gelegt zu haben. Diese Starre ist aber in der Praxis von der Variabilität der jeweilig beteiligten Personen abhängig. Eine Lehrer kann einen Schüler stets auch schneller durchschicken, als es das Konzept vorgibt. Nur muß er das auch entsprechend begründen und vertreten können.
Gruß, WT-Herb
Förderung.. aus Sicht eines Schülers
Aus einem anderen Forum:
Ich mache seit 1,5 Jahren WT, momentan noch in der EWTO.
Mein Verhältnis zum WT ist aber gespalten. Mir gefällt das Konzept des 'Interceptings', also des Abfangens des gegnerischen Angriffs, das KRK wohl von Jesse Glover übernommen hat. Auch die Tools des WT zur Umsetzung des Konzepts gefallen mir.
Was mir nicht gefällt, ist dass das bei uns zu wenig trainiert wird. Wir machen Formen, Blitzdefense, Anti-Grappling, Chi-Sao und Lat-Sao, dazu noch manchmal Chi-Gung. Das etwas freiere Abfangen gibts nur auf Lehrgängen und im Privatunterricht.
Gibt es eine WT-Stilrichtung,die noch näher an Jesse Glover ist? Jesse Glover gibts bei uns
nicht, ich kenn aber seine Clips. Es muss aber kein WT sein, wie sich der Stil nennt und woher er kommt ist mir egal.
Nachtrag:
Die EWTO insgesamt wird mir leider auch zuwider. KRK spielt den weisen Grossmeister und mein Lehrer quatscht das Zeug unreflektiert nach. Er bewegt sich nach seinen Angaben auch schon in der 3. Dimension des WT, verliert aber bei jeder Kleinigkeit die Beherrschung. Über andere Stile, aber auch andere EWTO-Lehrer und macht er sich lustig. Als ich vor 1,5 Jahren anfing, war Victor der Vorzeigehauer, jetzt soll er WT nicht verstanden haben.
Quelle: http://www.*******************/index.php?showtopic=43940
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