Vollständige Version anzeigen : Warum gilt das Chudan Kamae als uneffektiv?
Wieso gilt das Chudan Kamae als uneffektiv???
Viele Leute sind der Meinung, du hast mit dieser Deckung keine Chancen gegen einen gleicherfahrenen z.B. Boxer etc. . Meiner Meinung nach ist das quatsch. Du kannst doch Boxen nicht mit Karate vergleichen (Im 2Kampf).
Kämpfst du nach Karateregeln gewinnt der Karateka, kämpfst du nach Boxregeln
der Boxer. Jedoch denke ich, dass in der SV Situation mit dem direkten Karate Kamae eine Bessere Verteidigung möglich als mit der Boxerischen.
WAS MEINT IHR?
und seid mir nicht böse :D:D:D:D
Wenn du eine an den Kopf gezimmert bekommst ist Ende, besser man hat seine Hände davor wenn es hart auf hart kommt.
Ausnahmsweise muss ich da einmal den Boxern recht geben.
winkelfried
09-09-2010, 18:28
Jedoch denke ich, dass in der SV Situation mit dem direkten Karate Kamae eine Bessere Verteidigung möglich als mit der Boxerischen.
WAS MEINT IHR?
und seid mir nicht böse :D:D:D:D
Für mich in in einer SV Situation und damit meine ich vor einer Eskalation die beste Deckung, eine Deckung die nich als kämpferische Deckung wahrzunehmen ist. Und ab der ersten Aktion ist eh Rumpelkarate angesagt - los und drauf und umhauen und wenn es nicht geklappt hat - abhauen ;-)
Was nutz Dir eine Boxerhaltung gegen eine Bierflasche von Hinten?
Phrachao-Suea
09-09-2010, 18:34
Was nutz Dir eine Boxerhaltung gegen eine Bierflasche von Hinten?
Was nützt dir KK/KS gegen eine Bierflasche von hinten?:rolleyes:
Was nützt dir Rumpelkarate gegen 50 Atzen?:rolleyes:
Hit´n´Run.
Boxerdeckung,klatschen und abhauen!
Was nutz Dir eine Boxerhaltung gegen eine Bierflasche von Hinten?
Hilft da wirklich nur das Chudan Kamae ?
Karateka94
09-09-2010, 18:58
wenn dir nen boxer gegen den kopf zimmer dann ist ende gelände. wenn er dir in den bauch schlägt kannst du das leichter sehen und es ist nicht so heftig, nämlich: schlag zum bauch = trefferfläche frei!
winkelfried
09-09-2010, 19:34
Hilft da wirklich nur das Chudan Kamae ?
Es hilft nur jede Kampfhaltung die andere Dich unterschätzen lässt und Dir somit eine Chance gibt. Auch chudan Kamae wäre mir zu agressiv.
Jede Haltung die eine offensive Deckung erkennen lässt provoziert die nächste Stufe und das wäre dann die berühmte Flasche durch den Kumpel desjenigen den Du Dir vorn vorn fernhälst.
PS: Es wird Dich sehr selten jemand in 1:1 angreifen. Es sei denn er fühlt sich sehr überlegen.
Sportler
09-09-2010, 19:35
Meiner Meinung nach ist das quatsch. Du kannst doch Boxen nicht mit Karate vergleichen (Im 2Kampf).
Kämpfst du nach Karateregeln gewinnt der Karateka, kämpfst du nach Boxregeln
der Boxer.
Das wiederum halte ich für Quatsch. Ich kann dir nur raten: Geh in den nächsten Boxverein, erkläre freundlich dein Anliegen und teste, ob es mit Chudan Kamae funktioniert.
winkelfried
09-09-2010, 19:40
Was nützt dir KK/KS gegen eine Bierflasche von hinten?:rolleyes:
Was nützt dir Rumpelkarate gegen 50 Atzen?:rolleyes:
Hit´n´Run.
Boxerdeckung,klatschen und abhauen!
Rumpelkarate = Hit'n'Run :) Nur dass Du zum schlagen zusätzlich noch in die Eier treten darfst. Und wenn Du die nicht triffst doch wenistens das Knie ledieren solltest. Und weg so schnell es geht :-)
FireFlea
09-09-2010, 21:25
Das passt doch gut zum Thema:
The Way of Least Resistance: The karate "kamae" or guard (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2008/08/karate-kamae-or-guard.html)
Meiner Meinung nach is die Chudan Kamae auch nicht wircklich brauchbar, es seidenn man kann sie wirklich sehr gut anwenden. Bei uns im Training werd ich auch immer angeschnauzt wenn ich in Jodan Kamae, also Boxerdeckung dasteh. Gegen den besten bei uns im Verein hilft die mir aber auch nichtsoviel, was aber auch daran liegt, dass er seit er sieben Jahre alt ist Karate betreibt und daher sehr schnell ist und mit seiner Chudan Kamae perfekt agieren kann.
Chudan Kamae funktioniert nur bei Leuten mit sauschnellen perfekten Reaktionen. Davon gibts aber nicht sehr viele. Ich kenne ein paar die aus diese Stellung sehr schnell agieren können und auch Angriffen sehr schnell entgegnen können.
Aber das sind leider nur ein paar wenige Ausnahmekönner. Die Mehrzahl der Karatekas ist dafür einfach zu langsam.
Chudan Kamae funktioniert wie gesagt nur bei ganz wenigen Leuten. Und meistens funktioniert es überhaupt nicht. Das diese Stellung funzt - daran glauben meist nur Anfänger.
Das wiederum halte ich für Quatsch. Ich kann dir nur raten: Geh in den nächsten Boxverein, erkläre freundlich dein Anliegen und teste, ob es mit Chudan Kamae funktioniert.
:halbyeaha
Für mich in in einer SV Situation und damit meine ich vor einer Eskalation die beste Deckung, eine Deckung die nich als kämpferische Deckung wahrzunehmen ist
:halbyeaha
Und selbst in einer sportlichen Situation ist Chudan Kamae nicht angebracht, auch wenn es im Shotokan oft so gepredigt und gelehrt wird.
@FireFlea: Danke, schöner Link.
Könnte es vlt. einfach daran liegen, dass die meisten Leute einfach nicht wissen, wie man aus dieser Kamae vernünftig kämpft, weil ihnen einfach gewisse Grundlagen fehlen? Wer stört mit der annehmenden Hand denn direkt das Zentrum des Angreifers und arbeitet parallel dazu mit der anderen Hand? Ein Grundprinzip ist doch z.B. das immer beide Hände gleichzeitig agieren, warum sieht man das nicht öfter? Warum wird der Angreifer so selten in seinem Gleichgewicht gestört?
Grüße
Kanken
@ Tori
100% Zustimmung
Is genauso wie du es sagst, is auch die Ehrfahrung die ich gemacht hab.
Könnte es vlt. einfach daran liegen, dass die meisten Leute einfach nicht wissen, wie man aus dieser Kamae vernünftig kämpft, weil ihnen einfach gewisse Grundlagen fehlen? Wer stört mit der annehmenden Hand denn direkt das Zentrum des Angreifers und arbeitet parallel dazu mit der anderen Hand? Ein Grundprinzip ist doch z.B. das immer beide Hände gleichzeitig agieren, warum sieht man das nicht öfter? Warum wird der Angreifer so selten in seinem Gleichgewicht gestört?
Grüße
Kanken
Weil nicht alle so gut sind wie Du :p
Könnte es vlt. einfach daran liegen, dass die meisten Leute einfach nicht wissen, wie man aus dieser Kamae vernünftig kämpft, weil ihnen einfach gewisse Grundlagen fehlen? Wer stört mit der annehmenden Hand denn direkt das Zentrum des Angreifers und arbeitet parallel dazu mit der anderen Hand? Ein Grundprinzip ist doch z.B. das immer beide Hände gleichzeitig agieren, warum sieht man das nicht öfter? Warum wird der Angreifer so selten in seinem Gleichgewicht gestört?
Grüße
Kanken
Hi Kanken,
ich denke du triffst den Punkt genau!
Zu einer Haltung gehört auch immer eine entsprechende Schulung. Einer der vielen Gründe warum Boxer so gefährlich sind ist, dass sie ganz gezielt lernen aus ihrer Haltung zu agieren. Wenn die ,,Tradis" dann aufeinmal anfangen mit Boxhaltung zu agieren und nie geübt haben damit zu arbeiten, schlagen sie sich vielleicht noch besser, als wenn sie auch nie mit ner alternativ traditionelleren Variante geübt haben, aber immer noch meilenweit schlechter, als Leute für die es Gang und Gebe ist aus einer solchen Position zu agieren.
Grüße Ima-Fan
Royce Gracie 2
09-09-2010, 23:48
Wieso gilt das Chudan Kamae als uneffektiv???
Viele Leute sind der Meinung, du hast mit dieser Deckung keine Chancen gegen einen gleicherfahrenen z.B. Boxer etc. . Meiner Meinung nach ist das quatsch. Du kannst doch Boxen nicht mit Karate vergleichen (Im 2Kampf).
Kämpfst du nach Karateregeln gewinnt der Karateka, kämpfst du nach Boxregeln
der Boxer. Jedoch denke ich, dass in der SV Situation mit dem direkten Karate Kamae eine Bessere Verteidigung möglich als mit der Boxerischen.
WAS MEINT IHR?
und seid mir nicht böse :D:D:D:D
Das ist doch alles Spekulation deinerseits :)
Fakt ist, es hat sich die Boxerdeckung nun halt einmal durchgesetzt, weil sie für den Großteil der Leute in einem Großteil der Situationen gut funktioniert.
Wer im Chudan Kamae kämpfen will , braucht enormen Speed und ein super Timing.
Ein Fehler und du wirst ausgeknocked
Es kann natürlich trotzdem funktionieren.
Aber hier möchte ich einen Spruch bringen den ein in deutschland bekannter Freefighter einmal geschrieben hat :)
"Ich kann auch mit einem Kühlschrank am Rücken kämpfen :cool:
aber wieso sollte ich das tuen."
Klar kann ich im Chudan Kamae kämpfen wenn ich es trainiert habe.
Nur den Nachteilen gegenüber einem geübten Thaiboxstand oder einer Boxerdeckung stehen keine wirklichen Vorteile gegenüber.
Wieso soll ich das Risiko eingehen mein Kinn ungeschützt zu lassen ?
In der SV wäre ein Knockout das allerschlimmste ( Wer weiss was die mit meinem bewustlosen Leib noch anstellen)
pronto_salvatore
09-09-2010, 23:52
Das is doch auch ne Frage der Distanz, wenn ich weit genug weg steh kann ich die Hand auch gefahrlos am Sack halten. Wer in Halbdistanz nich die Pfote hochnimmt handelt grob fahrlässig aber auch z.B. im Shotokan geht sobald sich irgendeiner nach vorn bewegt die Hand hoch. Ob zum Schlag oder Block sei dahingestellt.
FireFlea
10-09-2010, 00:40
Das ist doch alles Spekulation deinerseits :)
Fakt ist, es hat sich die Boxerdeckung nun halt einmal durchgesetzt, weil sie für den Großteil der Leute in einem Großteil der Situationen gut funktioniert.
Boxerdeckung? Welche denn? Es gibt ja auch eine niedrige Deckung - Ali hat die oft genug benutzt. Oder schau Dir das Bareknuckle Boxing an...
Royce Gracie 2
10-09-2010, 01:13
bla bla....du weisst doch was gemeint ist ....
Hier im Karateforum wird immer so auf details rumgeritten um dann sich in endlosen theorie Diskussionen drüber zu bequatschen...
Nur weil Ali es sich im Sport aufgrund seines Auges und seiner Meidbewegungen sowie der dicken Handschuhe erlauben kann die Deckung runterzunehmen, heisst das nicht das es eine Eigene Grundschulart der Verteidigung im Boxen ist die Arme unten zu haltenm, wenn man von Boxerdeckung in der SV redet ^^
Ich gehe davon aus , du meinst führhand unten und die andere hand + Schultern fangen schläge des Gegners ?
Außerdem gehts hier an sich um SV
Das is was anderes als ein 12 runden Boxkampf
pronto hat da schon recht ...
Wenn du weit genug weg bist ( Oder meine Ergänzung wäre, wenn du gut genug bist) kannst du auch erfolgreich mit hand am Sack kämpfen ^^
bzw dann is fast egal was du machst, wird alles klappen
trotzdem fraglich ob es zu empfehlen ist.
Brazilian_Kick
10-09-2010, 01:29
Hey Leute mal ne Frage, was ist Chudan-Kamae? Hab den Begriff noch nie gehört. Ich vermute mal Kampfstellung mit den Armen auf Bauch/Brusthöhe.
Ich persönlich bevorzuge die Boxerstellung. Ich finde es kommt aber auch auf die Distanz an. Wir machen manchmal Leichtkontakt-Ellbogen-Sparring in der Nahdistanz, da ziehe ich z. B. meine Schultern und Arme noch höher um den Kopf besser zu schützen.
Royce Gracie 2
10-09-2010, 01:44
Chudan-Kamae
ist meines Wissens die im Shotokan übliche Kumitestellung
Bauch und Brust werden mit relativ weit abgestreckten Armen "geschützt"
hab nun auf die schnelle kein besseres Bild gefunden
http://www.shotokan-karate-dojo-schwenningen.de/images/Donaucup_Mark_Kumite.JPG
FireFlea
10-09-2010, 02:05
bla bla....du weisst doch was gemeint ist ....
Außerdem gehts hier an sich um SV
Das is was anderes als ein 12 runden Boxkampf
Sicher, ich weiß schon was Du meinst und mal weg von Ali aber die klassische bareknuckel Boxerdeckung, die nix mit einem 12 Runden Kampf zu tun hat, ist ebenfalls recht niedrig. Und seinerzeit waren auch noch ringerische Angriffe im Boxkampf erlaubt.
Deckung in der Art hatte damals fast jeder, obwohls da auch ständig Kopfschläge gehagelt hat.
http://image.absoluteastronomy.com/images/encyclopediaimages/j/je/jem_ward.gif
Damals hat man doch oft auch noch mit Handrücken Richtung Gegner und Unterarminnenseite Richtung eigener Körper gekämpft, macht heute auch keiner mehr ...
SKA-Student
10-09-2010, 07:24
Damals hat man doch oft auch noch mit Handrücken Richtung Gegner und Unterarminnenseite Richtung eigener Körper gekämpft, macht heute auch keiner mehr ...
doch, einige shotokan leute stehen noch so.
Trunkenbold
10-09-2010, 08:02
Alles eine Frage der Situation an, hat mein Gegner zum Beispiel ein Messer benutze ich die traditionelle Kampfhaltung. Man sollte beides beherrschen…
Chudan-Kamae
ist meines Wissens die im Shotokan übliche Kumitestellung
Bauch und Brust werden mit relativ weit abgestreckten Armen "geschützt"
hab nun auf die schnelle kein besseres Bild gefunden
http://www.shotokan-karate-dojo-schwenningen.de/images/Donaucup_Mark_Kumite.JPG
Hi Royce,
das ist eben nicht die klassische Chudan Kamae. Die klassiche Chudan-Kamae ist das hier:
http://4.bp.blogspot.com/_uf8w6T7-8es/SJgzfmE_t4I/AAAAAAAAAU8/66Ll0Kb0faU/s320/Motobu2+Basic+Stance.jpg
Außerdem ist die Höhe der Handhaltung abhängig von der Distanz, im Infight sind die Hände natürlich am Kopf.
Grüße
Kanken
Karateka94
10-09-2010, 08:14
mein sempai hat mal zu mir gesagt: kämpft einer jodan kamae, dann hat er bestimmt superschnelle beine. kann ich mir gut vorstellen.
mein sempai hat mal zu mir gesagt: kämpft einer jodan kamae, dann hat er bestimmt superschnelle beine. kann ich mir gut vorstellen.
Versteh' ich nicht. Wo soll da ein Bezug bestehen? Taktisch (schnelle Beine->bevorzugt Geri-waza)? Falls ja: Was hat das mit Jodan zu tun? Man kann auch Chudan treten.
Wenn wir schon bei Anekdoten sind, dann zwei, die für Jodan Kamae sprechen:
1) Ein Sempai hat letztens zu mir beim Randori gesagt: Nimm die Hände hoch, oben tut's am meisten weh.
2) Habe letztens auf 'nem Lehrgang in der Pause zufälligerweise in der Nähe zweier Senseis gestanden und konnte ihre Unterhaltung hören. Sinngemäß: Heute stehen beim Freikampf alle mit den Händen vor der Brust da, weil keiner sich traut, zum Kopf zu schlagen.
Gruß
Ich möchte eine Lanze für Chudan Kamae brechen. Am besten noch mit gelockerten Händen, die so mehr in Pfötchenhaltung etwas schlaff herunterhängen. Ich finde, es sieht sehr cool :cool: aus.
Was besser oder schlechter ist? Keine Ahnung. Irgendein Schlauer hat jedenfalls gesagt, dass man dem Gegner seine Absichten (und Fähigkeiten/Schwächen) in der Regel nicht offenbaren sollte.
Hi Royce,
das ist eben nicht die klassische Chudan Kamae. Die klassiche Chudan-Kamae ist das hier:
http://4.bp.blogspot.com/_uf8w6T7-8es/SJgzfmE_t4I/AAAAAAAAAU8/66Ll0Kb0faU/s320/Motobu2+Basic+Stance.jpg
Außerdem ist die Höhe der Handhaltung abhängig von der Distanz, im Infight sind die Hände natürlich am Kopf.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken, Du hast sicherlicher recht - nur wird die obige Position (Bild von Royce) in 98 % aller Shotokan - Dojos gelehrt. Die von Dir gezeigte klassische Handhaltung kennen diese 98 % noch nicht mal ;)
Und entsprechend wird dann halt auch gekämpft :o
2) Habe letztens auf 'nem Lehrgang in der Pause zufälligerweise in der Nähe zweier Senseis gestanden und konnte ihre Unterhaltung hören. Sinngemäß: Heute stehen beim Freikampf alle mit den Händen vor der Brust da, weil keiner sich traut, zum Kopf zu schlagen.
Das ist doch der Punkt.
Grüsse
Tori
Keri Waza
Thnx, 'Keri' und 'Geri' werfe ich die ganze Zeit durcheinander :o.
Gruß
wenn ich wüsste was das ist könnte ich meine meinung dazu sagen :D kann mir jemand erklären was Chudan Kamae ist bitte ? auf youtube kommen videos mit schwertern ???
pronto_salvatore
13-09-2010, 23:10
wenn ich wüsste was das ist könnte ich meine meinung dazu sagen :D kann mir jemand erklären was Chudan Kamae ist bitte ? auf youtube kommen videos mit schwertern ???
In Post #22 und #27 siehst Du Interpretationen davon. Frei übersetzt Kampfstellung (Kamae <-- ich kenne es ausgesprochen als "Kammate" z.B. den Befehl: "Hidari Kammate" für "Linkssauslage") auf Körperhöhe (Chudan)
Chudan Kamae ist wenn die vordere Hand nicht auf Kopfhöhe zum Blocken bereit ist, sondern runterhängt bzw. auf Bauch- oder Leistenhöhe abwartet und dann agiert.
Hat beides Vor- und Nachteile. Im Chudan-Kamae bin ich gut, wenn ich nicht angreife, sondern eher abwartend bin. Wenn ich da stehe, die Augen nicht direkt am Gegner fixiert und auf die kleinste Bewegung warte und dann meine Aktion starte, dann bin ich aus Chudan-Kamae effektiver. (Warum weiß ich noch nicht so recht, vermute es ist wegen der Überraschung, weil ich davor eher passiv und teilnahmslos wirke und dann plötzlich zum Angriff übergehe bevor er seine Techniken beginnt.) - Anm.: Trainingssituation. SV weiter unten.
Im Jodan-Kamae bin ich gut, wenn ich das klassische Kumite im Training ausübe. Mit herumtänzeln, bewegen, etc. da wäre es ungut ab einer gewissen Distanz die Hände unten zu lassen.
Wenn es um SV geht... da bleibe ich schon in einer passiven Haltung, Hände unten und möglichst wenig offensiv wirken. Und ich versuche auch möglichst auf Distanz zu bleiben oder ggf. mit dem Bein auf Distanz halten. Ich vermeide es so gut es geht den anderen in Box-Distanz zu lassen. Wenns aber soweit kommt, dann ist Chudan-Kamae das sichere aus.
(Alle Angaben sind als "Meine Meinung" zu verstehen.)
naja so schlecht ist die stellung nicht .....so ähnlich haben die auch damals gestanden beim old school boxen .....aber bei nem boxer würd ich nicht so stehen weil ich würde jemandem der so steht nen rechten haken verpassen :D
pronto_salvatore
13-09-2010, 23:20
So schauts mal aus, ab ner gewissen Entfernung kann man Kopfdeckung durch Meidebewegungen ersetzen aber je näher man am Gegner ist desto fataler wirds wenn die Arme hängen.
Das Prinzip eines Punktekampfes im Karate ist natürlich, dass möglichst der erste Treffer sitzt, bei Chudan Kamae steht man zunächst so oder so in weiter Distanz zueinander und versucht auch irgendwo zu provozieren um durch den Konter zu siegen - denk ich mir mal so - als VKler
Trunkenbold
14-09-2010, 09:49
So schauts mal aus, ab ner gewissen Entfernung kann man Kopfdeckung durch Meidebewegungen ersetzen aber je näher man am Gegner ist desto fataler wirds wenn die Arme hängen.
Das Prinzip eines Punktekampfes im Karate ist natürlich, dass möglichst der erste Treffer sitzt, bei Chudan Kamae steht man zunächst so oder so in weiter Distanz zueinander und versucht auch irgendwo zu provozieren um durch den Konter zu siegen - denk ich mir mal so - als VKler
Stimmt, oder man versucht eine Reaktion beim Verteidiger zu erreichen um sie so angreifen zu können.
Es geht darum Reflexe beim Gegner auszulösen und diese gegen ihn zu verwenden (*). Wird heute im Breitensport oder auch VK nicht mehr gelehrt und ist demnach eher ein Geheimnis für Eingeweihte. WT hat dies so weit ich mich erinnern kann auch vermittelt, und deshalb haben die diesen etwas bescheuerten Angriff sobald man in ihre Reichweite kommt.
Leider, wird im Karate nur noch die Form vermittelt, so wie heute den angeblichen Schlüssel mittels Bunkai. Hingegen wird Wissen über Taktiken im Zweikampf kaum noch vermittelt, so ist mir auch nicht mehr der japanische Begriff für diesen Vorgang bekannt, da ich ihn vergessen habe.
* Zum Beispiel wird dieses in Systema, wenn auch völlig falsch und zur Show vermittelt. Auch unser guter Bekannter aus dem Bereich „Kiai Maister“ ist im Grunde auf der richtigen Spur, nur hat er es nie richtig gelernt.
Es kommt halt auch auf die Situation an.
Wie wäre die Frage zu beantworten, wenn es allein darum geht, den ersten und entscheidenden Treffer gegen sich selbst zu vermeiden, um selbst mit einer Gegenaktion zu obsiegen? Nur modellhaft gefragt, quasi aus der Perspektive "Kunst" im Sinne von auch "künstlich" weil so in der Realität nie vorkommend?
pronto_salvatore
14-09-2010, 19:16
Wie wäre die Frage zu beantworten, wenn es allein darum geht, den ersten und entscheidenden Treffer gegen sich selbst zu vermeiden, um selbst mit einer Gegenaktion zu obsiegen? Nur modellhaft gefragt, quasi aus der Perspektive "Kunst" im Sinne von auch "künstlich" weil so in der Realität nie vorkommend?
Wie kommst Du darauf, das es nie vorkommt? Dumme, unerfahrene Schläger neigen eher dazu dumme, unerfahrene Handlungen vorzunehmen. Davon kann ein aufmerksamer, erfahrener Shotokaner sehr wohl profitieren.
Wer ohne Deckung in ne Faust läuft steht danach unter Umständen erstmal nicht mehr auf.
Wie kommst Du darauf, das es nie vorkommt? Dumme, unerfahrene Schläger neigen eher dazu dumme, unerfahrene Handlungen vorzunehmen. Davon kann ein aufmerksamer, erfahrener Shotokaner sehr wohl profitieren.
Wer ohne Deckung in ne Faust läuft steht danach unter Umständen erstmal nicht mehr auf.
Unter Umständen fällt er aber auch gar nicht um (weil besoffen, bekokst, einfach nicht besonders schmerzempfindlich etc.) und ballert dir eine zurück.....und dann habe ich meine Hände auf jeden Fall lieber beim Kopf ;)
Trunkenbold
15-09-2010, 07:44
Es kommt halt auch auf die Situation an.
Wie wäre die Frage zu beantworten, wenn es allein darum geht, den ersten und entscheidenden Treffer gegen sich selbst zu vermeiden, um selbst mit einer Gegenaktion zu obsiegen? Nur modellhaft gefragt, quasi aus der Perspektive "Kunst" im Sinne von auch "künstlich" weil so in der Realität nie vorkommend?
Die Frage stellt sich sofort wenn der Gegner ein Messer in der Hand hat, und der erste Treffer schon mit hoher Wahrscheinlichkeit entscheidend wird. Dann ist auch mit simpler Doppeldeckung nicht viel zu machen, dann zählen die Reflexe und Erfahrung. Eine „Boxerdeckung“ ist im SV Bereich keine optimale Wahl, man sollte man sich nicht fixieren sondern der Situation angepasst reagieren.
Im Wado-Ryu zum Beispiel wird Angriff und Abwehr Techniken aus dem normalen Stand geübt, und sind Teil des Kihon.
Karateka94
15-09-2010, 07:47
ich mein, wer kämpft schon im gedan kamae :D:D
Brainmaniac
16-09-2010, 12:48
Ein, zwei Aussagen vorneweg: ich bin weder ein Wettkämpfer noch wohne ich in einer Gegend in der ich mich täglich von meiner Arbeit bis nach Hause durch ein Meute wilder Angreifer schlagen muss ... ich bin sozusagen ein Karateka der Kategorie "Breitensport" der Stilrichtung Shotokan ...
Aber Chudan Kamae hat für mich einen sehr hohen Stellenwert. Wenn ich Kamae als Bereitschaftstellung interpretiere, am Anfang einer Konfrontation, dann habe ich im Chudan Kamae viele Möglichkeiten.
In einer möglichen SV Situation kann ich meine offenen Handflächen von mir Richtung Gegner wenden und so eine defensive Haltung signalisieren. Nicht nur dem Gegner sondern auch möglichen Zeugen die vielleicht für eine spätere rechtliche Aufarbeitung benötigt werden (vielleicht mit einem damit verbunden lautem ansprechen des Gegners: "Ich will keinen Streit...")
Aus der Kampftaktik heraus ist es mir leichter möglich, meinen Gegner zu "führen". Je nach Haltung der Führhand öffne ich meine Deckung bewußt um einen Angriff in einen bestimmten Bereich zu lenken. Zudem kann ich recht schnell den Gedan bzw. Jodan Bereich erreichen. Dies setzt natürlich eine entsprechende Distanz vorraus, die ich aber meist selber bestimmen bzw. zulassen kann.
Stecke ich dann mittem im Kampf, befinde ich mich nicht mehr im Kamae und die Bewegungen sind der entsprechenden Stituation angepasst.
Wichtig ist aber vor allem, ein entspannte körperliche und geistig aufmerksame Haltung. Ist ja eine altbekannte Weisheit ... nur entspannte Muskeln können sich schnell bewegen ...
Gruß
Brainmaniac
Ich kann meine Handflächen auch höher halten und habe trotzdem eine zwar defensive Grundhaltung, es ist aber trotzdem eine schnellere und bessere Aktion/Reaktion bzw. Deckung möglich. Wird so in ziemlich vielen SV-Systemen zumindest so oder ähnlich gelehrt ;)
Die lassen die Hände auch nicht "unten" rumhängen.
Warum wohl? :gruebel:
Jetzt muss ich doch auchmal was loswerden:
Ich glaube das die Chudan Kamae der meisten Menschen wirklich nicht sonderlich effektiv ist. Das liegt imho daran, dass einem nicht beigebracht wird daraus vernünftig (also nicht nur im Sportwettkampf) zu agieren.
Ich war vor 2 Wochen bei kanken im Dojo. Sein Kommentar zu meiner Kamae war wortwörtlich:"Deine Kamae ist tot." -.-
Dummerweise hatte er Recht. Ich nutzte nis dahin die Standart-Wettkampf-Kamae mit offenen Händen. Er hat mir dann erstmal erklärt wie Chudan Kamae aussehen sollte und warum. Ich habs jetzt ja einige Zeit testen können. Fazit: Es funktioniert sehr viel besser. Vor allem gegen "karateuntypische" Angriffe.
SKA-Student
17-09-2010, 08:24
... Fazit: Es funktioniert sehr viel besser. Vor allem gegen "karateuntypische" Angriffe.
yep, eben nicht nur long-range-shotokan-oi-zukis-mit hikite...
Kickboxen betreibe ich so als Workout in der Betriebsportgruppe. Zumeist mit Boxhandschuhen zwischen 16 und 10 Unzen. Dieser Tage habe ich mit meinem Partner spielerisch "geboxt" ohne Handschuhe. Eine Erfahrung, die ich iim Kickboxen eigentlich noch nie gemacht hatte (man staunt selbst). Das ist fast wie eine Übung in Feldenkrais, wo man auch danach strebt, alltägliche Bewegungen einmal umgekehrt zu machen, was eine Menge sehr überraschedner Erkentnisse mit sich bringt.
Jedenfalls: Wer Chudan Kamae für nachteilig hält und sich auf boxerische Erfahrungen stützt, sollte mal gegeneinander ohne Handschuhe mehr spielen als sparren. Meine Schlussfolgerung:
Chudan Kamae ist ganz sicher nicht schlechter, als die boxerische Deckung von Gesicht und Oberkörper.:ups:
Warum? In Chudan Kamae steht man weiter weg vom Gegner und strebt an, überhaupt nicht getroffen zu werden (nirgendwo). Die boxerische Deckung mit Handschuhen macht nur Sinn, wenn jeweils mit Boxhandschuhen gekämpft wird, welche die Schlagwirkung dämpfen, die eigene Deckung vergrößern und wenn die Distanz geringer ist, wobei definitionsgemäß Treffer in die Deckung hngenommen werden können.
Disclaimer::-§
Das ist nur eine Meinungs- und Erfahrungsäußerung mit der Anrgeung, es selbst einmal zu probieren. Glaubenskriege und Abqualifizierungen gegenüber anderen sind nicht beabsichtigt, jede andere Meinung wird respektiert.
FireFlea
25-09-2010, 12:32
Chudan Kamae ist ganz sicher nicht schlechter, als die boxerische Deckung von Gesicht und Oberkörper.:ups:
Warum? In Chudan Kamae steht man weiter weg vom Gegner und strebt an, überhaupt nicht getroffen zu werden (nirgendwo). Die boxerische Deckung mit Handschuhen macht nur Sinn, wenn jeweils mit Boxhandschuhen gekämpft wird, welche die Schlagwirkung dämpfen, die eigene Deckung vergrößern und wenn die Distanz geringer ist, wobei definitionsgemäß Treffer in die Deckung hngenommen werden können.
Also ich kenne Boxen bzw. boxtypische Abwehr von Schlägen ohne Handschuhe so, dass ankommende Schläge mit der Handinnenfläche der eigenen Hande weggecheckt werden. Das alles funktioniert auch bestens ohne Handschuhe. Bei den Meisten scheint sich immer irgendwie die boxerische Passivdeckung im Kopf verankert zu haben. Es geht aber auch anders. ;)
Exodus73
25-09-2010, 23:32
Also ich kenne Boxen bzw. boxtypische Abwehr von Schlägen ohne Handschuhe so, dass ankommende Schläge mit der Handinnenfläche der eigenen Hande weggecheckt werden. Das alles funktioniert auch bestens ohne Handschuhe. Bei den Meisten scheint sich immer irgendwie die boxerische Passivdeckung im Kopf verankert zu haben. Es geht aber auch anders. ;)
Richtig!
Außerdem gibt es verschieden Arten von Passivdeckungen bzw. Halb-Passive Deckungen z.B. im Crasy Monkey. Und die sind ziemlich Effektiv auch und grade ohne Handschuhe :)
Zur Kampfhaltung im Karate... nun... es macht mehr Sinn den Kopf/Halsbereich zu schützen als den Körper oder BEine! Die meisten "Agressoren" sind sogenante "Kopfjäger"... sprich sie zielen zum Großteil zum Kopf/Hals.
Das Argument das der Angreifer ja auch Kombinationen schlagen/treten könne ist kein wirkliches Argument, da ich mit geschickten Kombis jede Art von Deckung unterlaufen kann! :)
Ich finde eure unterschiedlichen Ansichten klug, albern aber auch witzig...
Ist mal einem von euch aufgefallen das (so nehme ich an) wir auf Volldistanz gehen, daher schonmal nicht mit Boxern zu vergleichen sind, in vielerlei hinsicht....
Außerdem machen gaaaanz viele Karatekas den Fehler das sie nur kontern und verteidigen mit dem Chudan Kamae.
Mein Tipp: Stört mit dem vorderem Arm wenn euer Gegner über die "Grenze" tritt indem ihr ihn einfach nur nach vorn ausfahrt. Aber achtet drauf das man ihn nicht greift... das ist n Fataler Fehler :D
Danke, Mir
FireFlea
29-09-2010, 15:00
Ist mal einem von euch aufgefallen das (so nehme ich an) wir auf Volldistanz gehen, daher schonmal nicht mit Boxern zu vergleichen sind, in vielerlei hinsicht....
Die "Volldistanz" wird aber meist nicht lange gehalten. Fakt ist doch, wenn Du jemanden treffen willst musst Du ran an den Mann, egal ob Boxer oder Karateka.
Die "Volldistanz" wird aber meist nicht lange gehalten. Fakt ist doch, wenn Du jemanden treffen willst musst Du ran an den Mann, egal ob Boxer oder Karateka.
das iss wohl wahr, aber trotzdem sind wir einfach als Karateka trainierter darin diesen Zustand der Volldistanz wieder herzustellen wenns zu rüpelig wird.
Man sieht es ja leider immer weider, und das ist auch ein Grund warum ich diesem Sport meiden werde, das die Boxer, wenn sie sich zu dicht kommen anfangen zu kuscheln und dann gibbet immer wieder hinterfot***** Kopfnüsse oder sowas inne Art.
Daher bin ich von unserer Distanz viel überzeigter, und auch von unserem Chudan Kamae.
Und ich kann aus einer guten Distanz hinaus Treffer setzen, ich musses nur eben können!!!!!
Royce Gracie 2
29-09-2010, 19:17
Hast du nen Video oder sowas wo man das sieht.
Sprichst du aus praktischer Erfahrung oder theoretisierst du
Aufgrund dessen das wir in einer öffentlichen Sporthalle unser Kinder und Jugendtraining machen und nach uns die Boxer drann sind habe ich auch schon praktische Erfahrung machen dürfen und bin gegen einen Boxer in den "Ring" gestiegen und stellte fest das der Boxer nicht ganz mit uns klarkommt.... wir sind einfach von den Beinen her schneller und er kann keine schlagdistanz aufbauen...
Und es ist tatsächlich so das wenn man dicht drann ist, die aber nicht zum schlag kommen, ziehen sie dich ran, halten dich und gehen auf leber und nieren...
Finde ich echt n bissl krum... irgendwie...
Aber jedem das seine...
Haben übrigens uns auf unentschieden geeinigt! denn keiner wusste wie man Boxer gegen Karateka werten soll...
hatten beide Treffer...
Nja, war ne gute Erfahrung, aber eben auch klar für mich das ich den Sport sicher nie machen werd....
Fly of the swallow
29-09-2010, 21:48
Ich persöhnlich finde ja Karatestöße in einer nahen Distanz viel effektiver.
Durch den letzten Push und die Drehung der Faust wirkt der Zuki wie ein Schraubenzieher auf den Bauch oder der Kopf wird nach hinten geworfen, was den Gegner schon zu Fall bringen kann.
Klar sind sie auch auf lange Distanz effektiv, aber ein naher Zuki dringt einfach durch und zerstört.
Ihr habe echt unheimlich viel Ahnung.....
Royce Gracie 2
30-09-2010, 01:10
Ihr habe echt unheimlich viel Ahnung.....
Vorsichtig ausgedrückt, würd ich zu beiden Posts über dir sagen:
Meine Erfahrung ist eine andere :)
Es ist so schwer gegen einen guten Boxer derjenige zu sein der die Distanz bestimmt.
Die sind so schwer sich vom Leib zu halten.
Daurnd sind sie nah drann an dir und es ist echt anstrengend.
Was ein bischen hilft ist ein guter Frontkick
Ansonsten ist es so schwer .. weil sie immer nach vorne/schräg zu dir reintauchen wenn du schlägst
und kaum ziehst du zurück sind sie in schlagdistanz vor dir und verpassen dir eine
Vorsichtig ausgedrückt, würd ich zu beiden Posts über dir sagen:
Meine Erfahrung ist eine andere :)
Es ist so schwer gegen einen guten Boxer derjenige zu sein der die Distanz bestimmt.
Die sind so schwer sich vom Leib zu halten.
Daurnd sind sie nah drann an dir und es ist echt anstrengend.
Was ein bischen hilft ist ein guter Frontkick
Ansonsten ist es so schwer .. weil sie immer nach vorne/schräg zu dir reintauchen wenn du schlägst
und kaum ziehst du zurück sind sie in schlagdistanz vor dir und verpassen dir eine
Und außerdem kannst du als Karateka ja nicht dauernd davonlaufen....aber genau dazu kommt es, wenn du die weite Distanz behalten willst....
SKA-Student
30-09-2010, 07:22
Und außerdem kannst du als Karateka ja nicht dauernd davonlaufen....aber genau dazu kommt es, wenn du die weite Distanz behalten willst....
Ja, voll arm, komm mir beim Krav Maga immer wie ein "feiger Flüchtling" vor, weil ich mich einfach noch nicht an diese Nähe gewöhnen kann...
Trunkenbold
30-09-2010, 07:45
Ich persöhnlich finde ja Karatestöße in einer nahen Distanz viel effektiver.
Durch den letzten Push und die Drehung der Faust wirkt der Zuki wie ein Schraubenzieher auf den Bauch oder der Kopf wird nach hinten geworfen, was den Gegner schon zu Fall bringen kann.
Klar sind sie auch auf lange Distanz effektiv, aber ein naher Zuki dringt einfach durch und zerstört.
Errare humanum est.
Ja, voll arm, komm mir beim Krav Maga immer wie ein "feiger Flüchtling" vor, weil ich mich einfach noch nicht an diese Nähe gewöhnen kann...
Naja, wenn du Krav Maga machst, solltest du ja mittlerweile auch "Kuscheln" gewöhnt sein ;)
Trunkenbold
30-09-2010, 07:59
Aufgrund dessen das wir in einer öffentlichen Sporthalle unser Kinder und Jugendtraining machen und nach uns die Boxer drann sind habe ich auch schon praktische Erfahrung machen dürfen und bin gegen einen Boxer in den "Ring" gestiegen und stellte fest das der Boxer nicht ganz mit uns klarkommt.... wir sind einfach von den Beinen her schneller und er kann keine schlagdistanz aufbauen...
Und es ist tatsächlich so das wenn man dicht drann ist, die aber nicht zum schlag kommen, ziehen sie dich ran, halten dich und gehen auf leber und nieren...
Finde ich echt n bissl krum... irgendwie...
Aber jedem das seine...
Haben übrigens uns auf unentschieden geeinigt! denn keiner wusste wie man Boxer gegen Karateka werten soll...
hatten beide Treffer...
Nja, war ne gute Erfahrung, aber eben auch klar für mich das ich den Sport sicher nie machen werd....
Wir kommen aus der „Volldistanz“ soweit stimme ich dir zu, aber in einem echten Kampf kannst du diese nur schwer wieder herstellen. Einmal in den Infight gekommen, geht es da erst einmal weiter. Dies ist kein Grund zur Panik, Karate hat schon traditionell gesehen einen Schwerpunkt im Infight.
Leider, wird dies im „modernen“ Karate nur unzureichend unterrichtet. Einer der großen Nachteile des traditionellen Wettkampfsystems und des Mangels an Umsetzung von Kihon in Partnerübungen.
Faktisch gesehen ist der traditionell ausgebildete moderne Karateka im Schnitt Fallobst im Zweikampf.
SKA-Student
30-09-2010, 08:59
Naja, wenn du Krav Maga machst, solltest du ja mittlerweile auch "Kuscheln" gewöhnt sein ;)
noch nicht nach 4 wochen...
noch nicht nach 4 wochen...
Puh, du bist also frisch abtrünnig? :ups:
Schon ein paar Erkenntnisse gehabt? :D
SKA-Student
30-09-2010, 09:23
Puh, du bist also frisch abtrünnig? :ups:
Schon ein paar Erkenntnisse gehabt? :D
hauahauaha!
alles was ich befürchtet hatte... naja, so gab's wenigstens keine bösen überaschungen. überhaupt keine ahnung von hebeln, greifen, werfen, bodenkampf, aber vor allem ne miese deckung für die nahdistanz.
womit wir wieder beim thema wären:
chudan kamae kann in der ferndistanz okay sein. der nachteil bei mir, ich blocke dann zu oft kicks mit den händen, was ja auch okay sein kann, aber eben oben öffnet.
edit: und probleme mit einigen nicht shotokan-typischen angriffen. boah, wie ich uppercuts hasse! :(
Trunkenbold
30-09-2010, 12:32
hauahauaha!
alles was ich befürchtet hatte... naja, so gab's wenigstens keine bösen überaschungen. überhaupt keine ahnung von hebeln, greifen, werfen, bodenkampf, aber vor allem ne miese deckung für die nahdistanz.
womit wir wieder beim thema wären:
chudan kamae kann in der ferndistanz okay sein. der nachteil bei mir, ich blocke dann zu oft kicks mit den händen, was ja auch okay sein kann, aber eben oben öffnet.
edit: und probleme mit einigen nicht shotokan-typischen angriffen. boah, wie ich uppercuts hasse! :(
Würde dir zu einem intensiven Judo Training raten.
SKA-Student
30-09-2010, 12:44
Würde dir zu einem intensiven Judo Training raten.
gegen die uppercuts?
;)
Weiß schon was du meinst. Aber um alle meine Defizite auszugleichen müsste ich auch noch Boxen, Muay Thai, etcpp...
Und da es mir primär um SV geht, fließen alle wichtigen Teile der oben genannten KKs ins KM ein. Das muss reichen.
Leider sind meine Kids noch weit unter 80kg (zum Glück), sonst hätte ich da gute Partner zum Judo'n und Ringen. ;)
Trunkenbold
30-09-2010, 12:52
gegen die uppercuts?
;)
Weiß schon was du meinst. Aber um alle meine Defizite auszugleichen müsste ich auch noch Boxen, Muay Thai, etcpp...
Und da es mir primär um SV geht, fließen alle wichtigen Teile der oben genannten KKs ins KM ein. Das muss reichen.
Leider sind meine Kids noch weit unter 80kg (zum Glück), sonst hätte ich da gute Partner zum Judo'n und Ringen. ;)
Gerade Boxen und Muay Thai kann man am besten mit Judo bekämpfen, da sie in der Regel besser im Infight sind als wir. Aus der Distanz rein oder wie es mir mehr liegt reinkommen lassen. Wenn möglich eine einschenken und runter auf den Boden…
Ich finde es schade das viele Karatekas darüber rumweinen das sie im infight den kürzeren ziehen würden.
Macht die richtigen Lehrgänge und probiert im Training aus.
Wir haben wundervolle Ellenbogen und Knietechniken, wir haben Griffe und Würfe die weit mehr als ineffektiv sind wenn ich sie nach 300x üben kann!!!
Auch das Zweifeln an unserer Distanz finde ich schade. Im Shotokan ist es nunmal so das wir aus der Volldistanz kommen, reingehen um einen Punkt, Treffer, eine Kombo oder wie auch immer ihr es nennt eintüten.
Nach dem Erfolg aber gehe ich wieder in meine Distanz (Volldistanz) und bereite mich wieder vor! Sollte mein Gegner dieses unterbinden wollen versuche ich es mit einem Konter!
Aber zurück zum Chudan Kamae, wenn ich den beherrsche, das heißt wenn ich trainiere wie ich mit dieser Deckung arbeite bin ich schwer am Körper zu treffen, bzw die speziellen Punkte (Kopf, Sodaplexus, usw.) zu erreichen und so habe ich die Möglichkeit eher mal nen fight zu gewinnen
Trunkenbold
30-09-2010, 13:52
Nach dem Erfolg aber gehe ich wieder in meine Distanz (Volldistanz) und bereite mich wieder vor!
Weniger Filme ansehen, und mehr über den Zaun schauen.
Auch das Zweifeln an unserer Distanz finde ich schade. Im Shotokan ist es nunmal so das wir aus der Volldistanz kommen, reingehen um einen Punkt, Treffer, eine Kombo oder wie auch immer ihr es nennt eintüten.
Nach dem Erfolg aber gehe ich wieder in meine Distanz (Volldistanz) und bereite mich wieder vor! Sollte mein Gegner dieses unterbinden wollen versuche ich es mit einem Konter!
Shotokan kennt alle Distanzen und Präferenzen sind immer abhängig von der Einzelperson.
Ich persönlich komme nicht aus der "Volldistanz" (Was ist das eigentlich? Meinst du die Distanz im Hüppel-Shiai?) und mache einen "Punkt"(etc.) und haue dann wieder ab. Erstens weil das abhauen nicht so einfach ist, wenn mein Gegner nicht grade schläft und 2. weil ich ihn doch einfach im Infight platt machen kann... Ich bin faul, wozu das hin- und hergespringe? :kaffeetri
Weniger Filme ansehen, und mehr über den Zaun schauen.
wieso weniger Filme ansehen? Ich habe ein Top Training was Wettkampf angeht und ich lerne und berherrsche es nach einem Treffer in die Volldistanz zu gehen und dann warte ich halt auf meine nächste gelegenheit.
Hat nichts mit Filmen und Zäunen zu tun.
Ich bitte dich eher einzusehen das es Kampfsportler gibt die sowas tatsächlich können.
Ich behaupte ja nicht das ich Norris mit Nachnamen heiße und unbesiegbar bin. Aber ich habe durch super Training und einen noch besseren Trainer echt super Tricks gelernt und weiß wie ich was zu tun habe....
Oss
Shotokan kennt alle Distanzen und Präferenzen sind immer abhängig von der Einzelperson.
Ich persönlich komme nicht aus der "Volldistanz" (Was ist das eigentlich? Meinst du die Distanz im Hüppel-Shiai?) und mache einen "Punkt"(etc.) und haue dann wieder ab. Erstens weil das abhauen nicht so einfach ist, wenn mein Gegner nicht grade schläft und 2. weil ich ihn doch einfach im Infight platt machen kann... Ich bin faul, wozu das hin- und hergespringe? :kaffeetri
Ich bin auch Kein Freund der hüpferei und unterlasse es meist auch, die Ausdauer steigt erheblich im Kampf.
Aber ich bin hingegen eher ein Freund der Konter und eben der Volldistanz.
Ich sage nicht das ich den Infight fürchte, aber ich bevorzuge halt lange schnelle Techniken wie den Ura-Mawashi-Geri mit dem ich im infight halt nich viel anfangen kann....
shorinryuchemnitz
30-09-2010, 14:07
wieso weniger Filme ansehen? Ich habe ein Top Training was Wettkampf angeht und ich lerne und berherrsche es nach einem Treffer in die Volldistanz zu gehen und dann warte ich halt auf meine nächste gelegenheit.
Hat nichts mit Filmen und Zäunen zu tun.
Ich bitte dich eher einzusehen das es Kampfsportler gibt die sowas tatsächlich können.
Ich behaupte ja nicht das ich Norris mit Nachnamen heiße und unbesiegbar bin. Aber ich habe durch super Training und einen noch besseren Trainer echt super Tricks gelernt und weiß wie ich was zu tun habe....
Oss
Mach nur weiter so und sie werden DIch alle fressen. Uha.:D
Mach nur weiter so und sie werden DIch alle fressen. Uha.:D
weil? Schmeiß doch nicht einfach nur n Kommentar in Raum an dem ich doof sterbe...¿
Danke dir....
Aber ich bin hingegen eher ein Freund der Konter und eben der Volldistanz.
Also jetzt schon 2 Distanzen? :D Ich warte immernoch auf die Erklärung zur "Volldistanz" und hätte jetzt auch gerne eine zur "Konterdistanz". Ich habe davon noch nie etwas gehört und kann mir keinen wirklich sinnvollen Reim darauf machen.
Also jetzt schon 2 Distanzen? :D Ich warte immernoch auf die Erklärung zur "Volldistanz" und hätte jetzt auch gerne eine zur "Konterdistanz". Ich habe davon noch nie etwas gehört und kann mir keinen wirklich sinnvollen Reim darauf machen.
"Volldistanz" - Distanz zum Gegner ohne durch eine kurze Technik wie zum Beispiel ein Kagi Zuki ein Treffer gelandet werden kann.
"Konterdistanz" - habe ich so nie erwähnt. Ich sagte lediglich das ich auf Konter aus bin, d.h. das ich gerne, nicht immer auf einen Angriff warte und diesen mit langen Techniken stoppe
netwolff
30-09-2010, 14:29
"Volldistanz" - Distanz zum Gegner ohne durch eine kurze Technik wie zum Beispiel ein Kagi Zuki ein Treffer gelandet werden kann.
"Konterdistanz" - habe ich so nie erwähnt. Ich sagte lediglich das ich auf Konter aus bin, d.h. das ich gerne, nicht immer auf einen Angriff warte und diesen mit langen Techniken stoppe
Gleiche Frage wie im anderen Thread: hast du das bislang nur auf deinen internen Wettkämpfen und Sparrings ausprobiert oder dir mal nen BJJler, nen MTler, sonstwas zum freundlichen Sparring geholt?
Es hört sich extrem danach an, dass dies noch fehlt und das meint mit seinem Kommentar vermutlich auch shorinryuchemnitz.
@FoXoo: Dann habe ich deinen Satz im vorherigen Post wohl falsch verstanden.
@netwolff: :D
Gleiche Frage wie im anderen Thread: hast du das bislang nur auf deinen internen Wettkämpfen und Sparrings ausprobiert oder dir mal nen BJJler, nen MTler, sonstwas zum freundlichen Sparring geholt?
Es hört sich extrem danach an, dass dies noch fehlt und das meint mit seinem Kommentar vermutlich auch shorinryuchemnitz.
Wie ich in dem anderem Thread auch schon antwortete:
Leider nur sehr wenig, aber ich hoffe auf solch eine Erkenntniss
Dazu spreche ich HIER vom Karate-Wettkampf in welchen ich wohl seltener einen BJJler oder nen MTler treffen werde...
Royce Gracie 2
30-09-2010, 14:47
Ich finde es schade das viele Karatekas darüber rumweinen das sie im infight den kürzeren ziehen würden.
Macht die richtigen Lehrgänge und probiert im Training aus.
Wir haben wundervolle Ellenbogen und Knietechniken, wir haben Griffe und Würfe die weit mehr als ineffektiv sind wenn ich sie nach 300x üben kann!!!
Auch das Zweifeln an unserer Distanz finde ich schade. Im Shotokan ist es nunmal so das wir aus der Volldistanz kommen, reingehen um einen Punkt, Treffer, eine Kombo oder wie auch immer ihr es nennt eintüten.
Nach dem Erfolg aber gehe ich wieder in meine Distanz (Volldistanz) und bereite mich wieder vor! Sollte mein Gegner dieses unterbinden wollen versuche ich es mit einem Konter!
Aber zurück zum Chudan Kamae, wenn ich den beherrsche, das heißt wenn ich trainiere wie ich mit dieser Deckung arbeite bin ich schwer am Körper zu treffen, bzw die speziellen Punkte (Kopf, Sodaplexus, usw.) zu erreichen und so habe ich die Möglichkeit eher mal nen fight zu gewinnen
Hm , in den keine ahnung wie viel hundert Sparrings die ich gegen/mit allen möglichen Stilen hinter mir habe sagen mir , das dies alles nicht ganz so einfach ist :D
Gerade gegen gute Boxer habe ich ohne Takedowns kaum chancen. ( Wurde immer grün und blau gehauen ^^)
Die sind immer genau soweit weg , dass ich sie, wenn ich schlage gerade so berühre. Das nutzen sie um nach vorne/unten reinzutauchen nachdem sie mich weng ausgekuckt haben und zu kontern.
Was gegen erfahrene Boxer so verdammt krass ist , dass sie einfach dauernd physisch präsent vor einem sind, näher drann als es einem Lieb ist.
Und glaub nicht das Boxer keine schritte haben mit denen sie gut Distanz überbrücken können wenn sie merken du läufst rückwärts.
Meine persönliche Erfahrung gegen Boxer is, dass sich im reinen Standkampf bei mir schenll panik einstellt -> verdammt wieso is der immer so nahe drann ... ich hab gar keine Zeit aktiv anzugreifen ... weil ich dauernd versuchen muss die Distanz zu halten was meine ganze Energie kostet ...
Klar gegen "Anfänger" funktioniert die rein / raus 1 harter treffer dann Distanz Taktik des Karate ganz gut.
Hab ja selbst so schon gewonnen im Cage gegen jemand der auch ne zeitlang geboxt hat :ups:
Aber es ist ein Unterschied ob jemand Boxer ist (Aktiv BoxWettkämpfe macht) oder ob jemand in seiner Freizeit ab und zu mal im Boxverein war
Lass nen aktiven Shotokan Wettkämpfer gegen nen aktiven Boxer ran.
Ich wette aus meiner Erfahrung der Shotokan man wird sich bis zum KO dauernd denken: verdammt wieso is der Boxer so nah drann an mir :D
Ging mir nämlich auch immer so
Hm , in den keine ahnung wie viel hundert Sparrings die ich gegen/mit allen möglichen Stilen hinter mir habe sagen mir , das dies alles nicht ganz so einfach ist :D
Gerade gegen gute Boxer habe ich ohne Takedowns kaum chancen. ( Wurde immer grün und blau gehauen ^^)
Die sind immer genau soweit weg , dass ich sie, wenn ich schlage gerade so berühre. Das nutzen sie um nach vorne/unten reinzutauchen nachdem sie mich weng ausgekuckt haben und zu kontern.
Was gegen erfahrene Boxer so verdammt krass ist , dass sie einfach dauernd physisch präsent vor einem sind, näher drann als es einem Lieb ist.
Und glaub nicht das Boxer keine schritte haben mit denen sie gut Distanz überbrücken können wenn sie merken du läufst rückwärts.
Meine persönliche Erfahrung gegen Boxer is, dass sich im reinen Standkampf bei mir schenll panik einstellt -> verdammt wieso is der immer so nahe drann ... ich hab gar keine Zeit aktiv anzugreifen ... weil ich dauernd versuchen muss die Distanz zu halten was meine ganze Energie kostet ...
Klar gegen "Anfänger" funktioniert die rein / raus 1 harter treffer dann Distanz Taktik des Karate ganz gut.
Hab ja selbst so schon gewonnen im Cage gegen jemand der auch ne zeitlang geboxt hat :ups:
Aber es ist ein Unterschied ob jemand Boxer ist (Aktiv BoxWettkämpfe macht) oder ob jemand in seiner Freizeit ab und zu mal im Boxverein war
Lass nen aktiven Shotokan Wettkämpfer gegen nen aktiven Boxer ran.
Ich wette aus meiner Erfahrung der Shotokan man wird sich bis zum KO dauernd denken: verdammt wieso is der Boxer so nah drann an mir :D
Ging mir nämlich auch immer so
Ich habe auch nie behauptet das es gegen Boxer easy sei, es ist schon viel Arbeit, keine Frage.
Trotzdem aber finde ich es schändlich das alle Shotokan-Karatekas hier über einen Kamm names "Schlecht" gezogen werden.
Ich habe Shotokan Kämpfer gesehen die gerade durch ihre Beweglichkeit sehr schnell und kaum zu fassen sind, ja, im Wettkampf.
Andersrum sehe ich auch andere Stile wo ich über die Beweglichkeit der Dan-Grade in mich hineinschmunzeln darf.
Selbstverständlich nicht alle, nein sicher nich...
Aber bitte keine Schläge hier gegen die Stile....
Dank dank
Royce Gracie 2
30-09-2010, 15:14
Über Dan Grade schmunzel ich meistens :)
Die sagen meistens nix aus.. gerade im Karate/Taekwondo/Jiu Jitsu und ähnlichem
Naja gibt halt genug Leute die die Erfahrung gegen gute Boxer gemacht haben das sie echte Probleme hatten .. obwohl sie in ihrer eigenen Kampfkunst schon zu den eher besseren/talentierteren gehören.
letztendlich empfehle ich dir es einfach mal auszuprobieren gegen jemand der mehrere Boxkämpfe Wettkampferfahrung hat.
Über Dan Grade schmunzel ich meistens :)
Die sagen meistens nix aus.. gerade im Karate/Taekwondo/Jiu Jitsu und ähnlichem
Naja gibt halt genug Leute die die Erfahrung gegen gute Boxer gemacht haben das sie echte Probleme hatten .. obwohl sie in ihrer eigenen Kampfkunst schon zu den eher besseren/talentierteren gehören.
letztendlich empfehle ich dir es einfach mal auszuprobieren gegen jemand der mehrere Boxkämpfe Wettkampferfahrung hat.
Das werde ich gerne mal versuchen, denn so sammel ich Erfahrung und kann dadurch eventuell profitieren!
Und nein, nicht alle Dan Grade, sondern einige die sich in Wettkämpfen wie blutige Anfänger anstellten, ich weiß ja nicht, aber als Danträger sollte ich auch ohne Erfahrung auf der Matte die Ruhe bewahren können...
Oss
netwolff
30-09-2010, 15:23
Das werde ich gerne mal versuchen, denn so sammel ich Erfahrung und kann dadurch eventuell profitieren!
Und nein, nicht alle Dan Grade, sondern einige die sich in Wettkämpfen wie blutige Anfänger anstellten, ich weiß ja nicht, aber als Danträger sollte ich auch ohne Erfahrung auf der Matte die Ruhe bewahren können...
Oss
Was ich noch sagen möchte:
Ich finde es sehr gut, dass du von dir aus genau die Erfahrung machen willst, mal zu schauen, was "wirklich" geht! Ich schere auch keine Shotokaner über einen Kamm, ich schere, aus reiner eigener Erfahrung, nur alle über einen Kamm, die noch kein ernsthaftes Cross-Sparring gemacht haben.
Tipp: Geh doch mal z.B. zu einem Kickbox-Verein und frag ganz freundlich, ob du mal ein einem leichten (!) Sparring teilnehmen darfst, weil du über den Tellerrand schauen möchtest. Bei uns wurde das sogar immer total gerne gesehen, wir haben den Gast sogar immer eine kleine Trainingseinheit leiten lassen um selber reinzuschnuppern.
Hast natürlich ne Chance an Idioten zu geraten, aber so schrecklich schlimm sind "die anderen" eigentlich auch nicht.
SKA-Student
30-09-2010, 15:44
Das werde ich gerne mal versuchen, denn so sammel ich Erfahrung und kann dadurch eventuell profitieren!
selbst wenn du ein richtig guter shotokan typ bist, der auch ne menge abkann etcpp, du wirst sicher davon profitieren!
es ist alles ganz anders...
Brazilian_Kick
30-09-2010, 16:09
Was gegen erfahrene Boxer so verdammt krass ist , dass sie einfach dauernd physisch präsent vor einem sind, näher drann als es einem Lieb ist.
Und glaub nicht das Boxer keine schritte haben mit denen sie gut Distanz überbrücken können wenn sie merken du läufst rückwärts.
Meine persönliche Erfahrung gegen Boxer is, dass sich im reinen Standkampf bei mir schenll panik einstellt -> verdammt wieso is der immer so nahe drann ... ich hab gar keine Zeit aktiv anzugreifen ... weil ich dauernd versuchen muss die Distanz zu halten was meine ganze Energie kostet ...
...
Lass nen aktiven Shotokan Wettkämpfer gegen nen aktiven Boxer ran.
Ich wette aus meiner Erfahrung der Shotokan man wird sich bis zum KO dauernd denken: verdammt wieso is der Boxer so nah drann an mir :D
Ging mir nämlich auch immer so
Ich kann das Distanz-Problem bei Shotokan-Leuten bestätigen. Ich hatte vor ner Weile mal freundschaftliches Sparring mit nem 2. Dan Shotokan. Ich hab mir als erfolgversprechende Strategie vorgenommen immer nah ranzugehen und Knie und Lowkicks zu bringen. Das hat hervorragend funktioniert. Er ist ständig rückwärtsgegangen um in seine Distanz zu kommen. Aber ich ständig hinterher um die enge Distanz zu wahren.
Jedenfalls hat der eigentlich überhaupts nicht gewusst was er in der nahen Distanz machen soll. Und ich denke bei nem Kampf gegen einen Boxer wäre es da genauso.
Ich bin auch Kein Freund der hüpferei und unterlasse es meist auch, die Ausdauer steigt erheblich im Kampf.
Aber ich bin hingegen eher ein Freund der Konter und eben der Volldistanz.
Ich sage nicht das ich den Infight fürchte, aber ich bevorzuge halt lange schnelle Techniken wie den Ura-Mawashi-Geri mit dem ich im infight halt nich viel anfangen kann....
Das ist das Problem, wir reden eigentlich aneinander vorbei bzw. meinen unterschiedliche Dinge. In einem DKV-Kumite-Kampf sind Deine Techniken sicherlich sehr sehr gut und klappen und ich bin sicher Du erzielst damit sehr viele Punkte. Das Problem ist, daß viele meinen das auch auf eine SV-Situation anwenden zu können. Und das geht in die Hose.
Ich habe auch nie behauptet das es gegen Boxer easy sei, es ist schon viel Arbeit, keine Frage.
Es ist sauschwer und für Semikontaktler (egal welcher Stil) ganz extrem schwer.
Trotzdem aber finde ich es schändlich das alle Shotokan-Karatekas hier über einen Kamm names "Schlecht" gezogen werden.
Nein, wird es nicht. Ich glaube bis Du soviele Jahre wie ich schaffst wirst Du alt und grau ;) Aber ich kenne die Schwächen von Shotokan und ich finde dies sollte auch angesprochen werden.
Ich habe Shotokan Kämpfer gesehen die gerade durch ihre Beweglichkeit sehr schnell und kaum zu fassen sind, ja, im Wettkampf.
Genau, im Wettkampf ;)
Andersrum sehe ich auch andere Stile wo ich über die Beweglichkeit der Dan-Grade in mich hineinschmunzeln darf.
Selbstverständlich nicht alle, nein sicher nich...:D
Aber bitte keine Schläge hier gegen die Stile....
Dank dank
Machen wir nicht - ich schon gleich gar nicht. Zudem ist das Thema warum Chudan Kamae als uneffektiv gilt. Im Wettkampf mag dies nicht gelten. Im Vollkontakt sowie in den meisten SV-Situationen ist Chudan Kamae (zumindest so wie es in den meisten Semikontakt-Dojos trainiert wird) halt tatsächlich uneffektiv bzw. gefährlich.
Es sei denn man ist ein Ausnahmekönner wie Kanken :p, der zudem eine modifizierte Kamae anwendet - er würde sagen "die richtige halt" ;)
Kann die Distanzproblematik von (Shotokan) Karateka gegen Boxer aus eigener Erfahrung bestätigen.
Habe auch vor einigen Jahren angefangen über den Tellerrand zu schauen und viele Crosssparrings gemacht und habe später auch mit MMA angefangen.
Die größten Probleme hat man meiner Meinung nach gegen Kickboxer und Thaiboxer. Boxer kann man, find ich, noch halbwegs mit einem Mae-Geri (Front Kick) auf Distanz halten. Kickboxer und Thaiboxer können damit aber umgehen.
Besonders schwierig ist es, mit geraden Techniken aus dem Karate die Deckung der (Thai)Boxer zu überwinden. Habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass dies als Karateka leichter wird wenn man selbst und am besten auch noch der Gegner dünnere Handschuhe verwendet. Doch selbst ohne Handschuhe find ich das immer noch schwerer als gegen andere Karateka mit ihrer Chudan Kamae.
FoXoo hat einen guten Einwand gebracht: Karate bietet all die Techniken um im Infight Erfolg zu haben! Das Problem ist nur, sie werden in so gut wie keinem Dojo dahingehend gelehrt. Einen Urazuki (Uppercut) kennt man nur aus Kata, und nach 8 Jahren Karate habe ich erst in einer Trainingseinheit mal einen Mawashizuki (Overhand) geschlagen.
Wenn man Karate dahingehend verbessern will, dann sollten runde Techniken den selben Stellenwert bekommen wie die geraden Techniken. Und die Senseis sollte man zu Crosssparrings verdonnern, bis sie gerafft haben das es klug ist im Infight beide Arme nach oben zu nehmen.
Seit ich MMA trainiere habe ich stets versucht mir meinen Karatebackground so gut wie möglich zur Nutze zu machen. Habe beim üben zuhause viele Kombinationen gefunden, wie ich Karatetechniken auch im Crosssparring schlechthin (mma) anwenden kann. Zum Beispiel Kizame, überlaufener Gjaku, Urazuki. Streng genommen absolut reines Karate, jedoch komme ich damit besser durch die Deckungen meiner Gegner als mit jeder anderen Kombination die ich in den Dojos gelernt habe. Genauso übe ich auch ein eingesprungenes Knie mit der gleichen Penibilität und Weiche im Standbein wie einen Maegeri.
Die Karateka müssen sich darüber klar werden was sie wollen. Wenn sie als Kämpfer und nicht nur als theoretiker ernst genommen werden wollen, dann müssen sie ihr tatsächlich geübtes Repertoir erweitern und runde Techniken und eine höhere Deckung mit trainieren. Tun sie das nicht, weil runde Techniken im Point Fighting Sparring zu gefährlich sind und es sowieso sofort eine Verwarnung gibt wenn jemand getroffen wurde, dann bleibt das ganze leider nur Feierabendstraining für Jochen und Sabine und kein realistisches Training zwischen Leuten die wissen wollen wie man kämpft.
Exodus73
30-09-2010, 22:04
Ich bin auch Kein Freund der hüpferei und unterlasse es meist auch, die Ausdauer steigt erheblich im Kampf.
Aber ich bin hingegen eher ein Freund der Konter und eben der Volldistanz.
Ich sage nicht das ich den Infight fürchte, aber ich bevorzuge halt lange schnelle Techniken wie den Ura-Mawashi-Geri mit dem ich im infight halt nich viel anfangen kann....
Aus eigener schmerzhafter Erfahrung... wenn Du an jemandn gerätst der mindestens die gleiche Masse und Trainingsstand hat wie du und wirklich Druck macht mit dem Willen dich auch wirklich treffen zu wollen dann wirst Du die Volldistanz nicht lange aufrechthalten können! Dann wirst Du garnicht umherkommen in eine passivere Deckungsarbeit zu gehen wenn DU nicht gleich KO gehen willst!
Das Problem ist nur, sie werden in so gut wie keinem Dojo dahingehend gelehrt. Einen Urazuki (Uppercut) kennt man nur aus Kata, und nach 8 Jahren Karate habe ich erst in einer Trainingseinheit mal einen Mawashizuki (Overhand) geschlagen.
Die Karateka müssen sich darüber klar werden was sie wollen. Wenn sie als Kämpfer und nicht nur als theoretiker ernst genommen werden wollen, dann müssen sie ihr tatsächlich geübtes Repertoir erweitern und runde Techniken und eine höhere Deckung mit trainieren. Tun sie das nicht, weil runde Techniken im Point Fighting Sparring zu gefährlich sind und es sowieso sofort eine Verwarnung gibt wenn jemand getroffen wurde, dann bleibt das ganze leider nur Feierabendstraining für Jochen und Sabine und kein realistisches Training zwischen Leuten die wissen wollen wie man kämpft.
Genau das ist das Problem-auf den Punkt gebracht ;)
SKA-Student
01-10-2010, 07:39
... Und die Senseis sollte man zu Crosssparrings verdonnern, bis sie gerafft haben das es klug ist im Infight beide Arme nach oben zu nehmen....
Insgesamt sehr guter Beitrag, das obige möchte ich nochmal herausheben.
Nicht nur wegen der Deckung sollten viele Shotokaner mal Crosssparrings machen.
soooooo...
Ich werde jetzt einfach mal Kackfrech nicht auf jeden eingehen, dafür Reicht das Wochenende nicht aus :D
Warum ich sage das ich Selbstbewusst mit Distanzen und Deckungen umgehen kann ist, ich bin seit längerer Zeit im Sicherheitsdienst und werde aufgrund meines Sportes und auch meines könnens gern dort eingesetzt wo es nunmal passiert das es zu Handgreiflichkeiten kommt.
Insofern kann ich sagen das sowas wie Volldistanz klappt da ich die Erfahrungen mache.
Auch kommt dazu das selbst wenn mal einer auf mich zustürmt benötige ich keine Distanz, da ich durch Wettkämpfe und Berufliche Auseinandersetzungen daran gewöhnt bin ihn schnellstmöglich mit den kleinsten Mitteln zu besänftigen, ganz egal wie es für ihn ist.
Natürlich habe ich im Wettkampf nur Semi Kontakt, was aber nicht bedeutet das ich aus Wettkämpfen keine Rippenanbrüche, fiese Prellungen oder auch ne Gehirnerschütterung davongetragen habe.
Es kommt ja drauf an was ich für einen Gegner habe, es heißt einfach nur das ich nicht auf KO gehe sondern nur auf Punkte.
Und wenn mein Gegner härter tritt oder Schlägt fühle ich mich selbstverständlich hingerissen :D
@Foxoo: Alles klar, Du bist ein zweiter Kraken :D verzeih mir, daß ich Dich verkannt habe :ups:
Willst Du mein Meister sein? :verbeug:
Exodus73
01-10-2010, 20:54
@ Tori: Hey Sarkasmus ist aber mein Gebiet hier! :D
Is' Kraken auch Sicherheitsguy?
pronto_salvatore
01-10-2010, 22:27
Is' Kraken auch Sicherheitsguy?
Er hat mal was mit Türen gemacht, die Mutmaßungen reichten von Schreinerlehre bis Abortmann:D
Er hat mal was mit Türen gemacht, die Mutmaßungen reichten von Schreinerlehre bis Abortmann:D
naja, er kann mit Türen umgehen und Leute gut entsorgen :D
Also wahrscheinlich beides -oder irgendwas dazwischen :D (sorry Kraki, der musste sein :p)
@ Tori: Hey Sarkasmus ist aber mein Gebiet hier! :D
ich konnte nicht anders, überlasse Dir aber gerne das Feld für weiteren Sarkasmus ;)
@Foxoo: Alles klar, Du bist ein zweiter Kraken :D verzeih mir, daß ich Dich verkannt habe :ups:
Willst Du mein Meister sein? :verbeug:
ich find sa(rg)kasmus doof wenn er gegen mich gerichtet ist :D
FireFlea
02-10-2010, 10:54
:aufsmaul:
:aufsmaul:
Is ja schon gut Chef, zurück zum Thema :p
Ich empfehle jedem viel Crosssparring, viel Blick über den Tellerrand. Und ich mache das nicht an einem Stil fest. Jeder Karate-Stil hat seine Vor-und Nachteile. Das bemerkt man aber erst wenn man viele verschiedene Dinge ausprobiert hat. So habe ich mittlerweile meinen eigenen Kampfstil (nein, ich will keine neue Kampfkunst gründen :rolleyes:), der sicher nicht perfekt ist, aber aus vielen verschiedenen KS/KK das für mich beste zusammenfasst.
Für die Masse der Karatekas halte ich das herkömmliche Chudan Kamae in realen Kampfsituationen für ungeeignet. Einige wenige Ausnahmen kommen damit sehr gut klar.
Punkt ;)
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