3.Satz Siu Nim Tao = Keilprinzip??? [Archiv]

Rorschach

11-09-2010, 15:00

Zusammenhang:

jimbo:

Habe ich jetzt schon häufiger bei dir rausgelesen. Ich kenne allerdings diese Erklärung von allen - das Keilprinzip: beide Hände zusammen Arme streckken = Keil = alle (geraden) Angriffe gleiten ab. Wird m.W.n. immer als eine der genialen Entwicklungen des WT verkauft. Du spielst vermutl. (auch!?) auf Keilen mit Hilfe des Ellenbogens an, wen Du von Keilprinzip sprichst, richtig? Ist ersteres dann kein Keilen oder nur Teil des Keilprinzips? Was ist für Dich Keilprinzip?

Hi anghell,

die von dir beschriebene Technik kenne ich als Bild, um die Idee des Keilprinzips zu erläutern.

Unter dem WT-Keil verstehe ich eine Vorgehensweise, die den Gegner aufkeilt oder wegkeilt, dh. verdrängt. Dazu ist die korrekte Position des Ellenbogens wichtig, welche wir beispielsweise in dem 3. Satz SNT lernen oder in der 1. Armbewegung der HP-Form.

Keilen bedeutet also "verdrängen" oder auch "aufsprengen".

ThaiTsun

11-09-2010, 17:29

Hallo ThaiTsun,

so habe ich das nicht gesagt! Ich habe auf die Ellenbogeposition im 3. Satz SNT hingewiesen, die für die Anwendung des Keils wichtig ist.

An welcher Position vom Weg den der Ellenbogen geht ist denn die richtige Positon, welche den Keil darstellt?

Jim

11-09-2010, 17:36

An welcher Position vom Weg den der Ellenbogen geht ist denn die richtige Positon, welche den Keil darstellt?

Ich kann dir logischerweise nicht via Internet erklären, wo eine Position ist. 3. Satz SNT, 1. Armbewegung HP-Form sind die Positionen enthalten.

Günt

11-09-2010, 18:27

Ich kann dir logischerweise nicht via Internet erklären, wo eine Position ist. 3. Satz SNT, 1. Armbewegung HP-Form sind die Positionen enthalten.

Da wär dann mal wieder ein gutes Beispiel, weswegen die HP als ideales Trainingsgerät so früh wie möglich dazugehört und nicht als "teures Geheimnis" erst an Zahlungskräftige TG´s vermittelt werden sollte...höhöhö!

:cool:

PH_B

11-09-2010, 18:37

3.Satz = Keilprinzip ?
Der Tan der vorgeschoben wird, der Fok der vorgeschoben wird (beide mit Ellenbogen eng) , oder bei Zurückziehen der Wu... wo ist da das Keilprinzip?

cravor

11-09-2010, 23:27

Aus WT-Sicht kann ich Jim Bo's Gedankengänge nachvollziehen, dass ihr VT'ler das anders seht, bzw. die SNT anders macht, ist doch okay.

Jim

12-09-2010, 00:41

3.Satz = Keilprinzip ?
Der Tan der vorgeschoben wird, der Fok der vorgeschoben wird (beide mit Ellenbogen eng) , oder bei Zurückziehen der Wu... wo ist da das Keilprinzip?

Während der Huen geht der Ellenbogen raus.

mykatharsis

12-09-2010, 03:19

Warum auch immer...

Die Bewegung aus dem 1. Satz HP findest im vierten Satz SNT...wobei das im WT ja das beidarmige Augenstechen ist...

3.Satz und Keilprinzip kommt mir jetzt auch ein wenig abstrakt vor, speziell für WT-Verhältnisse, aber es kommt dabei auf die Ellbogenposition an, die wiederum für's Keilen wichtig ist...und so ziemlich alles andere auch.

Also irgendwie machts irgendwo schon sowas wie Sinn...nur halt nicht im direkten Vergleich zu Wing Chun.

PH_B

12-09-2010, 07:34

Während der Huen geht der Ellenbogen raus.

das ist , wie alles andere auch, gegensätzlich zum Ving Tsun... wie überall geht es beim Huen darum, dass er eben nicht raus wandert. Dann wäre der Huen nämlich völlig sinnlos.

Ausserdem... ist euer "Keil" imer mit einem Huen verbunden, da er dabei ja "ausgefahren" wird?

Ma Shao-De

12-09-2010, 10:01

Während der Huen geht der Ellenbogen raus.

Das unterrichte ich entschieden anderst! Bei huen-sao darf der Ellenbogen NICHT raus, sonst ist er wozu noch nützlich? Zu nichts nach unserem Verständnis.

Eventuell besteht ein Missverständnis mit einer Bewegung in der HP die an huen erinnert aber nicht huen ist und dort geht der Ellenbogen nach aussen resp. oben...

:rolleyes:

Ma Shao-De

12-09-2010, 10:04

Beschreibt bitte mal ein WT Kenner was ein Keil sein soll, resp. wie das aussieht und eingesetzt werden soll?

Würde mich als WT unwissenden interessieren.

Decado

12-09-2010, 10:20

das ist , wie alles andere auch, gegensätzlich zum Ving Tsun... wie überall geht es beim Huen darum, dass er eben nicht raus wandert. Dann wäre der Huen nämlich völlig sinnlos.

Ausserdem... ist euer "Keil" imer mit einem Huen verbunden, da er dabei ja "ausgefahren" wird?

in meiner wt zeit hab ich das natürlich meinen sifu auch gefragt
gerade in verbindung mit dem 3. satz

die antwort war wenn ich mich richtig erinnere
wenn ein angriff von aussen kommt dann bleibt der ellbogen aussen da man damit den angriff wegkeilen will
innen bleibt er wenn ich einen angriff auf der innenbahn verdrängen will
und in dem 3. satz sind eben beide positionen drin, halt anwendungsdenken :)

das der 3. satz aber viel mehr sinn macht wenn man ihn innen lässt sollte aber eigentlich sogar nem wtler klar werden wenn er bischen darüber nachdenkt :)

das geile dann ist natürlich dann im chisao, wenn du den fook am ende tatsächlich aufrichtest kommt der trainer natürlich immer durch, da macht man es dann richtig, aber in der snt wird quasi falsch konditioniert

ach wenn ich mich an meine wt zeit zurückerinne ist vieles im nachhinein echt lustig

Decado

12-09-2010, 11:09

das geile dann ist natürlich dann im chisao, wenn du den fook am ende tatsächlich aufrichtest kommt der trainer natürlich immer durch, da macht man es dann richtig, aber in der snt wird quasi falsch konditioniert

ich meine natürlich rausnehme und nicht aufrichte

mykatharsis

12-09-2010, 11:30

wenn ein angriff von aussen kommt dann bleibt der ellbogen aussen da man damit den angriff wegkeilen will
innen bleibt er wenn ich einen angriff auf der innenbahn verdrängen will
Da WT'ler ja fast nur passiv wenden bleibt ihnen ja fast nichts anderes übrig.

Jim

12-09-2010, 11:41

Da WT'ler ja fast nur passiv wenden bleibt ihnen ja fast nichts anderes übrig.

Wie kommst du auf sowas? Das stimmt nicht.

Jim

12-09-2010, 11:45

mykatharsis

12-09-2010, 11:57

Wie kommst du auf sowas? Das stimmt nicht.
Klar stimmt das. Wenn's nicht so wäre, müsstest den Ellbogen nicht rausnehmen. :rolleyes:

Die Huensao bewegt den Ellenbogen wieder dahin, wo er hin muss.
Warum lässt man ihn nicht gleich da?

Jim

12-09-2010, 12:03

Klar stimmt das. Wenn's nicht so wäre, müsstest den Ellbogen nicht rausnehmen. :rolleyes:

Die Ellenbogenposition findest du nicht nur im gewendeten Tansao. Fauststoß, Jamsao, Paksao, Wusao greifen ebenfalls darauf zurück. Es geht in den Formen also nicht einzig und allein darum Bewegungen abzuspulen, sondern auch darum, Positionen zu konditionieren.

Warum lässt man ihn nicht gleich da?

Weil es Bewegungen gibt, die nicht entlang dieser Position verlaufen, da sie einen anderen Zweck erfüllen.

mykatharsis

12-09-2010, 12:25

Die Ellenbogenposition findest du nicht nur im gewendeten Tansao. Fauststoß, Jamsao, Paksao, Wusao greifen ebenfalls darauf zurück.
Hmmm...für einen gewendeten Tan musste doch nur den Körper hinter dem Tan rauswenden. Strenggenommen geht der Ellbogen also gar nicht raus, der Körper geht weg. Das jetzt genau andersum zu konditionieren erscheint mir seltsam.

Btw, im Wing Chun geht der Ellbogen bei Pak, Jam etc. nicht raus...schon gar nicht bei Wu. Bei Wu wäre es sogar grob fahrlässig.

Weil es Bewegungen gibt, die nicht entlang dieser Position verlaufen, da sie einen anderen Zweck erfüllen.
Und die werden mit einer Handgelenksdrehung neutralisiert? Erscheint mir irgendwie nicht ökonomisch.

Jim

12-09-2010, 12:27

Vielleicht sollte man klären, was "raus" bedeutet. Wie kann dein Ellenbogen mittig bei einer Wusao stehen?

Rorschach

12-09-2010, 12:32

Jim

12-09-2010, 12:33

Kurze Nachfrage aus Unklarheit: Wo in den Formen kommt ein Doppel-Tan vor? Mich interessiert nur die Stelle in den Formen um hier grob mitlesen und verstehen zu können.

1. Satz SNT.;)

mykatharsis

12-09-2010, 12:44

Vielleicht sollte man klären, was "raus" bedeutet.
Mach doch mal! Aber ich kenn die SNT. Wurde mir von KRK himself abgenommen.

Wie kann dein Ellenbogen mittig bei einer Wusao stehen?
Mit Übung. ^^

Mal als Anregung:
Wu Sao ist die Schutzhand. Was schützt der Ellbogen außen?

Jim

12-09-2010, 12:49

Was schützt denn der Unterarm? Oder anders gesagt, was schützt der komplette Arm (Schulter bis Hand)? Ich halte diese Position für optimal.

Rorschach

12-09-2010, 12:49

1. Satz SNT.;)

Danke für die schnelle Antwort! Da wäre ich alleine mit Sicherheit auch nach Stunden nicht drauf gekommen. Bin nun etwas verwundert, aber die Interpretationen sind wohl echt unterschiedlich. Danke nochmal!

Alephthau

12-09-2010, 13:58

Hi,

Was den ten Satz angeht habe ich von meinem Lehrer, vielleicht auch weil ich ihn nicht gefragt habe, keine genaue Erklärung bekommen sondern nur gezeigt bekommen wie ich ihn aus Sicht des Wing Tsun "richtig" ausführen soll und durfte ihn auch schonmal eine lustige Trainingseinheit lang üben.

1) Tan Sau wird nach vorne geschoben mit dem Ellenbogen extrem mittig und mit einer Faustbreite Abstand des Ellenbogens zum Körper/Solarplexus am Ende

2) Den Huensau solange machen bis es nicht mehr geht und der Ellenbogen, beim aufrichten zum Wusau, quasi von alleine (leicht) nach außen wandert

3) Das aufrichten zum Wusau geschieht "Finger für Finger" und endet in sowas wie einer "Schnappbewegung" mit dem Handgelenk nach vorne, wobei diese den Ellenbogen nach außen wandern läßt.

Ich hoffe es ist ungefähr klar was ich meine! ;)

Das der 3ten Satz wichtig zu sein scheint habe ich mir dadurch gedacht das ich ihn, wie oben erwähnt, intensiv trainieren durfte.

Das wieso und weshalb dachte ich mir mit der Zeit, anhand der Korrekturen durch meinen Lehrer was die Ausführung angeht, aber eine wirkliche Erklärung hatte ich wie gesagt nie und letztlich hat Philipp mir eine Erklärung aus Sicht des VT gegeben die es auf dem Punkt gebracht hat und die schlüssig war:

Der 3te Satz wird geübt um den Ellenbogen zu trainieren "auf mitte" zu bleiben, gerade in Bezug auf den Fausstoß! (Hab ich das ungefähr richtig wieder gegeben, Philipp? :))

Meine (persönliche) Erklärung für den 3ten Satz aus heutiger Sicht, welche wahrscheinlich so manchen hier aufstöhnen läßt:

1) Die Erklärung von Philipp an erster Stelle

2) Die korrekte Position und Ausführung des Wusau was Hand, Ellenbogen, Position und "Spannung" angeht

3) Training der Gelenke/Bänder u.a. für den Fausstoß

Ich gebe aber wie gesagt offen zu das letztlich die Erklärung von Philipp mich den 3ten Satz hat klarer sehen lassen und ihn im grunde auf den Punkt gebraucht hat, Ehre wem Ehre gebührt! :)

Beschreibt bitte mal ein WT Kenner was ein Keil sein soll, resp. wie das aussieht und eingesetzt werden soll?

Würde mich als WT unwissenden interessieren.

Der Keil ist nichts besonderes, es handelt sich um nichts anderes als die Position die die Arme einnehmen wenn Du beide Handflächen bei gestreckten Armen vor deiner Brust zusammenführst.

Die grobe Theorie dahinter ist das alle geraden Schläge des Gegners auf deinen Körper eben auf diesen, durch Man und Wussau gebildeten vorstreckenden, "Keil" treffen und du somit gedeckt bist! ;) (Jeder Arm für sich bildet einen Keil, ist also nicht auf beide Arme zusammen beschränkt)

Gruß

Alef

angHell

12-09-2010, 14:16

youp, was mir dazu noch im Wt gesagt wurde, dieses bis es nicht mehr geht - ist quasi der jam nach vorn. da man so den Ellenbogen tief und Handgelenk (damit auch Ellenbogen) nach vorn bekommt. Hier habe ich das mit dem Jam nur von Angry gehört und war dann allerdings sehr überrascht, als ich mir dann das SNT Vid von mike Fellder gesehen habe - also wenn dass ein Jam sein soll :ups: ...

Siu Lim Tao, die erste Form des Wing Chun Kung Fu, die Basic für eine gute Kampfkunst (http://www.mikefelder.com/1250165322.html)

Ah ja, Ma Shao-De: im anderen thread hat straigth ein vid gebracht, wie es m.W. n. allen WT-Schülern mal beigebracht/veranschaulicht wurde:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/individuelle-f-rderung-wt-vt-119313/index10.html#post2320784

.

Nananom

12-09-2010, 14:17

Hallo Leute,

offensichtlich scheiden sich da einfach die Geister bzw. die Stile. Huen ist im WT eine Bewegung und eine Kräftingsübung.

Die Huensao bewegt den Ellenbogen wieder dahin, wo er hin muss. Diese Position zieht duch durch die gesamte Form. Doppel-Tan, Fauststoß, Jamsao, etc.

Im WT-Kontext macht es also durchaus Sinn.

Bei der Wu-Sao geht der Ellebogen nach außen und bildet den notwendigen Winkel. Bei Huen Sao ist es allerdings zwingend erforderlich, dass man sich dahin konditioniert, dass bei der Bewegung der Ellebogen eben nicht rausgeht. Das der Huen u.a. als Korrekturbewegung eingesetzt wird, ist richtig (nicht aber für Korrektur der Ellebogenposition).

Bei Tan,Jam, etc., geht der Ellebogen nicht nach aussen. Auch bei Tan Sao+Wendung (i.e. Tan Da) geht der Ellebogen nicht nach außen.

Auch im Ving Tsun dienen die vielen Huen Sao`s, zur Kräftigung des Handgelenks.

P.s. Erklär doch mal wie man Huen Sao (mit Ellebogen drausen) erfolgreich anwenden kann?

angHell

12-09-2010, 14:18

Ah ja, habe Huen im WT auch mit Handgelenk und Ellenbogen fixed gelernt, macht imo auch anders keinen Sinn!

Ma Shao-De

12-09-2010, 14:37

Ah ja, Ma Shao-De: im anderen thread hat straigth ein vid gebracht, wie es m.W. n. allen WT-Schülern mal beigebracht/veranschaulicht wurde:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/individuelle-f-rderung-wt-vt-119313/index10.html#post2320784

Ach so, das mit dem "Keil" zeige ich höchstens ab un an mal jemand der ein Probetraining macht, grad eine Übung daraus stricken würd ich persönlich nie und nimmer. :ups:

Danke angHell

PH_B

12-09-2010, 14:38

Das unterrichte ich entschieden anderst! Bei huen-sao darf der Ellenbogen NICHT raus, sonst ist er wozu noch nützlich? Zu nichts nach unserem Verständnis.

Eventuell besteht ein Missverständnis mit einer Bewegung in der HP die an huen erinnert aber nicht huen ist und dort geht der Ellenbogen nach aussen resp. oben...

:rolleyes:

Der 2. Teil (fett) deiner Antwort geht bei uns gar nicht und ist 100% ein Huen.. der Ellenbogen darf bei uns nicht hoch, dann wärs ja soetwas wie euin WT-Kau Sau, der den Effekt Huen praktisch zunichte machen würde.

Alephthau

12-09-2010, 14:42

youp, was mir dazu noch im Wt gesagt wurde, dieses bis es nicht mehr geht - ist quasi der jam nach vorn. da man so den Ellenbogen tief und Handgelenk (damit auch Ellenbogen) nach vorn bekommt. Hier habe ich das mit dem Jam nur von Angry gehört und war dann allerdings sehr überrascht, als ich mir dann das SNT Vid von mike Fellder gesehen habe - also wenn dass ein Jam sein soll :ups: ...

Also so wie es mir mein Lehrer gezeigt hat, war kein "Jam" drin, er hat wirklich jede Bewegung der Sätze benannt, aber es es gibt ja auch WTler die im 1ten Satz einen Bongsau und bei einnehmen des Standes eine Trittabwehr oder so sehen! ;)

Ich frage mich übrigens ob man mit und ohne Erklärungen, bei jeweilig korrekter Ausführung der Formen, zum gleichen Ziel kommen kann?

Gruß

Alef

*DUX*

12-09-2010, 14:48

*edit*

Beim dritten Satz der 1. Form geht es, wie immer, um den Ellbogen...UND um das Schlagen (WIE IMMER)

Beim Tan ist der Ellbogen innen, weil er den Schlag trainiert - genauso beim Fook
Bei der Huen ist der Ellbogen innen, weil hier unter anderem trainiert wird, den Ellbogen innen zu lassen.
Bei der Wu bleibt der Ellbogen innen, weil sie nur so den Support von meinem Körper hat - ist der Ellbogen draußen (schon hier beim üben), landet im Kampf vielleicht zwar nicht die Faust meines Gegners in meinem Gesicht - sicherlich aber meine eigene Hand (angetrieben von dem Schlag meines Gegners).

Das "Zurückziehen" der Wu im dritten Satz soll eben trainieren, dass genau das nicht passiert (dass bei einem Schlag meine Wu in meinem Gesicht landet).
Klar muss ich irgendwann mit meinem Ellbogen soweit raus, wie es mein Körper verlangt - irgendwann ist halt mein Bauch im Weg;)
Und klar schiebe ich mir meinen Ellbogen nicht in meinen Bauch rein, sondern führe ihn daran vorbei.
Aber schon vorher - ohne dass das nötig wäre - meinen Ellbogen irgendwohin zu bewegen, wo mein Körper nicht mehr dahinter ist, ist sinnlos und dämlich...

Jeder, der schonmal einen Schlag gegen die Deckung bekommen hat, weiß, dass die Deckung einbricht, wenn man seine Ellbogen irgendwo in der Botanik hat und nicht VOR dem Körper...
UND DAS GILT KAMPFKUNSTÜBERGREIFEND

Ma Shao-De

12-09-2010, 15:04

Der 2. Teil (fett) deiner Antwort geht bei uns gar nicht und ist 100% ein Huen.. der Ellenbogen darf bei uns nicht hoch, dann wärs ja soetwas wie euin WT-Kau Sau, der den Effekt Huen praktisch zunichte machen würde.

Bei uns heisst diese Bewegung halt nicht Huen sondern Fenshou (teilende- resp. trennende Hand), naturlich sind Namen nicht wirklich wichtig und innerhald der Yong Chun gibt es etliche unterschiedliche Nomenklaturen.
Bei der HP wird die Fenshou Bewegung sehr ähnlich wie Huen (chuen shou) ausgeführt eben mit dem kleinen unterschied, dass an der HP der Unterarm leicht angehoben werden muss, so ca. bis in die Flucht der HP Armes. Zumindest ist das bei uns so und das war auch der Grund wesshalb ich an ein Missverständnis dachte.
Wenn aber WT Leute beim Huensao den Ellenbogen rausklappen etc. halte ich persönlich das für nicht korrekt.

Philipp, leider weiss ich nicht was ein WT-Kau Sao ist, desshalb kann ich nicht darauf eingehen.

Gruss
Marcel

angHell

12-09-2010, 15:17

YouTube - Auszüge aus Enzyklopädie-Band 1, Kau-Sao (http://www.youtube.com/watch?v=77YUJcTOfpY)

etwa... ;)

Nananom

12-09-2010, 15:17

Beim Tan ist der Ellbogen innen, weil er den Schlag trainiert.

Es gibt ja keinen Tan Sao, nicht wahr?:D

Das "Zurückziehen" der Wu im dritten Satz soll eben trainieren, dass genau das nicht passiert (dass bei einem Schlag meine Wu in meinem Gesicht landet).

Beim Zurückziehen, arbeitest du also nicht aus dem Ellebogen?:rolleyes:

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...:rolleyes:

Nie habe ich geschrieben, dass ich an der HP NUR meinen Fauststoß trainiere - aber um den Fauststoß geht es primär (und zwar IMMER im Ving Tsun)

An der HP geht es um Korrekturbewegungen. Aber wie war das nochmal, "alles ist ein Fauststoss":D

Ich könnte dir jetzt sagen, dass ich oft sogar meinen Fauststoß trainiere, wenn ich Pak trainiere - aber das würde dich ja völlig verwirren - nicht wahr?

Nein das ist doch in ordnung. Es würde mich allenfalls verwirren, solltest du einen korrekten Pak Sao beherrschen.

Erklär uns doch mal, warum aus deiner Sicht der Ellbogen bei der Wu raus soll - oder nein, warte, lieber nicht - sonst bekommen wir hier nur wieder ewig leere Phrasen, die sich ständig wiederholen und dennoch aussagelos bleiben...

Man sollte sich schon einmal Gedanken machen, über das was man trainiert. Und wenn sich das dir nicht von selbst erschließt, na dann:rolleyes: Ich werde aber einen Teufel tun und dir Erklärungen liefern.

angHell

12-09-2010, 15:18

Also so wie es mir mein Lehrer gezeigt hat, war kein "Jam" drin, er hat wirklich jede Bewegung der Sätze benannt, aber es es gibt ja auch WTler die im 1ten Satz einen Bongsau und bei einnehmen des Standes eine Trittabwehr oder so sehen! ;)

Haha, jaja.... ;)

Ich frage mich übrigens ob man mit und ohne Erklärungen, bei jeweilig korrekter Ausführung der Formen, zum gleichen Ziel kommen kann?

Gruß

Alef

Ich denke nur sehr begrenzt, dann quasi zufällig. Das wichtigste sind imo die Ideen und damit das Ziel, mit dem trainiert wird!

angHell

12-09-2010, 15:25

Kao sao (oder kau) nochmal als Bild:

http://www.brooklynwt.com/files/images/The%20181.jpg

quelle:
http://www.brooklynwt.com/files/images/The%20181.jpg

PH_B

12-09-2010, 15:40

Es gibt ja keinen Tan Sao, nicht wahr?:D

Beim Zurückziehen, arbeitest du also nicht aus dem Ellebogen?:rolleyes:

An der HP geht es um Korrekturbewegungen. Aber wie war das nochmal, "alles ist ein Fauststoss":D

Nein das ist doch in ordnung. Es würde mich allenfalls verwirren, solltest du einen korrekten Pak Sao beherrschen.

Man sollte sich schon einmal Gedanken machen, über das was man trainiert. Und wenn sich das dir nicht von selbst erschließt, na dann:rolleyes: Ich werde aber einen Teufel tun und dir Erklärungen liefern.

Logisch gibts einen Tan Sao.. brauchst dich gar nicht als VT-Kenner aufspielen... Wenn Du vergleichen willst, wer es besser weiss und kann, gibts andere Möglichkeiten als kluge Texte zu verfassen.

Jim

12-09-2010, 15:57

*closed* bis ein Mod sauber gemacht hat.

Jim

12-09-2010, 16:03

So, jetzt benehmt ihr euch!

mykatharsis

12-09-2010, 17:05

Was schützt denn der Unterarm? Oder anders gesagt, was schützt der komplette Arm (Schulter bis Hand)? Ich halte diese Position für optimal.
Mit dem Ellbogen kannst Solar Plexus und kurze Rippen schützen...vorausgesetzt Du hast die notwendige Beweglichkeit im 3.Satz ordentlich geübt. Ellbogen raus und der Solar Plexus ist offen. Auch fehlt dann der für einen Pak aus der Wu die Struktur. Desweiteren würde ein ausgestellter Ellbogen einen wunderbaren Ansatzpunkt für ein Brücke bieten. Eng haste eine bessere Ausgangsposition zum Abgleiten.

angHell

12-09-2010, 17:46

Na dann kommt doch der Nackenzug!

:D

Jibril

12-09-2010, 18:40

Jeder sieht im 3.Satz, das was er von seinem Lehrer gelernt hat, und jeder denkt das richtige, weil ihm das so erklärt wurde, und irgendwie drehen sich die Diskussionen immer im Kreis, und man kommt nicht auf einen gemeinsamen Nenner, stattdessen immer dasselbe: "Ich hab Recht, nein ich, nein ich" etc....gähn.

.

Jackson1

12-09-2010, 18:50

der Ellenbogen darf bei uns nicht hoch, dann wärs ja soetwas wie euin WT-Kau Sau

Nein, eher Lan Sao ähnlich. Der Winkel ist nur größer.

Kau Sao wäre es, wenn die Handfläche nicht mit vorgeführt wird, also bei dem aufstellen des Ellbogens auf der Stelle verhart.

Btw. Was ist der Sinn deiner Meinung nach? Also des 3. Satzes, wie in der Fragestellung. Das hast du nicht beantwortet!

mykatharsis

12-09-2010, 19:09

PH_B

12-09-2010, 20:13

Btw. Was ist der Sinn deiner Meinung nach? Also des 3. Satzes, wie in der Fragestellung. Das hast du nicht beantwortet!

3 x zu Buddha beten!

Zongeda

12-09-2010, 20:54

3 x zu Buddha beten!

Pff. Da sieht man wieder, das PH_B sich einfach von der Quelle entfernt hat, weil er nix verstanden hat. Wer betet denn drei mal zu Buddha? Es ist die dreifache Verbeugung vor Buddha. Kennst du den Spruch, wenn man keine Ahnung hat und so? :D

Ma Shao-De

12-09-2010, 22:45

Pff. Da sieht man wieder, das PH_B sich einfach von der Quelle entfernt hat, weil er nix verstanden hat. Wer betet denn drei mal zu Buddha? Es ist die dreifache Verbeugung vor Buddha. Kennst du den Spruch, wenn man keine Ahnung hat und so? :D

3. Satz = San bei fuo = drei beten buddha... noch Fragen?

PH_B

12-09-2010, 23:11

pff. Da sieht man wieder, das ph_b sich einfach von der quelle entfernt hat, weil er nix verstanden hat. Wer betet denn drei mal zu buddha? Es ist die dreifache verbeugung vor buddha. Kennst du den spruch, wenn man keine ahnung hat und so? :d

ich schließe dich in meine Gebete ein ;)

Zongeda

12-09-2010, 23:34

@ ma shao-de

Weisst du, ich habe im Gegensatz zu dir die einzig richtige Interpretation des Satzes gelernt. In der EWTO wurde das als dreifache Verbeugung genannt. Also musst du entweder das Schriftzeichen missverständlich gelesen haben, das Wort nicht richtig gehört haben oder einer deiner Lehrer muss es nicht richtig verstanden haben. Anders kann ich mir deine missverständliche Interpretation nicht erklären. :rolleyes:
Bei PH_B ist das ja eh klar. Woher soll er es auch wissen? Der arme Mann ist ja von der Quelle abgeschnitten, er kann nie mehr Man of Arrival oder Master of Comprehension werden. Das es dann natürlich mit dem Verstehen und so hapert, ist doch klar. :D

yves11

12-09-2010, 23:48

Bleibt der "man of arrival" stehen, wenn er angekommen ist?
Hört der "Master of Comprehension" auf zu denken, wenn er verstanden hat?
Dann will ich Beides nicht werden ...
und PHB bestimmt auch nicht ;)

wfn.j

14-09-2010, 14:16

Im Buddhismus spricht man von der dreifachen Verbeugung. Siehe z.B. hier (http://www.phuenthai.org/forum/showthread.php?tid=277). Darauf bezog sich ursprünglich wohl auch mal die Form. Für Wing Chun ist das aber eher unwichtig, da es a) wohl eher ein Triaden-Stil ist, in dem der philosophische Anteil schnell entfallen ist und b) auch keine dreidimensionale Körperarbeit genutzt wird.

(Ich hoffe, niemand fühlt sich angegriffen; das ist nur meine Einschätzung und für Korrekturen wäre ich dankbar.)

Gruß,
Wolfgang

BumBumKiwi

14-09-2010, 14:29

b) auch keine dreidimensionale Körperarbeit genutzt wird.

Vielleicht liegts daran das ich mal VT gemacht hab, aber: Wat is dat dann? :o Oder besser: Gibt es menschliche zweidimensionale Körperarbeit?

mykatharsis

14-09-2010, 14:30

auch keine dreidimensionale Körperarbeit genutzt wird.

Ähm...was?

LorenzLang

14-09-2010, 15:57

wfn.j

14-09-2010, 16:11

Vielleicht liegts daran das ich mal VT gemacht hab, aber: Wat is dat dann? :o Oder besser: Gibt es menschliche zweidimensionale Körperarbeit?
Okay, der Begriff ist etwas ungeschickt von mir gewählt. Aber warte mal ab, in ein paar Monaten verwenden wahrscheinlich ein paar WTler diese Bezeichnung und sagen, das hätte es bei ihnen auch schon immer gegeben. :D

Was ich vor allem meinte war, dass im Wing Chun Kraft vor allem über die links-rechts-Rotation der Hüften generiert wird und es keine "Verbeugungen" gibt (wenn man vom letzten Satz der Biu Tze absieht, dessen Ausführung aber IMO bei fast allen Wing Chunlern eine Katastrophe ist).

Gruß,
Wolfgang

1789

14-09-2010, 16:26

hab den thread jetzt noch nicht gelesen,,,
aber auf 3.satz keilprinzip kann imo nur ein wing tsun ler kommen,da hier anscheinend nur das handgelenk auf der zl nach vorne geschoben wird,und der ellbogen leicht daneben(sowohl beim tan als auch beim fook).beim huen wandert er dann noch bisschen weiter raus,da kann man schon auf keilprinzip kommen.... :)
aus anderer sicht stimmt das mit 3.satz und prinzip auch...das mit dem keil wohl eher weniger.aber dazu gibbet hier ja eh massig hochkompetente leute
im board.

gruss1789

wfn.j

14-09-2010, 16:28

Ich erinnere mich dunkel etwas ähnliches mal gelesen zu haben.
Die Triaden sind doch Verbrecherorganisationen? :ups:
Gibt's dafür Belege?
Die Triaden hatten ursprünglich das Ziel, die Qing-Regierung zu stürzen und die Ming-Regierung wieder herzustellen. Dass Wing Chun von der roten Dschunke kommt und damit aus den Triaden, ist glaube ich ziemlich unumstritten. Was inzwischen aus den Triaden geworden ist, können andere wohl besser sagen als ich, da kenne ich mich nicht aus. Ich habe in Erinnerung, dass es sich heute dabei um die chinesische Mafia handelt. Ich denke, mit ein wenig Suchmaschinen-Nutzung wird man vieles zu dem Thema finden, wenn es einem interessiert.

Gruß,
Wolfgang

angHell

14-09-2010, 16:53

@ Wolfgang:

Wollte vorhin schon scherzen: es gibt doch die Wirbelsäulenstreckung! Habs mir dann aber verkniffen - nuja - nun musste ichs doch noch schreiben.... :D

Rorschach

14-09-2010, 18:28

[...] Was ich vor allem meinte war, dass im Wing Chun Kraft vor allem über die links-rechts-Rotation der Hüften generiert wird und es keine "Verbeugungen" gibt [...]

Wo würdest du da den Falling Step einordnen?

wfn.j

14-09-2010, 19:54

Ich bitte um Videos, damit wir nicht an einander vorbei reden. ;)

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

14-09-2010, 21:47

Was ich vor allem meinte war, dass im Wing Chun Kraft vor allem über die links-rechts-Rotation der Hüften generiert wird und es keine "Verbeugungen" gibt
Rotation um die Hochachse + Streckung von unten nach oben
alternativ
Rotation um die Hochachse + Fallen oben oben nach unten

Den Oberkörper in irgend einer weise abzuknicken geht auf Kosten der Mobilität.

wfn.j

14-09-2010, 21:59

Den Oberkörper in irgend einer weise abzuknicken geht auf Kosten der Mobilität.
Richtig. Spielt aber z.B. bei Wurftechniken keine Rolle, die funktionieren nicht ohne "abknicken". Manche Würgetechniken auch nicht. Und wenn man nicht geworfen werden will, sollte man auch nicht unbedingt immer ganz aufrecht im Oberkörper bleiben. Auch zu einem Uppercut gehört das "abknicken" und aufrichten (scheinen manche anders zu sehen?). Soll mir ja Recht sein, wenn es Leute für ihren Stil ablehnen. Wollte in erster Linie feststellen, dass es das so im Wing Chun nicht gibt und deshalb die "dreifache Verbeugung" nicht passend ist. Wenn manche Wing Chun-Stile mit der hoch-runter-Achse arbeiten, find ich das cool, war mir so nicht ganz bewusst. Dachte, sowas gäbe es nur in neueren, modifizierten WT-Varianten.

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

15-09-2010, 14:52

Wenn manche Wing Chun-Stile mit der hoch-runter-Achse arbeiten
Nicht im Sinne von Verbeugungen, sicher aber dreidimensional. Sogar vierdimensional, nehmen wir die Zeit noch mit dazu. ^^

Rorschach

15-09-2010, 15:07

Ich bitte um Videos, damit wir nicht an einander vorbei reden. ;)

Gruß,
Wolfgang

Hab gesucht und keins gefunden. Irgendwie hat YouTube da nichts brauchbares. Ich meine bloß einen normalen Falling Step :ups:

wfn.j

15-09-2010, 18:46

Hab gesucht und keins gefunden. Irgendwie hat YouTube da nichts brauchbares. Ich meine bloß einen normalen Falling Step :ups:
Ich scheue mich etwas vor einer Antwort, weil mir bisher niemand persönlich etwas als "Falling Step" beigebracht hat und ich dann wenigstens ein Video als Diskussionsgrundlage gut fände. Aber wenn damit das gemeint ist, was myka als "Fallen" bezeichnet, ist die Sache ja eigentlich geklärt, oder?

@myka:
Habe ich schon so verstanden, wie du sagst. Ist dann ein Stück weit weniger restriktiv als ich es bisher kannte und ich finde es spannend, das es das gibt. Wenn ihr mehrere Schläge unmittelbar nacheinander ausführt, arbeitet ihr dann also im Wechsel mit "Strecken" und "Fallen"? Sind bei euch auch die Formen so aufgebaut, dass dieser Wechsel trainiert wird? Wie ist das z.B. bei den Wendungen in der Chum Kiu am Anfang mit Doppel-Lan?

Wobei ich übrigens nicht ganz alleine damit dastehe, von Dimensionen zu sprechen, habe ich zufällig vorhin festgestellt: Auf dieser Wing Chun-Seite (http://www.wingchunkungfu.de/Chan-Yiu-Min-Weng-Chun-Kuen.htm) heißt es über den Chan-Yiu-Min-Stil: "Biu Jee - Sie unterscheidet sich auch etwas von der Yip Man Form. Zählt zu den Nahkampfformen und führt 3 dimensionale Bewegungen ein."

Gruß,
Wolfgang

mykatharsis

15-09-2010, 21:35

@myka:
Habe ich schon so verstanden, wie du sagst. Ist dann ein Stück weit weniger restriktiv als ich es bisher kannte und ich finde es spannend, das es das gibt.
Es gibt alles, was man zulässt. Ich persönlich lasse mich nicht von einer KK einschränken außer wo es sinnvoll ist.

Wenn ihr mehrere Schläge unmittelbar nacheinander ausführt, arbeitet ihr dann also im Wechsel mit "Strecken" und "Fallen"? Sind bei euch auch die Formen so aufgebaut, dass dieser Wechsel trainiert wird? Wie ist das z.B. bei den Wendungen in der Chum Kiu am Anfang mit Doppel-Lan?
Der Grundschlag ist der "normale" Fauststoß. Der kommt mit Hüfte leicht von unten. "Fallen"...oder einfach absenken...unterstützt dann eher Aktionen von oben nach unten, wie z.B. einen Jam Sao oder einen Jam-artigen Fauststoß. Beides wird in der Regel mit Schritt und Wendung/Ausrichtung ausgeführt. Je besser man es kann, desto "kürzer" werden die Bewegungen. Da geht fast bis zur Unkenntlichkeit von außen.
Das Fallen kommt auch eher zum Tragen, wenn man eigentlich zu hoch steht. Ist somit eher nicht erste Wahl.

Wobei ich übrigens nicht ganz alleine damit dastehe, von Dimensionen zu sprechen, habe ich zufällig vorhin festgestellt: Auf dieser Wing Chun-Seite (http://www.wingchunkungfu.de/Chan-Yiu-Min-Weng-Chun-Kuen.htm) heißt es über den Chan-Yiu-Min-Stil: "Biu Jee - Sie unterscheidet sich auch etwas von der Yip Man Form. Zählt zu den Nahkampfformen und führt 3 dimensionale Bewegungen ein."
Naja, physikalisch korrekt ist das nicht. Wir bewegen uns so oder so vierdimensional.

angHell

15-09-2010, 22:36

Ich nicht.

dreambike

16-09-2010, 21:02

Ahhhh - na ich dachte immer PB und VT kämen aus der EWTO...... muß mich da wohl dann irren :-)

CU Tommy

Aus WT-Sicht kann ich Jim Bo's Gedankengänge nachvollziehen, dass ihr VT'ler das anders seht, bzw. die SNT anders macht, ist doch okay.

Trinculo

16-09-2010, 21:07

Ahhhh - na ich dachte immer PB und VT kämen aus der EWTO...... muß mich da wohl dann irren :-)

Das VT von Philipp Bayer kam von Wong Shun Leung, und der war nicht in der EWTO.

Heraklit

16-09-2010, 21:07

Ahhhh - na ich dachte immer PB und VT kämen aus der EWTO...... muß mich da wohl dann irren :-)

CU Tommy

errare ***m est...ahhhh ich meinte natuerlich humanum:p

McGusto

15-01-2011, 14:38

Ihr solltet nicht so schlecht über PhB reden,denkt dran er hat nicht von irgendeinem TG oder PG gelernt.... Und im allgemeinen ing un ist ein Konzept, jeder macht es ein klein wenig anders durch erfahrung, ander wt linien( familien)usw..... Allerdings ist der 3. Satz einer der Sätze den fast alle gleich ausführen, okay die eine Schule etwas langsamer die andere etwas schneller aber im aalgemeinen doch sehr änlich wasman ja von der chum kiu und biu tze nicht beurteilen kann...

1789

15-01-2011, 18:01

Hallo ThaiTsun,

so habe ich das nicht gesagt! Ich habe auf die Ellenbogeposition im 3. Satz SNT hingewiesen, die für die Anwendung des Keils wichtig ist.

was dann so auch richtig ist,und mit tiefgehaltenem ellbogen ja auch wiederum
nicht weit vom vt-gedanken entfernt ist.

gruss1789

MaFyA

15-01-2011, 19:36

wer hat denn den alten thread hier wieder ausm keller geholt? :D

WT-Herb

15-01-2011, 22:00

Hallo Leute,

Um einmal etwas klar zu stellen: Im dritten Satz Siu Nim Tau wird der Ellenbogen „nicht“ mit der Huen herausgenommen, sondern <nach> der Huen, im Aufrichten der Hand, also am Ende der Bewegung. Hierbei wird eine Spannung im Handballen (und Unterarm) erzeugt, der Handballen noch ein sehr kleines Stück vorgedrückt. Während des Huen selbst bleibt der Ellenbogen eng.

Der Keil besteht immer dann, wenn das Handgelenk enger, als die Schulerweite positioniert ist. Die Position des Ellenbogens kontrolliert die Bewegung des Anderen, je nach Ausrichtung, je nach Angriffshöhe und -ziel. Auch der Unterarmwinkel des angreifenden Arms spielt hierbei eine Rolle und definiert die Ausbildung des Keils (wenn diese Funktion zum Einsatz kommen sollte).

Der dritte Satz definiert den gesamten Raum vor dem eigenen Körper mittels eines einzelnen Arms... enger Ellenbogen/außenstehender Ellenbogen... Hand über die gesamte Körperbreite... Positionswechsel....ganz eng am Körper geführte Hand/gestreckter Arm...

Das Ganze hat nix mit Wendung zu tun und nix mit konkreter Anwendung über Wendung oder nicht Wendung oder Keil oder nicht Keil, sondern definiert und konditioniert das Bewegungskonzept, um eben diesen Raum vor dem eigenen Körper abzudecken. Die Formen sind Bewegungsübungen, keine Sammlung konkreter Anwendungen.

Gruß, WT-Herb

..nun kann er wieder in den Keller.

StefanB. aka Stefsen

16-01-2011, 09:46

....
Das Ganze hat nix mit Wendung zu tun und nix mit konkreter Anwendung über Wendung oder nicht Wendung oder Keil oder nicht Keil, sondern definiert und konditioniert das Bewegungskonzept, um eben diesen Raum vor dem eigenen Körper abzudecken. Die Formen sind Bewegungsübungen, keine Sammlung konkreter Anwendungen.

Gruß, WT-Herb

..nun kann er wieder in den Keller.

Aufmal, oder wie? Wird im WT Kuen aber ganz anders beschrieben und dargestellt....

Aber egal...hört sich auch besser an. Und wenns dann noch irgendwie, rgendwann zum Kämpfen taugt ist auch alles paletti! ;)