Faustkampf [Archiv] - Kampfkunst-Board

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IMA-Fan

12-09-2010, 17:46

Hallo,

gehen wir mal davon aus, dass der Karateka keine Tritte/Knie benutzt, aus welchen Gründen auch immer :D

Was wäre eine gängige Strategie im Faustkampf? (zerren,greifen,schubsen,ziehen natürlich alles erlaubt) Ich kam ins Grübeln, als ich mir überlegte wie ein Karateka gegen einen guten Boxer z.B ohne/mit sehr dünnen Handschuhen agieren würde.

Grüße Ima-Fan

FireFlea

12-09-2010, 18:00

Was wäre eine gängige Strategie im Faustkampf?

Treffen ohne getroffen zu werden, das ist das höchste Glück auf Erden. :D

kanken

12-09-2010, 18:05

In die Nahdistanz gehen, Gleichzeitigkeit von Annahme und Konter, versuchen die Arme/das Zentrum des Gegners zu kontrollieren, werfen, hebeln, Ellbogen.
Auf keinen Fall versuchen zu boxen, dafür ist die Bewegungsschulung, so wie ich sie kennengelernt habe, nicht gedacht.

Grüße

Kanken

IMA-Fan

12-09-2010, 20:36

Treffen ohne getroffen zu werden, das ist das höchste Glück auf Erden. :D

Hi,

das ist mir zu einfach :p :D

Vorallem da Boxen ja gerade nach diesem Grundsatz aufgebaut ist.

Kankens Ansatz finde ich schon interessanter.

Grüße Ima-Fan

Karateka94

12-09-2010, 20:48

ääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää ääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää ääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää ääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää ääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää

ippon?????

Hu Quan

12-09-2010, 20:54

IMA-Fan

12-09-2010, 21:22

Ich weiß nicht wie ausschlaggebend die Unterschiede zwischen den Stilen ist. Bei meinem Stil ist das Wichtigste das Betreten und Verlassen der Schlagdistanz in einem möglichst kurzen Zeitraum. Rein, eher längere Stellung (Kopf ist im Idealfall außer Reichweite für den Gegner), BAM!, Raus.

Hi,

ich denke da gibt es teils sehr große Unterschiede!

Deine Beschreibung jedoch, hat sich für mich als ,,Nicht Karateka" stark nach Shotokan angehört. Ich dachte immer Goju zeichnet sich vorallem dadurch aus, dass man in den Mann geht!

Grüße Ima-Fan

Hu Quan

12-09-2010, 22:02

Im Grunde schon. Die Techniken, die wir lernen sind für nähere Distanzen, aber der Shihan lässt uns bei den Kumitetechniken eher solche für größere Distanzen üben. Ein Kake-Uke oder etwas anderes typisch gojumäßiges kommt da nicht wirklich vor.

Der Film "Blackbelt" handelt im übrigen auch von Karateka und die Hauptpersonen machen auch GojuRyu (sieht jedenfalls sehr danach aus den Katas nach) und beim Kampf sind die auch eher weniger im Gegner verstrickt.

Ich habe aber leider keine Vergleiche zu anderen (guten) Goju-Vereinen.

martin.d

12-09-2010, 22:49

Royce Gracie 2

13-09-2010, 00:03

Als Karateka mit dünnen Handschuhen/Bareknuckle gegen einen guten Boxer ?

Wieso bin ich denn überhaupt in der Situation :D
Gibt ja nur 2 möglichkeiten

1 Cagefight :D
2 Straßenprügellei gegen einen guten Boxer ^^

Für fall 1.)
Wenn ich in den Cage gehe werd ich schon wissen was ich tue und gegen verschiedene Gegnertypen eine vorgehensweise haben.
In meinem fall nah rann und klammern oder takedown ^^
klappt das nicht versuch ich möglichst weit weg zu sein

Der allergrößte Fehler wäre ein offener schlagabtausch in der Mitteldistanz
da hat man als karateka gegen einen Boxer schon verloren

Für 2.)
in der Situation bin ich noch nie gewesen daher keine Ahnung

Trunkenbold

13-09-2010, 07:59

Schnell mit einem Hammer rein in den Nahkampf und nachschenken. Ganz nah bei ihm fühlt er sich nicht wirklich wohl, dann noch zu Boden bringen.
Auf keinen Fall rein raus, dies wird nur im traditionellen so gemacht weil es um Punkte geht.

FireFlea

13-09-2010, 08:29

Ich denke es gibt hier auch Unterschiede - ich habe das Gefühl, dass Kyokushin & Co. von der Bewegungsdynamik im Kumite eher boxerähnlich schlagen. Ich persönlich fühle mich auch in einer eher nahen/mittleren Distanz wohl und bin nicht so sehr auf "ippon" ausgerichtet. Und mal zum Nachdenken, im Karate wird intensiv hikite durchgeführt - warum? Zum was packen und dran ziehen und sowas verträgt sich nicht gut mit dem rein-raus ippon Prinzip. ;)

Sojobo

13-09-2010, 09:02

Raus, raus, raus, und mit gedecktem Jodan am besten von außen rein an den Mann, wenn es sich ergibt. Dann dran bleiben. Jetzt gibt es ja vieles, was man dabei sofort machen kann und muss: Schocktechnik in die Genitalien, Blase, Rippe, Augen etc., Ellenbogen und ein Wurf + Abschlusstechnik. Wenn es nicht ganz klappt, geht es vielleicht noch am Boden weiter. Aber spätestens da muss es dann schnell beendet werden. Äh, so würd ich es aus dem Goju Ryu sagen.

Tori

13-09-2010, 11:05

Die sog. Schocktechniken funktionieren auch nicht immer und man kommt auch nicht immer raus. Deshalb finde ich hier Kankens Ansatz am besten, wer nicht boxen kann sollte es auch lassen. Bei Royce ist das was anderen der kann Boxen + Takedowns :p

imho in SV Sockerkick/Knie mit nachfolgenden Techniken wie von Kanken beschrieben sollte funzen

Kommt aber halt immer auf die Situation an :rolleyes:

IMA-Fan

13-09-2010, 11:32

Hi,

also die Ansätze: Reingehen/Überrennen, Stören/Unterbrechen, Runterbringen erscheinen mir auch am sinnvollsten.

Denke anhand des Boxregelwerks kann man sich allgemein ganz gut anschauen, was einem Boxer so Probleme bereiten könnte.

Ob VK-Karateka vom Striking mit einem guten Boxer mithalten können wäre die andere Frage. Boxerisch sehe ich keine Chance... Im wilden Schlagabtausch vielleicht noch am ehesten, wenn man versucht Technik, durch Schlagkraft zu kompensieren.

Grüße Ima-Fan

Sekretär

13-09-2010, 11:43

1. Deckung hoch
2. Distanz schließen
3. kontrollieren
4. take down
5. am Boden beenden

ist auch straßenerprobt :)

grüße Raufbold

Sojobo

13-09-2010, 12:04

Die sog. Schocktechniken funktionieren auch nicht immer und man kommt auch nicht immer raus.

Eine Schocktechnik steht ja auch nie alleine. Ihr folgt immer was anderes. Dachte, das wäre klar.

Deshalb finde ich hier Kankens Ansatz am besten, wer nicht boxen kann sollte es auch lassen.

Hab ich nicht quasi genau dasselbe geschrieben?^^

imho in SV Sockerkick/Knie mit nachfolgenden Techniken wie von Kanken beschrieben sollte funzen

Hallo,

gehen wir mal davon aus, dass der Karateka keine Tritte/Knie benutzt, aus welchen Gründen auch immer :D

kampfkaninchen

13-09-2010, 12:13

Lars´n Roll

13-09-2010, 16:27

Nix gegen Schocken, aber wer Schocken muss, bevor er werfen kann - der kann nicht werfen.

Diesen "ich mach schocktechnik, dann mach ich nen hebel / setze nen Wurf" Gameplan kenne ich aber eigentlich eher aus dem JJ. Und auch hier ist das halt eher die Partnertanzfraktion.
Wer nicht gegen Widerstand werfen und hebeln kann ohne den anderen vorher mit ner Schocktechnik abzulenken / weich zu machen, dessen Grappling taugt nicht viel. Meine 2 Cents.

Sojobo

14-09-2010, 12:00

jaro

14-09-2010, 12:10

Naja, im Sparring oder freien Kampf funktioniert es meiner Erfahrung nach auch gar nicht. Ich bin jetzt von SV ausgegangen. Da würd ich nie einen Wurf oder Hebel ansetzen - auch nicht, wenn ich es besser könnte, als gegenwärtig - ohne den Gegner vorher anzuhauen.

Ändert aber trotzdem nix an der Richtigkeit der Aussage von Lars. Wenn es schon im Sparring nicht funktioniert, wie soll es in einer ernsthafteren Auseinandersetzung funktionieren?

pronto_salvatore

14-09-2010, 12:26

Ob VK-Karateka vom Striking mit einem guten Boxer mithalten können wäre die andere Frage. Boxerisch sehe ich keine Chance... Im wilden Schlagabtausch vielleicht noch am ehesten, wenn man versucht Technik, durch Schlagkraft zu kompensieren.

Das täuscht, wenn man Videos sieht. Dem Reglement nach darf man im VK-Karate keinen Kampf ala Klitschko führen. Man muß angreifen, sonst wird man verwarnt;)

Sojobo

14-09-2010, 12:45

Ändert aber trotzdem nix an der Richtigkeit der Aussage von Lars. Wenn es schon im Sparring nicht funktioniert, wie soll es in einer ernsthafteren Auseinandersetzung funktionieren?

1. weiß man im Ring, was auf einen zukommt, während man SV meist gegen jemanden anwenden muss, der meint, einen Schwächeren gefunden zu haben => da ist der Schock dann umso größer.
2. hat man im Ring Zeit und Platz, während man in einer Bar oder Gasse meist schon nahe beisammen steht.
3. bedient man sich in der SV meist ganz einfach Schlägen und Stößen, weil die am sichersten sind. Ein Schocker ist nichts anderes als der erste Schlag oder Stoß, auf die dann weitere folgen.
4. ist im Ring das, was am meisten schockt, gar nicht erlaubt.

Das ändert nur nichts an der Richtigkeit von Lars´Aussage, weil es natürlich stimmt, dass es keiner Schocktechnik bedarf, um jemanden zu werfen oder zu hebeln, wenn man werfen und hebeln kann.

Blume

14-09-2010, 13:00

also die Ansätze: Reingehen/Überrennen, Stören/Unterbrechen, Runterbringen erscheinen mir auch am sinnvollsten.
@ Reingehen/Überrennen: Das ist hinsichtlich funktionierender SV prinzipiel eine der wichtigsten Strategien. Allerdings haben Boxer ein extrem gutes Distanzgefühl (... für die Schlagdistanz) - ohne sehr gute "Offensiv-Deckung" ist Dein KO innerhalb seiner Schlagdistanz vorprogrammiert. Genauso verhält es sich mit dem Rein-Raus spielchen (nein, kein Schmuddelkram :)).

@ Stören/Unterbrechen. Es ist nicht ganz einfach jemanden aus dem Konzept zu bringen, der VK darauf trainiert ist, sich unter Bedrängnis nicht aus dem Konzept bringen zu lassen ;-)

Im wilden Schlagabtausch vielleicht noch am ehesten, wenn man versucht Technik, durch Schlagkraft zu kompensieren.
???
1. Die Schlagkraft resultiert aus der Schlagtechnik.
2. Du siehst im "wilden Schlagabtausch" mit einem Boxer (~ "spezialisiert" auf Kopftreffer) noch die meisten Chancen?

IMA-Fan

14-09-2010, 14:55

@ Reingehen/Überrennen: Das ist hinsichtlich funktionierender SV prinzipiel eine der wichtigsten Strategien. Allerdings haben Boxer ein extrem gutes Distanzgefühl (... für die Schlagdistanz) - ohne sehr gute "Offensiv-Deckung" ist Dein KO innerhalb seiner Schlagdistanz vorprogrammiert. Genauso verhält es sich mit dem Rein-Raus spielchen (nein, kein Schmuddelkram :)).

@ Stören/Unterbrechen. Es ist nicht ganz einfach jemanden aus dem Konzept zu bringen, der VK darauf trainiert ist, sich unter Bedrängnis nicht aus dem Konzept bringen zu lassen ;-)

???
1. Die Schlagkraft resultiert aus der Schlagtechnik.
2. Du siehst im "wilden Schlagabtausch" mit einem Boxer (~ "spezialisiert" auf Kopftreffer) noch die meisten Chancen?

Hallo Blume,

Ich geh dann mal der Reihe nach darauf ein:

1) Das Reingehen/Überrennen will natürlich im Chaos ,,organisiert" sein. Man schaue sich einfach mal an was im Boxen passiert, wenn jemand wirklich mit starkem Druck vorwärts marschiert. Das endet meist im Clinch. Das störrt uns als nicht Boxer jedoch nicht, da wir ja ansich nur verhindern wollen, dass er uns ,,boxt". Viele CMA Leute fühlen sich in dieser Distanz nah am Mann/ringend sehr wohl!

Ich sagte bereits man schaue sich am besten an, was beim Boxen verboten ist. Viele Leute im CMA Bereich sind verdammt gut darin die gegnerische Deckung beim Eingang wegzuklatschen! Dazu kommen Konzepte wie Push and Pull ins Spiel. Das alles ist beim Boxen verboten. Im Clinch die Arme einklemmen und gleichzeitig schlagen/aus dem Clinch schlagen. Alles Dinge, die im Boxen verboten sind und mit denen ich versuchen würde zu arbeiten!
Siehe Kankens Beitrag, wo er davon schreibt, dass Zentrum des Gegners zu ,,stören". In CMA sowie Karate (Kakie?) gibt es meines Wissens nach Übungen, die Kämpfen nah am Mann mit Clinch und Schlägen fördern.

2) Wenn du eine Serie schlägst und ich in dich reingehe und clinche, was ebenfalls beim Boxen unzählige Male zu beobachten ist, dann störe/unterbreche ich dich. Sowas siehst du in jedem VK Match. Die Boxer müssen jedesmal vom Ref getrennt werden. Warum nicht gleich per Kopfstoß in den Clinch? Im SV Fall ist an der Kleidung zerren/greifen/festhalten ebenfalls, etwas sehr unangenehmes. Anderes Beispiel, sollte er anfangen eine Serie zu schlagen, dann mach ich nicht die Doppeldeckung und lass mich verkloppen, sondern versuche hart gegen zu schlagen. Ebenfalls ,,stören". Alles Dinge die man im VK ständig sieht und die ,,funktionieren".

Vielleicht kannst du dir jetzt besser vorstellen, was ich mir unter diesen Begrifflichkeiten Vorstelle...

3) Schlagkraft resuliert AUCH aus Technik! Leider nicht nur... Sonst würde ein Leichtgewichtler genauso hart schlagen wie ein Schwergewicht, tut er aber nicht. Die Koordination der Muskeln/Bewegungsapperats spielen hier ebenfalls noch eine sehr wichtige Rolle. Kann ebenfalls durch entsprechende Übungen stark gesteigert werden, ohne das speziell an der Technik geschult wird.

Ich bezog das ,,Schlagabtausch Beispiel in erster Linie auf Leute aus dem VK Karate. Es ging darum, dass diese sich unter Umständen mit Boxtechniken wohler fühlen, als die Tradis. Ich sehe den Boxer ,,boxerisch" trozdem viel weiter vorne und daher habe ich unter dem speziellen Umstand, dass sie ,,Boxen" dem VK Karateka in einem Schlagabtausch die größten Chancen eingeräumt, weil die Jungs oft nen verdammt ordentlichen Bumms in Sachen Schlagkraft haben und ich für sie so gut wie keine Chancen auf der ,,technischen" Ebene(sprich ihn klassisch ,,auszuboxen) sehe.

Grüße Ima-Fan

Blume

14-09-2010, 15:33

1) Das Reingehen/Überrennen will natürlich im Chaos ,,organisiert" sein. Man schaue sich einfach mal an was im Boxen passiert, wenn jemand wirklich mit starkem Druck vorwärts marschiert. Das endet meist im Clinch.
Das störrt uns als nicht Boxer jedoch nicht, da wir ja ansich nur verhindern wollen, dass er uns ,,boxt". Viele CMA Leute fühlen sich in dieser Distanz nah am Mann/ringend sehr wohl!
"Das endet meist im Clinch" ...bei Boxern untereinander!
Du musst im Kampf gegen einen Experten in der Box-Distanz erstmal in den Infight kommen.
Ich sage nicht, dass es unmöglich ist - ich zeige lediglich Schwachstellen Deiner Argumentation auf.

Ich sagte bereits man schaue sich am besten an, was beim Boxen verboten ist. Viele Leute im CMA Bereich sind verdammt gut darin die gegnerische Deckung beim Eingang wegzuklatschen! Dazu kommen Konzepte wie Push and Pull ins Spiel. Das alles ist beim Boxen verboten. Im Clinch die Arme einklemmen und gleichzeitig schlagen/aus dem Clinch schlagen. Alles Dinge, die im Boxen verboten sind und mit denen ich versuchen würde zu arbeiten!
Siehe Kankens Beitrag, wo er davon schreibt, dass Zentrum des Gegners zu ,,stören". In CMA sowie Karate (Kakie?) gibt es meines Wissens nach Übungen, die Kämpfen nah am Mann mit Clinch und Schlägen fördern.

2) Wenn du eine Serie schlägst und ich in dich reingehe und clinche, was ebenfalls beim Boxen unzählige Male zu beobachten ist, dann störe/unterbreche ich dich. Sowas siehst du in jedem VK Match. Die Boxer müssen jedesmal vom Ref getrennt werden. Warum nicht gleich per Kopfstoß in den Clinch? Im SV Fall ist an der Kleidung zerren/greifen/festhalten ebenfalls, etwas sehr unangenehmes.
[...]
Vielleicht kannst du dir jetzt besser vorstellen, was ich mir unter diesen Begrifflichkeiten Vorstelle...

Bis hierhin stimme ich Dir komplett zu!

Anderes Beispiel, sollte er anfangen eine Serie zu schlagen, dann mach ich nicht die Doppeldeckung und lass mich verkloppen, sondern versuche hart gegen zu schlagen. Ebenfalls ,,stören". Alles Dinge die man im VK ständig sieht und die ,,funktionieren".
Und genau hier lässt Du Dich unnötigerweise auf die Arena des Boxers ein.

3) Schlagkraft resuliert AUCH aus Technik! Leider nicht nur... Sonst würde ein Leichtgewichtler genauso hart schlagen wie ein Schwergewicht, tut er aber nicht. Die Koordination der Muskeln/Bewegungsapperats spielen hier ebenfalls noch eine sehr wichtige Rolle. Kann ebenfalls durch entsprechende Übungen stark gesteigert werden, ohne das speziell an der Technik geschult wird. Ich glaube wir sind uns hier einnig. Ich meinte Schlag-Technik; von der die Koordination der Muskeln etc. ja ein Teil ist. Auch war meine Aussage nicht ausschließlich gemeint - klar spielen andere Faktoren (z.B. "Masse") ebenfalls eine Rolle. Eine funktionierende Schlagtechnik ist notwendige, wenn auch nicht hinreichende Voraussetzung für Schlagkraft. :)

Ich bezog das ,,Schlagabtausch Beispiel in erster Linie auf Leute aus dem VK Karate. Es ging darum, dass diese sich unter Umständen mit Boxtechniken wohler fühlen, als die Tradis. Ich sehe den Boxer ,,boxerisch" trozdem viel weiter vorne und daher habe ich unter dem speziellen Umstand, dass sie ,,Boxen" dem VK Karateka in einem Schlagabtausch die größten Chancen eingeräumt, weil die Jungs oft nen verdammt ordentlichen Bumms in Sachen Schlagkraft haben und ich für sie so gut wie keine Chancen auf der ,,technischen" Ebene(sprich ihn klassisch ,,auszuboxen) sehe.
OK, das erklärt natürlich einiges: Du sprichst von Karate-VK Leuten untereinander.

IMA-Fan

14-09-2010, 15:55

"Das endet meist im Clinch" ...bei Boxern untereinander!
Du musst im Kampf gegen einen Experten in der Box-Distanz erstmal in den Infight kommen.
Ich sage nicht, dass es unmöglich ist - ich zeige lediglich Schwachstellen Deiner Argumentation auf.

Hi,

ich stelle das natürlich nicht, als immer funktionierendes Konzept dar. Es sind für mich einfach Ansätze, nach denen ich versuchen würde zu verfahren.

Letztendlich gewinnt natürlich immer der, der sein Spiel besser spielt und es ist verdammt schwer, gegen einen guten Distanzboxer in den Infight zu kommen, dass weiß ich aus eigener Erfahrung :D

Grüße Ima-Fan

hashime

15-09-2010, 12:23

@ Stören/Unterbrechen. Es ist nicht ganz einfach jemanden aus dem Konzept zu bringen, der VK darauf trainiert ist, sich unter Bedrängnis nicht aus dem Konzept bringen zu lassen ;-)

Seh ich auch so....ein bisschen irgendwo hinkloppen wird bei einem VK-Mann, der der Boxer ja ist, nicht reichen, um ihn aus dem Konzept zu bringen, da muss man wirklich sowas wie Festhalten, Werfen, Clinchen etc. machen, also etwas, das systemuntypisch ist für einen Boxer....
Und da ist noch die Frage, ob der Boxer nicht einfach schneller ist mit seinem Schlag....

Anderes Beispiel, sollte er anfangen eine Serie zu schlagen, dann mach ich nicht die Doppeldeckung und lass mich verkloppen, sondern versuche hart gegen zu schlagen. Ebenfalls ,,stören". Alles Dinge die man im VK ständig sieht und die ,,funktionieren".

Wenn du bei einem Boxer hart zurückschlägst, dann gehst du vermutlich K.o., weil du in diesem Moment die Deckung öffnest und genau darauf hat der Boxer gewartet....

Schlagkraft resuliert AUCH aus Technik! Leider nicht nur... Sonst würde ein Leichtgewichtler genauso hart schlagen wie ein Schwergewicht, tut er aber nicht. Die Koordination der Muskeln/Bewegungsapperats spielen hier ebenfalls noch eine sehr wichtige Rolle. Kann ebenfalls durch entsprechende Übungen stark gesteigert werden, ohne das speziell an der Technik geschult wird.

Die Schläge der Boxer sind nicht nur wegen ihrer Schlaghärte gefährlich, sondern vor allem wegen der dazupassenden Beinarbeit und damit der enormen Schnelligkeit

Ich bezog das ,,Schlagabtausch Beispiel in erster Linie auf Leute aus dem VK Karate. Es ging darum, dass diese sich unter Umständen mit Boxtechniken wohler fühlen, als die Tradis. Ich sehe den Boxer ,,boxerisch" trozdem viel weiter vorne und daher habe ich unter dem speziellen Umstand, dass sie ,,Boxen" dem VK Karateka in einem Schlagabtausch die größten Chancen eingeräumt, weil die Jungs oft nen verdammt ordentlichen Bumms in Sachen Schlagkraft haben und ich für sie so gut wie keine Chancen auf der ,,technischen" Ebene(sprich ihn klassisch ,,auszuboxen) sehe.

Grüße Ima-Fan

Ja, im VK-Karate wird mit boxähnlichen Technik gearbeitet, trotzdem ist die boxerische Beinarbeit und die damit verbundene Schnelligkeit unerreicht....und: im VK-Karate wird oft mit den Händen eher zum Rumpf gearbeitet, was ein ganz anderes Kampfprofil ergibt....
VK-Karateka haben gegenüber SK-Karatekas den Vorteil, dass sie es gewöhnt sind, getroffen zu werden und eventuell auch nach einem Treffer noch weitermachen können....Das ist aber schon alles, ansonsten würde ich jedoch trotzdem Fersengeld geben, wenn mich ein Boxer angreift....;)

Blume

15-09-2010, 12:43

Naja, also unbesiegbar sind Boxer nun auch nicht... Angefangen von (Low-)Kicks über soliden Infight á la Headbutt-Knee-Ellbow bis hin zu Grappling gibt es da einiges, was nicht die Arena des Boxers ist.

"Sein" Spiel bzw. "seine" Distanz würde ich aber tunlichst vermeiden - und das ist nicht unbedingt einfach.

Edit: Alter Hut eigentlich - 'Never box a Boxer, never wrestle a Wrestler...'

IMA-Fan

15-09-2010, 12:56

Seh ich auch so....ein bisschen irgendwo hinkloppen wird bei einem VK-Mann, der der Boxer ja ist, nicht reichen, um ihn aus dem Konzept zu bringen, da muss man wirklich sowas wie Festhalten, Werfen, Clinchen etc. machen, also etwas, das systemuntypisch ist für einen Boxer....
Und da ist noch die Frage, ob der Boxer nicht einfach schneller ist mit seinem Schlag....

Wenn du bei einem Boxer hart zurückschlägst, dann gehst du vermutlich K.o., weil du in diesem Moment die Deckung öffnest und genau darauf hat der Boxer gewartet....

Die Schläge der Boxer sind nicht nur wegen ihrer Schlaghärte gefährlich, sondern vor allem wegen der dazupassenden Beinarbeit und damit der enormen Schnelligkeit

Ja, im VK-Karate wird mit boxähnlichen Technik gearbeitet, trotzdem ist die boxerische Beinarbeit und die damit verbundene Schnelligkeit unerreicht....und: im VK-Karate wird oft mit den Händen eher zum Rumpf gearbeitet, was ein ganz anderes Kampfprofil ergibt....
VK-Karateka haben gegenüber SK-Karatekas den Vorteil, dass sie es gewöhnt sind, getroffen zu werden und eventuell auch nach einem Treffer noch weitermachen können....Das ist aber schon alles, ansonsten würde ich jedoch trotzdem Fersengeld geben, wenn mich ein Boxer angreift....;)

Am besten stelle ich mich gleich tot oder? :rolleyes:

Aber ok versuchen wirs trozdem mal:

1) Gegenschlagen: Wenn ein Boxer eine Serie schlägt/startet kann man durchaus gegen schlagen. Sowas sieht man sehr oft im Vollkontakt. Sowas zeichnet einen guten ,,Faustkämpfer" aus. Leuten aus anderen ,,Stilen" zu unterstellen sie könnten das bei einem Boxer nicht fertig bringen ist schlichtweg ignorant. Es kämpfen immernoch Menschen. Natürlich ist der Boxer in der Regel im ,,Boxen" überlegen aufgrund seines Trainings, aber trozdem ist es möglich, vorallem wenn die eigene Struktur entsprechend ,,stabil" ist. Wenn jemand natürlich jahrelang nur auf seinen Körper klopft und noch nie was von ,,Kopfdeckung" gehört hat, kann ich leider auch nicht helfen...

2) Schlagkraft: Ja habe selber lange genug geboxt. Ich bin mir der ,,Gefährlichkeit" bewusst. Trozdem ist Schlagkraft nunmal auch von den anderen Faktoren abhängig. Es gibt übrigens ,,unzählige Boxer" selbst im Profi Bereich, die eben keinen ,,Punch" haben. Vorallem das Amateurboxen fördert nicht die Strategie auf Knockout zu boxen.

3) Ich kenne mich selbst nicht gut genug mit VK Karate aus. Ich weiß nur das ich die Deckung und Schlagarbeit von den Daido Juko/ Kyokushin Budokai Leuten sehr anständig finde, zumindest das was ich bisher sah... Ist halt was anderes wenn der Kopf als Trefferzone im Training ne aktive Rolle spielt...

4) Vielleicht sollte man ,,Boxer" etwas differenzierter betrachten. Nicht jeder Amateurboxer ist ein kleiner Mike Tyson... Und wofür trainier ich überhaupt was anderes, wenn mir der ,,tödliche" Boxer ja eh ansich in jeder Hinsicht überlegen ist?

Grüße Ima-Fan

pronto_salvatore

15-09-2010, 13:15

Kennt Ihr eigentlich das Video hier?

YouTube - ???? ?????? ?????? ( boxing vs karate) (http://www.youtube.com/watch?v=_1kqDgiZAII)

isn Klassiker, da kriegen wir ordentlich die Hucke voll:)

Tori

15-09-2010, 13:24

Eine Schocktechnik steht ja auch nie alleine. Ihr folgt immer was anderes. Dachte, das wäre klar.

Hab ich nicht quasi genau dasselbe geschrieben?^^

quasi ^^

Kann ich nicht mehr treten, habe ich gegen einen Boxer ein Problem. Der ist ein Spezialist. Im Kickboxtraining wird z.B. sehr viel Boxen trainiert ( liegt ja im Namen :rolleyes:). Dennoch wird ein reiner Boxer i.d.R. überlegen sein. Also muß man das machen was ein Boxer nicht kann. Natürlich ist nicht jeder Boxer ein kleiner "Mike". Aber der macht nunmal ausschliesslich Boxen - sollte also einem Nichtboxer hierin überlegen sein.

Ausnahmen gibt es immer. Natürlich gibt es Karatekas oder auch MTler oder Kickboxer die sehr gut Boxem können und evtl. auch einem reinen Boxer überlegen sind. Ansonsten wurden schon ein paar gute Punkte genannt wie Clinch, Ellbogen, Kopstoß, Würfe, Hebel, Boden. Dumm ists wenn ein Boxer dann das eine oder andere vielleicht auch kann-solls ja auch geben :D

hashime

15-09-2010, 14:51

Am besten stelle ich mich gleich tot oder? :rolleyes:

Aber ok versuchen wirs trozdem mal:

1) Gegenschlagen: Wenn ein Boxer eine Serie schlägt/startet kann man durchaus gegen schlagen. Sowas sieht man sehr oft im Vollkontakt. Sowas zeichnet einen guten ,,Faustkämpfer" aus. Leuten aus anderen ,,Stilen" zu unterstellen sie könnten das bei einem Boxer nicht fertig bringen ist schlichtweg ignorant. Es kämpfen immernoch Menschen. Natürlich ist der Boxer in der Regel im ,,Boxen" überlegen aufgrund seines Trainings, aber trozdem ist es möglich, vorallem wenn die eigene Struktur entsprechend ,,stabil" ist. Wenn jemand natürlich jahrelang nur auf seinen Körper klopft und noch nie was von ,,Kopfdeckung" gehört hat, kann ich leider auch nicht helfen...

2) Schlagkraft: Ja habe selber lange genug geboxt. Ich bin mir der ,,Gefährlichkeit" bewusst. Trozdem ist Schlagkraft nunmal auch von den anderen Faktoren abhängig. Es gibt übrigens ,,unzählige Boxer" selbst im Profi Bereich, die eben keinen ,,Punch" haben. Vorallem das Amateurboxen fördert nicht die Strategie auf Knockout zu boxen.

3) Ich kenne mich selbst nicht gut genug mit VK Karate aus. Ich weiß nur das ich die Deckung und Schlagarbeit von den Daido Juko/ Kyokushin Budokai Leuten sehr anständig finde, zumindest das was ich bisher sah... Ist halt was anderes wenn der Kopf als Trefferzone im Training ne aktive Rolle spielt...

4) Vielleicht sollte man ,,Boxer" etwas differenzierter betrachten. Nicht jeder Amateurboxer ist ein kleiner Mike Tyson... Und wofür trainier ich überhaupt was anderes, wenn mir der ,,tödliche" Boxer ja eh ansich in jeder Hinsicht überlegen ist?

Grüße Ima-Fan

Nana, nicht gleich grantig werden ;)

1+2) Ich mach ja Karate und Boxen und versuch hier auch immer wieder Vergleiche zu ziehen bzw. das Beste aus beiden Welten mitzunehmen....und ich kann nur sagen, trotz VK-Karate seit 11 Jahren haben mir ein paar Techniktrainings beim Boxen extrem viel über Schlag- und Beinarbeit offenbart....Boxer sind mit den Händen überlegen, ja, schließlich ist das ihr einziges Fachgebiet auf das sie sich konzentrieren können....

3) Klar können wir ganz anständig Kopfdecken, wenn man wirklich mal Schläge zum Kopf bekommt, lernt der Kopf/Körper intuitiv und faszinierend schnell, wie man decken muss ;) Wobei Daido Juku/Budokai und Kyokushin auch nochmal zwei verschiedene Welten sind, die ersteren tragen Kopfschutz und schlagen mit den Fäusten regulär zum Kopf, die zweiteren schlagen auf der Matte nur mit den Beinen, nicht aber mit den Fäusten zum Kopf....

quasi ^^

Kann ich nicht mehr treten, habe ich gegen einen Boxer ein Problem. Der ist ein Spezialist. Im Kickboxtraining wird z.B. sehr viel Boxen trainiert ( liegt ja im Namen :rolleyes:). Dennoch wird ein reiner Boxer i.d.R. überlegen sein. Also muß man das machen was ein Boxer nicht kann. Natürlich ist nicht jeder Boxer ein kleiner "Mike". Aber der macht nunmal ausschliesslich Boxen - sollte also einem Nichtboxer hierin überlegen sein.

Ausnahmen gibt es immer. Natürlich gibt es Karatekas oder auch MTler oder Kickboxer die sehr gut Boxem können und evtl. auch einem reinen Boxer überlegen sind. Ansonsten wurden schon ein paar gute Punkte genannt wie Clinch, Ellbogen, Kopstoß, Würfe, Hebel, Boden. Dumm ists wenn ein Boxer dann das eine oder andere vielleicht auch kann-solls ja auch geben :D

Dem kann ich mich anschließen, Tori hats scheinbar wieder mal verständlicher ausgedrückt als ich :)

FireFlea

15-09-2010, 15:35

IMA-Fan

15-09-2010, 17:32

Nana, nicht gleich grantig werden ;)

1+2) Ich mach ja Karate und Boxen und versuch hier auch immer wieder Vergleiche zu ziehen bzw. das Beste aus beiden Welten mitzunehmen....und ich kann nur sagen, trotz VK-Karate seit 11 Jahren haben mir ein paar Techniktrainings beim Boxen extrem viel über Schlag- und Beinarbeit offenbart....Boxer sind mit den Händen überlegen, ja, schließlich ist das ihr einziges Fachgebiet auf das sie sich konzentrieren können....

3) Klar können wir ganz anständig Kopfdecken, wenn man wirklich mal Schläge zum Kopf bekommt, lernt der Kopf/Körper intuitiv und faszinierend schnell, wie man decken muss ;) Wobei Daido Juku/Budokai und Kyokushin auch nochmal zwei verschiedene Welten sind, die ersteren tragen Kopfschutz und schlagen mit den Fäusten regulär zum Kopf, die zweiteren schlagen auf der Matte nur mit den Beinen, nicht aber mit den Fäusten zum Kopf....

Hi,

ich wollte garnet so grantig rüberkommen :o :D

1+2) Ich weiß nicht wie lange du schon boxt, aber wie gesagt, ich habe längere Zeit geboxt und denke daher schon gut einschätzen zu können, wo die Stärken und Schwächen eines durchschnittlichen Boxers liegen. Viele verwechseln meiner Meinung nach ,,Faustkampf" mit Boxen. Vielleicht verwende ich auch mit Faustkampf das falsche Wort, aber all die vielen Möglichkeiten, die ich beschrieben habe, zähle ich in diesem Fall zu dem Begriff dazu. Genau deswegen finde ich, dass man den letzten Satz nicht durchgehen lassen kann. Boxer sind im Boxen überlegen: JA! Boxer sind mit den Händen überlegen: Nicht unbedingt! Ein Faustkampf kann nur in Form des Boxens stattfinden, aber er muss das nicht, wie bereits erwähnt wurde.

3) Deswegen habe ich ja auch das Beispiel von Daido und Budokai gebracht, weil dort eben im Training gezielt mit Kopftreffern trainiert wird. Die Wahrnehmung die man so für Angriffe zum Kopf entwickelt ist meiner Meinung leider nicht vergleichbar mit der, welche nur durch ,,Kopftritte" entsteht. Natürlich hinken auch diese beiden Boxen im Bereich ,,Zeitaufwand für Schlagtechniken mit der Faust" aus Gründen der vielen anderen Werkzeuge nach!

Die Faust ist nunmal eines der natürlichsten Werkzeuge im Kampf und entsprechend findet sich diese Technik in vielen Systemen. Die meisten davon haben ihre eigenen Strategien/Vorgehensweisen im Faustkampf, die ich aber prinzipiell nicht besser oder schlechter abwerten möchte.

Grüße Ima-Fan

SKA-Student

16-09-2010, 08:16

Kennt Ihr eigentlich das Video hier?

YouTube - ???? ?????? ?????? ( boxing vs karate) (http://www.youtube.com/watch?v=_1kqDgiZAII)

isn Klassiker, da kriegen wir ordentlich die Hucke voll:)

was heisst hier "wir"?
das sieht ja eher nach punkt-karate aus, nicht nach VK-Jungs. Bei denen sind ja alle kicks nur touchiert.

SkiTe

16-09-2010, 10:37

was heisst hier "wir"?
das sieht ja eher nach punkt-karate aus, nicht nach VK-Jungs. Bei denen sind ja alle kicks nur touchiert.

Die Karateka bekommen zwar alle auf die Glocke, aber die machen eben typisches LK. Hier gab's, glaube ich, auch mal dazu einen Thread: Wenn man jahrelang lernt abzustoppen, wird man dann im Ernstfall wirklich durchziehen oder kommt die Routine dazwischen?

Gruß

hashime

16-09-2010, 12:08

Hi,

ich wollte garnet so grantig rüberkommen :o :D

1+2) Ich weiß nicht wie lange du schon boxt, aber wie gesagt, ich habe längere Zeit geboxt und denke daher schon gut einschätzen zu können, wo die Stärken und Schwächen eines durchschnittlichen Boxers liegen. Viele verwechseln meiner Meinung nach ,,Faustkampf" mit Boxen. Vielleicht verwende ich auch mit Faustkampf das falsche Wort, aber all die vielen Möglichkeiten, die ich beschrieben habe, zähle ich in diesem Fall zu dem Begriff dazu. Genau deswegen finde ich, dass man den letzten Satz nicht durchgehen lassen kann. Boxer sind im Boxen überlegen: JA! Boxer sind mit den Händen überlegen: Nicht unbedingt! Ein Faustkampf kann nur in Form des Boxens stattfinden, aber er muss das nicht, wie bereits erwähnt wurde.

3) Deswegen habe ich ja auch das Beispiel von Daido und Budokai gebracht, weil dort eben im Training gezielt mit Kopftreffern trainiert wird. Die Wahrnehmung die man so für Angriffe zum Kopf entwickelt ist meiner Meinung leider nicht vergleichbar mit der, welche nur durch ,,Kopftritte" entsteht. Natürlich hinken auch diese beiden Boxen im Bereich ,,Zeitaufwand für Schlagtechniken mit der Faust" aus Gründen der vielen anderen Werkzeuge nach!

Die Faust ist nunmal eines der natürlichsten Werkzeuge im Kampf und entsprechend findet sich diese Technik in vielen Systemen. Die meisten davon haben ihre eigenen Strategien/Vorgehensweisen im Faustkampf, die ich aber prinzipiell nicht besser oder schlechter abwerten möchte.

Grüße Ima-Fan

Dem kann ich zustimmen....wir haben vermutlich ohnehin einen ähnlichen Standpunkt zu dem Thema.
Aber Foren werden langweilig, wenn man sich nicht mal gepflegt über irgendwas in die Wolle kriegen kann? ;)
:beer:

IMA-Fan

16-09-2010, 12:30

Dem kann ich zustimmen....wir haben vermutlich ohnehin einen ähnlichen Standpunkt zu dem Thema.
Aber Foren werden langweilig, wenn man sich nicht mal gepflegt über irgendwas in die Wolle kriegen kann? ;)
:beer:

Da hast du recht :D

Ne Ermahnung tut mir trozdem manchmal ganz gut, wenn ich zu hitzig beim diskutieren werde, was ich eigentlich prinzipiell zu vermeiden suche :)

Ansonsten :beer:

Grüße Ima-Fan

XISIX

17-09-2010, 14:14

Kennt Ihr eigentlich das Video hier?

YouTube - ???? ?????? ?????? ( boxing vs karate) (http://www.youtube.com/watch?v=_1kqDgiZAII)

isn Klassiker, da kriegen wir ordentlich die Hucke voll:)

Find das Video auch eher schlecht:o

Gut es mag nicht überall so sein, aber wir trainieren auch Schläge zum Kopf z.b mit der offenen Hand zum Kopf oder auch mit Boxhandschuhen.

Ich finde dass das Striking im Vollkontakt karate sehr dem des Boxens ähnelt.

Uchaaa

18-09-2010, 18:17

Ohne Schützer kann jeder gewinnen, der schnell und hart schlagen kann. Kann mir kaum vorstellen, das jemand das effektiv abwehren und kontern kann, selbst ein Boxer nicht. Ich würd eher sagen, wer als erster schlägt, gewinnt. Falls der Boxer aber doch besser ist, würde ich auf keinen Fall auf mittlerer Distanz kämpfen. Entweder auf langer Distanz wie Machida oder auf clinch festhalten und ellenbogen oder werfen.

Tori

19-09-2010, 12:48

Ohne Schützer kann jeder gewinnen, der schnell und hart schlagen kann. Kann mir kaum vorstellen, das jemand das effektiv abwehren und kontern kann, selbst ein Boxer nicht.

Falsch... schon mal gegen ein Boxer gekämpft?

Uchaaa

19-09-2010, 18:17

Falsch... schon mal gegen ein Boxer gekämpft?

Kannst du das auch weiter ausführen? Sonst bringt dein Kommentar nicht. Mit Boxschützer habe ich garantiert keine Chance, aber ohne Schützer wird wohl selbst ein Boxer Schwierigkeiten haben schnelle, harte Schläge abzuwehren.

FireFlea

19-09-2010, 18:27

aber ohne Schützer wird wohl selbst ein Boxer Schwierigkeiten haben schnelle, harte Schläge abzuwehren.

Nicht, wenn er gut boxen kann. ;)

Tori

19-09-2010, 19:40

Kannst du das auch weiter ausführen? Sonst bringt dein Kommentar nicht. Mit Boxschützer habe ich garantiert keine Chance, aber ohne Schützer wird wohl selbst ein Boxer Schwierigkeiten haben schnelle, harte Schläge abzuwehren.

Boxer sind es gewohnt schnelle und/oder harte Schläge abzuwehren, auszuweichen oder zu nehmen. Bis Du Deinen Zuki ins Ziel gebracht hast - hat der Boxer währendessen Dir wahrscheinlich einen Cross verpasst und Dich mit 1/2 schnellen Haken oden nem Uppercut zu Boden geschickt ;) - die ham da gemeine Sachen drauf :o

So schnell schaust Du gar net... vor allem nicht wenn er auch noch gut Boxen kann ;)

SKA-Student

19-09-2010, 19:51

und man vergesse nicht, wenn der boxer keine handschuhe trägt, werden seine fäuste auch noch einen hauch schneller sein. weniger masse.
und wie oft trainierst du denn gegen karate-unübliche angriffe wie zb uppercuts etc?
geh mal zum boxen, das öffnet dir die augen (oder eher das gegenteil :D ).

Brazilian_Kick

20-09-2010, 15:00

Ein älterer Boxtrainer, den seine Jungs ganz erfolgreich auf Landesebene kämpfen, hat mir mal erzählt er hat in seiner Jugend auch nen Faustkampf gegen einen befreundeten Karateka gemacht. Er hat auch gedacht das der Karateka keine Chance gegen sein Boxen hat, aber er ist dann in Sekunden KO gegangen. Ich weiß leider nicht welche Techniken verwendet wurde. Aber der Boxer war in seiner Jugend bestimmt nicht schlecht. Ich trainier manchmal mit ihm um meine Schläge zu verbessern und ich find er hats echt drauf.

Blume

21-09-2010, 08:48

^Der endgültige Beweis, dass Karate das überlegene System ist! :D

Royce Gracie 2

21-09-2010, 13:10

Ein älterer Boxtrainer, den seine Jungs ganz erfolgreich auf Landesebene kämpfen, hat mir mal erzählt er hat in seiner Jugend auch nen Faustkampf gegen einen befreundeten Karateka gemacht. Er hat auch gedacht das der Karateka keine Chance gegen sein Boxen hat, aber erst ist dann in Sekunden KO gegangen. Ich weiß leider nicht welche Techniken verwendet wurde. Aber der Boxer war in seiner Jugend bestimmt nicht schlecht. Ich trainier manchmal mit ihm um meine Schläge zu verbessern und ich find er hats echt drauf.

Einmal im Ferienlager....

danke für deinen sehr sehr guten Beitrag :D

Royce Gracie 2

21-09-2010, 13:12