Vollständige Version anzeigen : Fauststoß im VT
Da aus der VT Ecke immer gesagt wird, dass sich der VT Fauststoss stark vom WT Fausstoss unterscheidet, würde mal interessieren, wie ihr im VT schlagt und wie Ihr die Kraft dabei erzeugt.
Gibt es da evtl irgendwo ein Video davon?
Leider kann ich mir das Ganze schlecht live anschauen, da es in meiner Gegend keine Schulen gibt :(
Da aus der VT Ecke immer gesagt wird, dass sich der VT Fauststoss stark vom WT Fausstoss unterscheidet, würde mal interessieren, wie ihr im VT schlagt und wie Ihr die Kraft dabei erzeugt.
Glaub ich nicht.
Die Physik gilt für alle Menschen.
Gruß,
Yum Cha
Da aus der VT Ecke immer gesagt wird, dass sich der VT Fauststoss stark vom WT Fausstoss unterscheidet, würde mal interessieren, wie ihr im VT schlagt und wie Ihr die Kraft dabei erzeugt.
Ich habe WT gemacht und mache jetzt Ving Tsun.
Beim WT haben wir in die Luft geschlagen, 2x im Jahr auch gegen eine Handpratze. Diese Luftdrills dauerten 5 Minuten und oft ging es darum, möglichst häufig zu schlagen. Energie kam aus dem Arm.
Beim Ving Tsun steht man eine Stunde vor nem Sandsack, Wandsack oder was auch immer und schlägt darauf ein. Die Übungen hierzu sind unterschiedlich, mal geht es um Kondition und mal um den festen Fauststoß.
Soweit schon mal zum Unterschied im Training.
Die Art, wie wir schlagen ist beim Sandsack/Konditionstraining ähnlich wie bei Boxern. Wenigstens sieht es so aus, wenn ich mir Boxvideos ansehe.
Beim Wandsack/festes Schlagen wird der Arm in einer besonderen Weise geführt, halt aus dem Ellenbogen. Das müsste ich Dir aber zeigen. Woher die Energie beim Ving Tsun kommt verrät Dir Dein Trainier beim Probetraining.
In unterschiedlichen Ving Tsun Stilen und Schulen wird mal mehr oder mal weniger Wert auf einzelnes gelegt. Es kann daher auch schon mal "nur" eine viertel Stunde Fausttraining sein. Aber dann war man selber trainingsfaul.
Ob es dazu Videos gibt weiss ich nicht.
Das hört sich relativ ähnlich zum WT an.
Klar ist es das und gleich werden wir WTler erzählt bekommen, daß wir keine Faustschläge können.... :D
Gruß,
Yum Cha
@xeric
habt ihr dabei den Ellebogen immer zentral?
Ein Boxer hat ihn ja doch eher "aussen"
Ist ein besonderer Stand nötig?
Solange es keine Schule im Raum Würzburg gibt, kann ich mr das leider schlecht anschauen, sonst wäre ich da auch schon Mitglied ;)
@platz
Die WT -in die Luft schlagen Version kenne ich, das tut aber hier nichts zur Sache.
Ich möchte hier auch keine VT-WT Grabenkrieg Diskussion anzetteln, mich interessiert hier NUR die VT Version und Meinung, Danke
Nur um hier möglichen falschen Schlüssen gleich zuvor zu kommen: Das ist absolut nicht repräsentativ für WT, ich habe das noch in keiner Schule so erlebt.
Das hört sich relativ ähnlich zum WT an.
Schon, aber die Kraftlinie ist ne andere. In etwa:
Die Kraft geht schräg vom Fuß des hinteren Beines über das Knie in die Hüfte, von dort in den Ellbogen hin zur Faust; der Rückstoß nimmt folgerichtig den umgekehrten Weg, und die Kraft des Rückstoßes wird in den Boden geleitet.
Das geht deshalb, da die Jungs vom VT nicht mit ihrem Hintern über ihrem Fuß stehen - sie haben also nicht 100% ihres Gewichtes auf dem hinteren Bein. Die Kraft kommt quasi vom Boden oder besser, der Boden dient als eine Art Wand, die einen nicht nach hinten wanken lässt, wenn der Einschlag hart war.
Sitzt das Gewicht hingegen auf dem hinteren Bein, geht der Rückstoß ins leere; es gibt quasi nichts, dass einen davon abhält, durch die Wucht des eignene Einschlages nach "rückwärts zu wanken" (überspitzt ausgedrückt).
Oder anders: ist mein Auto stehen geblieben und ich muss es schieben, geht das nicht, wenn ich mein Gewicht dabei auf das hintere Standbein verlagere. Ich muss vielmehr etwas hinter meiner Körpermasse haben - also auch hier ein Bein - mit dem ich mich vom Widerstand Straße abdrücken kann. Aber da wir kein Suto schieben und man im Kampf stets zu allen Richtungen beweglich sein muss, verteilt man das Gewicht im VT so, dass zwar Druck dahinter ist aber man dabei nicht nach vorne fällt, falls man daneben schlagen sollte.
R.
@plaz,
kannst du mir bitte einen Gefallten tun und dich aus dem Thread raushalten?
Dafür wäre ich dir echt dankbar, da ich so keine Antwort auf meine Frage bekomme...
@xeric
habt ihr dabei den Ellebogen immer zentral?
Ein Boxer hat ihn ja doch eher "aussen"
Ist ein besonderer Stand nötig?
Nach Möglichkeit ist der Ellenbogen zentral. Beim Konditionsboxen eher seitlich mit kurzen Schlägen. Der VT-Stand wird in der SLT schon geübt. Hier hat man isometrisches Training für die Hüfte, die für den Fauststoß sehr wichtig ist.
Training (http://www.barrylee.de/Training/training.html)
In Würzburg:
97070 Würzburg (http://www.vingtsun.org/joomla/index.php/97070-wuerzburg)
In Fürth, falls das nicht zu weit ist:
Tomas Mihalic 90765 Fürth (nach PhB)
Sososo, alleine im WT-Kuen stand es schon drin und das ist immerhin vor 32 Jahren erschienen!
Im Kuen stand, dass LT über den Zaun guckt? Ist nicht zu fassen! :D
Oder meinst Du die Wendung? Ja, was interessiert es die EWTO, was in einem Buch steht das man nicht selbst geschrieben hat? Ich weiss übrigens auch nicht, was im WT-Kuen steht.
Im Kuen stand, dass LT über den Zaun guckt? Ist nicht zu fassen! :D
Oder meinst Du die Wendung? Ja, was interessiert es die EWTO, was in einem Buch steht das man nicht selbst geschrieben hat? Ich weiss übrigens auch nicht, was im WT-Kuen steht.
Jetzt wirst du aber launisch.:cool: Pass aber bloß auf, dass nicht noch irgendwann ein VTler mit Fühlen im Chisao ankommt!:D
Sitzt das Gewicht hingegen auf dem hinteren Bein, geht der Rückstoß ins leere; es gibt quasi nichts, dass einen davon abhält, durch die Wucht des eignene Einschlages nach "rückwärts zu wanken" (überspitzt ausgedrückt).
Völlig falsch!
Wenn man aus dem Oberkörper schlägt, dann vielleicht.
Die Kraftlinie beim WT verläuft ein wenig anders, doch der grundsätzliche Ablauf unterscheidet sich nicht.
Gruß,
Yum Cha
Pass aber bloß auf, dass nicht noch irgendwann ein VTler mit Fühlen im Chisao ankommt!:D
Falls ein Ving Tsun Schüler mit dem WT-Kuen unterm Arm in "mein" Training kommt, wechsel ich zum TennisTsun. :ups:
Schon, aber die Kraftlinie ist ne andere. In etwa:
Die Kraft geht schräg vom Fuß des hinteren Beines über das Knie in die Hüfte, von dort in den Ellbogen hin zur Faust; der Rückstoß nimmt folgerichtig den umgekehrten Weg, und die Kraft des Rückstoßes wird in den Boden geleitet.
Das geht deshalb, da die Jungs vom VT nicht mit ihrem Hintern über ihrem Fuß stehen - sie haben also nicht 100% ihres Gewichtes auf dem hinteren Bein. Die Kraft kommt quasi vom Boden oder besser, der Boden dient als eine Art Wand, die einen nicht nach hinten wanken lässt, wenn der Einschlag hart war.
Sitzt das Gewicht hingegen auf dem hinteren Bein, geht der Rückstoß ins leere; es gibt quasi nichts, dass einen davon abhält, durch die Wucht des eignene Einschlages nach "rückwärts zu wanken" (überspitzt ausgedrückt).
Oder anders: ist mein Auto stehen geblieben und ich muss es schieben, geht das nicht, wenn ich mein Gewicht dabei auf das hintere Standbein verlagere. Ich muss vielmehr etwas hinter meiner Körpermasse haben - also auch hier ein Bein - mit dem ich mich vom Widerstand Straße abdrücken kann. Aber da wir kein Suto schieben und man im Kampf stets zu allen Richtungen beweglich sein muss, verteilt man das Gewicht im VT so, dass zwar Druck dahinter ist aber man dabei nicht nach vorne fällt, falls man daneben schlagen sollte.
R.
Es gibt wichtigere Faktoren als die Gewichtsverteilung ( allen vorran die korrekte Kraftgenerierung aus der Hüfte).Allein durch die Hüftkraft und Energie nach vorne bleibt der Schwerpunkt in der Mitte, und es kann gar nicht 100% Gewicht auf einen Bein verteilt sein. Dies setzt aber ein richtiges Verständnis der Hüftkraft vorraus.
Die Kraftgenerierung beginnt bei der korrekten Fußstellung (i.e. korrekter Winkel der Füsse, damit die Hüfte korrekt ausgerichtet bleibt und die Kraftlinie des Fauststosses erhalten bleibt), geht über die richtige Ellbogenposition und hört bei der Hand/Faust auf. Die Hüfte selbst nimmt ist der wichtigste Faktor, um die Kraft die man aus dem Boden schöpft, direkt zum Ellbogen bis zur Hand ohne Verzögerung weiterzugeben.Umgekehrt wird die Kraft, welche auf einen einwirkt, in den Boden abgelenkt, da hierfür eine spezielle Körperstruktur ausgebildet wurde. Je mehr man das Fundament verbessert, desto effektiver ist die Kraftanwendung.
Da aus der VT Ecke immer gesagt wird, dass sich der VT Fauststoss stark vom WT Fausstoss unterscheidet, würde mal interessieren, wie ihr im VT schlagt und wie Ihr die Kraft dabei erzeugt.
Gibt es da evtl irgendwo ein Video davon?
Leider kann ich mir das Ganze schlecht live anschauen, da es in meiner Gegend keine Schulen gibt :(
Die Kraft wird da erzeugt, wo letzlich deine Körpermitte sitzt, Beckenbereich. Im Ving Tsun schlägt man aufsteigend, bzw. gleich einer Vektorlinie...
http://www.digital-workshop.at/images/stories/vector/retro-vector-linien5.jpg.
Andastra
13-09-2010, 05:48
Wenn dafür jeder hier auf falsche Behauptungen über WT verzichtet, gerne.
Das waren keine falschen Aussagen über das WT sondern eher die Erfahrungen aus einigen Schulen die ich auch so wiedergeben kann. Sollten deine Erfahrungen anders sein, heisst das lediglich, das in deiner Umgebung das nicht gilt. Ich könnte dir min. 10 Schulen nennen in denen das genau so war aber dafür müsste ich jetzt auf den Dachboden und ihr wisst ja was das heisst :rolleyes:
Die Erklärung von Roberto trifft das ganze ziemlich gut, wie ein Fauststoss sein sollte und dies völlig unabhängig vom VT sondern eher der Logik entsprechend.
Klar. Alle WTler wenden auf dem vorderen Fußteil.
ne das stimmt nicht ganz, die wtler wenden fussmittig
ich meine auch das das knie die wendung einleitet bin mir da aber nicht mehr ganz sicher
und eigentlich wenden sie nicht sie verlagern ihr gewicht und drehen sich gleichzeitig
ich hab schonmal geschrieben das im wt die chum kiu vollkommen anderst gesehen wird als im vt
im vt ist das eher wie im boxen
man rotiert um den körpermittelpunkt um kraft zu generieren (der mittelpunkt ist quasi die achse die beschleunigt)
im wt wird gewicht verlagert und gleichzeitig gedreht, da mag dann auch bischen power rauskommen aber nie die kraft die man über eine direkte wendung um den körpermittelpunkt erreicht
dann gibts natürlich noch den falling step aber, der wird dann glaub ich auch noch irgendwie in die chum kiu reininterpretiert, so in der art das in der anwendung die gewichtsverlagerung auch ein schritt sein kann
(passt zwar überhaupt nicht aber wt kann man halt irgendwie alles reininterpretieren :/)
gruß
re:torte
13-09-2010, 07:46
mich als aussenstehender verwundert es, dass erst 10 Leute kommen, die unabhängig voneinander jeder eine Schule besucht haben, bei der es so ist, dann kommt ein WT´ler, der kennt alleine 10 Schulen in denen es nicht so ist.
alles sehr ambivalent
ne das stimmt nicht ganz, die wtler wenden fussmittig
ich meine auch das das knie die wendung einleitet bin mir da aber nicht mehr ganz sicher
und eigentlich wenden sie nicht sie verlagern ihr gewicht und drehen sich gleichzeitig
Ich habe es WT so gelernt, dass man vorne wendet (hiebei gibt es einen Unterscheid zwischen "Drehung" und "Wendung", aber das führt jetzt zu weit.)
Dass Du jetzt aber die Geschichte mit der Fussmitte unterstützt, finde ich gut. Hier scheint es unter WTlern also etwas Unsicherheit zu geben, wie man es denn richtig macht. Das mit der Gewichtsverlagerung kenne ich auch so, und den "Falling Step" von Bruce Lee haben wir auch geübt, zusammen mit einem Faustschlag. Beides zusammen, also Step und Schlag, sollte insgesamt mehr Kraft für den Schlag generieren.
Vielen Dank! :)
mich als aussenstehender verwundert es, dass erst 10 Leute kommen, die unabhängig voneinander jeder eine Schule besucht haben, bei der es so ist, dann kommt ein WT´ler, der kennt alleine 10 Schulen in denen es nicht so ist.
Ja, so ist es mit persönlichen Erfahrungen :cool:. Deswegen habe ich auch plaz gefragt, ob ich ihm mal beim Training zusehen dürfte. Mal schauen, was draus wird. Ich würde auch gerne mal WT-Herb besuchen, der ja ebenfalls eine besondere Sichtweise auf WT hat. Vielleicht stellt sich dann heraus, dass ich meine Meinung über WT revidieren muss und es zufällig in den Schulen, die ich besucht habe, eben so war.
Inwiefern passt der Falling Step überhaupt nicht?
Vermutlich weil er weder in der CK noch in der SNT noch in den anderen Formen vorkommt. Oder kommt er da doch vor?
Inwiefern passt der Falling Step überhaupt nicht?
weil das einfach nicht passt, wenn man nen falling step trainieren will dann macht man nen schritt in der regel mit gewicht ziemlich weit vorne (ich will ja das da power ankommt)
jetzt zu sagen das ist in den chum kiu wendungen versteckt drin und man macht nur noch keinen schritt weil das zu schwer ist oder was weiss ich ist doch total bescheuert
wenn dann würde es viel besser zu den vorwärtsschritten passen, aber da hat man im wt ja das gewicht hinten und man zieht sich mit dem vorderen fuss nach, also wieder kein falling step
es passt einfach von vorne bis hinten nicht und ist für den anfänger extrem verwirrend
Vermutlich weil er weder in der CK noch in der SNT noch in den anderen Formen vorkommt. Oder kommt er da doch vor?
ich würde sogar behaupten das ist in den vt vorwärtsschritten in der chum kiu mit drin
da willst du das beim schritt power ankommt, aber meine vt ausbildung war insgesamt ungenügend, mein lehrer hat damals schon halb mma trainiert und vt nur nebenher einfliessen lassen
habe nicht die wirklich guten vt erklärungen bekommen die ich mir gewünscht habe deshalb hab ich auch ins boxen gewechselt da ich auf ein hybridsystem weder zeit noch lust hatte
mykatharsis
13-09-2010, 08:43
Die Hüfte selbst nimmt ist der wichtigste Faktor, um die Kraft die man aus dem Boden schöpft,
Die Kraft wird nicht wirklich aus dem Boden geschöpft. Der Boden bietet lediglich die Unterstützung der durch den Körper mittels Streckung und Drehung erzeugten Bewegungsenergie.
Das waren keine falschen Aussagen über das WT sondern eher die Erfahrungen aus einigen Schulen die ich auch so wiedergeben kann. Sollten deine Erfahrungen anders sein, heisst das lediglich, das in deiner Umgebung das nicht gilt. Ich könnte dir min. 10 Schulen nennen in denen das genau so war aber dafür müsste ich jetzt auf den Dachboden und ihr wisst ja was das heisst :rolleyes:
War bei mir ähnlich. Handpratzen hatten wir glaube ich gar nicht und wenn dann nur selten benutzt. Große Schlagkissen waren 2 vorhanden, die hin und wieder verwendet wurden. Sandsack Fehlanzeige. Nur 2 Wandsäcke, von denen ich bekanntlich eh nichts halte. Kettenfaustgewirbel in die Luft hatten wir dafür fast immer zu Anfang und teils auch zu Ende des Unterrichts. An sowas wie eine ordentliche Schlagschule kann ich mich nicht erinnern.
WT-Wendung kenn ich nur auf der Fußmitte und ***** aus der Mitte...so dass man LT's Riesen-Pappfaust ausweichen kann.
Probiert doch mal so eine Fußmittenwendung mit Turnschuhen auf Asphalt! Und dann auf der Ferse...
@Xavier42
Hier ein Video wo du ganz kurz sehen kannst, wie im Ving Tsun der Fauststoß ausgeführt wird:
Ab 0:40:
YouTube - Wong Shun Leung (Spain) 2º (http://www.youtube.com/watch?v=FO5nQ9sCe6c)
Der Fauststoss für sich ist bei WT und VT mal theoretisch gleich. Ellbogen tief und zentral, wobei im WT vielfach die Erklärung fehlt dass der tiefe Ellbogen dafür sorgen soll dass die resultierende Kraft in Standflache weist. Fehlende oder unzureichende Erklärung führt zu falscher Ausführung (aus dem Oberkörper).
Der tatsächliche Unterschied liegt in der Schrittarbeit und Wendung:
Im VT erfolgt der Fauststoss mit dem Abdrücken durch den hinteren, abstossenden Fuss. Die Stuktur sorgt hierbei für eine stabile Kraftline vom Auftreffpunkt zu Auflagepunkt.
Mittige Wendung verlängert die Reichweite und vergrössert die Schlagkraft durch das körpereigene Massenträgheitmoment. Beim Auftreffen der Faust besteht voller Kontakt mit dem Boden, Kraft wird in diesen übertragen, sowohl beim Schirtt wie auch bei der Wendung.
Beim WT wird duch den Nachziehschritt die Körpermasse ungebremst ins Ziel befördert. Beim Auftreffen befindet sich der Körper mow „im Flug“ nur der ziehende Fuss liefert noch etwas Kraft. Bei der Wendung wird der Körper seitlich verlagert, das Absitzen des Körpers und in geringem Masse die Rotation liefert die Energie für den Fausstoss.
Beim VT ist der klare Vorteil dass die Kraft des Fausstosses nicht durch das Körpergewicht limitiert ist, Kraft lässt sich trainieren. Dafür hat er schiebende Tendenz.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 10:11
Ich möchte wirklich mal sehen, wie jemand im Kampf bilderbuchmäßig mit einer Wendung (egal ob WT oder VT) Kraft fürs Schlagen generiert.
Imho ist die Wendung mit gleichzeitigem Fauststoß ein Trainingstool, damit, wenn richtig trainiert, die Krafterzeugung eben auf sehr kleinem Raum, einem Fuß vorne, einem hinten, funktioniert.
Vorraussetzung dafür sind zunächst
1. parallele Fußposition mit Ausrichtung zum Gegner, was sich auf
2. die Hüftposition samt korrekter Ausrichtung auswirkt und
3. muss das gleichzeitige Arbeiten mit dem Schlag trainiert werden, um eine Unterstützende Wirkung zu erzielen.
Ziel: Jeder Schlag, ob mit rechts oder links soll optimale Unterstützung aus der Körperrotation erhalten.
Dementsprechend ist es unsinnig beim Betrachten des Faustsoßes lediglich auf die Armbewegung zu achten, wo es tatsächlich große Ähnlichkeiten zwischen WT und VT gibt.
Entscheidend ist eben Fußstellung, sowie Ausrichtung. IMHO nimmt man sich hier durch den Stand beim WT eben den Faktor für eine gute Schlagwirkung.
Trinculo
13-09-2010, 10:26
Dafür hat er schiebende Tendenz.
Das sehe ich eher beim WT-Fausstoss. Man wesentlich explosiver Muskelketten kontrahieren, als den gesamten eigenen Körper nach vorne werfen.
Andastra
13-09-2010, 10:33
Das ist schon eine Art schieben ;) eben stossen :D. die Bewegung ist recht ähnlich bis gleich. Nur das Timing/Geschwindigkeit und das Andockverhalten ist völlig unterschiedlich. Während man beim Schieben eher andächtig andockt...naja ist eigentlich selbsterklärent
Das sehe ich eher beim WT-Fausstoss. Man wesentlich explosiver Muskelketten kontrahieren, als den gesamten eigenen Körper nach vorne werfen.
würde ich sogar mal gar nicht so direkt behaupten aber ist eigentlich anderes thema
bei nem korrekt ausgeführten falling step kommt schon sehr gut power rüber
nur sieht man das im wt eher selten da gewicht hinten , vorderer fuss zieht nach und kam abdruck über den hinteren fuss da kommt eben nicht viel an
richtig wäre gewicht vorne, step mit vorderen fuss + abdrücken mit hinterem
und wirklich reinfallen lassen
weil im endeffekt ist kraft immer noch masse mal beschleunigung und da musst du mit körperrotation schon sehr gut sein um da ähnliche ergebnisse hinzubekommen
gruß
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 10:37
würde ich sogar mal gar nicht so direkt behaupten aber ist eigentlich anderes thema
bei nem korrekt ausgeführten falling step kommt schon sehr gut power rüber
nur sieht man das im wt eher selten da gewicht hinten , vorderer fuss zieht nach und kam abdruck über den hinteren fuss da kommt eben nicht viel an
richtig wäre gewicht vorne, step mit vorderen fuss + abdrücken mit hinterem
und wirklich reinfallen lassen
weil im endeffekt ist kraft immer noch masse mal beschleunigung und da musst du mit körperrotation schon sehr gut sein um da ähnliche ergebnisse hinzubekommen
gruß
Dementsprechend ist das Training der hierfür nötigen Struktur, Kraft und Geschwindigkeit Hauptbestandteil des Ving Tsun Trainings.
mykatharsis
13-09-2010, 10:54
Ich möchte wirklich mal sehen, wie jemand im Kampf bilderbuchmäßig mit einer Wendung (egal ob WT oder VT) Kraft fürs Schlagen generiert.
Jeder Schlag beinhaltet die Ausrichtung des Körpers. Das ist eine Wendung.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 13:02
Jeder Schlag beinhaltet die Ausrichtung des Körpers. Das ist eine Wendung.
Jaja...Betonung lag bei "bilderbuchmäßig"...wie in der Trockenübung quasi.
P.S. Zur Veranschaulichung mal ein kleiner "Selbstversuch":
Mach mal Fauststoß+Wendung und davon 3 schnelle Schläge hintereinander.
Danach "vernünftig" hinstellen(linker Fuß vor, rechter zurück) und schlag 3 schnelle Dinger hintereinander (mit Hüftrotation).
Was ist schneller?
ich habe immer gedacht ein Faustschlag hat die meiste Wirkung wenn er wirkt wie eine Peitsche, ist das falsch ?
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 14:05
ich habe immer gedacht ein Faustschlag hat die meiste Wirkung wenn er wirkt wie eine Peitsche, ist das falsch ?
Es gibt so viele Stile, die auf den Faustkampf spezialisiert sind. Wie viele "benutzen" den Peitsche-Effekt"? Null? Nur WT?
Nene...son locker, flockiges Arm rausschleudern erzielt sicher keine kampfentscheidende Schlagwirkung.
P.S. Im Zeitalter der MixedMartialArts würde, wenn existent, so ein Effekt sicher überall benutzt werden. ;)
Stefsen oh danke für die Info. Muss ich aber mal darauf achten wenn ich einen Fausstoß ausübe der mit Kraft kommt und ich denke wow hat der ein Power, und vergleiche es mit einem lockeren schnellen kraftlosen schlag, mit loker offener Hand wie eine Peitsche, und schließe sehr kurz vor dem Ziel die Faust, was eine größere Wirkung hat. habe ich nicht gewusst wie Du geschrieben hast.
Andastra
13-09-2010, 14:20
ich habe immer gedacht ein Faustschlag hat die meiste Wirkung wenn er wirkt wie eine Peitsche, ist das falsch ?
Schätze mal eine Peitschenwirkung ist wohl kein Stoss oder ?
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 14:20
@Kai.
:gruebel:
mykatharsis
13-09-2010, 14:33
P.S. Zur Veranschaulichung mal ein kleiner "Selbstversuch":
Mach mal Fauststoß+Wendung und davon 3 schnelle Schläge hintereinander.
Danach "vernünftig" hinstellen(linker Fuß vor, rechter zurück) und schlag 3 schnelle Dinger hintereinander (mit Hüftrotation).
Was ist schneller?
Ich seh den Unterschied nicht. Ich seh auch nicht den Sinn dahinter angebliche Bilderbuchtechnik mit tatsächlicher Applikation zu vergleichen. Die Bilderbuchtechnik ist die tatsächliche Applikation ohne Störeinflüsse.
Trinculo
13-09-2010, 14:40
ich habe immer gedacht ein Faustschlag hat die meiste Wirkung wenn er wirkt wie eine Peitsche, ist das falsch ?
Das kann man pauschal nicht sagen. Ich kriege lieber eine gepeitschte Backfist in den Magen, als einen ordentlichen Haken ;)
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 14:58
Ich seh den Unterschied nicht. Ich seh auch nicht den Sinn dahinter angebliche Bilderbuchtechnik mit tatsächlicher Applikation zu vergleichen. Die Bilderbuchtechnik ist die tatsächliche Applikation ohne Störeinflüsse.
Also für mich ists in erster Linie eine Übung um, ähnlich wie in der CK, Hüftrotation und Fauststoß gleichzeitig auszuführen.
Das das u.U. so beim Sparring passieren kann ist ja richtig, aber im anderen Fall ist dein anderer Arm imho schneller schlagbereit (und zwar mit Unterstützung), als müsse man nochmal "groß" wenden.
@Trincolo Sorry aber was ist eine gepeitschte Backfist.
Trinculo
13-09-2010, 15:15
Ein schnappender Rückhandschlag :)
@Trinculo,
ja der kann aua Machen, hast wohl Recht
Andastra
13-09-2010, 15:28
@Trinculo,
ja der kann aua Machen, hast wohl Recht
diesen hätte er lieber als einen Fauststoss, sprich, der erzielt nicht den gleichen effekt im Magen sondern tut dort etwas weniger weh ;)
Im VT erfolgt der Fauststoss mit dem Abdrücken durch den hinteren, abstossenden Fuss.
Beim VT ist der klare Vorteil dass die Kraft des Fausstosses nicht durch das Körpergewicht limitiert ist, Kraft lässt sich trainieren. Dafür hat er schiebende Tendenz.
Im Ving Tsun bewegt man sich aus der Hüfte heraus (die Hüfte bewegt den Körper als Einheit). Das heisst, es kommt der ganze Körper als Einheit, plus separatem Schlagkrafttraining beim Gegner an. Es wird sich mit den Füßen eben nicht vom Boden abgedrückt.Da man stehts den Kontakt zum Boden beibehalten möchte, um Stabilität-Balance immer zu gewährleisten.
Es wird sich mit den Füßen eben nicht vom Boden abgedrückt.Da man stehts den Kontakt zum Boden beibehalten möchte, um Stabilität-Balance immer zu gewährleisten.
Die Hüfte kann einen zwar Schritt unterstützen, sie ist aber nicht als Ersatz für die Füße zu verstehen. Gehen zu wollen, ohne dabei die Füße zu verwenden, ist unmenschlich. Das erinnert mich an die Theorie, dass ein vorderes Bein, welches Nullgewicht hat, das hintere, auf dem das gesamte Gewicht lagert, nachziehen soll; das ist genauso ein Quatsch.
Natürlich kann evtl. die Hüfte die Bewegung starten, also die Kraft generieren, aber die Füße sollten sich schon etwas abdrücken. Ansonsten bleibt man eben da, wo man ist. Solch komische Theorien findet man fast nur im *ing *un.
Trinculo
17-09-2010, 16:08
Einfach ein Relaxans in Oberschenkel und Wade injizieren, dann sehen wir mal ;)
Die Hüfte kann einen zwar Schritt unterstützen, sie ist aber nicht als Ersatz für die Füße zu verstehen. Gehen zu wollen, ohne dabei die Füße zu verwenden, ist unmenschlich. Das erinnert mich an die Theorie, dass ein vorderes Bein, welches Nullgewicht hat, das hintere, auf dem das gesamte Gewicht lagert, nachziehen soll; das ist genauso ein Quatsch.
Natürlich kann evtl. die Hüfte die Bewegung starten, also die Kraft generieren, aber die Füße sollten sich schon etwas abdrücken. Ansonsten bleibt man eben da, wo man ist. Solch komische Theorien findet man fast nur im *ing *un.
Hast Recht Roberto, genau so wirds gemacht.. Die Hüfte generiert Kraft/Geschwindigkeit durch Rotation um die vertikale Achse, aber nicht allein! Wie im Film "Science of Infighting" WSL den Schritt macht, eben durch das Abstoßen des Hinteren Beines, wird der Schlag ebenfalls unterstützt.
Es wird sich mit den Füßen eben nicht vom Boden abgedrückt.Da man stehts den Kontakt zum Boden beibehalten möchte, um Stabilität-Balance immer zu gewährleisten.
Es geht gar nicht anders... Im Baijong stehen und dann los laufen. Da drückst du dich automatisch vom Boden ab. jeder Schritt wäre so, ob du schlägst oder nicht. Demnach wäre es paradox. Du kannst ja nicht Bodenkontakt mit den Füssen haben und dabei laufen. ;)
Es geht gar nicht anders... Im Baijong stehen und dann los laufen. Da drückst du dich automatisch vom Boden ab. jeder Schritt wäre so, ob du schlägst oder nicht. Demnach wäre es paradox. Du kannst ja nicht Bodenkontakt mit den Füssen haben und dabei laufen. ;)
Auch beim laufen versuche ich stets "grösstmöglichen" Kontakt zum Boden zu halten. Insbesondere wenn Kräfte auf einem einwirken und man den Kontakt zum Boden/Grip verliert, verliert man seine Stabilität/Gleichgewicht und die Struktur bricht in sich zusammen. Da man sich aus der Hüfte heraus bewegt, braucht man sich auch nicht vom Boden abzudrücken.
crazysource
18-09-2010, 08:25
Auch beim laufen versuche ich stets "grösstmöglichen" Kontakt zum Boden zu halten. Insbesondere wenn Kräfte auf einem einwirken und man den Kontakt zum Boden/Grip verliert, verliert man seine Stabilität/Gleichgewicht und die Struktur bricht in sich zusammen. Da man sich aus der Hüfte heraus bewegt, braucht man sich auch nicht vom Boden abzudrücken.
sorry aber du drückst dich immer ab-sonst machst du keinen schritt:D!!!
möglichst flach auf dem boden zu bleiben ist wie du schreibst wichtig um eventuelle widerstände während des schrittes schneller wieder auszubalancieren. die hüfte ist im übrigen ein haltemuskel-d.h. du kannst die hüfte trainieren wie du willst und wirst trotzdem nie die explosivität eines beinmuskels damit erreichen. die bewegung läuft eher so ab bein drückt ab hüfte unterstützt mittels leichter rotation die bewegung nach vorne.
oder????;)
Auch beim laufen versuche ich stets "grösstmöglichen" Kontakt zum Boden zu halten. Insbesondere wenn Kräfte auf einem einwirken und man den Kontakt zum Boden/Grip verliert, verliert man seine Stabilität/Gleichgewicht und die Struktur bricht in sich zusammen. Da man sich aus der Hüfte heraus bewegt, braucht man sich auch nicht vom Boden abzudrücken.
Du drückst dich falsch aus. So hab ich das Gefühl.
1. Du kannst, wenn zuviel Grip ist, nicht schnell genug bewegen. Weil immer Kontakt zum Boden ist. Das heisst, du gibst flexibilität in der Schrittarbeit auf.
2. Wenn du deine Füsse beim Fortbewegen leicht anhebst, also kein kontakt zum Boden, aber die Möglichkeit schnellstmöglich abzusetzen, dann dürfte das kein Problem sein.
3. Du bewegst dich nicht mit der Hüfte im VingTsun Stand. Das geht überhaupt nicht. ;) Gerade weil die Hüfte nach vorn geschoben ist, ist das nicht möglich. :D
und das ganze dann noch ohne gluteus maximus, nicht wahr? nur die vordere Hüftmuskulatur zum Bewegen... :D :p ;)
Ich glaube, ihr meint eigentlich das Gleiche, was das Abdrücken/Nicht-Abdrücken angeht - ihr drückt euch nur unterschiedlich aus ;)
StefanB. aka Stefsen
18-09-2010, 17:28
Ich glaube, ihr meint eigentlich das Gleiche, was das Abdrücken/Nicht-Abdrücken angeht - ihr drückt euch nur unterschiedlich aus ;)
Nein ab! :D
Hast Recht Roberto, genau so wirds gemacht.. Die Hüfte generiert Kraft/Geschwindigkeit durch Rotation um die vertikale Achse, aber nicht allein! Wie im Film "Science of Infighting" WSL den Schritt macht, eben durch das Abstoßen des Hinteren Beines, wird der Schlag ebenfalls unterstützt.
Es ist ja eben auch für Menschen gemacht ... abgesehen davon, hast Du das ja auch immer so erklärt. Es geht, wie ich verstanden habe, eben um die Schwierigkeit, die Hüftkraft hinter Schritt und Fausstoß zu bringen. Das heißt, dass der Faktor Hüfte als Ergänzung zum normalen Schritt verstanden werden muss; ein Mehr also, dass erstmal antrainiert werden muss, da es ohne gewisse Übungsschritte gar nicht erreicht werden kann.
Persönlich betrachte ich hierfür die Cham Kiu als den Imperativ - ohne Cham Kiu kein richtiges Chi Sao, keine korrekte HP-Form, keine geschlossene Einheit des Körpers und auch keine VT-spezifische Schlagkaftentwicklung.
R.
Du drückst dich falsch aus. So hab ich das Gefühl.
1. Du kannst, wenn zuviel Grip ist, nicht schnell genug bewegen. Weil immer Kontakt zum Boden ist. Das heisst, du gibst flexibilität in der Schrittarbeit auf.
2. Wenn du deine Füsse beim Fortbewegen leicht anhebst, also kein kontakt zum Boden, aber die Möglichkeit schnellstmöglich abzusetzen, dann dürfte das kein Problem sein.
3. Du bewegst dich nicht mit der Hüfte im VingTsun Stand. Das geht überhaupt nicht. ;) Gerade weil die Hüfte nach vorn geschoben ist, ist das nicht möglich. :D
Beim Fortbewegen hebe ich nicht mein kompletten Fuss an (zumindestens nicht den hinteren), sondern nur soviel wie nötig. Keinesfalls drücke ich mich aber über den Fussballen ab. Die Hüfte bringt den Körper als Einheit nach vorne und nach hinten (die Füsse Folgen nur).
Um die nötige Kraft weitergeben zu können, muss ich mich aus der Hüfte heraus bewegen. Gerade die Hüfte ist essentiell um mit seinen Körper wirklich als Einheit aggieren zu können, sowie die nötige Geschwindigkeit/Explosvität, Kraftentwicklung und noch vieles mehr zu gewährleisten.
@crazysource
Eine Rotation findet nicht bei jeden Schritt statt.
Beim Fortbewegen hebe ich nicht mein kompletten Fuss an (zumindestens nicht den hinteren), sondern nur soviel wie nötig. Keinesfalls drücke ich mich aber über den Fussballen ab. Die Hüfte bringt den Körper als Einheit nach vorne und nach hinten (die Füsse Folgen nur).
Um die nötige Kraft weitergeben zu können, muss ich mich aus der Hüfte heraus bewegen. Gerade die Hüfte ist essentiell um mit seinen Körper wirklich als Einheit aggieren zu können, sowie die nötige Geschwindigkeit/Explosvität, Kraftentwicklung und noch vieles mehr zu gewährleisten.
@crazysource
Eine Rotation findet nicht bei jeden Schritt statt.
1) Dass man sich über den Fußballen abdrücken soll, hat niemand gesagt.
2) Deiner These nach ist es also die Hüfte, die den Schritt nmacht, wobei die Füße lediglich folgen. Verstehe.
Persönlich betrachte ich das Ganze als Einheit, wobei weder die Beine noch die Hüfte und auch sonst nicht ausgegliedert werden sollte. Eben durch Verwendung der Hüfte ist dies möglich (sich als geschlossene Einheit zu bewegen): Deiner Argumentation nach würde man jedoch die Beine aus der aktive Schrittarbeit nahezu ausschließen und sie lediglich zu passiven, nachzuziehenden Standhilfen degradieren.
1) Dass man sich über den Fußballen abdrücken soll, hat niemand gesagt.
2) Deiner These nach ist es also die Hüfte, die den Schritt nmacht, wobei die Füße lediglich folgen. Verstehe.
Persönlich betrachte ich das Ganze als Einheit, wobei weder die Beine noch die Hüfte und auch sonst nicht ausgegliedert werden sollte. Eben durch Verwendung der Hüfte ist dies möglich (sich als geschlossene Einheit zu bewegen): Deiner Argumentation nach würde man jedoch die Beine aus der aktive Schrittarbeit nahezu ausschließen und sie lediglich zu passiven, nachzuziehenden Standhilfen degradieren.
Davon gewisse Faktoren auszugliederen habe ich nie geredet.Ich hatte zuvor bereits erwähnt, dass die Kraftgenerierung bei der korrekten Fußstellung anfängt,über die richtige Ellbogenposition geht und bei der Hand/Faust aufhört. Die Hüfte nimmt aber nunmal die wichtigste Rolle ein, um die Kraft auf direkten Weg an den Gegner weiterzueben.Auch ist die Hüfte die Verbindung zwischen Ober-und Unterkörper die es einem erst ermöglicht mit seinem Körper als Ganzes zu aggieren.Die Hüfte kontrolliert die Ausrichtung von Kraft und Energie, die Kraftentwicklung sowie Winkel bei Angriff und Verteidigung. Auch das absorbieren von Kraft, die Schnelligkeit deiner Schritte, Balance/Stabilität, dein Körperschwerpunkt (Zentrum), Kontrolle deiner Zentrallinie und noch vieles mehr kommen von der Hüfte.
Das die Füsse keine Rolle spielen stimmt definitiv nicht! Der Winkel der Füsse ist von enormer Bedeutung, den man beibehalten muss, um die Hüfte "Square On" zum Gegner ausgerichtet halten zu können, damit die Kraftlinie erhalten bleibt.
Andastra
19-09-2010, 10:58
Aus dem ganzen guten Texten könnten man eine schöne Fauststossbeschreibung für das VT machen. Wäre vielleicht mal ein schöner Ansatz, zwei Threads zu eröffnen für VT und WT welche solche Beschreibungen für die jeweiligen Systeme enthalten. Könnte man pinnen und Grundsätze der Systeme damit festhalten.
Natürlich keine Thread´s zur Diskussion sondern eher als Beschreibung, also geschlossene Thread´s welche einfach nur ergänzt werden, wenn die dementsprechenden Erklärungen vorliegen
Davon gewisse Faktoren auszugliederen habe ich nie geredet.Ich hatte zuvor bereits erwähnt, dass die Kraftgenerierung bei der korrekten Fußstellung anfängt,über die richtige Ellbogenposition geht und bei der Hand/Faust aufhört. Die Hüfte nimmt aber nunmal die wichtigste Rolle ein, um die Kraft auf direkten Weg an den Gegner weiterzueben.Auch ist die Hüfte die Verbindung zwischen Ober-und Unterkörper die es einem erst ermöglicht mit seinem Körper als Ganzes zu aggieren.Die Hüfte kontrolliert die Ausrichtung von Kraft und Energie, die Kraftentwicklung sowie Winkel bei Angriff und Verteidigung. Auch das absorbieren von Kraft, die Schnelligkeit deiner Schritte, Balance/Stabilität, dein Körperschwerpunkt (Zentrum), Kontrolle deiner Zentrallinie und noch vieles mehr kommen von der Hüfte.
Das die Füsse keine Rolle spielen stimmt definitiv nicht! Der Winkel der Füsse ist von enormer Bedeutung, den man beibehalten muss, um die Hüfte "Square On" zum Gegner ausgerichtet halten zu können, damit die Kraftlinie erhalten bleibt.
Passt alles, kein Widerspruch!
Nur verstehe ich nicht, wie man gehen soll, ohne sich dabei mit dem Standbein ein wenig abzudrücken. Es ist weniger als Kritik gemeint, vielmehr als Verständnismangel meinerseits. Leider bin ich im Abstrahieren nur begrenzt begabt, und deshalb kann ich mir das einfach nicht ausmalen. Kann es nicht so sein, dass ihr doch abdrückt aber einfach so gering, dass es schlicht weniger augenscheinlich ist; und dass ihr dabei darauf Wert legt, dass beide Füße stets den Kontakt zum Boden halten?
mykatharsis
19-09-2010, 13:22
Diskussion darüber wie man geht...nur im Dingdung-Board... :rolleyes:
Diskussion darüber wie man geht...nur im Dingdung-Board... :rolleyes:
Ja, das hatte ich vorhin auch schon geschrieben ... so etwas findet sich sonst nirgends, nur hier. Ist doch lustig, oder traurig? :)
DerGroßer
19-09-2010, 13:49
Nur um hier möglichen falschen Schlüssen gleich zuvor zu kommen: Das ist absolut nicht repräsentativ für WT, ich habe das noch in keiner Schule so erlebt.
Das hört sich relativ ähnlich zum WT an.
Jaja plaz, passt scho...erinnert mich immer wieder an Pipi Langstrumpf "ich mach mir die (WT)Welt..."
Scheinbar kennst du nicht wirklich viele Schulen...zudem gibt es bei Youtube zig Videos die eben den typischen WT Unterricht zeigen. von 98-01 Wurden solche Windstöße auch auf Kernspecht Seminaren bis zur Vergasung exerziert.Ich erinner mic noch gut daran, Stundenlang luftlöcher Schlagend im Quadrat zu maschieren. Als Abwechslung gabs dann natürlich auch mal Wandkissen. Pratzenarbeit, Sandsack etc Fehlanzeige. Fausstoß sollte faktisch mit Masse statt Klasse funktionieren. Frei nach dem Moto "Viel schafft viel"
Klar, richtig ausgeführt kann auch der Windmühlen Schlag dazu führen, Geschwindigkeit zu optimieren oder als Fitness Drill fungieren, mach ich auch heute noch, nur ist die Gewichtung eine ganz andere. Sandsack (und nicht dieser furchtbare Wandsack) Training ist IMO viel wichtiger. In den meisten (ja, es gibt auch ausnahmen) WT Schulen die ich so gesehen habe, gibt es gar keine Pratzen, Sandsäcke etc. und wenn, nur selten im Einsatz. Man sieht doch an ChiSao schon, den unsinnigen Einsatz von diesen Antrainierten Windmühlen Schlägen...
Eigentlich geht es um den VT Fausstoßt, ok...aber bei so viel Realitätsverlußt muss man einfach reagieren.
Beim Fortbewegen hebe ich nicht mein kompletten Fuss an (zumindestens nicht den hinteren), sondern nur soviel wie nötig. Keinesfalls drücke ich mich aber über den Fussballen ab. Die Hüfte bringt den Körper als Einheit nach vorne und nach hinten (die Füsse Folgen nur).
Um die nötige Kraft weitergeben zu können, muss ich mich aus der Hüfte heraus bewegen. Gerade die Hüfte ist essentiell um mit seinen Körper wirklich als Einheit aggieren zu können, sowie die nötige Geschwindigkeit/Explosvität, Kraftentwicklung und noch vieles mehr zu gewährleisten.
@crazysource
Eine Rotation findet nicht bei jeden Schritt statt.
Sag mir jetzt deine Logik... Wann und wo hab ich von Fussballen gesprochen?
Fakt ist, dass du dich IMMER abdrückst. Egal ob mit Ballen, Ferse oder sonst was.
Da man im VT mit dem ganzen Fuss am Boden ist, drückt man sich mit der Ferse ab.
Du kannst dich nur aus der HÜFTE nicht bewegen. das geht überhaupt nicht weil du deine Hüfte im VingTsun nach vorn geschoben hast und einen bestimmten Stand einnimmst. Daher musst du dich abdrücken. Würdest du normal stehen, könntest du alles mögliche machen. Sogar dich nach vorn fallen lassen um einen Schritt zu machen.
Aber nochmal:
IM VINGTSUN IST DAS WEGEN DER VORGESCHOBENEN HÜFTE + SCHRITTARBEIT NICHT MÖGLICH...
mykatharsis
19-09-2010, 16:31
Ja, das hatte ich vorhin auch schon geschrieben ... so etwas findet sich sonst nirgends, nur hier. Ist doch lustig, oder traurig? :)
Naja, sich alternative Realitäten erschaffen zu können zeugt doch von außerordentlicher Begabung für Fantasie. :D
Fakt ist, dass du dich IMMER abdrückst.
Immer wenn man steht. Dann drückt man sich nämlich von der Erde gegen die Erdanziehungskraft ab. Wenn man liegt nicht. :)
Es gibt so ein paar Diskussionen, die wird es in 50 Jahren noch geben ;)
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