Vollständige Version anzeigen : Was ist eigentlich beim Dingsbums schief gelaufen?
Auch wenn sich der Threadtitel so anhört, das soll KEINESFALLS ein weitere 08/15 Dingsbums-is-ja-so-scheisse Thread werden.
Mir geht es darum zu erfahren WARUM
1. So viele (vorallem hier im Forum) die kein Dingsbums machen meinen das Dingsbums so scheisse ist
2. Sich die VT, WT, VC und WC (die bescheuertste Abkürzung ;) ) und was es sont noch alles an Bumsdings Stilen gibt NOCH MEHR gegenseitig ans Bein pissen als das der Rest der KKB-Welt eh schon macht.
Ich bin schon seit einiger Zeit hier am mitlesen, aber bin immernoch nicht ganz durchgestiegen. Also das das Geschäftsgebaren der EWTO kritisiert wird hab ich schon mitbekommen, aber die EWTO ist ja nich der einzige Dingsbums Verband. Was sind die tatsächlichen Kritikpunkte? Was stimmt nach Meinung derer die hier dauernd am bashen sind am System nicht? Oder ist da vielleicht alles ok aber es hat sich halt so eingebürgert die zu dissen?
Und wenn sowieso schon (fast) alle gegen euch sind, warum machen die VT, WT, WC usw. Leute sich noch immer Gegenseitig fertig? Wäre es nicht mal an der Zeit im Sinne eurer gemeinsamen Kampfkunst (ihr bezieht euch doch alle auf Ip Man oder nicht?) mal mehr zusammenzuhalten, sich auszutauschen um den Stil lebendig und konkurenzzfähig zu halten? Dieser innerstilistische Kleinkrieg kann doch niemandem wirklich weiterhelfen oder?
Komischerweise schaffen es ja auch Kampfsportler ganz anderer Stile sich auszutauschen ohne das spätestens nach ~20 Posts die Schützengräben wieder gegraben und die Kanonen mit den ewig gleichen Vorwürfen geladen werden.
Ich hege mal die (illusorische?) Hoffnun das in diesem Thread BRAUCHBARE Antworten zustande kommen, da mich das wirklich interessiert. Wer nur stänkern will kann das ja in den geschätz 50 Threads wo der Kampf eh schon tobt machen.
ponyeule
13-09-2010, 07:34
Vorab: Ich bin auch WT-Fan.
Daß die "Dingsbums-Leute" untereinander nicht können, liegt glaube ich daran, daß viele Absplitterungen vom "Original" sind (ob das gut oder nicht gut ist, sei mal dahingestellt). Sie hätten vorher miteinander reden müssen (ob es um Neuerungen oder schlichtweg um Commerz dabei geht ist dabei auch egal, jedenfalls waren es ja immer Leute, die sich lange und intensiv mit der Sache auseinander gesetzt haben und gut genug waren, daß ihnen welche "gefolgt" sind ). So kann man sich denn aber aus dieser entstandenen Vielfalt das für sich selbst beste raussuchen - was nun wirlich von Vorteil ist, da der "kleine Mann" ja ohnehin nicht hätte mitreden können (was aber auch normal ist, da man ja nicht gleich was ändern muß, wenn mal ein "Floh" hustet:D).
Trinculo
13-09-2010, 07:39
Daß die "Dingsbums-Leute" untereinander nicht können, liegt glaube ich daran, daß viele Absplitterungen vom "Original" sind (ob das gut oder nicht gut ist, sei mal dahingestellt).
Eben. Mal überspitzt dargestellt:
Die Bleiber unterstellen den Neugründern, sie hätten noch nicht alles gelernt oder es nicht richtig verstanden, bevor sie gingen.
Die Weggeher behaupten, sie hätten das System der Bleiber aufgrund von Zusatzinformationen aus anderen KK/mehr Sparringsorientierung/Rückgriff auf das Bleibersystem vor einer angeblich eingetretenen Verwässerung/geheimnisvolle Manuskripte etc. verbessert.
Abgrenzung tut not ;)
klar tut Abgrenzug Not und sorgt für eine hohe Vielfalt, aber zum Beispiel im Karate gehen die unterschiedlichen Stile ja auch nicht derart aufeinander los. Oder die anderen Kung-Fu Stile aufeinander. Und gerade wenn man wie die Dingsbumsler sowieso ständig von aussen attackiert wird würde ich davon ausgehen dass es eigentlich logisch wäre näher zusammenzurücken und sich quasi gegen 'die anderen' zusammenzutun anstatt sich selbst noch mehr zu zerfleischen.
DeepPurple
13-09-2010, 07:52
Zu 1. siehe z.B. hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/freizeit-chuner-vs-freizeit-mma-ler-115217/
und besonders hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wundersame-welt-wing-chun-112060/
Zu 2. siehe z.B. hier
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/entwicklung-wt-europa-119191/
und vielleicht den zum einlesen
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sehen-ganzen-ing-ung-kritiker-positive-aspekte-106424/
Vielleicht fällt dir dabei was auf.
Erhellend ist auch der
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/entwicklung-wt-europa-119191/
Deine Hoffnung zu brauchbaren Antworten teile ich nicht, dafür sind die Fronten schon zu verhärtet. Was du kriegst sind die selben Argumente und Vorwürfe wie immer.
Was mich betrifft finde ich den Kleinkrieg kindisch aber andererseits muss ich nicht mit jemandem zusammenhalten, weil ich von meiner Sache ausreichend überzeugt bin.
Wir machen auch nicht alle ein System, dafür hat man sich streckenwesie zu sehr auseinander entwickelt.
Gruß
Peter
Trinculo
13-09-2010, 07:53
klar tut Abgrenzug Not und sorgt für eine hohe Vielfalt, aber zum Beispiel im Karate gehen die unterschiedlichen Stile ja auch nicht derart aufeinander los. Es geht immer auch um die Verteilung eines (kommerziellen) Kuchens. Karate geschieht zum einen meist eher auf Vereinsebene, zum anderen ist es ohnehin nicht mehr sonderlich populär - da ist der Verteilungskampf etwas entspannter.
Oder die anderen Kung-Fu Stile aufeinander. Die sind ja nicht so eng verwandt, dass der eine dem anderen vorwerfen müsste, er hätte das Erbe des gemeinsamen Großvaters besudelt ;) Aber gekabbelt haben sich verschiedene Kung-Fu-Stile in der Vergangenheit durchaus.
Und gerade wenn man wie die Dingsbumsler sowieso ständig von aussen attackiert wird würde ich davon ausgehen dass es eigentlich logisch wäre näher zusammenzurücken und sich quasi gegen 'die anderen' zusammenzutun anstatt sich selbst noch mehr zu zerfleischen.Von außen werden sie ja nur im Forum attackiert :)
Ein gemeinsames Ziel gibt es doch:
Faust@Gesicht!
Wie auch immer, Ellenbogen drin oder nicht, Hauptsache das Ding is drin!
:)
Ist ja inzwischen so wie bei den Glaubenskriegen:
Die doofen Religionen wollen eigentlich alle das gleiche, streiten sich aber den ganzen Tag wer den cooleren immaginären Freund hat...
Wenn man die Zeit trainieren würde, anstatt sich hier gegenseitig anzuscheissen, dann...gell? :D
Aber:
Es macht auch einen Heidenspass hier mitzulesen wenn die Fetzen fliegen...hehehe!
Es ist halt ähnlich wie bei einem Verkehrsunfall:
Man will nicht gucken, macht´s dann aber trotzdem...
Höhöhöhö!
2. Sich die VT, WT, VC und WC (die bescheuertste Abkürzung ;) ) und was es sont noch alles an Bumsdings Stilen gibt NOCH MEHR gegenseitig ans Bein pissen als das der Rest der KKB-Welt eh schon macht.
Einspruch: Ich habe hier noch nie gelesen, das ein WSL VTler über Avci WT gelästert hätte.
Daher konkretisieren, bitte nicht verallgemeinern.
@ Deep Purple: Danke für die Links, habe schon lange nicht mehr so gelacht ;)
Vorallem bei dem Video hier: YouTube - WTT-Vol1.wmv (http://www.youtube.com/watch?v=rPnJ9Pxk11o&feature=player_embedded)
Ach du schei*e, da hats mich wirklich fast vom Stuhl gehauen. Also ich hab mich bis jezt immer sehr zurückgehalten weil ich Dungsbums einfach nicht kenne und dann nicht darüber urteilen will, vorallem nicht da im Tang Lang Quan zum Beispiel auch der KFS verwendet wird, aber diese Kampfstellung ... also ich kanns mir irgendwie nicht vorstellen, ist das wirklich die klassische und gelehrte Dingsbums Kampfstellung? Oder ist das ne Verarsche?
Was sind die tatsächlichen Kritikpunkte?
Für mich liegen meine Kritikpunkte darin begründet, dass ich zuerst WT gemacht habe und dann zum Ving Tsun gewechselt bin.
WT verspricht sehr viel und hält sehr wenig (meine Meinung!). Beim Ving Tsun trainiert man sehr viel und kann an allen Trainingstagen überprüfen, wie weit man denn nun ist, was ich ehrlicher finde (meine Meinung!).
Trinculo
13-09-2010, 08:30
Einspruch: Ich habe hier noch nie gelesen, das ein WSL VTler über Avci WT gelästert hätte.
Du hast wahrscheinlich auch noch nicht gelesen, dass er es gelobt hätte ...
Es ist schon klar, das jeder von seiner Version überzeugt ist, sonst würde er es ja nicht machen.
Aber allgemein zu behaupten das alle sich hier gegenseitig angreifen ist schlichtweg falsch.
There ist just one main target.
Aber allgemein zu behaupten das alle sich hier gegenseitig angreifen ist schlichtweg falsch.
There ist just one main target.
Stimmt. Und es gibt auch eine Richtung, aus der fast alle Angriffe kommen. Anscheinend wird dort kein Wert auf respektvollen Umgang gelegt (obwohl man den eigentlich auch von sich aus, unabhängig vom Training pflegen sollte).
Trinculo
13-09-2010, 08:55
Es ist schon klar, das jeder von seiner Version überzeugt ist, sonst würde er es ja nicht machen.
Aber allgemein zu behaupten das alle sich hier gegenseitig angreifen ist schlichtweg falsch.
There ist just one main target.
Och, hinter vorgehaltener Hand schießt schon so ziemlich jeder gegen jeden. Allerdings wäscht nicht jeder seine schnutzige Wäsche in der Öffentlichkeit :)
@ Threadersteller
Ich glaube du verwechselst berechtigte Kritik mit Bashing. Das wird gerne gemacht, wenn man die zwei Parteien entdeckt die diskutieren. Aber wenn man die Sache thematisch verfolgt, ist es ganz einfach.
Ein Teil der Kritiker hat WT auf Herz und Nieren geprüft oder es intensiv betrieben. Das WT hat einem Versprechungen gemacht, die diese Menschen getestet haben. Versprechungen:
die Fähigkeit Schlägen/Angriffen nachzugeben und gleichzeitig zuzuschlagen [also "weich"]
taktile Informationsverarbeitung die schneller ist als optische Wahrnehmung
geniale Lösung für alle Arten von Angriffen wie Taek-Downs, Schwinger, Haken, Kombinationen
intelligente Schrittarbeit die einen sehr flexibel macht
keine so große Bedeutung von Körperkraft
die Fähigkeit die Kraft des Gegner für seine eigenen Zwecke zu nutzen
die Fähigkeit im Dunkeln zu kämpfen
die Fähigkeit WT sehr schnell zu erlernen
die Fähigkeit WT durch normale Monatsbeiträge zu erlernen und eventuelle Prüfungslehrgänge die alle 3- 4 Monate stattfinden
FAZIT: Nichts davon hat der Realität entsprochen. Daraus folgt: Missmut. Logisch oder?
Hinzu kommt dann die Position der WT Fraktion.
Jeder der von den Versprechungen enttäuscht ist hat etwas davon getan:
WT falsch verstanden
WT nicht ausreichend lange trainiert um einen Eindruck zu bekommen
WT nicht intensiv genug geübt um einen Effekt zu erzielen
will WT nur Schaden durch eine Schmutzkübelkampagne
Sieht man die Videos die bei "deine Röhre" so kursieren an, erkennt man ebenfalls bei Könnern nichts von den schier aussergewöhnlichen Kampffertigkeiten der WT'ler. Im Gegenteil. Die meisten Videos sehen entweder einfach nicht danach aus, dass einer Kampfkunst betreibt oder die WT'ler bekommen in den meisten Fällen auf die Fresse.
FAZIT: WT macht auf Videos nur in Demos die vorher abgesprochen wurden eine gute Figur. Jeglicher Reality Check schlägt meist fehl. (Um nicht zu sagen ist so desaströs, dass es mir schon manchmal peinlich ist. Ich denke da nur an Stefan Crnko und seine MMA Karriere). WT ist auf Videos die zur Sache gehen nicht als solches zu erkennen.
Im Forum wird dann immer behauptet:
der Laie erkenne es nicht
die WT'ler wollten kein WT machen
das Reglement lässt WT nicht entfalten oder
man will WT nur bashen
FAZIT: WT Nichtanwender und solche die es auch erst seit kurzem sind, erkennen kein WT weil sie entweder zu doof sind oder zu lange von der Quelle abgeschnitten sind.
Das ist zumindest meine Analyse zu Punkt 1 deiner Frage.
Gruß
Zongeda
Trinculo
13-09-2010, 08:57
Stimmt. Und es gibt auch eine Richtung, aus der fast alle Angriffe kommen.
Ist das die mit den Rundschreiben :D?
Natürlich sollte man die Vergangenheit irgendwann ruhen lassen. Aber die EWTO hat in letzter Zeit durch Austritte, Weggänge usw. deutlich an Strahlkraft nachgelassen, und lädt als leichteres Opfer auch zu Angriffen ein.
Schöne Antwort Zongeda. :)
Nur schade das ich bei meiner Bildauflösung 2 Screenshots machen musste.
Hier mal meine Meinung auf einen Nenner:
- Ich mag WT nicht, weil man Vergleiche wie der Teufel das Weihwasser scheut
Wer 'Vom Zweikampf' gelesen hat, mag mich vielleicht verstehen.
deutlich an Strahlkraft nachgelassen
Muss man das jetzt politisch verstehen? ;)
Schöne Antwort Zongeda. :)
Nur schade das ich bei meiner Bildauflösung 2 Screenshot machen musste.
Hier mal meine Meinung auf einen Nenner:
- Ich mag WT nicht, weil man Vergleiche wie der Teufel das Weihwasser scheut
WT nicht zu mögen ist eine Sache, es hier ständig schlecht zu reden, obwohl es für Tausende Menschen einwandfrei funktioniert (und zwar immer wieder auch in der Praxis, im Ernstfall), ist eine andere.
Aber wieso sollte ich meine eigenen guten Erfahrungen geringer schätzen, als die Meinung von irgendjemandem hier im Forum? :)
plaz hier redet niemand WT schlecht. Lass die Kirche im Dorf.
Du könnstest zum Beispiel dazu beitragen, die negativen Urteile bezüglich WT abzubauen, wenn du mal in deine Schule einladen würdest. Das wäre sogar Werbung für dich. Was meinst du dazu?
Also die Leute für die es nicht klappt, schreiben hier doch nur warum es für sie nicht klappt.
Das ist eine Analyse, kein schlechtreden (OK es mag Ausnahmen geben, doch dafür haben wir hier ja auch unvoreingenommene, unabhängige Mods)
Ich persönlich trage zu diesen Analysen nie etwas bei, weil
1. Meine EWTO Zeit zu lange her ist als das ich noch alles 100%ig wüsste
2. Ich derzeit gar nichts im *ing *ung Bereich mache
Diejenigen jedoch, für die es eben nicht geklappt hat und nun wo anderst sind, denen soll es doch erlaubt sein darüber zu reden?
Das ist doch kein schlechtreden, eher das Aufzeigen von einer alternativen Möglichkeit.
Warum sollen die Leute denn nicht vergleichen können?
Wie stehst Du eigendlich zu Crossparring?
re:torte
13-09-2010, 09:33
ich denke auch, dass hier keine doofen Schläger unterwegs sind, die die Schule auseinandernehmen wollen. Ein ganz normaler Austausch, wie ich es mit VT, BJJ, Kickboxen und FMA betreibe.
Natürlich sollte man aufpassen, wen man da einläd - aber hier gibt es doch einige, auch namentlich bekannte Menschen die immer wieder nach einem Austausch fragen.
Falls beispielsweise Zongeda überzeugt werden würde, hättet ihr doch hier im kkb viel mehr Ruhe .. ;)
Du könnstest zum Beispiel dazu beitragen, die negativen Urteile bezüglich WT abzubauen, wenn du mal in deine Schule einladen würdest. Das wäre sogar Werbung für dich. Was meinst du dazu?
Nein sorry, das mach ich aus 2 Gründen nicht.
1. schreibe ich hier anonym und dabei belasse ich es auch, aus verschiedenen Gründen
2. lasse ich meinen Unterricht nicht durch Leute stören, die mir hier schon als sehr schlecht erzogen auffallen. Damit meine ich jetzt nicht dich (ich traue dir zu, dass du dich benehmen könntest :) ), aber einige andere hier. Leute, die hier schon nur nerven, werde ich doch nicht auch noch zu mir einladen. :D
Und wenn ich etwas "gemäßigtere" einlade, geht damit der Verlust meiner Anonymität einher und öffnet somit auch den Nervensägen Tür und Tor. :)
Aber wieso sollte ich meine eigenen guten Erfahrungen geringer schätzen, als die Meinung von irgendjemandem hier im Forum? :)
Mittlerweile sind berechtigte Zweifel an Deinen Erfahrungen laut geworden, denn es ist schon ein großer Zufall, dass du eine komplett andere Wahrnehmung der Dinge hast, als andere Forenuser.
Daher liegt der Verdacht nahe, dass du diese guten Erfahrungen gar nicht hast. Wirst Du vielleicht für so manche Äußerung bezahlt?
Merkwürdigerweise melden sich hier die "Durchschnitts-WTler", die von ihrem System überzeugt sind, kaum zu Wort, sondern hauptsächlich Du und WT-Herb.
Finde ich ehrlich und akezeptabel plaz.
Aber Dir ist schon klar das andere Dir draus einen Strick drehen werden?
Und genau damit wird das ganze dann noch verständlicher.
Daher liegt der Verdacht nahe, dass du diese guten Erfahrungen gar nicht hast.
Doch, die habe ich. Aber es steht dir natürlich frei, meine Aussagen anzuzweifeln. Ich glaube dir auch vieles nicht.
Wirst Du vielleicht für so manche Äußerung bezahlt?
Nein.
Merkwürdigerweise melden sich hier die "Durchschnitts-WTler", die von ihrem System überzeugt sind, kaum zu Wort, sondern hauptsächlich Du und WT-Herb.
Ich BIN ein Durchschnitts-WTler, finde ich.
Erm.. jetzt übertreib aber nicht.
Hast Du nicht mal geschrieben Du bist Trainer und hast eine eigene Schule?
Also ein Durchschnitts WTler bist damit nicht mehr.
mykatharsis
13-09-2010, 09:51
denn es ist schon ein großer Zufall, dass du eine komplett andere Wahrnehmung der Dinge hast, als andere Forenuser.
Das ist kein Zufall, sondern die WT-edit
Ich BIN ein Durchschnitts-WTler, finde ich.
Ich hätte jetzt eher "Retorten-" gesagt. :cool:
Okay also die Erläuterung von Zongeda fand ich schon mal sehr hilfreich :halbyeaha
Also bezieht sich die Kritik hauptsächlich darauf dass von seiten der EWTO (was ist mit den anderen Verbänden) Sachen geäußert werden die dann so nicht stimmen? Und mal eine Frage an die WTler hier, kann mir von euch vieleicht jemand Videos, Fotoserien oder so zeigen auf denen man technisch sauberes WT sehen kann?
Und kann nochmal jemand auf diese Kampfstellung in dem Video was ich nochmal in diesen Thread reinkopiert hatte eingehen? Ist das wirklich die WT Kampfstellung? Wenn ja, wozu soll das gut sein? Was sind die Vor-, was die Nachteile dieser Kampfstellung?
Habe die mal kurz selber ausprobiert (also mich so hingestellt und ein paar Attacken ausgeführt ... KFS, paar Simple Schlagkombos, Kicks). Ich habe diese Stellung weder als (wie im Video gesagt) besonders Stabil noch sonst irgendwie praktikabel empfunden, vorallem Kicks gingen damit garnicht, aber das kann natürlich auch sehr gut daran liegen dass ich diese Kampfstellung einfach nicht gewohnt bin (Tang Lang Quan hat eine komplett andere).
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 09:56
Was ist im Dingsbum schiefgelaufen? Keine Ahnung, will es auch nicht wissen, es interessiert mich nicht.
Wichtiger ist doch, wie man *Dingsbums*wieder zu einer ernstzunehmenden KK machen kann.
Hier die Lösung:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interclub-ing-ung-turnier-118904/
DeepPurple
13-09-2010, 09:57
Du meinst den IRAS?
Da gibts auch einen Haufen Threads dazu, aber da musst du selber suchen, einfach IRAS eingeben und das Angebot genießen.
Nein, es ist kein Kampfstand, im Kampf steht man in der Regel nicht (zumindest nicht lange).
Predaxus
13-09-2010, 09:59
Was soll sich der "Durschnitts-Wtler" auch hier zu Wort melden, sämtliche Diskussionen enden im selben Schema, sinnfrei wenn immer nur gebäscht wird :rolleyes:
DeepPurple
13-09-2010, 09:59
@all
Nach der Fragestellung gehts nicht nur um WT sondern um alle Derivate, also: Warum lach die Welt über Dingsbums allgemein und warum hauen sich die Dingsbumsler gegenseitig in die Pfanne.
Wenns hier nur wieder um WT und EWTO geht, ist hier bald Schluß.
DeepPurple
13-09-2010, 10:03
Also zum Topic:
Zu 1.: Die Dingsbumsler theoretisieren zu viel, überprüfen in der Regel nichts im Ring, haben abstruse Ansichten zum kämpfen und viele Ausreden warum sie nicht nach Regeln kämpfen können, kein Sparring machen usw.
Tatsache ist, dass man vom Dingsbums in Sachen kämpfen selten was gutes sieht, dafür viele seltsame Demos.
Zu 2.: Es geht hier einerseits um Marktanteile, andererseits um Gralshütertum (Wer macht Original-Dingsbums? Was ist Dingsbums überhaupt?) und drittens um Vergnangeneutsbewältigung, weil sich viele der Herren schon seit Jahrzehnten mit teilweise ruppigen Methoden befehden.
Was vergessen?
Okay kann ich soweit alles nachvollziehen, ausser warum dann auch die normalen Kampfkünstler meinen die Privatfehden / Rosenkriege ihrer Großmeister mitmachen zu müssen.
Aber es wirddoch wohl wenigstens ein paar Videos geben auf denen 'richtiges' Dingsbums zu sehen ist oder? Wie gesagt, ist mir prinzipiell erstmal egal welcher Verein das jezt genau ist, die Quelle ist doch bei allen die gleiche also werden die doch wohl alle ziemlich große Überschneidungen haben oder?
EDIT:
Habe grade in einem anderen Thread das hier gefunden
http://www.youtube.com/watch?v=OfLq__054Qk
was ist damit? Ist das richtiges, gekonnt angewandtes Dingsbums? Das mit dem KFS nach vorne gehen kenn ich so auch ausm Sparring im Tang Lang Quan, aber da wird das eher eingesezt um den Gegner in eine ungünstige Position zu bringen bzw. kurzer KFS um Abwehrhaltung zu provozieren und dann mit Kick oder Schlag nachsetzen.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 10:14
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/interclub-ing-ung-turnier-118904/
:boxing:
Es wird wieder um den heissen Brei herum geredet...:cool:
"Es ist besser für etwas zu sein, als gegen das genaue Gegenteil." Ich - Dit passt hier grad super rein, finde ich!
Okay also die Erläuterung von Zongeda fand ich schon mal sehr hilfreich :halbyeaha
Also bezieht sich die Kritik hauptsächlich darauf dass von seiten der EWTO (was ist mit den anderen Verbänden) Sachen geäußert werden die dann so nicht stimmen?
Nein, da müssen wir schon genau bleiben - es geht um Aussagen von denen Zongeda GLAUBT, das sie nicht stimmen. Das ist seine Meinung, kein Faktum.
Aber es wirddoch wohl wenigstens ein paar Videos geben auf denen 'richtiges' Dingsbums zu sehen ist oder?
Ich hab vor kurzem in einem anderen Thread ein paar verlinkt. Ich weiß jetzt aber leider nicht mehr in welchem. Da musst du ein bischen suchen.
Wie gesagt, ist mir prinzipiell erstmal egal welcher Verein das jezt genau ist, die Quelle ist doch bei allen die gleiche also werden die doch wohl alle ziemlich große Überschneidungen haben oder?
Naja, Überschneidungen gibt es schon, aber auch sehr große Unterschiede - und zwar nicht nur in einzelnen Techniken oder Anwendungen, sondern in der Strategie (das wurde eh schon oft erklärt).
Dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=xcL9X4d797k&p=0FE04FF3B9C8D93B&playnext=1&index=3) zeigt gutes WT (war glaube ich allgemein unter WT Kreisen usus).
Dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=2KOppj4r8JY) ist glaube ich eine Trainigsimpression von Chi-Sao im VT nach PH_B.
Im KKB solltest du noch mehr solcher Videos finden können.
Gruß
Zongeda
@ plaz
Es geht nicht um Glauben sondern um gemachte Erfahrungen. Das bedeutet: System nicht nur von Videos oder vom Hörensagen beurteilen sondern betreiben und mal anwenden.
EDIT die 2.: Ich finde es schade, dass man deine Schule nicht aufsuchen kann. Das würde denke ich viele "Grabenkämpfe" bereinigen.
So damit ich auch mal etwas dazu sage...
Diese Diskussionen sind meiner Meinung ein Problem der persönlichen Erfahrungen. Sie sind nicht bezeichnend für alle Ausübenden der verschiedenen Stile.
Ich habe einige Jahre WT in Tirol/Österreich traininert. Dabei auch oft Crossparring mit einigen anderen KKs gemacht.
Und ebenso mit einigen anderen Kampsportlern ausgetauscht. Unter anderem auch mit einem Bekannten, der Krav Maga Trainer, mehrfacher Kickboxweltmeister und Einsatzztrainer bei der Polizei und Nahkampftrainer für die Cobra (österr. Polizei Spezialeinheit) ist.
Und niemand von all diesen Leuten hatte jemals etwas gegen das System der EWTO oder anderen Verbänden etwas zu sagen. Der Krav Maga Trainer kennt natürlich den lokalen WT Trainer (der inzwischen 5. PG ist).Alle waren der Meinung, dass das System wenn man es richtig trainiert (auch ein Kickboxer der kein Sparring macht, wird kein guter Kickboxer werden) sehr gut für die SV geeignet ist.
Ich habe es selbst ein, zweimal sehr gut für SV Zwecke verwenden können. Es hat mir viel geholfen.
Besuche ich ein paar Bekannte in Deutschland wo auch einige KKler dabei waren und erzähle ich ihnen, dass ich in der EWTO trainiere. Dann bekommen sie alle große Augen und erklären mir, das ist ja wie in einer Sekte und funktioniert nicht bla hin bla her.
Ich dachte ich falle aus allen Wolken.
All die Jahre meines Trainings habe ich noch nie solche Vorurteile gehört. Das hat mich sehr verwundert. Auch im Forum stolpere ich immer wieder über Threads mit endlosen Diskussionen und Streitereien.
Auch Krav Maga Trainierende erkären hier wie WT etc. nicht funktionieren kann. In Tirol gibt es einige Krav Maga Leute.
Es wird ständig verglichen. Aber ich habe noch nie etwas schlechtes von ihnen über dieses System gehört.
Auch keine massiven Vorurteile.
Jedes System hat seine Schwächen und Vorteile. Das ist ganz natürlich. Aber so massiv wie es hier im Forum immer dargestellt ist finde ich die Angelegenheit immer wieder verwunderlich.:rolleyes:
Über die Geschäftspraktiken kann man streiten. Man kann auch seine persönliche dazu haben. Aber dass diese Diskussionen regelmäßig so ausarten verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das habe ich im ganzen westösterreichischen Raum noch nie erlebt.
Bei keiner Budo Gala oder Crossover Veranstaltung.
Das sind jedenfalls meine Erfahrungen in dieser Angelegenheit.
Falls wieder mal Belege zu Personen und Veranstaltungen erwünscht sind einfach Fragen. Mit etwas Aufwand kann ich alles reinstellen.;)
re:torte
13-09-2010, 11:09
solange die WT- FRaktion sich weigert das Gegenteil zu beweisen, solange bleiben Zongedas Aussagen als Wahrheiten im Netz stehen. Und in den Köpfen der Leser ....
Das "um den heißen Brei" reden gibt dem ganzen dann noch mehr Glaubwürdigkeit .
solange die WT- FRaktion sich weigert das Gegenteil zu beweisen, solange bleiben Zongedas Aussagen als Wahrheiten im Netz stehen.
Nein, seine Behauptungen bleiben als das stehen, was sie sind - als subjektive Meinung.
re:torte
13-09-2010, 11:33
Nein, seine Behauptungen bleiben als das stehen, was sie sind - als subjektive Meinung.
du vergisst die Wirkung auf den Leser, der nicht in eurem Club ist. Was glaubst du denn, warum die Meinung über WT so schlecht ist?
Natürlich ist es erstmal eine subjektive Wahrnehmung des Users. Ich lese seit 2004 regelmäßig hier im Forum und solche Sachen haben meine Meinung mitgeprägt. (irgendwann hab ich 2-3 WT´ler kennengelernt und diese dann Bestätigt ;-))
Na das sind doch mal Videos mit denen ich was anfangen kann ;)
Bei dem ersten Video, klar ist das ne Demonstration, aber trotzdem finde ich sieht diese Dingsbums ziemlich praxisnah und effektiv aus, auf jedenfall wesentlich effektiver als was ich sonst so hier bis jezt an Dingsbums Videos gesehen habe.
Bei dem zweiten Video, das ist ja VT, wird das Chi Sao im WT genauso traniert? Sah auf den Deomnstrationsvideos die ichbis jezt gesehen hatte irgendwie ganz anders aus ^^ Das was da zu sehen ist machen wir quasi auch so im Tang Lang (wir nennen es halt nicht Chi Sao), nur mit mehr Ellenbogeneinsatz. Wirkt irgendwie auf mich wesentlich dynamischer, funktioneller und effektiver als das was ich bis dato vom Dingsbums gesehen habe. Kann natürlich auch gut daran liegen dass es halt so ähnlich zu dem ist was ich schon kenne.
du vergisst die Wirkung auf den Leser, der nicht in eurem Club ist.
Ja das ist das traurige daran - auf den Leser kann so etwas durchaus seine Wirkung haben, auch wenn es nicht um Fakten geht. Ich habe aber auch schon von manchen Lesern gehört, dass sie gerade durch die aggressive und respektslose Art, die manche hier an den Tag legen, erkennen, dass man so einer Kritik nicht einfach vertrauen, sondern seine eigenen Erfahrungen sammeln sollte.
Ma Shao-De
13-09-2010, 11:42
solange die WT- FRaktion sich weigert das Gegenteil zu beweisen, solange bleiben Zongedas Aussagen als Wahrheiten im Netz stehen. Und in den Köpfen der Leser .
Falsch, es sind nicht Wahrheiten sondern eine Behauptung, eine Annahme, eine Meinung von Zongeda. Nichts weiter.
Das ist eben eines der Hauptgründe des Yong Chun-Welten Zwist's. Man stellt eine Meinung dar oder eine Behauptung ins Netz und das "Gegenüber" soll den gegenteiligen Beweis antreten. Es werden häuffig immer mehr Behauptungen und Gegenbehauptungen bis keiner mehr den Durchblick hat. Polemik flutet die Köpfe und jeder ist ein Fachmann und würde natürlich alles besser machen.
Interessant ist auch die Beobachtung wie viele Superfighter es in der Verbalen Welt alles gibt und wenn es mal Gelegenheit gäbe seinen Mann zu stehen ist Funkstille.
Nun Gut, das scheint menschlich zu sein und ganz sicher nicht nur im Yong Chun so, sondern in der ganzen Kung Fu Szene, KK Szene, Fussball, Autorennen, generell wo's Menschen hat kommen solche Phänomene auf.
Selten ist eine Szene von Toleranz geprägt ohne Neid in Kooperation und Frieden. Aber man könnte sich darauf hin Entwickeln, den Umgang untereinander mit Vernunft und Respekt zu kultivieren.
Man könnte sich vermehrt um sein Kung Fu kümmern und anderst denkende einfach respektieren. Das heisst nicht das man es akzeptieren muss...
Frei nach dem Motto "we agree to differ" ;)
Im HipHopSlang würde ich jezt sagen: Word!
mykatharsis
13-09-2010, 12:50
Ich habe aber auch schon von manchen Lesern gehört, dass sie gerade durch die aggressive und respektslose Art, die manche hier an den Tag legen, erkennen, dass man so einer Kritik nicht einfach vertrauen, sondern seine eigenen Erfahrungen sammeln sollte.
Aufgrund eigener Erfahrungen bin ich respektlos geworden. Und ich kann jedem nur raten niemandem einfach so blind zu vertrauen, speziell nicht Leuten, die einem was verkaufen wollen/müssen und oder solchen, die gerne im Rampenlicht stehen.
Dazu wollen wir uns noch mal in Erinnerung rufen, dass die EWTO eine GmbH & Co. KG ist, also ein Unternehmen. Unternehmen wollen/müssen Profit erzielen. Die EWTO erzielt ihren Profit damit Produkte zu verkaufen. Jemanden schnellstmöglich kampffähig zu machen oder seine persönliche Entwicklung bestmöglich zu fördern liegt dabei nicht im direkten Interessengebiet. Andere Anbieter sind Konkurrenten im gleichen Marktsegment und werden dementsprechend mit den Mitteln des Marketings bekämpft. Früher gerne auch mit "schmutzigen Mitteln".
Aus Sicht eines ehemaligen Kunden, der gemerkt hat, dass ihm die Qualität des teuer verkauften Produkts, nicht angemessen erscheint, bietet das reichlich Konfliktpotential...speziell mit Leuten, die das alles inklusive Vertriebskonzept, gegen jede Argumentation als hervorragend verteidigen.
So damit ich auch mal etwas dazu sage...
Diese Diskussionen sind meiner Meinung ein Problem der persönlichen Erfahrungen. Sie sind nicht bezeichnend für alle Ausübenden der verschiedenen Stile.
Ich habe einige Jahre WT in Tirol/Österreich traininert. Dabei auch oft Crossparring mit einigen anderen KKs gemacht.
Und ebenso mit einigen anderen Kampsportlern ausgetauscht. Unter anderem auch mit einem Bekannten, der Krav Maga Trainer, mehrfacher Kickboxweltmeister und Einsatzztrainer bei der Polizei und Nahkampftrainer für die Cobra (österr. Polizei Spezialeinheit) ist.
Und niemand von all diesen Leuten hatte jemals etwas gegen das System der EWTO oder anderen Verbänden etwas zu sagen. Der Krav Maga Trainer kennt natürlich den lokalen WT Trainer (der inzwischen 5. PG ist).Alle waren der Meinung, dass das System wenn man es richtig trainiert (auch ein Kickboxer der kein Sparring macht, wird kein guter Kickboxer werden) sehr gut für die SV geeignet ist.
Ich habe es selbst ein, zweimal sehr gut für SV Zwecke verwenden können. Es hat mir viel geholfen.
Besuche ich ein paar Bekannte in Deutschland wo auch einige KKler dabei waren und erzähle ich ihnen, dass ich in der EWTO trainiere. Dann bekommen sie alle große Augen und erklären mir, das ist ja wie in einer Sekte und funktioniert nicht bla hin bla her.
Ich dachte ich falle aus allen Wolken.
All die Jahre meines Trainings habe ich noch nie solche Vorurteile gehört. Das hat mich sehr verwundert. Auch im Forum stolpere ich immer wieder über Threads mit endlosen Diskussionen und Streitereien.
Auch Krav Maga Trainierende erkären hier wie WT etc. nicht funktionieren kann. In Tirol gibt es einige Krav Maga Leute.
Es wird ständig verglichen. Aber ich habe noch nie etwas schlechtes von ihnen über dieses System gehört.
Auch keine massiven Vorurteile.
Jedes System hat seine Schwächen und Vorteile. Das ist ganz natürlich. Aber so massiv wie es hier im Forum immer dargestellt ist finde ich die Angelegenheit immer wieder verwunderlich.:rolleyes:
Über die Geschäftspraktiken kann man streiten. Man kann auch seine persönliche dazu haben. Aber dass diese Diskussionen regelmäßig so ausarten verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Das habe ich im ganzen westösterreichischen Raum noch nie erlebt.
Bei keiner Budo Gala oder Crossover Veranstaltung.
Das sind jedenfalls meine Erfahrungen in dieser Angelegenheit.
Falls wieder mal Belege zu Personen und Veranstaltungen erwünscht sind einfach Fragen. Mit etwas Aufwand kann ich alles reinstellen.;)
Die Ausage hört sich doch sehr verünftig an. Ich kann das ganze WT Gebasche auch nicht verstehen, aber vielleicht hat das für mich persönlich was gutes. es hat mich neugierig gemacht, und ich habe vor WT ausuprobieren, möchte wissen ob die ETWO Schulen wirklich so sektenmäßig aufgebaut ist, und ob man einen dort wirklich das Blaue vom Himmel versprechen.. Und vielleicht gefällt mir WT sogar...
die ETWO geht marketing technisch vielleich wirklich mal agressiv vor, aber auch andere SV System werben mit Spruchen, das Kraft nicht so wichtig ist. Das ganze hört doch auch oft aus der JJ ecke, selbst im Krav maga, an dessen Effiktivität niemand zweilfelt wird mit dem spruch geworden, das man sich damit auch auch gegen körperlich stärkere zur Wehr setzen kann... Das könnte man auch als übertrieben bezeichnen, da zumindest ein gewisses maß an Körperkraft in einer SV Situation sehr hilfreich sein kann. Was ich damit sagen möchte ist, das viele SV Systeme was versprechen, was nicht unbedingt realistisch ist, allerdings wird dieese Art von Werbung bei den anderen Systemen toleriet und nur dem WT wird das reingewürgt.
WT nicht zu mögen ist eine Sache, aber es das schlechteste was die KK Welt zu bieten hat, zu bezeichnen halte ich für übertrieben. Ich denke ja das WT nur eine KK ist wie jede andere auch, die natürlich bestimmte Vor und Nachteile hat.
So das war jetzt meine Meinung zu dem Thema.
WT nicht zu mögen ist eine Sache, aber es das schlechteste was die KK Welt zu bieten hat, zu bezeichnen halte ich für übertrieben. Ich denke ja das WT nur eine KK ist wie jede andere auch, die natürlich bestimmte Vor und Nachteile hat.
Wo genau erkennst du diese Aussage?
Trenn doch bitte deine Wahrnehmung oder dein Empfinden von den tatsächlich gemachten Aussagen. Danke, denn genau solche "Fehler" machen aus einer Mücke schnell einen Elefanten.
Wenn es um KK Empfehlungen bei den Neulingen geht wird WT fast immer sofort katogorisch abgelehnt, was durchaus dafür spricht, es es für ein paar Leute die schlechteste KK auf der Welt ist. Das deutsche JJ hat auch ein paar Probleme und wird von ein paar Usern kritsiert (siehe dafür das JJ Board), aber dieser Still wird trotzdem respektiert, und auch Neulingen empfohlen.
Aber das ist nur meine subjektive meinung.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 13:15
Relevanter für eine "gute" Diskussion, die jeden Kampfsportler interessiert und auch noch nen ganz praktischen Hintergrund hat:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/teilnehmer-interclubturnier-kiel-119492/
Ich kann das ganze WT Gebasche auch nicht verstehen, aber vielleicht hat das für mich persönlich was gutes. es hat mich neugierig gemacht, und ich habe vor WT ausuprobieren, möchte wissen ob die ETWO Schulen wirklich so sektenmäßig aufgebaut ist, und ob man einen dort wirklich das Blaue vom Himmel versprechen.. Und vielleicht gefällt mir WT sogar...
Ich wünsche dir viel Spaß in Deiner WT-Schule. Vielleicht hast du Lust, nach einem halben Jahr oder nach einem Jahr mal in diesen Thread zurückzukehren und zu schauen, wie Deine Meinung über WT sich in der Zeit verändert hat und was von der hier geäußerten Kritik für Dich zutrifft.
Ich wünsche dir viel Spaß in Deiner WT-Schule. Vielleicht hast du Lust, nach einem halben Jahr oder nach einem Jahr mal in diesen Thread zurückzukehren und zu schauen, wie Deine Meinung über WT sich in der Zeit verändert hat und was von der hier geäußerten Kritik für Dich zutrifft.
Kann ich machen, wenn ich mich entschließen sollt es überhaupt auszüben. Momentan geht es mir eher darum zu verifzieren ob an der in meinen Augen übertrieben Kritik was dran ist oder nicht. Kann mir nicht vorstellen, das WT so viel schlechter oder auch besser als andere Systeme ist.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 13:23
Kann ich machen, wenn ich mich entschließen sollt es überhaupt auszüben. Momentan geht es mir eher darum zu verifzieren ob an der in meinen Augen übertrieben Kritik was dran ist oder nicht. Kann mir nicht vorstellen, das WT so viel schlechter oder auch besser als andere Systeme ist.
Setz dich mit WT auseinander. Versuch dabei mal irgendwelche Bezüge/Gemeinsamkeiten zu irgendwelchen anderen kampferprobten Stilen zu finden.
Angefangen von der Didaktik, bis zu Inhalten wie Kraftgenerierung, Stand, Schrittarbeit, Kampfstrategie, etc.pp.
Wirst keine finden, und dass spricht entweder gegen alle kampfbetonten Stile oder eben gegen WT...;)
Das Problem hier sehe ich eher an anderer Stelle:
Gerade hier im Forum treffen sich viele Ex-WT'ler, die alle schlechte Erfahrung gemacht haben. Nun raten sie jedem aufgrund ihrer eigenen Erfahrung vom WT ab. Das ist in Ordnung.
Nicht in Ordnung ist die Tatsache, dass hier gerne die "absolut, ultimative" Wahrheit hingestellt wird. Das stimmt einfach nicht. Hier im Forum ist definitiv nicht jeder EWTO'ler, Avci-WT'ler, PHB-VT'ler, etc angemeldet, als das es repräsentativ wäre. Die meisten WT'ler trainieren ihr Ding und schauen hier eben nicht rein und posten ihre Meinung. Ich habe schon von einigen gehört, dass sie sich aus Foren raushalten, weil ihnen das zu doof ist. Oder sie wissen gar nicht, dass es das Forum gibt.
Hier wird bestenfalls ein verzerrtes Bild der EWTO abgegeben, weil es eben allermeist von Aussteigern gezeichnet wird, die sich der wilden Hoffnung hingeben, die Welt retten zu wollen vor dem Moloch EWTO.
Ja, man kann über die Organisation diskutieren und die Videos im Netz scheinen dies zu unterstützen. Aber man kann einfach nicht ein ehrliches Bild zeichnen, wenn die eigenen Erfahrungen dagegen sprechen. Wenn denn hier gesagt würde, bei mir hat es nicht funktioniert, dann wäre das ja okay. Aber hier heißt es immer gleich: Das funktioniert nicht, das kann nicht funktionieren, etc.
Nur weil es bei einem selbst nicht funktioniert, heißt das nicht, dass es nie funktioniert.
Es wird einfach zu schnell verallgemeinert.
Das das *ing *un so schlecht bei anderen wegkommt, liegt in der Tat aber an den fehlenden Vergleichen. Dies betrifft aber alle Lineages.
Aber selbst wenn sich die WC'ler einem Vergleich stellen, würde man das Pferd anders aufzäumen. Dann hieße es, gegen den hat's gereicht, bei mir wärst du damit nie durchgekommen, ich hätte das komplett anders gemacht, ich hätte dich weggebombt, etc, etc. Vielleicht kämen dann sogar so Sprüche wie: Der macht gar kein XY (setze beliebige KK/KS), der hat es nicht richtig angewendet, etc.
Der Mensch an sich neigt dazu, sich selbst zu erhöhen. Schuld sind immer die anderen. Man selbst würde es eh immer anders machen und der andere hat sein Zeug einfach nur nicht verstanden.
Und grundsätzlich ist die eigene KK immer die beste und ultimativste und man selbst gegen jeden gewappnet, der da kommt. Bis es knallt und man selbst am Boden liegt. Aber anstatt dann auch hier ehrlich zu sein und zu sagen, ich war nicht gut genug, wird auf die KK eingeschlagen. Damit konnte das ja nix werden, das funktioniert nicht, etc. Ehrlich wäre gewesen zu sagen, ich habe damit nicht kämpfen können und ich habe verloren.
Das System ist nicht wichtig, der Mensch macht den Kampf.
Setz dich mit WT auseinander. Versuch dabei mal irgendwelche Bezüge/Gemeinsamkeiten zu irgendwelchen anderen kampferprobten Stilen zu finden.
Angefangen von der Didaktik, bis zu Inhalten wie Kraftgenerierung, Stand, Schrittarbeit, Kampfstrategie, etc.pp.
Wirst keine finden, und dass spricht entweder gegen alle kampfbetonten Stile oder eben gegen WT...;)
Dieses schwarz-weiß-Denken finde ich unlogisch. Die Tatsachen sprechen weder gegen WT, noch gegen Kampfsportarten, sie zeigen einfach verschiedene mögliche Wege, von denen keiner schlecht sein muss.
Das System ist nicht wichtig, der Mensch macht den Kampf.
Das unterschreib ich. Es kämpfen immer zwei Menschen gegeneinander und nie zwei Stile.
Es gibt für verschiedene Ziele verschiedene Techniken. Manche sind geeigneter manche eben für etwas anderes gut.
Aber im Endeffekt liegt es immer am Menschen und nicht an der KK.
So einfach kann man das nicht stehen lassen. Wenn ein Ringer und ein Boxer gegeneinander antreten und der Boxer gewinnt, ist die Aussage sicherlich richtig. (Nicht das System hat gewonnen sondern der Mensch).
Wenn aber 100 Ringer gegen 100 Boxer untergehen, machen entweder durch Zufall 100 Ringer eine schlechte Figur gegen Boxer oder aber (und das ist wahrscheinlicher weil weniger Annahmen zu Rate gezogen werden müssen und die Erklärung dadurch schlicht eleganter ist) Ringen funktioniert einfach nicht gut gegen Boxer. Und wenn Ringer von Karateka und Aikidoka und Wing Chun Leuten verkloppt werden (auch wieder jeweils 100 an der Zahl) dann kann man sagen, Ringen taugt einfach mal nix. Mag einen körperlich ertüchtigen oder einfach Spaß machen, aber fürs Kämpfen scheint es nicht geeignet.
Das Beispiel lässt sich übertragen auf andere Kampfkünste.
Dementsprechend ist es keine Unlogik oder Schwarz-Weiß-Denken sondern schlichte Logik die einen zu mancher Erfahrung führt. Die ausgeübte Kampfkunst ist nichts mehr als ein Werkzeug. Und man kann nicht mit allen Werkzeugen alles gleich gut machen. Das ist Fakt und liegt nicht am Menschen.
So einfach kann man das nicht stehen lassen. Wenn ein Ringer und ein Boxer gegeneinander antreten und der Boxer gewinnt, ist die Aussage sicherlich richtig. (Nicht das System hat gewonnen sondern der Mensch).
Wenn aber 100 Ringer gegen 100 Boxer untergehen, machen entweder durch Zufall 100 Ringer eine schlechte Figur gegen Boxer oder aber (und das ist wahrscheinlicher weil weniger Annahmen zu Rate gezogen werden müssen und die Erklärung dadurch schlicht eleganter ist) Ringen funktioniert einfach nicht gut gegen Boxer. Und wenn Ringer von Karateka und Aikidoka und Wing Chun Leuten verkloppt werden (auch wieder jeweils 100 an der Zahl) dann kann man sagen, Ringen taugt einfach mal nix. Mag einen körperlich ertüchtigen oder einfach Spaß machen, aber fürs Kämpfen scheint es nicht geeignet.
Das Beispiel lässt sich übertragen auf andere Kampfkünste.
Dementsprechend ist es keine Unlogik oder Schwarz-Weiß-Denken sondern schlichte Logik die einen zu mancher Erfahrung führt. Die ausgeübte Kampfkunst ist nichts mehr als ein Werkzeug. Und man kann nicht mit allen Werkzeugen alles gleich gut machen. Das ist Fakt und liegt nicht am Menschen.
@ Zongeda
ja. Hast teilweise sicher Recht. Siehe Mein eigenes Post:
"Es gibt für verschiedene Ziele verschiedene Techniken. Manche sind geeigneter manche eben für etwas anderes gut."
Um auf dein philosphisches Beispiel einzugehen. Gegen Boxer ist Ringen vielleicht nicht geeignet. Aber möglicherweise gegen TKD.
Aber so einfach ist die Statistik nicht. Alle Kämpfer haben sehr unterschiedliche physische und psychische Voraussetzungen die in den Kampf mit einfließen. Das hängt von viel mehr Faktoren ab als von zwei Systemen. Kampfgewicht, Alter, Erfahrung, drei haben Bauchweh weil sie beim Mc. X zuviel Pommes gegessen haben, fünf haben Stress mit der Freundin und sind unkonzentriert usw.
Eine Statistik die bei der Auswertung nur auf die zwei Systeme zurückgreift ist - meiner Meinung nach - nicht reel Aussagekräftig genug.
Aus diesem Grund bevorzuge ich den direkten Vergleich 1 zu 1. Bevor ich auf ellenlange Statistiken zurückgreife.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 14:17
Dieses schwarz-weiß-Denken finde ich unlogisch. Die Tatsachen sprechen weder gegen WT, noch gegen Kampfsportarten, sie zeigen einfach verschiedene mögliche Wege, von denen keiner schlecht sein muss.
Das hat nichts mit "schwarz-weiß-Denken" zutun, sondern mit Physik und dem Thema Kampf.
Gibt halt nicht viel Spielraum für uns Menschen feste zu Schlagen, dabei geschützt zu sein, beweglich zu bleiben,etc.pp. Und auch der Weg dorthin gleicht sich, sofern das Kämpfen tatsächlich im Vordergurnd steht.
Ausnahmen zu "gewöhlichen" stand-up Faustkämpfen stellen lediglich die Stile da, die sich auf den Bodenkampf spezialisierten, das dort logischerweise andere Faktoren kampfentscheidend sind als Schriittarbeit oder z.T. Schlagkraft, ist klar.
Zongeda, die EWTO ist zwar der größte Verein, aber 100 WTler die sich einem Vergleich stellen, findest Du nicht.
Die Schlüsse mag der Leser selbst ziehen.
Das hat nichts mit "schwarz-weiß-Denken" zutun, sondern mit Physik und dem Thema Kampf.
Gibt halt nicht viel Spielraum für uns Menschen feste zu Schlagen, dabei geschützt zu sein, beweglich zu bleiben,etc.pp. Und auch der Weg dorthin gleicht sich, sofern das Kämpfen tatsächlich im Vordergurnd steht.
Na offensichtlich gibt es da viele Möglichkeiten und Strategien, je nachdem auf welche Stärken man sich verlässt.
Zongeda, die EWTO ist zwar der größte Verein, aber 100 WTler die sich einem Vergleich stellen, findest Du nicht.
Die Schlüsse mag der Leser selbst ziehen.
Ich bin zwar schon lange kein betroffener WTler mehr, aber dennoch muss ich sagen, dass diese spöttische Bemerkung kein sinnvoller Diskussionsbeitrag ist sondern nur der Eskalation dient. :rolleyes:
mykatharsis
13-09-2010, 14:28
Nicht in Ordnung ist die Tatsache, dass hier gerne die "absolut, ultimative" Wahrheit hingestellt wird. Das stimmt einfach nicht.
Für uns Antis ist es die Wahrheit. Und die haben wir uns nicht einfach so ausgedacht. Sie basiert auf Erfahrungen. Erfahrungen im WT und dann Erfahrungen in was anderem.
Ich fand WT auch jahrelang supertoll und voll überlegen. Jetzt kann ich Dir genau sagen was daran alles Bullshit ist und warum und es geht schon los bei den Vorstellungen, die einem vermittelt werden.
Jetzt kommt irgendwer her, der vielleicht halb so lange WT betreibt wie ich seinerzeit und noch voll drin steckt im guten Glauben an all das, was die lieben Herren einem so erzählen, und es auch gerne und eifrig nachplappert. Muss ich den jetzt ernst nehmen? Oder alle die anderen, noch zufriedenen WT'ler, die kein Interesse an der Diskussion hier haben oder noch nicht mal von der Existenz alternativer Informationsquellen wissen...sind die irgendwie relevant für mich?
Aber man kann einfach nicht ein ehrliches Bild zeichnen, wenn die eigenen Erfahrungen dagegen sprechen. Wenn denn hier gesagt würde, bei mir hat es nicht funktioniert, dann wäre das ja okay. Aber hier heißt es immer gleich: Das funktioniert nicht, das kann nicht funktionieren, etc.
Nur weil es bei einem selbst nicht funktioniert, heißt das nicht, dass es nie funktioniert.
Wenn ein Rad quadratisch ist anstatt rund, rollt es nicht. Das ist nicht nur meine Meinung.
Es wird einfach zu schnell verallgemeinert.
Wenn zig und aber zig Leute die immer und immer gleichen Defizite in Verständnis und Praxis aufzeigen, ist das keine Verallgemeinerung mehr sondern Statistik.
Das das *ing *un so schlecht bei anderen wegkommt, liegt in der Tat aber an den fehlenden Vergleichen. Dies betrifft aber alle Lineages.
Die anderen Chunner können größtenteils auch nix. Das stimmt wohl. Im Vergleich zu manchen ist sogar WT gut.
Der Mensch an sich neigt dazu, sich selbst zu erhöhen. Schuld sind immer die anderen. Man selbst würde es eh immer anders machen und der andere hat sein Zeug einfach nur nicht verstanden.
Jetzt verallgemeinerst Du.
Und grundsätzlich ist die eigene KK immer die beste und ultimativste und man selbst gegen jeden gewappnet, der da kommt.
Quatsch. Derartiger Glaube ist sicher weit verbreitet, aber auch nicht Standard. Im WT allerdings ist es ein offizielles Motto. Die effektivste SV aller Zeiten bla bla....
Derartig anmaßend sind nur wenige.
Ehrlich wäre gewesen zu sagen, ich habe damit nicht kämpfen können und ich habe verloren.
Das System ist nicht wichtig, der Mensch macht den Kampf.
Das System soll den Menschen formen. Wenn das nicht gelungen ist, gibt es den Faktor Mensch und den Faktor System zu analysieren. Wenn jetzt viele viele Menschen, selbst mit Talent und viel Einsatz, nicht mit dem System kampffähig gemacht werden konnten, ist das System offenbar nicht besonders tauglich.
Ergo, nicht immer alles pauschal auf den Menschen schieben. Das ist ne billige Ausrede.
StefanB. aka Stefsen
13-09-2010, 14:29
Na offensichtlich gibt es da viele Möglichkeiten und Strategien, je nachdem auf welche Stärken man sich verlässt.
Natürlich lässt sich auf selber Basis, mit unterschiedlichen Gewichtungen, verschiedenes "kreieren".
Man "erfindet" aber keine neue Art des "Blockens", man erfindet keine neue Art der Kraftgenerierung, man erfindet das "Rad nicht neu". Das ganze noch als "ultimativ" Erklärt(siehe:"Vom Zweikampf") ohne jeglichen Beweis...;)
Ich bin zwar schon lange kein betroffener WTler mehr, aber dennoch muss ich sagen, dass diese spöttische Bemerkung kein sinnvoller Diskussionsbeitrag ist sondern nur der Eskalation dient. :rolleyes:
Sehe ich auch so. Und um welche Vergleiche geht es überhaupt ? Einen sportlichen zweitkampf mit Regeln? Falls ja was hat das bitte mit einer KK zu tun die zur SV dienen soll? Ein sportlicher Zweitkampf ist in der Regel fair, und beide Kontrohenten können den Schauplatz des Kampfes dann wieder un oder schlimmsten Falls nur leicht verletzt verlassen.. Nein ich möchte jetzt nicht damit das die WT Techniken so super tödlich sind, nur geht es im WT nicht darum den Kampf so schnell wie möglich zu beenden, mit ohne Rücksicht auf Verlerluste wie es den Angreifer danach geht? Beim Sport nimmt in der Regel rücksicht aufeinander oder sehe ich das falsch? Deshalb finde ich zwei Systeme mit komplett anderen Zielsetzungen zu verglichen nicht gerade für sinnvoll.
Ein freundschaftliches Sparring um um seine Technischen Kompetenzen zu vergleichen ist hingigen keine schlechte Idee. Sofern es nicht zum äußersten geht, wie in einem Wettkampf.
@Zongeda:
Man kann sich Statistiken auch schön fälschen.
100 schlechte XY-Betreiber gegen 100 gute YX-Betreiber ergibt einfach ein falsches Bild. Fakt. Also ist es auch statisch nicht einfach, die Wahrheit zu finden.
Allerdings gebe ich dir recht:
Die Erklärung "es funktioniert einfach nicht" ist tatsächlich einfacher. Man muss sich weniger Mühe machen, indem man verallgemeinert.
Andererseits muss man aber folgendes sehen:
Wenn es tatsächlich so schlecht wäre, wie es hier immer hingestellt wird, dann wäre es nicht mehr am Markt. Fertig aus. Nur qualitatives überlebt langfristig.
Daraus kann man jetzt genau 2 Schlüsse ziehen:
1) EWTO-WT ist nicht schlecht.
oder
2) Sämtliche EWTO-Mitglieder sind dumm.
1) wäre zu überprüfen, indem man mit Absicht hingeht und den EWTO-Betreibenden herausfordert. Die typischen Besuche eben.
2) ist eine sehr gewagte Behauptung. Aber nichts anderes wird hier hingestellt, wenn man sagt, dass EWTO-WT nichts taugt.
Man kann sich durchaus über die Art und Weise der Vermarktung streiten. Man kann sich auch über die Qualität der Videos streiten. Faktisch gesehen ist es aber in höchstem Maße Unsinn, sämtlichen WT'lern das Können abzusprechen, nur weil sie eben bei der EWTO sind.
Ich persönlich halte auch nicht viel von dem Verband, aber bin weit davon entfernt, sämtlichen Mitgliedern Unvermögen zu unterstellen.
Mein Aufruf an alle anderen Wing Chun-Verbände:
Schafft mehr Schulen in mehr Orten. Nur dann kann sich die wahre Qualität herausbilden.
Glückskind
13-09-2010, 14:51
Wenn es tatsächlich so schlecht wäre, wie es hier immer hingestellt wird, dann wäre es nicht mehr am Markt. Fertig aus. Nur qualitatives überlebt langfristig.
Du kennst McDreck? Bild Zeitung?
Der Italiener mit den selbstgemachten Nudeln und der
oberleckeren Pizza - und das zu wirklich guten Preisen
- für den ich auch gerne etwas weiter gefahren bin, der
hat zugemacht. Zu wenig Kundschaft.
Unsere Mitbürger sind ja wahrlich hinlänglich bekannt
dafür das jeder nur allerbeste Qualität konsumiert. :D
Niemals nicht würde da einer auf Werbung hereinfallen,
sein sauer verdientes Geld für ein minderwertiges Produkt
hergeben oder sowas. Auf gar keinen Fall! Zumal ja jeder
ein ausgemachter Experte für die Beurteilung der Produkt-
qualität ist! (An der Trinkhalle sagen sie jedenfalls in der
Bildzeitung würde immer die Wahrheit stehen. :D )
Schöne Grüße
Glückskind
mykatharsis
13-09-2010, 14:51
Andererseits muss man aber folgendes sehen:
Wenn es tatsächlich so schlecht wäre, wie es hier immer hingestellt wird, dann wäre es nicht mehr am Markt. Fertig aus. Nur qualitatives überlebt langfristig.
Qualität ist das, was der Kunde erwartet.
Daraus kann man jetzt genau 2 Schlüsse ziehen:
1) EWTO-WT ist nicht schlecht.
oder
2) Sämtliche EWTO-Mitglieder sind dumm.
Falsch. Man kann nur daraus lediglich schließen, dass die EWTO offenbar nicht schlecht darin ist ihren Kunden zu vermitteln, sie würden ein gutes Produkt zu liefern.
1) wäre zu überprüfen, indem man mit Absicht hingeht und den EWTO-Betreibenden herausfordert. Die typischen Besuche eben.
Gibt genug Leute, die zivilisiert und freundlich Kontakt haben und hatten und Fähigkeiten verglichen haben.
2) ist eine sehr gewagte Behauptung. Aber nichts anderes wird hier hingestellt, wenn man sagt, dass EWTO-WT nichts taugt.
Es ist absolut keine gewagte Behauptung, wenn man aufzeigt, dass die wenigsten WT'ler ihr Zeug auch tatsächlich überprüfen.
Defence-Group
13-09-2010, 14:59
Was ist im ing un falsch gelaufen...? Das es für jeden zugänglich gemacht wurde. Keine Selektion sondern Prostitution...
Für uns Antis ist es die Wahrheit. Und die haben wir uns nicht einfach so ausgedacht. Sie basiert auf Erfahrungen. Erfahrungen im WT und dann Erfahrungen in was anderem.
Wahrheit ist, das habe ich woanders auch schon geschrieben, immer eine subjektive Sache.
Ich fand WT auch jahrelang supertoll und voll überlegen. Jetzt kann ich Dir genau sagen was daran alles Bullshit ist und warum und es geht schon los bei den Vorstellungen, die einem vermittelt werden.
Jetzt kommt irgendwer her, der vielleicht halb so lange WT betreibt wie ich seinerzeit und noch voll drin steckt im guten Glauben an all das, was die lieben Herren einem so erzählen, und es auch gerne und eifrig nachplappert. Muss ich den jetzt ernst nehmen? Oder alle die anderen, noch zufriedenen WT'ler, die kein Interesse an der Diskussion hier haben oder noch nicht mal von der Existenz alternativer Informationsquellen wissen...sind die irgendwie relevant für mich?
Hier steckt der Unterschied. Ich habe nie auch nur ansatzweise WT als absolut überlegen empfunden. Es war und ist für mich ein weiteres System zur SV. Du hingegen, und das sagst du selbst, bist auf die Werbesprüche reingefallen. Klar, dass man dann enttäuscht ist.
Wenn ein Rad quadratisch ist anstatt rund, rollt es nicht. Das ist nicht nur meine Meinung.
Einverstanden.
Wenn zig und aber zig Leute die immer und immer gleichen Defizite in Verständnis und Praxis aufzeigen, ist das keine Verallgemeinerung mehr sondern Statistik.
Das liegt dann aber an der Methodik des Trainings, nicht am System.
Die anderen Chunner können größtenteils auch nix. Das stimmt wohl. Im Vergleich zu manchen ist sogar WT gut.
Dafür liefer mir Beweise.
Für uns Antis ist es die Wahrheit. Und die haben wir uns nicht einfach so ausgedacht. Sie basiert auf Erfahrungen. Erfahrungen im WT und dann Erfahrungen in was anderem.
Wahrheit ist, das habe ich woanders auch schon geschrieben, immer eine subjektive Sache.
Ich fand WT auch jahrelang supertoll und voll überlegen. Jetzt kann ich Dir genau sagen was daran alles Bullshit ist und warum und es geht schon los bei den Vorstellungen, die einem vermittelt werden.
Jetzt kommt irgendwer her, der vielleicht halb so lange WT betreibt wie ich seinerzeit und noch voll drin steckt im guten Glauben an all das, was die lieben Herren einem so erzählen, und es auch gerne und eifrig nachplappert. Muss ich den jetzt ernst nehmen? Oder alle die anderen, noch zufriedenen WT'ler, die kein Interesse an der Diskussion hier haben oder noch nicht mal von der Existenz alternativer Informationsquellen wissen...sind die irgendwie relevant für mich?
Hier steckt der Unterschied. Ich habe nie auch nur ansatzweise WT als absolut überlegen empfunden. Es war und ist für mich ein weiteres System zur SV. Du hingegen, und das sagst du selbst, bist auf die Werbesprüche reingefallen. Klar, dass man dann enttäuscht ist.
Wenn ein Rad quadratisch ist anstatt rund, rollt es nicht. Das ist nicht nur meine Meinung.
Einverstanden.
Wenn zig und aber zig Leute die immer und immer gleichen Defizite in Verständnis und Praxis aufzeigen, ist das keine Verallgemeinerung mehr sondern Statistik.
Das liegt dann aber an der Methodik des Trainings, nicht am System.
Jetzt verallgemeinerst Du.
Ich schrieb dabei, dass der Mensch dazu neigt, nicht das es so ist. Und das es so ist, siehst doch hier im Forum am laufenden Meter. "Bei mir würde das anders aussehen, bei mir wäre das so nicht passiert, etc".
Quatsch. Derartiger Glaube ist sicher weit verbreitet, aber auch nicht Standard. Im WT allerdings ist es ein offizielles Motto. Die effektivste SV aller Zeiten bla bla....
Derartig anmaßend sind nur wenige.
Sowas nennt sich Werbung. Man verkauft immer das absolut ultimativ beste. Wäre man ehrlich, dann würde keiner kommen.
Das System soll den Menschen formen. Wenn das nicht gelungen ist, gibt es den Faktor Mensch und den Faktor System zu analysieren. Wenn jetzt viele viele Menschen, selbst mit Talent und viel Einsatz, nicht mit dem System kampffähig gemacht werden konnten, ist das System offenbar nicht besonders tauglich.
Nicht das System formt den Menschen, sondern der Mensch sollte den Stil finden, der zu ihm passt. Das ist der Unterschied zwischen deiner und meiner Denkweise. Wenn ich mit einem System nicht zurecht komme, dann ist das nicht der Fehler des Systems, sondern eben einfach nicht mein Ding.
Ergo, nicht immer alles pauschal auf den Menschen schieben. Das ist ne billige Ausrede. Das System an sich macht keine Fehler. Der Mensch bringt die fehlerhafte Komponente ein. Weil er es nicht richtig versteht. Weil er es nicht richtig umsetzen kann. Weil er falsch trainiert.
Das System bleibt die ganze Zeit über das System. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Man könnte es auch so ausdrücken:
Nur weil du (ich nehme dich als Beispiel!!) das System nicht verstehst, ist das System nicht falsch. Es ist nur nicht für dich geeignet. Es kann aber durchaus für jemand anderen geeignet sein.
Wie gesagt, man kann sich durchaus über die didaktischen Methoden streiten. Man kann sich nicht mal darüber streiten, wer es besser verstanden hat, da jeder es anders verstanden hat.
LT hat es anders verstanden als WSL. Dieser hat es anders verstanden als LMK. Dieser wiederum hat es anders verstanden als Gary Lam. Und so weiter und so weiter. Jeder hat seine eigenen Ideen und Vorlieben mit einfließen lassen. Das macht das System Wing Chun nicht kaputt, sondern nur anders.
Gut oder schlecht liegt immer im Auge des Betrachters und an den Zielen, die man damit erreichen möchte.
Du kennst McDreck? Bild Zeitung?
Der Italiener mit den selbstgemachten Nudeln und der
oberleckeren Pizza - und das zu wirklich guten Preisen
- für den ich auch gerne etwas weiter gefahren bin, der
hat zugemacht. Zu wenig Kundschaft.
Unsere Mitbürger sind ja wahrlich hinlänglich bekannt
dafür das jeder nur allerbeste Qualität konsumiert. :D
Niemals nicht würde da einer auf Werbung hereinfallen,
sein sauer verdientes Geld für ein minderwertiges Produkt
hergeben oder sowas. Auf gar keinen Fall! Zumal ja jeder
ein ausgemachter Experte für die Beurteilung der Produkt-
qualität ist! (An der Trinkhalle sagen sie jedenfalls in der
Bildzeitung würde immer die Wahrheit stehen. :D )
Schöne Grüße
Glückskind
Kennen schon, nutzen weniger. :)
Das der Mensch sich blenden lässt, macht das Zeug aber nicht besser.
Und langfristig setzt sich IMMER Qualität durch. Siehe Autos. Marken die schlechte Qualität lieferten, sind heute vom Tisch oder haben sich massiv gesteigert. Fiat als Beispiel. Oder Opel.
@myka:
Wenn das zeug von der EWTO hilft bei der SV, kann es nicht falsch sein. Und damit es hier richtig verstanden wird: SV ist für mich nicht Kampf. SV ist für mich, aus einer brenzligen Situation heil herauszukommen. Wenn das WT dazu führt, dass ich die Situation entschärfen kann, ist es für die SV geeignet.
Beispiel: A wird angepöbelt von B. A hat keinen Bock auf Gelaber und will B mit Worten davon überzeugen, dass er keinen Stress will. B will ihm nun aber deutlich machen, dass er sich aber kloppen will und holt für einen Schwinger aus. A reagiert, indem er Tan-Sao + Fauststoß macht und trifft damit. B hat daraufhin keine Lust mehr und geht weg. Situation geklärt, Ergebnis gut.
Was soll A hier noch mehr machen? Schrittarbeit, Wendung? 1000 KFS?
Und meine Erfahrung als Türsteher (Disco), Doorman (Einkaufszentren und Läden) und Security auf namhaften Veranstaltungen (u.a. Nature One, Ruhr in Love, Mayday, diverse Konzerte) zeigen mir, dass der von mir beschriebene Fall nicht die Ausnahme, sondern eher die Regel darstellt. Mir ist bisher zumindest kein richtiger Boxer, Kickboxer, Thaiboxer, MMA'ler begegnet außer im Ring oder im Forum. :D
Wenn es tatsächlich so schlecht wäre, wie es hier immer hingestellt wird, dann wäre es nicht mehr am Markt. Fertig aus. Nur qualitatives überlebt langfristig.
Das wurde bereits vollkommen zurecht bestritten. Mit dieser Annahme sind alle auf dem Markt existierenden Produkte immer die zur Zeit am besten angepassten Produkte und damit qualitativ die hochwertigsten die es gibt. Aber jeder der ein wenig Erfahrunge gesammelt hat, wird diese Aussage bestreiten.
mykatharsis hat es auf den Punkt gebracht: die logisch korrekte Schlussfolgerung ist, die EWTO GmbH respektable Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht kann sich und sein Produkt am besten verkaufen. Ob das auch immer die beste Qualität ist, wage ich stark zu bezweifeln.
Die Frage wäre nämlich, wieso die anderen Menschen so dumm sein sollten, nicht das Optimum oder das beste Preis-/Leistungsverhältnis wahrzunehmen? Sind die ganzen WT Nichtandweder einfach zu dumm die Qualität von EWTO WT zu erkennen?
Nein, solche Behauptungen würde ich nicht aufstellen wollen und sind mit sehr großer Vorsicht zu geniessen.
Nehmen wir doch das Beispiel Windoof oder noch früher: MS-DOS. Das System hat sich sicherlich nicht durchgesetzt, weil es die höchste Qualität hatte. Da spielen andere Faktoren hinein. Im Rückblick kann man sicherlich behaupten: es hat sich durchgesetzt, weil es die höchste Qualität hatt. Aber das ist immer die Siegerarlogik. Es wird eine Rechtfertigung für die eigenen Vorteile gesucht die die anderen Teilnehmer abschlägt.
Und auch hier machst du von dieser Logik gebrauch:
Das System an sich macht keine Fehler. Der Mensch bringt die fehlerhafte Komponente ein. Weil er es nicht richtig versteht. Weil er es nicht richtig umsetzen kann. Weil er falsch trainiert.
Das System bleibt die ganze Zeit über das System. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Man könnte es auch so ausdrücken:
Nur weil du (ich nehme dich als Beispiel!!) das System nicht verstehst, ist das System nicht falsch. Es ist nur nicht für dich geeignet. Es kann aber durchaus für jemand anderen geeignet sein.
Ich behaupte: Kampfkünste sind im Prinzip Werkzeuge. Sie haben ihren Sinn und Zweck und ihre Beschränkungen. Für bestimmte Zwecke sind bestimmte Werkzeuge einfach geeigneter.
Ein Löffel ist gut um damit eine Suppe zu essen, mit einer Gabel wirst du niemals den gleichen Effekt erzielen. Das ist einfach so. Systemimmanent könnte man sagen.
Und ich behaupte: mit der EWTO Methode lässt sich ein vielfaches an Geld verdienen wie mit der PH_B Methode. Der Sinn und Zweck des Systems EWTO - WT ist: Geld verdienen, nicht kämpfen und dafür ist es optimiert bzw. optimal. Wer damit kein Geld verdient obwohl der die Gelegenheit hatte (so wie Zongeda zum Beispiel) ist einfach selbst schuld, daran ist nicht das EWTO - WT schuld. Denn das man damit Geld verdienen kann, hat es tausendfach bewiesen. Ja. BEWIESEN. Es gibt etliche extrem gut verdienende WT - Schulleiter, die sich über Geld nur noch Gedanken machen, wenn viele Nullen hinter der Zahl stehen.
Aber das man damit kämpfen kann, hat man nicht bewiesen. Es wird immer nur behauptet.
Ich sage weiterhin nicht, dass WT schlecht ist, das wird mir immer in den Mund gelegt. Ich sage nur, die Werbeaussagen sind einfach nicht richtig. Das sagst du lieber Alex übrigens auch.
Zitat:
Sowas nennt sich Werbung. Man verkauft immer das absolut ultimativ beste. Wäre man ehrlich, dann würde keiner kommen.
Da sind wir einer Meinung.
Unterschiede sind: dir ist egal ob jemand auf Werbung reinfällt und mir nicht.
Lars´n Roll
13-09-2010, 15:24
Das System an sich macht keine Fehler. Der Mensch bringt die fehlerhafte Komponente ein. Weil er es nicht richtig versteht. Weil er es nicht richtig umsetzen kann. Weil er falsch trainiert.
Das System bleibt die ganze Zeit über das System. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Man könnte es auch so ausdrücken:
Nur weil du (ich nehme dich als Beispiel!!) das System nicht verstehst, ist das System nicht falsch. Es ist nur nicht für dich geeignet. Es kann aber durchaus für jemand anderen geeignet sein.
Ich trainiere spinningbackkick-do. Ein System dass sich der Kraft und Reichweite des spinningbackkicks bedient. Mehr Techniken brauchen wir nicht, außer wir kämpfen gegen jemanden, der längere Arme und Beine hat als wir, da wir einen spinningbackkick ausführen, sobald jemand nah genug dran ist um getroffen zu werden.
Wer sich damit nicht behaupten kann, der trainiert nicht richtig oder hat das System nicht verstanden. Das System ist perfekt und stößt erst an seine Grenzen, wenn wir einen Gegner treffen, der die Reichweite unseres spinningbackkicks übertrifft.
mykatharsis
13-09-2010, 15:39
Wahrheit ist, das habe ich woanders auch schon geschrieben, immer eine subjektive Sache.
Mit der Einstellung biste beim WT gut aufgehoben.
Hier steckt der Unterschied. Ich habe nie auch nur ansatzweise WT als absolut überlegen empfunden. Es war und ist für mich ein weiteres System zur SV. Du hingegen, und das sagst du selbst, bist auf die Werbesprüche reingefallen. Klar, dass man dann enttäuscht ist.
Du willst mir jetzt verletzte Gefühle unterstellen. Sie spielen bei mir aber keine Rolle. Ich habe lediglich eine Abscheu vor Blödsinn.
Einverstanden.
Dein Einverständnis wird hier nicht benötigt.
Das liegt dann aber an der Methodik des Trainings, nicht am System.
Das System beinhaltet die Trainingsmethodik.
Dafür liefer mir Beweise.
Für was? Dass andere Chunner auch nix können. Check youtube!
Sowas nennt sich Werbung. Man verkauft immer das absolut ultimativ beste. Wäre man ehrlich, dann würde keiner kommen.
Vielleicht weniger. Aber das ist mir doch egal. Ich will nix verkaufen.
Nicht das System formt den Menschen, sondern der Mensch sollte den Stil finden, der zu ihm passt. Das ist der Unterschied zwischen deiner und meiner Denkweise. Wenn ich mit einem System nicht zurecht komme, dann ist das nicht der Fehler des Systems, sondern eben einfach nicht mein Ding.
Es gibt aber Systeme, die nichts taugen oder zumindest weniger als andere. Kommt natürlich auch auf den Zweck an. Wenn ich Wellness als Ziel habe ist Muay Thai nicht gut...
Das System an sich macht keine Fehler. Der Mensch bringt die fehlerhafte Komponente ein. Weil er es nicht richtig versteht. Weil er es nicht richtig umsetzen kann. Weil er falsch trainiert.
Siehe oben. Die Vermittlung ist teil des Systems. Kann ein System nicht oder nur unzureichend vermittelt werden, ist es effektiv untauglich.
Das System bleibt die ganze Zeit über das System. Nicht mehr aber auch nicht weniger. Man könnte es auch so ausdrücken:
Nur weil du (ich nehme dich als Beispiel!!) das System nicht verstehst, ist das System nicht falsch. Es ist nur nicht für dich geeignet. Es kann aber durchaus für jemand anderen geeignet sein.
Der müsste ja dann schlauer und fähiger sein als ich. Was soll dann Lieschen Müller damit anfangen?
Wie gesagt, man kann sich durchaus über die didaktischen Methoden streiten. Man kann sich nicht mal darüber streiten, wer es besser verstanden hat, da jeder es anders verstanden hat.
LT hat es anders verstanden als WSL. Dieser hat es anders verstanden als LMK. Dieser wiederum hat es anders verstanden als Gary Lam. Und so weiter und so weiter. Jeder hat seine eigenen Ideen und Vorlieben mit einfließen lassen. Das macht das System Wing Chun nicht kaputt, sondern nur anders.
Gut oder schlecht liegt immer im Auge des Betrachters und an den Zielen, die man damit erreichen möchte.
Wenn ich damit kloppen will, kann man relativ einfach testen wer es denn besser verstanden hat. WSL hat das getan. Gary Lam auch. LT und LMK?
Schon mal aufgefallen das ihr euch weit vom Topic entfernt und eig nur schon wieder loslegt?
Also ich persönlich finde dieses ganze echt kindische Gehabe hier echt unnötig.
Die Frage nach der lösung oder geringen Schlichtung des Streites wird volkommen neutral gestellt und alle hacken nur wieder los und nur weil man es "Diskusiion" nennt und dann mal n bisschen Kenntnisse von sozialer Marktwirtschaft zeigt macht es dass nicht besser.
Die Idee das VT und WT mal bisschen mehr zusammenrücken ist doch eigentlich nur gut, was könnte man denn verlieren?
Nur so als "utopisches" beispiel, wenn KRK und PhB sich einfach mal für paar Tage an einen Tisch setzten kann da doch eig nichts schlimmes bei rauskommen solange sie bei der KK bleiben und nicht zum Marketing wechseln.
Ich denke dass beide Systeme nicht perfekt sind und es bestimmt möglich wäre was zu lernen.
Und ein weiterer Grund das hier viel Streit herrscht ist das einmischen von Leuten die wenig Ahnung von WT haben,aus anderen Foren kommen und eig nur Streit provozieren
Lars´n Roll
13-09-2010, 15:46
Und ein weiterer Grund das hier viel Streit herrscht ist das einmischen von Leuten die wenig Ahnung von WT haben,aus anderen Foren kommen und eig nur Streit provozieren
Dass Leute mitschreiben die nicht bei den Chinarollern drinhängen hat schon den einen oder anderen weitergebracht und einen Denkprozeß provoziert (provocare: herausfordern; hervorrufen).
Wenn man sich angepisst fühlt, weil jemand was sagt, dass nicht in die eigene von Dogmen geprägte Weltsicht passt, dem steht frei das zu ignorieren - oder eben angefressen zu sein und rumzumemmen.
mykatharsis
13-09-2010, 15:51
Die Idee das VT und WT mal bisschen mehr zusammenrücken ist doch eigentlich nur gut, was könnte man denn verlieren.
*edit*
Nur so als "utopisches" beispiel, wenn KRK und PhB sich einfach mal für paar Tage an einen Tisch setzten kann da doch eig nichts schlimmes bei rauskommen solange sie bei der KK bleiben und nicht zum Marketing wechseln.
Ich denke dass beide Systeme nicht perfekt sind und es bestimmt möglich wäre was zu lernen.
Man kann nicht gut zusammen arbeiten, wenn es auf persönlicher Ebene deutliche Differenzen gibt. Dann wäre noch zu klären, ob denn die eine Partei überhaupt etwas von Interesse anzubieten hat. Ich habe schon keinen Bedarf von KRK irgendwas zu lernen. Wie muss es da erst bei PhB aussehen? Und was hätte PhB davon KRK etwas beizubringen? Dass der daraus eine neue Produktlinie entwickelt inklusive Buch und Video und unter seinem Namen verkauft? In welcher Märchenwelt lebst Du denn?
Und ein weiterer Grund das hier viel Streit herrscht ist das einmischen von Leuten die wenig Ahnung von WT haben,aus anderen Foren kommen und eig nur Streit provozieren
Streit herrscht immer dann, wenn man sich nicht einigen kann. Das ist war so, ist so und wird auch weiter so bleiben. Appelle an das Gute im Menschen kannste Dir glatt sparen.
*edit*
Man kann nicht gut zusammen arbeiten, wenn es auf persönlicher Ebene deutliche Differenzen gibt. Dann wäre noch zu klären, ob denn die eine Partei überhaupt etwas von Interesse anzubieten hat. Ich habe schon keinen Bedarf von KRK irgendwas zu lernen. Wie muss es da erst bei PhB aussehen? Und was hätte PhB davon KRK etwas beizubringen? Dass der daraus eine neue Produktlinie entwickelt inklusive Buch und Video und unter seinem Namen verkauft? In welcher Märchenwelt lebst Du denn?
[/QUOTE]
Was hat das mit ner Märchenwelt zu tun ich geh nur von Menschen aus die vll bisschen aufgeschlossener gegenüber neuem sind als du
Und außerdem müsste PhB ja nich anfangen "weich" zu sein es geht ja hier nicht um seine SV fähigkeiten sondern einfach um neue erkenntnisse, mann kann sich doch einfach mal über differenzen unterhalten, bisschen Chi Sao dazu oder so etwas, er soll ja keinen Vertrag bei der EWTO abschließen.
Immerhin kann man sagen was man will aber KK kann nunmal WT.
Und ich denke mal nicht das selbst KRK so stumpf wäre genau das was er von PhB bekommt nochmal rauszubringen
Streit herrscht immer dann, wenn man sich nicht einigen kann. Das ist war so, ist so und wird auch weiter so bleiben. Appelle an das Gute im Menschen kannste Dir glatt sparen.
Ja stimmt nur soll man deshalb aufhören zu versuchen Streit zu schlichten?
Dass Leute mitschreiben die nicht bei den Chinarollern drinhängen hat schon den einen oder anderen weitergebracht und einen Denkprozeß provoziert (provocare: herausfordern; hervorrufen).
Wenn man sich angepisst fühlt, weil jemand was sagt, dass nicht in die eigene von Dogmen geprägte Weltsicht passt, dem steht frei das zu ignorieren - oder eben angefressen zu sein und rumzumemmen.
Stimmt, nur gibt es da auch verschiedene und ich habe schon leute erlebt bei denen ich einfach glaubte sie hacken nur auf WT rum weils eh schon alle machen
Gegens aufgeschlossen sein hab ich beim besten Willen nichts bin gerne zu ner Vergleichenden Diskussion dabei, wäre ich länger beim WT und könnte es wirklich wär ich uach gerne zu nem Sparring bereit nur im moment geb ich kämpferisch noch nicht viel her
Ma Shao-De
13-09-2010, 16:23
Man muss ja nicht erwarten dass Shifu XZ und Shifu XY sowie viiele andere gegenseitig voneinander lernen wollen. Sondern lediglich das sie sich respektieren und in Frieden lassen. Vorallem hier in den Foren. ;)
Scheint für viele hier nicht ganz so einfach zu sein....
Man muss ja nicht erwarten dass Shifu XZ und Shifu XY sowie viiele andere gegenseitig voneinander lernen wollen. Sondern lediglich das sie sich respektieren und in Frieden lassen. Vorallem hier in den Foren. ;)
Scheint für viele hier nicht ganz so einfach zu sein....
Kann man auch nicht, ist deren sache aber schön wärs^^
Das System an sich macht keine Fehler. Der Mensch bringt die fehlerhafte Komponente ein. Weil er es nicht richtig versteht. Weil er es nicht richtig umsetzen kann. Weil er falsch trainiert.
Hi Alex,
Dazu wurde ja schon einiges gesagt. Noch ganz kurz aus meiner Sicht:
Zunächst mal muss man festlegen, welches Ziel ein System verfolgt.
Bis jetzt sehe ich hier 2 Richtungen - zumindest gibts von den WTlern eine klare Unterscheidung: Wettkampf oder Selbstverteidigung.
Ich selbst komme damit nicht ganz klar:
Wenn jetzt der "Selbstverteidigungs"-Vertreter sagt, dass sein System nicht für den Wettkampf geeignet ist, sondern nur gegen reale Selbstverteidigungssituationen, müsste er sich doch locker gegen Nicht-reale Situationen, also gegen einen Wettkämpfer verteidigen können.
Die Verletzungsgefahr wäre ja drastisch reduziert und er brauchte sich mental ja nicht, dank Schiedsrichter, auf eine lebensbedrohliche Situation einstellen. Ein Einsatz von Waffen wäre ebenfalls ausgeschlossen.
Also alles in allem günstigere Bedingungen, als die vielen Unbekannten in einer Selbstverteidigungsituation. Warum man sich dem Wettkampf nicht stellt, ist für mich deshalb nicht nachzuvollziehen.
Der nächste Punkt wäre: Wie oft im Leben kommt man tatzächlich in eine Selbstverteidigungsituation? Einmal / zweimal...wenn überhaupt.
Ich denke es gibt mehr Kampfsportler, die nie in eine lebensbedrohliche SV Situation kommen, also kaum Erfahrung in dieser Hinsicht sammeln könnten. Gott sei Dank. Aber weiss man wirklich, ob das Erlernte reicht. Nein, eigentlich weiss man das nie, auch nicht wenn man mal eine echte Situation "übersteht".
Den Meisten die in eine zunächst ernste Situation geraten, ihr aber doch knapp ohne Schlagabtausch "entkommen" , bleibt ein mulmiges Gefühl und eine gewisse Unsicherheit, was ihre Ausbildung dafür betrifft.
Deshalb muss man so trainieren, dass man sich der Realität annähert, damit man bei bösen Überraschungen, nicht alles verliert.
Die Denkweise im Ving Tsun entspringt der mil. Auseinandersetzung und damit auch allen damit zusammenhängenden Trainingsmethoden, die sich bewährt haben. Man trainiert für die kriegerische Auseinandersetzung, für den Ernstfall, für den Verteidigungsfall.
Dafür braucht man Soldaten die gut bewaffnet sind, taktisches Vermögen besitzen. Das muss in Manövern getestet werden, um überhaupt Schwachstellen offenzulegen. An diesen Schwachstellen muss man arbeiten. Sicherlich ist ein Manöver nicht mit einer echten kriegerischen Auseinandersetzung zu vergleichen, aber ohne die Manöver geht man, in realen Situationen, chancenlos mit hunderten von Fehlern einfach unter.
Auch das haben ein paar Schüler von mir schmerzlich erfahren und das ist gut so...die Fehler wurden allerdings schon im hauseigenen "Manövern" festgestellt, das nur am Rande.
Und ich bin eben der Meinung, dass es falsche Systeme gibt und zwar immer dann, wenn man sich nicht mit "Manövern" auseinandersetzt. Das ist eben systematisch falsch! Ausser man verfolgt andere Ziele.
Dann wird man Fehler nie erkennen und sich immer weiter entfernen. Man wird sich etwas aneignen, dass allen "Spass" macht... man wird das system an den "Kunden" anpassen.
Und wenn sich dann mal einer ausserhalb umsieht, wird er ein böses Wunder erleben und von seinem alten Clan ausgeschlossen... er könnte ja etwas "gesehen" haben und den ganzen Stall damit vergiften.
Genau das nämlich hat zu der Frage geführt, Was denn im wing chun schiefgelaufen ist?... um zurück zum Thema zu kommen.
In den Anfangszeiten des WT waren sicher viele Leute, so wie auch ich, Feuer und Flame für diesen "chinesischen Kampfstil" wie man ihn nannte.
Ich selbst kam von einem Vollkontakt Sport und hatte schon einige Male im Ring gestanden und war bis dahin auch das eine und andere Mal k.o. gegangen. Ich wusste also schon wie sich Kämpfen anfühlt. Und ich fühlte auch, dass da was nicht stimmen kann. Mir fehlte mein Kampftraining.
Mit diesem neuen Kampfstil, so wurde er beworben, sollte das alles Vergangenheit sein. Man brauchte nur die höhere Programme! Nur bis man dahin kam, sollte sehr viel Zeit vergehen. Egal, umso mehr Geheimnisse und G´schichten, umso lauter klingelte die Kasse.
Dann kam plötzlich der Wandel: Alles was vorher gut war, wurde schlecht gemacht. Die unbesiegbaren Chinesen waren plötzlich doch nicht so die Könner. Das wollten man natürlich nicht glauben und verließ den Laden und forschte selber, mal hier mal da.
Damit fiel man aber in Ungnade, man wurde schlicht denunziert - mit allen zu Verfügung stehenden Mitteln, in Rundbriefen, Schwarzen Listen, hin bis zur eigenen Zeitschrift. Lehrer die bis dahin als Top galten, bescheinigte man Unzurechnungsfähigkeit, oder dass sie schon jahrelang nicht mehr lernten, faul waren, oder irgendwelche Verbandbeiträge unterschlagen hätten... Es sollte einfach niemand anderes ein wing chun system erlernen können, wenn nicht unter dem "Bundestrainer", wie der sich damals nannte, dann unter keiner anderen Flagge. Die Versuche jemanden vom win chun abzuschneiden reichten bis nach Hongkong!
Auch in späteren Jahren, als sich einige Größen verselbstständigten und neue Orgas gründeten, verfuhr man ähnlich... ein bisschen vorsichtiger, aber eben immer mit "Nachtreten!"
Und wenn man heute fragt warum gibt es diesen Krach,- was ist da schiefgelaufen, dann eben genau deswegen. Für mich war das gestern!
Die alten Geschichten vom umbesiegbaren Stil, von höheren Programmen etc. stehen im krassen Gegensatz zu dem was man heute, nach dreißig jähriger Entwicklung, sieht. Man hat ja etwas ganz anderes erwartet... spricht man doch dauernd von einem System, das sich durch ewige Entwicklung und Qualitätmanagment ausszeichnet.
Und wenn die Werbeagenten heute durchs Internet jagen und von ihrem sagenhaften Kampfstil berichten, erinnert man sich halt und möchte ganz einfach, dass der eine oder andere zweimal über diesen unbesiegbaren Kampfstil nachdenkt und nicht alles so einfach frisst, was einem da serviert wird!
Habe das richtig verstanden, das nur das WT Der ETWO mit vorsicht zu genießen ist, und andere WT, oder VT Stille durchaus zu empfehlen sind? Ich weiß das ist eine stark vereinfachte Frage, aber kann man sie im Kern als richtig zu bezeichnen?
Falls ja, könnte man also sagen das dieser STyle , den ich ausprobieren könnte, sobald ich ab Oktober in Wien bin
Ving Tsun Austria - Startseite (http://www.vingtsun.at/)
empfehlenswerter ist, also eine Schule die WT anbietet?
:gruebel:
Trinculo
13-09-2010, 20:53
Ging die Frage an den Vorposter :D?
Naja, niemand sagt WT ist generell nicht empfehlenswert. Es kommt doch immer darauf an was man möchte.
Ich würde es an deiner Stelle so machen: Ein Probetraining vereinbaren und mitmachen.
Habe das richtig verstanden, das nur das WT Der ETWO mit vorsicht zu genießen ist, und andere WT, oder VT Stille durchaus zu empfehlen sind? Ich weiß das ist eine stark vereinfachte Frage, aber kann man sie im Kern als richtig zu bezeichnen?
Also ich kenne ein paar WTler, die sind ok.. haben sich vor Jahren selbstständig gemacht und bieten ihren Leuten recht gute Sachen an.
Entscheiden musst Du immer selber und das am besten vor Ort... Also mehrere Schulen ausprobieren...
...und im Zweifel einfach für das Richtige entscheiden :D
Oh schade, ich fand das Posting von PhB sehr intelligent und hätte es gerne als Abschlussposting stehen lassen können.
Wenn Du Wing Chun lernen möchtest, dann suche Dir eine Schule, die nach Wong Shun Leung unterrichtet. Ist meine Meinung. Und die genannte in Österreich gehört dazu.
Naja, niemand sagt WT ist generell nicht empfehlenswert. Es kommt doch immer darauf an was man möchte.
Ich würde es an deiner Stelle so machen: Ein Probetraining vereinbaren und mitmachen.
Ja das ist ein guter Rat, so werde ich das machen. Was ich möchte ist eigentlich ganz klar. Erstmal komplett unverbindlich in in die Dingsbums Stille reinschnuppern, und sofern es mir Spaß macht, sollte es schon zur SV brauchbar sein, da ich vorhabe mein KM Training zurück zuschrauen, um voll und ganz dem Dingsbums zu wiedmen, wenn es mir taugen sollte.:D
xeric Auch dir danke ich für die Infos.
Ma Shao-De
13-09-2010, 21:10
@PH_B
toller Beitrag!
Ich selbst komme damit nicht ganz klar:
Wenn jetzt der "Selbstverteidigungs"-Vertreter sagt, dass sein System nicht für den Wettkampf geeignet ist, sondern nur gegen reale Selbstverteidigungssituationen, müsste er sich doch locker gegen Nicht-reale Situationen, also gegen einen Wettkämpfer verteidigen können.
Das sehe ich definitiv anderst. Die Wettkampfbedingungen sind wesentlich anderst als eine typische SV Situation!
Die Verletzungsgefahr wäre ja drastisch reduziert und er brauchte sich mental ja nicht, dank Schiedsrichter, auf eine lebensbedrohliche Situation einstellen. Ein Einsatz von Waffen wäre ebenfalls ausgeschlossen.
Also alles in allem günstigere Bedingungen, als die vielen Unbekannten in einer Selbstverteidigungsituation.
Genau! Und gerade desshalb ist es viel schwieriger bei einem Wettkampf einen auf die Bretter zu schicken als auf der Strasse. Der Gegner ist geschützt durch Schutzausrüstung, Boxhandschuhe etc. Den Dampf auch wirklich rüber zu bringen ist wesentlich schwerer als Barenuckle! Die unsportlichen Dinge die unendliche Pallette an miesen Dingen mit denen man auf der Strasse überlebt können nicht eingesetzt werden. Auf der Strasse will ich meinem Gegner nicht weh tun ich will bei ihm was kaputt machen. Im Wettkampf bin ich sehr limitiert was das anbelangt und muss mich auf wenige Dinge reduzieren.
Für einen Wettkampf sind Kondition, enorme Schlagkraft, schnelligkeit und vorallem mentale Stärke von grösster Bedeutung. Bis jemand eine Kondition auf Wettkampfniveau hat muss er 2-3 Jahre trainieren. Diese Kondition kann kein Mensch das ganze Jahr aufrecht erhalten, wäre auch nicht Klug.
Wer hat dazu die Zeit und den Willen? Nur eben die Wettkampf-Interessierten.
In meinen Jungen Jahren war ich ein Hitzkopf und musste etliches an Erfahrungen machen. Beruflich bedingt bewegte ichhäuffig in riskanten Situationen. Mit dieser Selbstsicherheit und oder nennen wir es auch Selbstüberschätzung, dachte ich eine Partie Vollkontakt dürfte ein Spaziergang sein. ICKF Tournament in Taipei, nach 30-40 Sekunden lag ich am Boden mit gebrochenem Schlüsselbein, zugeschwollenem Auge und sonstigen unzähligen Blessuren. War nicht mehr lusting und ich erlebte ein Aufwachen wie nie zuvor.
Von da an war bei mir der Ehrgeiz puncto Wettkampf grösser als die Vernunft und ich nahm an etlichen Wettkämpfen in Taiwan, Hong Kong und Thailand teil. Es war eine Zeit voller wertvoller Erfahrungen die ich überhaupt nicht mehr missen möchte, KO's, Blessuren, Verletzungen, Teilsiege, Siege und viele Niederlagen. Desshalb weiss ich wie sich das anfühlt.
Warum man sich dem Wettkampf nicht stellt, ist für mich deshalb nicht nachzuvollziehen.
Das ist eine sehr berechtigte Frage. Ob jemand nun SV oder Wettkampf modus trainiert spielt gar keine Rolle. Meine Meinung ist, wir sind nicht im Ballett wir üben uns in der KK und da gehört ein kerniges Sparring oder wenn es die Möglichkeit gibt eben auch mal ein Wettkampf dazu.
Speziell wenn jemand eine Instruktoren Laufbahn anstrebt, der sollte sich mal an Wettkämpfen beteiligen, damit er weiss wovon er spricht. Bei mir ist das so, meine Nachwuchsinstruktoren gehen da durch.
Der nächste Punkt wäre: Wie oft im Leben kommt man tatzächlich in eine Selbstverteidigungsituation? Einmal / zweimal...wenn überhaupt.
Ich denke es gibt mehr Kampfsportler, die nie in eine lebensbedrohliche SV Situation kommen, also kaum Erfahrung in dieser Hinsicht sammeln könnten. Gott sei Dank. Aber weiss man wirklich, ob das Erlernte reicht. Nein, eigentlich weiss man das nie, auch nicht wenn man mal eine echte Situation "übersteht".
Den Meisten die in eine zunächst ernste Situation geraten, ihr aber doch knapp ohne Schlagabtausch "entkommen" , bleibt ein mulmiges Gefühl und eine gewisse Unsicherheit, was ihre Ausbildung dafür betrifft.
Bis vor ein paar Jahren argumentierte ich auch so. Teils eigene Erfahrungen und vorallem Erfahrungen in meinem Umfeld Nachbarn, Freunde, Schüler haben mich bewogen dies ein klein wenig anderst zu sehen.
Lebst Du in einer Grossstadt und bewegst Du dich mit den öffentlichen Verkehrsmitteln, bist Du definitiv einem grösseren Risiko ausgesetzt als noch vor 10-20 Jahren. Selbst auf dem Land kanns Heutzutage schon am helichten Tage brenzlig werden. Ob eine SV Situation auch Lebensgefährlich ist weiss man in den seltensten Fällen. Es kann aber es muss nicht. Dies ein zu schätzen schein mir sehr sehr schwierig.
Auf jedenfall merh als je zuvor Grund eine KK zu lernen ;-)
Deshalb muss man so trainieren, dass man sich der Realität annähert, damit man bei bösen Überraschungen, nicht alles verliert.
100% Agree!
Die Denkweise im Ving Tsun entspringt der mil. Auseinandersetzung und damit auch allen damit zusammenhängenden Trainingsmethoden, die sich bewährt haben. Man trainiert für die kriegerische Auseinandersetzung, für den Ernstfall, für den Verteidigungsfall.
Dafür braucht man Soldaten die gut bewaffnet sind, taktisches Vermögen besitzen. Das muss in Manövern getestet werden, um überhaupt Schwachstellen offenzulegen. An diesen Schwachstellen muss man arbeiten. Sicherlich ist ein Manöver nicht mit einer echten kriegerischen Auseinandersetzung zu vergleichen, aber ohne die Manöver geht man, in realen Situationen, chancenlos mit hunderten von Fehlern einfach unter.
100% Agree
Auch das haben ein paar Schüler von mir schmerzlich erfahren und das ist gut so...die Fehler wurden allerdings schon im hauseigenen "Manövern" festgestellt, das nur am Rande.
Stimmt... Meine auch! ;-)
Und ich bin eben der Meinung, dass es falsche Systeme gibt und zwar immer dann, wenn man sich nicht mit "Manövern" auseinandersetzt.
Dann wird man Fehler nie erkennen und sich immer weiter entfernen. Man wird sich etwas aneignen, dass allen "Spass" macht... man wird das system an den "Kunden" anpassen.
Und wenn sich dann mal einer ausserhalb umsieht, wird er ein böses Wunder erleben und von seinem alten Clan ausgeschlossen... er könnte ja etwas "gesehen" haben und den ganzen Stall damit vergiften.
Generell stimmt das. Leider wird bei vielen das was Spass macht ins Zentrum gestellt und nicht das was wichtig ist.
Genau das nämlich hat zu der Frage geführt, Was denn im wing chun schiefgelaufen ist?... um zurück zum Thema zu kommen.
Genau so ist es, schau mal mein Posting an Du wirst einen Wiederspruch finden. Schon desshalb ist es nicht verwunderliche dass sich die Yong Chun Szene ständig in die Haare gerät.
Nur ich bin der Meinung man sollte mit solchen Zweck- und Methodik Wiedersprüchen umzugehen lernen.
In den Anfangszeiten des WT waren sicher viele Leute, so wie auch ich, Feuer und Flame für diesen "chinesischen Kampfstil" wie man ihn nannte.
Ich selbst kam von einem Vollkontakt Sport und hatte schon einige Male im Ring gestanden und war bis dahin auch das eine und andere Mal k.o. gegangen. Ich wusste also schon wie sich Kämpfen anfühlt.
Das macht Dich erfahren ;-)
Mit diesem neuen Kampfstil, so wurde er beworben, sollte das alles Vergangenheit sein. Man brauchte nur die höhere Programme! Nur bis man dahin kam, sollte sehr viel Zeit vergehen. Egal, umso mehr Geheimnisse und G´schichten, umso lauter klingelte die Kasse.
Dann kam plötzlich der Wandel: Alles was vorher gut war, wurde schlecht gemacht. Die unbesiegbaren Chinesen waren plötzlich doch nicht so die Könner. Das wollten man natürlich nicht glauben und verließ den Laden und forschte selber, mal hier mal da.
Das kommt mir sehr bekannt vor ;-)
Damit fiel man aber in Ungnade, man wurde schlicht denunziert - mit allen zu Verfügung stehenden Mitteln, in Rundbriefen, Schwarzen Listen, hin bis zur eigenen Zeitschrift. Lehrer die bis dahin als Top galten, bescheinigte man Unzurechnungsfähigkeit, oder dass sie schon jahrelang nicht mehr lernten, faul waren, oder irgendwelche Verbandbeiträge unterschlagen hätten... Es sollte einfach niemand anderes ein wing chun system erlernen können, wenn nicht unter dem "Bundestrainer", wie der sich damals nannte, dann unter keiner anderen Flagge. Die Versuche jemanden vom win chun abzuschneiden reichten bis nach Hongkong!
Auch in späteren Jahren, als sich einige Größen verselbstständigten und neue Orgas gründeten, verfuhr man ähnlich... ein bisschen vorsichtiger, aber eben immer mit "Nachtreten!"
Das machen viele Heute noch so, leider auch einige prominente Chinesen. :-(
Und wenn man heute fragt warum gibt es diesen Krach,- was ist da schiefgelaufen, dann eben genau deswegen. Für mich war das gestern!
Die alten Geschichten vom umbesiegbaren Stil, von höheren Programmen etc. stehen im krassen Gegensatz zu dem was man heute, nach dreißig jähriger Entwicklung, erwartet hat.
Und wenn die Werbeagenten heute durchs Internet jagen und von ihrem sagenhaften Kampfstil berichten, erinnert man sich halt und möchte ganz einfach, dass der eine oder andere zweimal über diesen unbesiegbaren Kampfstil nachdenkt und nicht alles so einfach frisst!
Gutes Statement!) ;-)
Nur denke ich, das es nicht an mir liegt zu missionieren, ich versuche in meinem Fach das beste zu geben. Das ist nur meine Meinung ;-)
openmind
13-09-2010, 23:32
Dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=xcL9X4d797k&p=0FE04FF3B9C8D93B&playnext=1&index=3) zeigt gutes WT (war glaube ich allgemein unter WT Kreisen usus).
ich finde seine bewegungen ganz furchtbar. und nicht nur in diesem viedeo. es gibt nicht eines von ihm, von dem ich sagen könnte: ok, das sieht jetzt echt überzeugend und richtig geil aus.
ach doch, dieser kurze moment, in dem er eine sperrholzplatte mit den fingern zersticht, sieht ganz cool aus, aber das wars dann auch wirklich.
timosend
13-09-2010, 23:39
Das Video muss doch 30 Jahre alt sein!Wen interessiert sowas denn heute noch?
Und ich bin eben der Meinung, dass es falsche Systeme gibt und zwar immer dann, wenn man sich nicht mit "Manövern" auseinandersetzt. Das ist eben systematisch falsch! Ausser man verfolgt andere Ziele.
Dann wird man Fehler nie erkennen und sich immer weiter entfernen. Man wird sich etwas aneignen, dass allen "Spass" macht... man wird das system an den "Kunden" anpassen.
Ich finde PH_Bs Post interessant und kann dem grundsätzlich zustimmen.
So wie er die Sache darstellt hat er Recht.
Allerdings möchte ich hier von meiner persönlichen Erfahrung selbst berichten, dass ich in meiner alten Schule (vor etwa 6 oder 7 Jahren) das Training anders erlebt habe.
Wie es heute ist weiß ich natürlich nicht.
Wir haben über Bekanntenkreise Ringer eingeladen die mit uns in der Sparringklasse des WT Trainierten. Wir hatten TKDler und Boxer eingeladen die mit uns in der Schule Crossparing machten. Viel haben wir auch ausserhalb der regulären Schule gemacht. Aber manchmal hatten wir auch "Gäste" in der Schule die mit uns sparrten.
Natürlich hat sich mein alter Sifu geärgert und ein wenig geniert wenn er von einem guten Ringer getackelt wurde. Aber er hat daran gearbeitet und gelernt. Auch vor seinen eigenen Schülern.
Mein alter Sifu hatte Kontakte zum Gericht und zur Justiz aufgebaut und dadurch ein Seminar im Innsbrucker Gefängnis dem "Zieglstadl" mit den insassen organisieren dürfen. Er hat mit den dort inhaftierten gewaltbereiten Jugendlichen und Erwachsenen gesprochen und sich von ihnen ihre verschiedenen realen Kampfabläufe zeigen lassen. Wie sie ihren "Erstschlag" durchführen, wie sie kämpfen und was in der Vorkampfsituaten passiert.
Dieses Wissen hat er dann auch in unser Training eingebaut und uns auf solche Situationen trainieren lassen.
Er war nicht ohne Fehler. Keinesfalls. Manchmal haben wir uns auch über ihn geärgert.
Aber wir haben nie blind irgendein System herabgespult.
In der zweiten Schule hatten wir einen Le Parcour und Free Runner Ahtleten als Trainer.
LL-Acrobatics | Limitless Acrobatics Tirol - Martial Arts - Gymnastics - Parkour (http://www.ll-acrobatics.at/)
Er trainierte noch TKD und noch ein paar andere Sachen. Und hatte einen guten Einfluss auf unsere Bewegungsschule. Er war einige Zeit mein Trainingspartner bis ich ausgestiegen bin, bis wir uns Jahre später zufällig wieder getroffen haben.
Ich finde nicht, dass das System grundsätzlich falsch ist sondern mancher Umgang damit. Und das ist von Trainer zu Trainer verschieden.
Die EWTO ist als große "Firma" prädistiniert dazu "Geldscheffler" anzuziehen.
Aber die aktuelle Pauschalisierung gefällt mir trotzdem nicht. Weil ich es anderst erlebt habe.
@PH_B:
Das System an sich macht einfach keine Fehler, es ist perfekt. Damit meine ich das System Wing Chun (allgemein).
Ich gebe dir Recht, wenn es da unterschiedliche Ausprägungen gibt. Das ist aber kein Widerspruch, sondern genau das, was ich auch sagte.
Jeder hat seine eigenen Vorlieben, Stärken und Schwächen, seine eigenen Ziele.
Bleiben wir beim System Wing Chun. An sich gesehen ist es logisch und perfekt. Praktisch gesehen hapert es aber am Menschen. Der eine bevorzugt es, seinem Gegner auszuweichen. Der andere will druff und seinem Gegner aufs Maul hauen. Mit Wing Chun geht beides. Es ist gleichzeitig hart und weich, eben dualistisch. Es bietet dem Ausübenden verschiedene Varianten an, die in unterschiedlichen Situationen zur Anwendung kommen können. Man muss nicht mit Gewalt vorwärts gehen, wenn ein Wenden den gleichen Zweck erfüllt. Ich muss meinen Gegner ja auch nicht töten, nur weil er mir mein Frühstücksbrötchen geklaut hat. :D Es reicht doch völlig, ihm dafür auf die Finger zu hauen. Faktisch gesehen bietet das System Wing Chun aber beides an. Und dem System ist es absolut egal, ob du (oder jemand anderes) nun jemanden damit tötest, oder dich einfach nur rumdrehst und weg gehst. Das System bleibt das System, egal wie die Umstände sind.
Der Rest der Misere ist von Menschen gemacht.
mykatharsis
14-09-2010, 09:42
Diese Sichtweise mit dem "großen ätherischen unfehlbaren System" halte ich für ziemlich untauglich. Faktisch Existiert diese Gedankenkonstrukt nicht! Das System lebt ausschließlich in den Menschen, die es versuchen zu interpretieren. Wenn ein solches ätherisches Gedankenkonstrukt nicht in zumindest ausreichendem Maße umgesetzt werden kann, ist es faktisch nutzlos bzw. einfach ineffektiv oder unrealistisch.
Der Mensch ist imperfekt. Ein System, das dies nicht mit einkalkuliert ist zum Scheitern verurteilt.
@Alex
Alles auf den Trainierenden abzuwelzen, öffnet ehrlich gesagt wieder Tür und Tor für diese Streitigkeiten. Im Extremfall heisst es dann wieder: Du warst schuld, hast das System nicht verstanden, oder das kommt erst später im System. Das was Du erzählst stimmt so nicht....
Ich versuchs mal so unabhängig vom Kampfstil:
Da bastelt jemand am System herum, erfindet dauernd etwas Neues, Unausgegorenes und die Schüler trainieren ihm für teuer Geld jahrelang hinterher. Es wird kein Kampfverhalten entwickelt, sondern Strategien und Übungen, um die Leute bei Stange zu halten. Der Entwickler steht für ewig an der Spitze, der Rest versucht krampfhaft das System zu verstehen. Jeder hat eine andere Interpretation des Systems oder Teile davon, teilweise ist man sich uneinig. So ist es schwierig Körper und Geist zu vereinen.
Aufgrund des fehlenden Kampfverhaltens, was ja Schlagkraft, Bereitschaft, Strategie, Balance, Durchsetzungsvermögen etc. beinhalten und durch das "System", ja eigentlich herausgebildet werden sollen, kommt nur albernes Schulhofgerangel heraus. Ein Beweis für fehlende Konditionierung - Das System hat zu einem völlig anderen Ergebnis geführt, als behauptet. Das Einzige wovon man zehren kann, sind Schüler, die ohnehin schon ein Gefühl, oder Vorgeschichte vom Kämpfen hatten und dem System nicht oder nur widerwillig folgten. Sie werden die Aushängeschilder und überdecken den generellen Mißstand. Sie werden irgendwann das System verlassen und versuchen das Leck im System zu stopfen.
Der Faktor Mensch hat bis hierhin noch keine wesentliche Rolle gespielt, was das Kämpfen an sich betrifft. Er ist diesem System mit all seinen Unarten bedingungslos ausgeliefert, seine Stärken und Schwächen spielen ja überhaupt keine Rolle. Man teilt ihn in vorgegebene Stufen ein, die eine individuelle Begutachtung verhindern. Training ist nur mit Partnern möglich, die auch nur den eingeschränkten Horizont der gleichen Stufe haben. Ein Lernen vom Forgeschritteneren muss teuer erkauft werden. Mit all diesen Hindernissen kann bestritten werden, dass das System der eigenen Propaganda Rechnung trägt.
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Ein gutes System folgt Prinzipien, die sich als mehrfach als erfolgreich erwiesen haben. Ein System schafft ein bestimmtes Kampfverhalten, unabhängig vom Kampfstil. Die oben fettgeschriebenen Attribute werden unter anderen in jedem seriösen System verfolgt und zwar, theoretisch wie praktisch. Alle reden über dasselbe, jeder weiss warum er das eine oder andere tut. Körper und Geist sind eine Einheit und können sich zusammenentwickeln. So wie Fortgeschrittene selbstverständlich mit Anfängern trainieren.
Wenn man die o.g. Punkte als Todo-Liste benutzt, kommt man zu einem guten Ergebnis... erst jetzt, auf diesem Weg, spielt der Faktor Mensch eine Rolle... fehlende Schlagkraft, schlechte Balance, etc. Wenn man allerdings ein System anwendet, das nicht nur zeigt, wie man etwas trainieren sollte, sondern auch wie man individuelle auftretende Schwächen begegnet und überwindet, dann ist die Zeitersparnis enorm.. Man kümmert sich nur um eigene Schwächen,- und mehr noch, durch EIGENE erlernte Qualitätsicherung, ist man nach kurzer Zeit selbst in der Lage seine Fehler zu erkennen und sich zu verbessern, sodass man sich auch ohne Lehrer auskommen kann, was ja zum Überleben des Systems notwendig ist.
Der beste Schlusssatz - Danke!
Der Mensch ist imperfekt. Ein System, das dies nicht mit einkalkuliert ist zum Scheitern verurteilt.
Der Mensch ist imperfekt. Ein System, das dies nicht mit einkalkuliert ist zum Scheitern verurteilt.
Stimmt! Aber ich kenne kein System, in dem das nicht einkalkuliert ist.
Da bastelt jemand am System herum, erfindet dauernd etwas Neues, Unausgegorenes und die Schüler trainieren ihm für teuer Geld jahrelang hinterher. Es wird kein Kampfverhalten entwickelt, sondern Strategien und Übungen, um die Leute bei Stange zu halten.
Das ist schonmal falsch. Die Übungen haben ja gerade das Ziel, das Kampfverhalten zu schulen.
Aufgrund des fehlenden Kampfverhaltens, was ja Schlagkraft, Bereitschaft, Strategie, Balance, Durchsetzungsvermögen etc. beinhalten und durch das "System", ja eigentlich herausgebildet werden sollen, kommt nur albernes Schulhofgerangel heraus.
Auch falsch. Die von dir genannten Attribute werden - neben anderen - im WT antrainiert.
Der Faktor Mensch hat bis hierhin noch keine wesentliche Rolle gespielt, was das Kämpfen an sich betrifft. Er ist diesem System mit all seinen Unarten bedingungslos ausgeliefert, seine Stärken und Schwächen spielen ja überhaupt keine Rolle. Man teilt ihn in vorgegebene Stufen ein, die eine individuelle Begutachtung verhindern. Training ist nur mit Partnern möglich, die auch nur den eingeschränkten Horizont der gleichen Stufe haben. Ein Lernen vom Forgeschritteneren muss teuer erkauft werden.
Das hat überhaupt nichts mit der Realität zu tun. In jedem Training wird auf die Stärken und Schwächen jedes einzelnen eingegangen, jeder bekommt ein sehr individuelles Training und jeder Trainiert auch mit Fortgeschrittenen (im normalen Training).
Die oben fettgeschriebenen Attribute werden unter anderen in jedem seriösen System verfolgt und zwar, theoretisch wie praktisch. Alle reden über dasselbe, jeder weiss warum er das eine oder andere tut. Körper und Geist sind eine Einheit und können sich zusammenentwickeln. So wie Fortgeschrittene selbstverständlich mit Anfängern trainieren.
Ja, genauso ist es im WT.
Wenn man allerdings ein System anwendet, das nicht nur zeigt, wie man etwas trainieren sollte, sondern auch wie man individuelle auftretende Schwächen begegnet und überwindet, dann ist die Zeitersparnis enorm..
Stimmt. Das ist auch etwas, das mir an WT gefällt. :)
S
Stimmt. Das ist auch etwas, das mir an WT gefällt. :)
Dir blieb ja nichts anderes übrig, als alles abzustreiten... und zu sagen: Ja das machen wir auch.... les doch bitte nochmal!
*edit*
hansevingtsun
14-09-2010, 11:03
*edit*
@Alex
Alles auf den Trainierenden abzuwelzen, öffnet ehrlich gesagt wieder Tür und Tor für diese Streitigkeiten. Im Extremfall heisst es dann wieder: Du warst schuld, hast das System nicht verstanden, oder das kommt erst später im System. Das was Du erzählst stimmt so nicht....
Ich bitte hier um die deutliche Unterscheidung zwischen dem System Wing Chun und dem, was als Wing Tsun bekannt ist. Letzteres ist eine Variante des ersteren. Weder die einzig richtige, noch die originale, sondern nur eine Variante von vielen. Zudem wälze ich nicht ab, sondern nehme in die Pflicht. Wer hat es denn in der Hand, das System zu verstehen und zu lernen? Das System oder der Mensch, der es erlernen will?
@myka:
Natürlich ist das System an sich erstmal ein theoretisches Konstrukt. Es stellt den Idealfall dar. Dieser wird allerdings aufgrund menschlicher Fehler sehr selten erreicht.
Selbstverständlich wollen alle Trainierenden dieses Ideal erreichen.
Ich versuchs mal so unabhängig vom Kampfstil:
Da bastelt jemand am System herum, erfindet dauernd etwas Neues, Unausgegorenes und die Schüler trainieren ihm für teuer Geld jahrelang hinterher. Es wird kein Kampfverhalten entwickelt, sondern Strategien und Übungen, um die Leute bei Stange zu halten. Der Entwickler steht für ewig an der Spitze, der Rest versucht krampfhaft das System zu verstehen. Jeder hat eine andere Interpretation des Systems oder Teile davon, teilweise ist man sich uneinig. So ist es schwierig Körper und Geist zu vereinen.
Man kann nur verstehen, was Sinn macht. Wenn ohne Sinn und Verstand rumexperimentiert wird und alle paar Jahre was neues kommt, dann ist es schwierig, ja sogar unmöglich, etwas zu verstehen. Denn wie soll ich verstehen, wenn das, was gestern noch richtig war, heute falsch ist?
Der Faktor Mensch hat bis hierhin noch keine wesentliche Rolle gespielt, was das Kämpfen an sich betrifft. Er ist diesem System mit all seinen Unarten bedingungslos ausgeliefert, seine Stärken und Schwächen spielen ja überhaupt keine Rolle. Man teilt ihn in vorgegebene Stufen ein, die eine individuelle Begutachtung verhindern. Training ist nur mit Partnern möglich, die auch nur den eingeschränkten Horizont der gleichen Stufe haben. Ein Lernen vom Forgeschritteneren muss teuer erkauft werden. Mit all diesen Hindernissen kann bestritten werden, dass das System der eigenen Propaganda Rechnung trägt.
Der Faktor Mensch spielt immer eine Rolle. Denn der Mensch steht auf beiden Seiten. Sowohl als Lehrer, als auch als Schüler. Allerdings wird der Schüler nur das verstehen können, was der Lehrer erklären kann. Wenn nun dem Lehrer schon falsch erklärt wurde, als er selbst Schüler war, wie soll er es dann richtig erklären?
Graduierungen sind gemacht, um Massen an Schülern abzufertigen, ohne sich ewig aufhalten zu müssen.
Ein gutes System folgt Prinzipien, die sich als mehrfach als erfolgreich erwiesen haben. Ein System schafft ein bestimmtes Kampfverhalten, unabhängig vom Kampfstil. Die oben fettgeschriebenen Attribute werden unter anderen in jedem seriösen System verfolgt und zwar, theoretisch wie praktisch. Alle reden über dasselbe, jeder weiss warum er das eine oder andere tut. Körper und Geist sind eine Einheit und können sich zusammenentwickeln. So wie Fortgeschrittene selbstverständlich mit Anfängern trainieren.
100 % Agree. Im System Wing Chun werden diese Attribute ja auch trainiert.
Wenn man die o.g. Punkte als Todo-Liste benutzt, kommt man zu einem guten Ergebnis... erst jetzt, auf diesem Weg, spielt der Faktor Mensch eine Rolle... fehlende Schlagkraft, schlechte Balance, etc. Wenn man allerdings ein System anwendet, das nicht nur zeigt, wie man etwas trainieren sollte, sondern auch wie man individuelle auftretende Schwächen begegnet und überwindet, dann ist die Zeitersparnis enorm.. Man kümmert sich nur um eigene Schwächen,- und mehr noch, durch EIGENE erlernte Qualitätsicherung, ist man nach kurzer Zeit selbst in der Lage seine Fehler zu erkennen und sich zu verbessern, sodass man sich auch ohne Lehrer auskommen kann, was ja zum Überleben des Systems notwendig ist.
Wie oben bereits beschrieben, ist der Faktor Mensch schon vorher wichtig. Hier an dieser Stelle steht allerdings der Faktor Schüler/Lehrer. Der Lehrer muss darauf achten, das der Schüler die Attribute erlernt und muss dem Schüler die eigene Qualitätssicherung geben. Nur dann wird der Schüler auch richtig gut.
DeepPurple
14-09-2010, 11:18
@PH_B
Guter Text.
@Plaz
das Problem ist eben das Hörensagen. Außer dir und ein paar anderen gibts anscheinend niemand, der mal was echt gutes in Punkto kämpfen gesehen hat.
Videos Fehlanzeige. Wettkampfergebnisse Fehlanzeige.
Hinweis: Schule besuchen. Zeugenaussagen hier bestätigen keine positiven Ergebnisse. Waren die alle in den falschen Schulen? Gibts so viel falsche Schulen?
Da kannst du nicht gegen an argumentieren. Und nur zu behaupten "Ist aber nicht so, sondern so" auch nicht.
Topic: Schief gelaufen ist beim Dingsbums, dass es keine Wettkämpfe, überhaupt Kämpfe gibt. Deshalb fehlt eine Messlatte, die halbwegs irgendwas aussagen kann. Das gilt nicht nur für WT, aber als Marktführer mit der aggressivsten Werbung natürlich am deutlichsten.
Das Thema "besser-schlechter" ist nur in 2 Bereichen dominant und unlösbar: Bei den Hybriden und beim Dingsbums.
Gruß
Peter
Dir blieb ja nichts anderes übrig, als alles abzustreiten... und zu sagen: Ja das machen wir auch.... les doch bitte nochmal!
Ja hättest du nicht diese ganzen falschen Behauptungen aufgestellt, dann hätte ich dich nicht korrigieren müssen. Ist doch nicht meine Schuld.
ich schreibe offensichtlich viel zu kompliziert... kaum jemand versteht meine Texte...
Ok, ich gebe auf - ihr habt mich geschlagen.
Ja hättest du nicht diese ganzen falschen Behauptungen aufgestellt, dann hätte ich dich nicht korrigieren müssen. Ist doch nicht meine Schuld.
Ach plaz... du siehst es als falsche Behauptungen an... wieso fühltest ausgerechnet du dich angesprochen? Ich sprach doch unabhängig von jeglichem Kampfsystem!
Ja hättest du nicht diese ganzen falschen Behauptungen aufgestellt, dann hätte ich dich nicht korrigieren müssen. Ist doch nicht meine Schuld.
edit
DeepPurple
14-09-2010, 11:28
@plaz und PH_B: Bleibt bitte beim Thema, eure Unterhaltung ist sinnlos.
Sorry plaz, was du machst ist keine Korrektur, sondern ein Widerspruch. Eine Korrektur ist das ersetzen durch das Richtige. Was richtig ist, wissen wir nicht und du behauptest es nur.
Sorry PH_B, die Seitenhiebe waren zu deutlich. Natürlich gilt es für jedes System, der Adressat war aber ohne Probleme erkennbar.
Ende für diesen Ausflug.
Ma Shao-De
14-09-2010, 11:35
ich schreibe offensichtlich viel zu kompliziert... kaum jemand versteht meine Texte...
Doch doch, deine Texte versteht man schon. Es ist leider so dass die Forentexte hier nicht Referenz sind und unterschiedliche Betrachtungsweisen aufeinander prallen.
Vermutlich wären zu solchen Themen persönliche Begegnungen besser ;)
Persönlich kann ich Deine Ausführungen sehr gut nachvollziehen, aber für potentiell betroffene ist das eben sehr schwer zu zugestehen. Viele Empfinden ihr Umfeld eben nicht so und können Deinen Ausführungen nichts ab. So what? ;-)
Nur weil Du das derart heftig erlebt hast, bedeutet das lange nicht das dies alle so erleben.. Es heisst aber auch keinesfalls das Du unrecht hast, sind eben nur verschiedene Standpunkte.
Bestes Beispiel für mich ist mein eigener Austritt aus der "Grossen Org." in der Schweiz vor bald 20 Jahren, etliche sahen die Dinge komplett anderst als ich und bestraften mich mit Ignoranz und unverständnis und manch sogar mit mehr (Verbal).
Jahre später, die Trennung, eigene Schule und die Äusserungen die ähnlich klingen wie meine damals..
Interessanterweise, gibt es diese Organisation heute noch und sie ist auch heute noch die Grösste. Eines weiss ich mit Sicherheit, die Mecanos wie der Laden läuft haben sich kaum verändert und trotzdem wachsen sie ständig und finden neue Leute die bereit sind sich darauf ein zu lassen.
Vielen ist das ganze war "wir" aussenstehenden ankreiden bewusst aber egal solange sie selber einen Vorteil daraus ziehen. Mitläufer, Opportunisten, Profiteuere nennen manche Zeitgenossen solche Leute...
Da wirst Du PH_B bei allem Respekt auch nix daran ändern können. Die richtigen finden immer zusammen und seien wir mal Ehrlich, kratzt mich das? NEIN, die sollen Ihre Sache so machen wie sie es für Richtig halten und ich gehe meinen Weg und konzentriere mich darauf.
Meine Meinung ist, würden mehr Leute der Yong Chun Szene nur für sich schauen und sich nicht um andere "Mitbewerber" kümmern wäre es wesentlich angenehmer und Friedlicher.
Das ist eben konkret bei soo vielen schief gelaufen in der Yong Chun Szene!
Aber eben, wo Menschen da Imperfektion ;-)
Ok, ich gebe auf - ihr habt mich geschlagen. So schnell ?? :D:D:D
mykatharsis
14-09-2010, 11:36
Topic: Schief gelaufen ist beim Dingsbums, dass es keine Wettkämpfe, überhaupt Kämpfe gibt.
Es fehlt an Kampfwissen und -erfahrung...und das geht schon bei mit "Großmeister" betitelten Leuten los. Dazu sind offizielle Wettkämpfe nicht zwingend erforderlich.
ich schreibe offensichtlich viel zu kompliziert... kaum jemand versteht meine Texte...
Die einen können nicht, die anderen wollen nicht. Wieder andere müssen einfach was dagegen sagen, weil sie sich angegriffen fühlen. Ohne fruchtbaren Boden geht der Samen nicht auf.
Ja hättest du nicht diese ganzen falschen Behauptungen aufgestellt, dann hätte ich dich nicht korrigieren müssen. Ist doch nicht meine Schuld.
Das ist eine harte Nummer, die du hier antrittst.
Wenn es doch in EWTO-Schulen anders gemacht wird, warum wird hier immer wieder auf das Gegenteil hingewiesen?
Okay, man könnte sagen, dass hier ein Überhang an Ex-EWTO'lern besteht.
Ich habe hier bei mir vor Ort auch eine EWTO-Schule und die machen das genauso, wie die bereits tausend-fach beschriebenen. Hier (http://wt-tsikolas.de/) findest du einige Bilder aus der Schule. Da sehe ich niemanden mit Pratzen oder am Wandsack arbeiten. Geschweige denn Sparring mit Schutzausrüstung. Ist das auch wieder eine Ausnahme oder vllt doch eher die Regel?
Trinculo
14-09-2010, 11:44
ich schreibe offensichtlich viel zu kompliziert... kaum jemand versteht meine Texte...
Ok, ich gebe auf - ihr habt mich geschlagen.
Nope ... ist nur ein Wahrnehmungsproblem: stilles Einverständnis vs. lauthalser Protest :p
DeepPurple
14-09-2010, 11:45
Es fehlt an Kampfwissen und -erfahrung...und das geht schon bei mit "Großmeister" betitelten Leuten los. Dazu sind offizielle Wettkämpfe nicht zwingend erforderlich.
...
Das meinte ich mit Kämpfe überhaupt.
Ich habe mich mit Ving Tsun in meinen stilübergreifenden Sparrings immer wohlgefühlt und tus jetzt noch. Natürlich hab ich oft die Hucke voll gekriegt, natürlich hat Ving Tsun Schwächen. Aber ich hab viel dazu gelernt udn weiß, dass es nicht schlecht ist und wo die Defizite liegen, meine und die des Systems.
Generell find ich in der Dingsbums-Szene zu viel Gerede und zu wenig Fight (agree, Stefsen:)), zu viele Demos und Technikerklärung, zu wenig praktische Anwendung.
Das ist schief gelaufen.
Und die unbelegten Behauptungen, dass eigentlich alles besser ist und früher gab es viele Kämpfe usw., ja die bräuchten halt doch mal einen Beleg.
Rorschach
14-09-2010, 11:51
Nope ... ist nur ein Wahrnehmungsproblem: stilles Einverständnis vs. lauthalser Protest :p
Dann reihe ich mich mal ein in das lauthalse Einverständnis :halbyeaha
Uh, gleich 3 Moderatoren in einem Beitrag zitieren...ob das so eine gute Idee ist... :D Nein, in einer sachlichen Diskussion ist das kein Problem, denke ich. :)
Sorry plaz, was du machst ist keine Korrektur, sondern ein Widerspruch. Eine Korrektur ist das ersetzen durch das Richtige. Was richtig ist, wissen wir nicht und du behauptest es nur.
Etwas anderes als Behauptungen hat aber auch PH_B nicht aufgestellt und es kann ja nicht verlangt werden, auf jede Behauptung mit einem ganzen Aufsatz zu antworten, das wäre auch nicht fair. Sonst hätten doch all die Leute, die immer nur wildeste Behauptungen aufstellen, absolut Überhand (weil man alleine schon zeitlich schwer im Nachteil wäre).
Außerdem finde ich es nicht gut, die Beweislast auf der Seite des Verteidigers zu sehen. Sonst müsste ich als Konsequenz daraus dieselbe Strategie wie die meisten VT-Leute hier wählen und selbst lauter Spekulationen über VT aufstellen, damit hier kein einseitiges Bild entsteht. Denn gerade die vielgeforderten Kampfvideos habe ich aus dem VT noch ebensowenig gesehen, wie vom WT. Das ist aber nicht das Niveau, auf dem ich hier diskutieren möchte.
Vielen ist das ganze war "wir" aussenstehenden ankreiden bewusst aber egal solange sie selber einen Vorteil daraus ziehen. Mitläufer, Opportunisten, Profiteuere nennen manche Zeitgenossen solche Leute...
Und viele kennen das, was angekreidet wird einfach nicht, weil es in ihren Schulen absolut nicht zutrifft.
Meine Meinung ist, würden mehr Leute der Yong Chun Szene nur für sich schauen und sich nicht um andere "Mitbewerber" kümmern wäre es wesentlich angenehmer und Friedlicher.
Das denke ich auch und so verhalte ich mich hier auch, solange ich nicht angegriffen werde.
Das ist eine harte Nummer, die du hier antrittst.
Wenn es doch in EWTO-Schulen anders gemacht wird, warum wird hier immer wieder auf das Gegenteil hingewiesen?
Das weiß ich nicht, ich nehme an zum Teil hat es mit vereinsinterner Propaganda zu tun (wenn man sieht, dass aus einer bestimmten Richtung hier beinahe jeder einzelne User sehr aggressiv agiert, während die meisten Vertreter anderer Stile meist höflich und sachlich bleiben).
Okay, man könnte sagen, dass hier ein Überhang an Ex-EWTO'lern besteht.
Das könnte auch ein Grund sein, das denke ich auch.
Ich habe hier bei mir vor Ort auch eine EWTO-Schule und die machen das genauso, wie die bereits tausend-fach beschriebenen. Hier (http://wt-tsikolas.de/) findest du einige Bilder aus der Schule. Da sehe ich niemanden mit Pratzen oder am Wandsack arbeiten. Geschweige denn Sparring mit Schutzausrüstung. Ist das auch wieder eine Ausnahme oder vllt doch eher die Regel?
Das ändert aber nichts an meinen persönlichen Erfahrungen, die in krassem Gegensatz dazu stehen. ALLE Schulen und Ausbildner, die ich bisher persönlich kennengelernt habe bzw. mit denen ich mich über das Training unterhalten habe, bestätigen mir das Gegenteil.
Das ergibt für mich auch ein recht eindeutiges Bild, das ich sicher nicht geringer gewichte, als die Aussagen hier im Forum.
@ PH_B
Bitte gib noch nicht auf. Es wäre schade um solch konstruktive Postings.
Wing Chun verkommt in einigen Bereichen zu einer Art Elite-Sport für die feinere Gesellschaft.
In meinen Augen ist im Wing Chun der Faktor Geld zu wichtig geworden. Das persönliche Bereichern oder die Notwendigkeit der Instandhaltung von betriebswirtschaftlichen Einrichtungen nimmt einen zu großen Stellenwert bei der Ausübung dieser Kampfkunst ein.
Mir ist bewußt, dass jemand nicht aus reiner Nächstenliebe unterrichtet sondern Geld benötigt. Aber wenn Geld der entscheidende Triebfaktor wird, weil man mit ein wenig Kampfkunst gutes Geld verdienen kann, ist es für mich der falsche Weg. Irgendwann wird dann nämlich nur noch wichtig, wieviele Kunden man hat, welche Investitionen sich rechnen, wie man die Bilanzkurve ein wenig günstiger hinbekommt. Es wird dann nicht mehr wichtig die eigene Kampfkunst möglichst voran zu treiben, sie in diesem Sinne auch mal auszuüben.
Wettkämpfe sind natürlich nur sehr eingeschränkt aussagekräftig. Aber eine KK wie Wing Chun würde sich eigentlich für den Käfigeinsatz in den MMA eignen. Der Standup wäre eigentlich damit gedeckt, zusätzlich eine Bodenkampfkunst zu erlernen sollte dann fit für den Ring machen.
Im MMA trennt sich doch recht rasch die Spreu vom Weizen. Vor einigen Jahren haben die Vertreter der Bodenkampfkünste über jeden Standkämpfer nur müde gelächelt. Inzwischen hat sich das aber gewandelt. Mit reinem Bodenkampf kommt man nicht sehr weit. Das hat den Kampfküsnten gut getan, weil es einen realistischeren Blick auf das eigene Tun ermöglicht. Mir ist bewußt, dass nicht jeder Lust auf einen Ringkampf hat. Aber die prinzipielle Anwesenheit von Wing Chun Vertretern sollte gewährleistet sein. Zur Zeit sind diese Leute unterrepräsentiert.
DeepPurple
14-09-2010, 12:15
Uh, gleich 3 Moderatoren in einem Beitrag zitieren...ob das so eine gute Idee ist... :D Nein, in einer sachlichen Diskussion ist das kein Problem, denke ich. :)
Überhaupt kein Problem :cool:
Etwas anderes als Behauptungen hat aber auch PH_B nicht aufgestellt und es kann ja nicht verlangt werden, auf jede Behauptung mit einem ganzen Aufsatz zu antworten, das wäre auch nicht fair. Sonst hätten doch all die Leute, die immer nur wildeste Behauptungen aufstellen, absolut Überhand (weil man alleine schon zeitlich schwer im Nachteil wäre).
Richtig, allerdings hat er eine These aufgestellt. Von dir kommt dagegen nur "Das ist nicht wahr". Kein "...weil...", kein "..siehe hier...". Ihr mutet uns schon viel Vorschuß an eure Glaubwürdigkeit zu.
Außerdem finde ich es nicht gut, die Beweislast auf der Seite des Verteidigers zu sehen. Sonst müsste ich als Konsequenz daraus dieselbe Strategie wie die meisten VT-Leute hier wählen und selbst lauter Spekulationen über VT aufstellen, damit hier kein einseitiges Bild entsteht. Denn gerade die vielgeforderten Kampfvideos habe ich aus dem VT noch ebensowenig gesehen, wie vom WT. Das ist aber nicht das Niveau, auf dem ich hier diskutieren möchte.
Die Beweislast liegt auf seiten dessen, der behauptet, sein System taugt zum Kämpfen, damit Werbung macht usw. Wie schon mal gesagt kann man das Nichtvorhandensein von etwas nicht beweisen. Wenn WT-Herb ohne Beleg sagt, er hat viele Kämpfe erfolgreich bestritten, kann man das glauben oder nicht. Wenn er Belege hat, ist es keine Frage des Glaubens mehr.
Wenn du sagst, du hast WT schon erfolgreich eingesetzt, kann man das glauben.
Bei mir ist das was anderes, ich mache weder Werbung für Ving Tsun noch verteidige ich es.
Das ändert aber nichts an meinen persönlichen Erfahrungen, die in krassem Gegensatz dazu stehen. ALLE Schulen und Ausbildner, die ich bisher persönlich kennengelernt habe bzw. mit denen ich mich über das Training unterhalten habe, bestätigen mir das Gegenteil.
Das ergibt für mich auch ein recht eindeutiges Bild, das ich sicher nicht geringer gewichte, als die Aussagen hier im Forum.
Glaubwürdigkeit, siehe oben.
Ich kenn eine Schule, die in krassem Gegensatz zu deinen persönlichen Erfahrungen steht. Mehr möchte ich dazu öffentlich nicht sagen. Besuch mal die Schulen in deiner Nähe und schaus dir unvoreingenommen an.
Oder schau dir mal Utes Videos an.
@Plaz
Wie stehst Du zu dieser Aussage?
Selbst ein 12. Schülergrad ist noch kein Wing Tsun-Lehrer, selbst ein 1.Technikergrad, selbst ein Assistenz-Lehrer ist noch kein Lehrer. Erst ein 2.Lehrergrad ist ein qualifizierter Wing Tsun-Lehrer. Aber auch er ist noch kein Meister. Erst der 5.Lehrergrad entspricht der Meisterschaft im Wing Tsun Kung Fu. Nicht vor dieser Stufe weiß der Wing Tsun Lehrer wo es langgeht.
hansevingtsun
14-09-2010, 12:41
Erst der 5.Lehrergrad entspricht der Meisterschaft im Wing Tsun Kung Fu. Nicht vor dieser Stufe weiß der Wing Tsun Lehrer wo es langgeht.
[/B][/I]Also Augen zu und durch. Und bis dahin ist er so an das System gebunden, dass ein Umlernen für ihn kaum noch in Frage kommt. Obgleich ich auch 4. TG´s kenne, die WT hingeschmissen haben.
Wie stehst Du zu dieser Aussage?
Naja, kommt darauf an wie man "wissen wo es langgeht" definiert. :) Um sich zu verteidigen oder z.B. Anfänger unterrichten zu können, reicht sehr viel weniger, als "Meister" zu sein.
Naja, kommt darauf an wie man "wissen wo es langgeht" definiert. :) Um sich zu verteidigen oder z.B. Anfänger unterrichten zu können, reicht sehr viel weniger, als "Meister" zu sein.
"Wissen wo es langgeht" sagt aus, dass man icht weiss wo es langgeht... sind diese Sprüche denn auch noch so chiffriert, dass Du selbst nicht sagen kannst, wie das bei euch definiert ist???
Merkste was? Du weiss nicht wo es langgeht, nichtmal bei so einem simplen, hauseigenen Satz.
Du bist schlicht nicht qualifiziert!
"Wissen wo es langgeht" sagt aus, dass man icht weiss wo es langgeht... sind diese Sprüche denn auch noch so chiffriert, dass Du selbst nicht sagen kannst, wie das bei euch definiert ist???
Merkste was? Du weiss nicht wo es langgeht, nichtmal bei so einem simplen, hauseigenen Satz.
Du bist schlicht nicht qualifiziert!
Wofür?
Wofür?
Gerade Schülergrade zu prüfen vielleicht? looool, danke PhB für das Zitat! :D
****edit bashing!!***
Ma Shao-De
14-09-2010, 13:19
Calm down Leute!!! Nehmt Euch zusammen und diskutiert hier sachlicher.
On Topic und ohne persönliche Anfeindungen!
Wofür?
um den simplen Text deines GM zu verstehen.
Calm down Leute!!! Nehmt Euch zusammen und diskutiert hier sachlicher.
On Topic und ohne persönliche Anfeindungen!
alles ganz locker... und wie gesagt , bin jetzt raus.
um den simplen Text deines GM zu verstehen.
So ein kurzes Textstück, ohne den dazugehörigen Zusammenhang zu interpretieren, ist eine sehr subjektive Angelegenheit. Das mache ich hier nicht.
(Entschuldigung fürs baschen, war nicht böse gemeint!)
Dass ich in einen Spruch, den jemand hier postet, nicht übermäßig viel hineininterpretieren will, sagt nichts über meine Eignung zum Unterrichten von WT aus.
Naja, der Spruch nimmt dir als hauseigene Aussage schon den Anspruch darauf, qualifiziert im Sinne Deiner Kampfkunst zu sein. Ich wüsste ja gerne mehr über Deine Unterrichtsweise, die sich so stark von der unterscheidet, die ich kennen gelernt habe.
Ma Shao-De
14-09-2010, 13:32
Eure Beiträge in Ehren aber bitte on Topic oder macht einen neuen spezifischen Thread auf!
Danke!
Ma Shao-De
14-09-2010, 13:40
Ab jetzt wird Verwarnt!! Nicht nur gelöscht!!
Gilt ohne Ausnahme für alle!!
Es fehlt an Kampfwissen und -erfahrung...und das geht schon bei mit "Großmeister" betitelten Leuten los. Dazu sind offizielle Wettkämpfe nicht zwingend erforderlich.
Wettkämpfe würden das Problem aber lösen ;)
Zuminest für alle, die an Wahrheitsfindung und Evolution interessiert sind.
mykatharsis
14-09-2010, 14:38
Wettkämpfe würden das Problem aber lösen
...und sich gleichzeitig eigene schaffen. Die Ausrichtung auf Wettkampf hat schon so manche Kampfkunst degenerieren lassen.
DeepPurple
14-09-2010, 14:42
...und sich gleichzeitig eigene schaffen. Die Ausrichtung auf Wettkampf hat schon so manche Kampfkunst degenerieren lassen.
Stimmt. Hat eben alles Vor- und Nachteile.
Wenn den Dingsbums-Lehrern die Leute die Bude einrennen ohne Nachweis, dass es zum Kämpfen auch was taugt, kann man über die Motivation der Leute halt nur spekulieren.
klar tut Abgrenzug Not und sorgt für eine hohe Vielfalt, aber zum Beispiel im Karate gehen die unterschiedlichen Stile ja auch nicht derart aufeinander los. Oder die anderen Kung-Fu Stile aufeinander. Und gerade wenn man wie die Dingsbumsler sowieso ständig von aussen attackiert wird würde ich davon ausgehen dass es eigentlich logisch wäre näher zusammenzurücken und sich quasi gegen 'die anderen' zusammenzutun anstatt sich selbst noch mehr zu zerfleischen.
:respekt::respekt::respekt:
Eben, genau so ist es. Eine Armee zusammenhalten, anstelle seine Kräfte aufzusplittern ... sagte schon Sun Tzu ...
Ne, im Ernst ... wieso könnt ihr Euch nicht einfach damit trösten, dass wir alle vom Yip Man Wing Chun abstammen ... egal, wieviel europäische Verbände und Stile es inzwischen gibt ... die roots sind nunmal in China ... wir Europäer haben das Wing Chun nicht erfunden ... wir haben es nur unseren Bedürfnissen angepasst (siehe Keil-Prinzip und SV-Programme) ... und das muss legitim sein. Aber ohne den chinesischen Ur-Einfluss gäbe es kein WT etc..
Daher bleibt alle cool. Die MMA-Community lacht sonst noch mehr ...
Wettkämpfe lösen niemals Probleme. Es ist zu einfach dann zu sagen: Der hat das aber falsch gemacht. Und weiter geht das Gezicke, nur auf einer anderen Bühne.
Das einzige was wirklich Probleme lösen würde, zumindest aus meiner Sicht:
Sämtliche anderen Verbände neben der EWTO müssten verstärkt Schulen aufstellen. Nur bei einer starken optischen Präsenz ist die Möglichkeit hoch, dass auch von den anderen Verbänden Notiz genommen wird. Dafür wäre es aber erforderlich, dass sie Geldmittel locker machen, damit die Ausbilder vor Ort auch geeignete Räumlichkeiten hinstellen können. Miete, Ausrüstung, Werbeschilder, etc sind nicht wirklich billig.
Allerdings müsste dafür auch das Geschäftsmodell der Verbände neu sortiert werden. Dann läuft es eben auch da nicht mehr ohne Verbandskosten, teuren Prüfungslehrgängen, Gebietsschutzzahlungen, etc.
Dann ist nicht mehr viel übrig vom freundlichen Trainer, der das eigentlich nur macht, weil er Spaß dran hat. Dann geht es auch da ruckzuck nur noch um das Verdienen von Geld und dem Durchschleusen und Binden von möglichst vielen Kunden.
Will man die Marktmacht der EWTO brechen, dann muss man das gleiche Spiel spielen. Denn brechen kann man diese Stellung nur dann, wenn man genauso Geld investiert in Werbung, etc wie die große EWTO.
Fragt man auf der Straße nach einer Wing Chun-Schule, gibts meistens nur zwei Antworten:
1) Häh, wat willst du?
2) Ja, da hinten die Schule mit dem gelben Schild da.
Die anderen Verbände verschwinden einfach im Werbe-Style der EWTO. Und sie lassen sich das auch noch gefallen. Gleichzeitig reden sie von Qualität statt Quantität. Das ist auch nicht schlecht oder übel.
Aber:
Ich kann nicht gleichzeitig meckern über den Marktführer und mich hinstellen und sagen: Ich mache aber Qualität, wo die nur Quantität hinstellen. Das sind rein marktwirtschaftlich schon 2 verschiedene Welten, die da aufeinander prallen.
Wettkämpfe lösen niemals Probleme. Es ist zu einfach dann zu sagen: Der hat das aber falsch gemacht. Und weiter geht das Gezicke, nur auf einer anderen Bühne.
Das einzige was wirklich Probleme lösen würde, zumindest aus meiner Sicht:
Sämtliche anderen Verbände neben der EWTO müssten verstärkt Schulen aufstellen. Nur bei einer starken optischen Präsenz ist die Möglichkeit hoch, dass auch von den anderen Verbänden Notiz genommen wird. Dafür wäre es aber erforderlich, dass sie Geldmittel locker machen, damit die Ausbilder vor Ort auch geeignete Räumlichkeiten hinstellen können. Miete, Ausrüstung, Werbeschilder, etc sind nicht wirklich billig.
Allerdings müsste dafür auch das Geschäftsmodell der Verbände neu sortiert werden. Dann läuft es eben auch da nicht mehr ohne Verbandskosten, teuren Prüfungslehrgängen, Gebietsschutzzahlungen, etc.
Dann ist nicht mehr viel übrig vom freundlichen Trainer, der das eigentlich nur macht, weil er Spaß dran hat. Dann geht es auch da ruckzuck nur noch um das Verdienen von Geld und dem Durchschleusen und Binden von möglichst vielen Kunden.
Will man die Marktmacht der EWTO brechen, dann muss man das gleiche Spiel spielen. Denn brechen kann man diese Stellung nur dann, wenn man genauso Geld investiert in Werbung, etc wie die große EWTO.
Fragt man auf der Straße nach einer Wing Chun-Schule, gibts meistens nur zwei Antworten:
1) Häh, wat willst du?
2) Ja, da hinten die Schule mit dem gelben Schild da.
Die anderen Verbände verschwinden einfach im Werbe-Style der EWTO. Und sie lassen sich das auch noch gefallen. Gleichzeitig reden sie von Qualität statt Quantität. Das ist auch nicht schlecht oder übel.
Aber:
Ich kann nicht gleichzeitig meckern über den Marktführer und mich hinstellen und sagen: Ich mache aber Qualität, wo die nur Quantität hinstellen. Das sind rein marktwirtschaftlich schon 2 verschiedene Welten, die da aufeinander prallen.
Ihr solltet Euch mal hören ... derjenige, der Dich auf der Straße oder vor der Disco angreift und Dir den Kiefer brechen möchte, interessiert sich nicht für betriebswirtschaftliche Abläufe oder Zusammenhänge!!!
Und wenn Du sagst, man müsste denselben Marketing- und Glamour-Aufwand betreiben wie die EWTO, dann bist Du am Schluss ja nicht besser. Dann läuft es nur noch darauf hinaus, wer mehr Kohle verdient ... dann werden die Schüler noch schneller durchgeschleust, noch mehr XY-Programme entwickelt ... ob damit am Schluss jemand kämpfen kann ... wen interessierts, solange der Euro rollt ...
Wenn es mal soweit kommt, dann trainiere ich wirklich lieber MMA, Boxen, Muay Thai ...!
Aber es gibt nunmal Leute, die mit WT wirklich sehr gut kämpfen können ... und für die Straße ist es nicht das Schlechteste was man machen kann, wenn man´s richtig vermittelt bekommt und ausreichend trainiert.
Deshalb sind die kleineren Verbände oder die Konkurrenz-Verbände oft kämpferisch und teilweise auch technisch versierter als die EWTO. Und warum soll man dann mit denen gleichziehen wollen ... warum kann ein Trainer WT, der realistische Erfahrungen an der Tür hat (und Türgeschichten sind besser als theoretisches Geplänkel) nicht einfach nur aus Spass an der Freud vermitteln können, ohne gleich an Gewinnmaximierung, hauptberufliche Tätigkeit und ein eigenes Schloss zu denken.
Für mich ist wichtig, dass das was ich mache im Kampf funzt, soll die EWTO machen, was immer sie will ... who cares.
Die anderen Verbände verschwinden einfach im Werbe-Style der EWTO. Und sie lassen sich das auch noch gefallen. Gleichzeitig reden sie von Qualität statt Quantität.
Ich vermute mal, dass die Schulen im Verbund von PhB, Avci, LMK-Linie, Dragos, ... etc. pp. auch voll sind und es nicht so schlecht um deren "Marktposition" (also Quantität) gestellt ist. Ich mache mir da keine Sorgen.
Lars´n Roll
14-09-2010, 15:52
Ihr solltet Euch mal hören ... derjenige, der Dich auf der Straße oder vor der Disco angreift und Dir den Kiefer brechen möchte, interessiert sich nicht für betriebswirtschaftliche Abläufe oder Zusammenhänge!!!
Wing Tsung ist Reimers, oder? Na, der wird sich schon für die betriebswirtschaftlichen Abläufe und die Gewinnmaximierung interessieren... lustig, dass Du EWTO kritisierst - Dein Oberchef hat doch das System 1:1 übernommen...
So wie so ziemlich alle anderen, die sich naaaatürlich nur von der EWTO abgewandt haben, weil sie´s besser machen wollten und gaaaanz bestimmt nicht, weil sie keinen Bock mehr hatten Franchisegebühren nach oben abzudrücken, statt sie selbst zu kassieren... :rolleyes:
Mach Dir nix vor... die LT Abspaltungen sind genauso Wirtschaftsunternehmen wie die Quelle. Es geht darum dass die Kunden für das Unterhaltungsprogramm zahlen, dass Ihnen die Animateure bieten.
Und grundsätzlich ist daran auch nichts verwerflich.
KlingonJake
14-09-2010, 21:22
ohne alle posts vorher gelesen zu haben...dingsbums ist meiner meinung nach nur TaiJi in anwendung...was die alle daraus machen, ist deren ding...
voigtstaler
14-09-2010, 21:23
Ihr solltet Euch mal hören ... derjenige, der Dich auf der Straße oder vor der Disco angreift und Dir den Kiefer brechen möchte, interessiert sich nicht für betriebswirtschaftliche Abläufe oder Zusammenhänge!!!
Und wenn Du sagst, man müsste denselben Marketing- und Glamour-Aufwand betreiben wie die EWTO, dann bist Du am Schluss ja nicht besser. Dann läuft es nur noch darauf hinaus, wer mehr Kohle verdient ... dann werden die Schüler noch schneller durchgeschleust, noch mehr XY-Programme entwickelt ... ob damit am Schluss jemand kämpfen kann ... wen interessierts, solange der Euro rollt ...
Wenn es mal soweit kommt, dann trainiere ich wirklich lieber MMA, Boxen, Muay Thai ...!
Aber es gibt nunmal Leute, die mit WT wirklich sehr gut kämpfen können ... und für die Straße ist es nicht das Schlechteste was man machen kann, wenn man´s richtig vermittelt bekommt und ausreichend trainiert.
Deshalb sind die kleineren Verbände oder die Konkurrenz-Verbände oft kämpferisch und teilweise auch technisch versierter als die EWTO. Und warum soll man dann mit denen gleichziehen wollen ... warum kann ein Trainer WT, der realistische Erfahrungen an der Tür hat (und Türgeschichten sind besser als theoretisches Geplänkel) nicht einfach nur aus Spass an der Freud vermitteln können, ohne gleich an Gewinnmaximierung, hauptberufliche Tätigkeit und ein eigenes Schloss zu denken.
Für mich ist wichtig, dass das was ich mache im Kampf funzt, soll die EWTO machen, was immer sie will ... who cares.
Es gibt schon Leute die wissen was wirklich "funzt": Lehrgang mit Herrn K. R . Kernspecht am 17.11.2004 am Ende des Prüfungslehrganges in Dresden:
Frage des dort mit überkreuzten Beinen sitzenden Lehrgangsteilnehmers: "Sifu, welche Kampfsportarten außer WT findest Du auch noch effektiv?"
Antwort Sifu K.R. Kernspecht:" Fußball mit Boxen ist auch nicht schlecht!"
(Ich beteilige mich nicht mehr an Diskussionen; wer was will: PN)
voigtstaler
Trinculo
14-09-2010, 21:24
ohne alle posts vorher gelesen zu haben...dingsbums ist meiner meinung nach nur TaiJi in anwendung...was die alle daraus machen, ist deren ding...
Da werden dir zwar so ziemlich alle Wing Chun'ler und Taiji'ler widersprechen, aber das macht dir ja sicher nichts aus, da du dir sehr gute Argumente für deine Behauptung zurechtgelegt hast, oder?
voigtstaler
14-09-2010, 21:33
Ihr solltet Euch mal hören ... derjenige, der Dich auf der Straße oder vor der Disco angreift und Dir den Kiefer brechen möchte, interessiert sich nicht für betriebswirtschaftliche Abläufe oder Zusammenhänge!!!
Und wenn Du sagst, man müsste denselben Marketing- und Glamour-Aufwand betreiben wie die EWTO, dann bist Du am Schluss ja nicht besser. Dann läuft es nur noch darauf hinaus, wer mehr Kohle verdient ... dann werden die Schüler noch schneller durchgeschleust, noch mehr XY-Programme entwickelt ... ob damit am Schluss jemand kämpfen kann ... wen interessierts, solange der Euro rollt ...
Wenn es mal soweit kommt, dann trainiere ich wirklich lieber MMA, Boxen, Muay Thai ...!
Aber es gibt nunmal Leute, die mit WT wirklich sehr gut kämpfen können ... und für die Straße ist es nicht das Schlechteste was man machen kann, wenn man´s richtig vermittelt bekommt und ausreichend trainiert.
Deshalb sind die kleineren Verbände oder die Konkurrenz-Verbände oft kämpferisch und teilweise auch technisch versierter als die EWTO. Und warum soll man dann mit denen gleichziehen wollen ... warum kann ein Trainer WT, der realistische Erfahrungen an der Tür hat (und Türgeschichten sind besser als theoretisches Geplänkel) nicht einfach nur aus Spass an der Freud vermitteln können, ohne gleich an Gewinnmaximierung, hauptberufliche Tätigkeit und ein eigenes Schloss zu denken.
Für mich ist wichtig, dass das was ich mache im Kampf funzt, soll die EWTO machen, was immer sie will ... who cares.
Es gibt schon Leute die wissen was wirklich "funzt": Lehrgang mit Herrn K. R . Kernspecht am 17.11.2004 am Ende des Prüfungslehrganges in Dresden:
Frage des dort mit überkreuzten Beinen sitzenden Lehrgangsteilnehmers: "Sifu, welche Kampfsportarten außer WT findest Du auch noch effektiv?"
Antwort Sifu K.R. Kernspecht:" Fußball mit Boxen ist auch nicht schlecht!"
(Ich beteilige mich nicht mehr an Diskussionen; wer was will: PN)
voigtstaler
Tschuldigung, hat sich wohl zu lange gezogen; aber die Aussage besteht weiterhin. Hab als TG auf Anfrage von meinem damaligen Trainer nach 13 Jahren Training mir sagen lassen, dass ich wohl gegen einen gelegentlichen Hobbyboxer aus dem Verein keine guten Karten hätte. Nachdem ich vorher schon andere Sachen gemacht hatte und das "Armschach" für den nächsten "TG" kennen lernen durfte, war für mich das Maß voll. Ich kann jeden EX-EWTO´ler verstehen, der bedauert, die ganze Zeit, die man im Training, auf der Autobahn und auf Lehrgängen, auf denen man z. B. von Herrn Andreas Gross als 12. SG geschubst werden darf um zu lernen, deshalb nicht umzufallen für auf immer verlorene Zeit betrachtet.
Und ja, es kostet soviel Geld, wie es AngHell und Zongeda beschrieben haben. Oder sogar noch mehr, wenn man einen Beruf ausübt, und sich die Zuzahlungen leisten kann. Und auch der "Trainer-4-Lehrgang" für den 1.TG (nicht"LG") kostete 100€.
Ich habe teilweise monatlich 160 (cash) € für privatstunden zusätzlich ausgegeben und meinem Lehrer wenn es Not tat finanziell was vorgeschossen. Und war damit nicht der einzige Schüler.
Nach meinem Ausstieg aus der EWTO hatte ich dann plötzlich nicht oft genug trainiert.....etc.
Die EWTO-Fraktion sollte deshalb eigentlich froh sein, dass nicht alle....
naja; egal...
werde Antworten nur per PN geben.
Voigtstaler
KlingonJake
14-09-2010, 21:37
ich muss gestehen, dass nicht...aber ich merke es grad in der praxis...ich habe etwas *ing*ing gemacht (wirklich nur den hauch von ahnung) , trainiere Yang TaiJi und habe etwas ahnung von Shaolin QuanTa..was im prinzip nicht weit weg von dingsbums ist..und ich persönlich verstehe nicht den ''soooo'' großen unterschied zwischen Chi Sao und pushing hands/TuiShou und sparring im Shaolin QuanTa...
und ich persönlich verstehe nicht den ''soooo'' großen unterschied zwischen Chi Sao und pushing hands/TuiShou und sparring im Shaolin QuanTa...
Mach dir nichts draus, kein Mensch ist vollkommen!
KlingonJake
14-09-2010, 21:44
was bitte ist denn am 'mitgehen' so schwierig? egal welches 'system'...wie schon mal hier erwähnt wurde, gibt es das gemeinsame ziel; nach vorn, in den/die gegnerIn..unschädlich machen...schönes aussehen ist doch egal...
Trinculo
14-09-2010, 21:59
Tuishou sieht also für dich so aus, als würden zwei Leute versuchen, sich gegenseitig Fauststöße zu verpassen?
KlingonJake
14-09-2010, 22:02
nö...aber das kann ja auch draus werden...es geht doch im prinzip nur um kraftumleitung...
ihr mögt mich mich dafür ja alle steinigen wollen...ich bleibe bei meiner meinung...
Ma Shao-De
14-09-2010, 22:08
War das nicht mal die Ursprungsfrage?
Es steht jedem Frei einen separaten eigenen Thread zu eröffnen :o
Auch wenn sich der Threadtitel so anhört, das soll KEINESFALLS ein weitere 08/15 Dingsbums-is-ja-so-scheisse Thread werden.
Mir geht es darum zu erfahren WARUM
1. So viele (vorallem hier im Forum) die kein Dingsbums machen meinen das Dingsbums so scheisse ist
2. Sich die VT, WT, VC und WC (die bescheuertste Abkürzung ;) ) und was es sont noch alles an Bumsdings Stilen gibt NOCH MEHR gegenseitig ans Bein pissen als das der Rest der KKB-Welt eh schon macht.
Und wenn sowieso schon (fast) alle gegen euch sind, warum machen die VT, WT, WC usw. Leute sich noch immer Gegenseitig fertig? Wäre es nicht mal an der Zeit im Sinne eurer gemeinsamen Kampfkunst (ihr bezieht euch doch alle auf Ip Man oder nicht?) mal mehr zusammenzuhalten, sich auszutauschen um den Stil lebendig und konkurenzzfähig zu halten? Dieser innerstilistische Kleinkrieg kann doch niemandem wirklich weiterhelfen oder?
Komischerweise schaffen es ja auch Kampfsportler ganz anderer Stile sich auszutauschen ohne das spätestens nach ~20 Posts die Schützengräben wieder gegraben und die Kanonen mit den ewig gleichen Vorwürfen geladen werden.
Wettkämpfe lösen niemals Probleme. Es ist zu einfach dann zu sagen: Der hat das aber falsch gemacht. Und weiter geht das Gezicke, nur auf einer anderen Bühne.
.
Nein, aber die Einsicht von einigen ist wohl: Wettkämpfe sind ein nicht zu unterschätzender Maßtab. Wettkämpfe, das ist der binäre Code des Sport: Sieg oder Niederlage. Der Praxistest eines Planspiels.
Beim Wing schung tummeln sich die Leute die da sind weil sie Angst haben vorm kämpfen, wer denen erklärt dass sie kämpfen müssen um das kämpfen zu lernen und dass das Niederlagen mit sich bringt, tja der macht sich genauso unbeliebt wie einer der dicken Menschen die abnehmen wollen erklärt dass sie sich einschränken müssen um dünner zu werden. Aber derjenige kann behaupten dass die Leute da bleiben weil sie etwas kapiert haben und dass die chancen gut stehen dass sie etwas können werden.
Ich habe gedacht, durch die Transparenz durch Medien, verstehen immer mehr dass es keinen weg vorbei an der Praxis, Sparring, Crosstraining gibt. Aber das verkauft sich nicht gut, es produziert Unsicherheit. Einfacher ist man sagt: bleib lang genug dabei, lerne mehr und genauer, irgendwann bist Du so gut wie die Trainer, obwohl das eigentlich unereichbar scheint. Die Schüler glauben selbst nicht dran dass sie jemals so gut werden wie Sifu, aber sie hoffen es doch irgendwie, das hält sie am Ball.
...und sich gleichzeitig eigene schaffen. Die Ausrichtung auf Wettkampf hat schon so manche Kampfkunst degenerieren lassen.
Liegt dann aber an zu starkem Reglement.
Das Kickboxen ist aufgeblüht
Das Boxen entwickelt sich seit tausend Jahren.....
Das Ringen ebenso
Die Judoka degenerieren, weil sie sich die Ringer mit dämlichen Regen vom Leib halten wollen
Die Shotokanler, Taekwondoka etc. weil sei Semi- und Leichtkontakt mit Kämpfern verwechseln.
Die Kyokushinkaika sind gefürchtet.
Und so weiter ;)
Es kommt alleine auf das Reglement an in meinen Augen!
Es dürfen keine Systemspezifischen Besonderheiten gefördert werden....... dann entwickelt sich ein System auch unabhängig weiter.
Wettkämpfe lösen niemals Probleme. Es ist zu einfach dann zu sagen: Der hat das aber falsch gemacht. Und weiter geht das Gezicke, nur auf einer anderen Bühne.
Wie meinst du das?
Will man die Marktmacht der EWTO brechen, dann muss man das gleiche Spiel spielen. Denn brechen kann man diese Stellung nur dann, wenn man genauso Geld investiert in Werbung, etc wie die große EWTO.
Was ist daran erstrebenswert, die Marktmachd er EWTO zu brechen?
R u not entertained?
14-09-2010, 23:58
Auch wenn sich der Threadtitel so anhört, das soll KEINESFALLS ein weitere 08/15 Dingsbums-is-ja-so-scheisse Thread werden.
Mir geht es darum zu erfahren WARUM
1. So viele (vorallem hier im Forum) die kein Dingsbums machen meinen das Dingsbums so scheisse ist
2. Sich die VT, WT, VC und WC (die bescheuertste Abkürzung ;) ) und was es sont noch alles an Bumsdings Stilen gibt NOCH MEHR gegenseitig ans Bein pissen als das der Rest der KKB-Welt eh schon macht.
Ich bin schon seit einiger Zeit hier am mitlesen, aber bin immernoch nicht ganz durchgestiegen. Also das das Geschäftsgebaren der EWTO kritisiert wird hab ich schon mitbekommen, aber die EWTO ist ja nich der einzige Dingsbums Verband. Was sind die tatsächlichen Kritikpunkte? Was stimmt nach Meinung derer die hier dauernd am bashen sind am System nicht? Oder ist da vielleicht alles ok aber es hat sich halt so eingebürgert die zu dissen?
Und wenn sowieso schon (fast) alle gegen euch sind, warum machen die VT, WT, WC usw. Leute sich noch immer Gegenseitig fertig? Wäre es nicht mal an der Zeit im Sinne eurer gemeinsamen Kampfkunst (ihr bezieht euch doch alle auf Ip Man oder nicht?) mal mehr zusammenzuhalten, sich auszutauschen um den Stil lebendig und konkurenzzfähig zu halten? Dieser innerstilistische Kleinkrieg kann doch niemandem wirklich weiterhelfen oder?
Komischerweise schaffen es ja auch Kampfsportler ganz anderer Stile sich auszutauschen ohne das spätestens nach ~20 Posts die Schützengräben wieder gegraben und die Kanonen mit den ewig gleichen Vorwürfen geladen werden.
Ich hege mal die (illusorische?) Hoffnun das in diesem Thread BRAUCHBARE Antworten zustande kommen, da mich das wirklich interessiert. Wer nur stänkern will kann das ja in den geschätz 50 Threads wo der Kampf eh schon tobt machen.
Was schiefgelaufen ist? Ein gutes System ist für einen völlig anderen Zweck umgebaut und einer Menge von Menschen zugänglich gemacht worden, die es weder geistig erfassen, noch körperlich in der Lage sind, es umzusetzen. Alles andere ergibt sich daraus.
Ich habe gedacht, durch die Transparenz durch Medien, verstehen immer mehr dass es keinen weg vorbei an der Praxis, Sparring, Crosstraining gibt. Aber das verkauft sich nicht gut, es produziert Unsicherheit.
Es produziert keine Unsicherheit. Es lässt nur die Unsicherheit hervortreten, die unterschwellig schon lange da war - durch den Mangel an Praxis, Sparring, Crosstraining, ...
Gruß,
Wolfgang
Ma Shao-De
15-09-2010, 09:11
Was schiefgelaufen ist? Ein gutes System ist für einen völlig anderen Zweck umgebaut und einer Menge von Menschen zugänglich gemacht worden, die es weder geistig erfassen, noch körperlich in der Lage sind, es umzusetzen. Alles andere ergibt sich daraus.
Da ist wohl sehr viel Wahres dran! :cool:
Körperlich umzusetzen? Ich dachte im Dingsbums zeichnet sich (egal welcher Verband) vorallem dadurch aus das es eben weniger Voraussetzungen an die körperliche Leistungsfühigkeit der Kämpfer sezt, oder habe ich mich da geirrt?
Dave aus Witten
15-09-2010, 10:40
Weniger Leistungsfähigkeit = Kämpfer
Passt irgendwie garnicht oder ?
30 PS = Rennauto
Ja da hast Du dich geirrt.Eine der vielen Verbindungen mit Wing Chun die durch harte Arbeit (Kung Fu)gerade grückt werden müssen.
Gruss Dave
Körperlich umzusetzen? Ich dachte im Dingsbums zeichnet sich (egal welcher Verband) vorallem dadurch aus das es eben weniger Voraussetzungen an die körperliche Leistungsfähigkeit der Kämpfer setzt, oder habe ich mich da geirrt?
Hast dich geirrt....
hansevingtsun
15-09-2010, 10:58
Kann er doch nicht wissen, wird doch seit 30 Jahren von einem bestimmten Herren so beworben.
Nein, aber die Einsicht von einigen ist wohl: Wettkämpfe sind ein nicht zu unterschätzender Maßtab. Wettkämpfe, das ist der binäre Code des Sport: Sieg oder Niederlage. Der Praxistest eines Planspiels.
Beim Wing schung tummeln sich die Leute die da sind weil sie Angst haben vorm kämpfen, wer denen erklärt dass sie kämpfen müssen um das kämpfen zu lernen und dass das Niederlagen mit sich bringt, tja der macht sich genauso unbeliebt wie einer der dicken Menschen die abnehmen wollen erklärt dass sie sich einschränken müssen um dünner zu werden. Aber derjenige kann behaupten dass die Leute da bleiben weil sie etwas kapiert haben und dass die chancen gut stehen dass sie etwas können werden.
Ich habe gedacht, durch die Transparenz durch Medien, verstehen immer mehr dass es keinen weg vorbei an der Praxis, Sparring, Crosstraining gibt. Aber das verkauft sich nicht gut, es produziert Unsicherheit. Einfacher ist man sagt: bleib lang genug dabei, lerne mehr und genauer, irgendwann bist Du so gut wie die Trainer, obwohl das eigentlich unereichbar scheint. Die Schüler glauben selbst nicht dran dass sie jemals so gut werden wie Sifu, aber sie hoffen es doch irgendwie, das hält sie am Ball.
:verbeug:
Quote for truth!
Das körperliche Leistungsfähigkeit ein wichtiger Teil jedes Kampfsportes ist müsst ihr mir nicht mehr sagen ;) hab es auch ungünstig ausgedrückt, war eher gemeint dass Dingsbums nicht SO SEHR auf körperliche Fähigkeiten baut sondern mehr auf Technik. Vergleichbar mit einem 80 Kg Royce Gracie der einen 230 Kg schweren Akebono besiegt. Da sind die körperlichen Vorteile auch eindeutig auf Seiten des Sumotori, aber Royce gewann durch technische Überlegenheit. So ähnlich dachte es wäre es auch beim Dingsbums, das es halt auch körperlich eher mindertrainierten Personen möglichkeiten an die Hand gibt sich mithilfe von Technik gegen Physisch überlegene zu wehren.
Wurde Dingsbums nicht von ner Frau 'erfunden' zu eben diesem Zweck? (schlagt mich bitte nicht wenns falsch ist, habe das aus dem Film Ip Man :D)
Technische Überlegenheit kann zu einem gewissen Masse (je nachdem wie stark ausgeprägt) immer körperliche Faktoren ausgleichen ;)
mykatharsis
15-09-2010, 11:20
Nein, aber die Einsicht von einigen ist wohl: Wettkämpfe sind ein nicht zu unterschätzender Maßtab. Wettkämpfe, das ist der binäre Code des Sport: Sieg oder Niederlage. Der Praxistest eines Planspiels.
Ein Praxistest im eigens dafür kreierten Sandkasten dessen Ergebnis nur innerhalb dieses Sandkastens Relevanz hat.
Boxen funktioniert bestens im Boxring. Im Octagon reicht es schon nicht mehr.
Ich habe gedacht, durch die Transparenz durch Medien, verstehen immer mehr dass es keinen weg vorbei an der Praxis, Sparring, Crosstraining gibt.
Die wenigsten interessieren sich dafür. Wer bei Dir im Training interessiert sich ausser für Euer Thaiboxen noch für mehr? Wieviel Prozent sind das und wie weit befassen die sich mit was?
Es kommt alleine auf das Reglement an in meinen Augen!
Es dürfen keine Systemspezifischen Besonderheiten gefördert werden.......
Genau das geschieht aber durch Versportlichung.
Dave aus Witten
15-09-2010, 11:21
Bei reinen Schlagsportarten fallen diese aber sehr gering aus.Also 10 kg zu kompensieren ist schon schwierig.
Siehe Gewichtsklassen.
Bei den Kombinierten ..also mit Bodenturnen.Kommen die Hebel und Würger dazu.Dort kann Mann eher kompensieren.Der Boden hilft quasi..Die fünfte Dimension :)
Gruss Dave
Rorschach
15-09-2010, 11:31
Das körperliche Leistungsfähigkeit ein wichtiger Teil jedes Kampfsportes ist müsst ihr mir nicht mehr sagen ;) hab es auch ungünstig ausgedrückt, war eher gemeint dass Dingsbums nicht SO SEHR auf körperliche Fähigkeiten baut sondern mehr auf Technik. Vergleichbar mit einem 80 Kg Royce Gracie der einen 230 Kg schweren Akebono besiegt. Da sind die körperlichen Vorteile auch eindeutig auf Seiten des Sumotori, aber Royce gewann durch technische Überlegenheit. So ähnlich dachte es wäre es auch beim Dingsbums, das es halt auch körperlich eher mindertrainierten Personen möglichkeiten an die Hand gibt sich mithilfe von Technik gegen Physisch überlegene zu wehren.
Wurde Dingsbums nicht von ner Frau 'erfunden' zu eben diesem Zweck? (schlagt mich bitte nicht wenns falsch ist, habe das aus dem Film Ip Man :D)
Royce Gracie ist mit 80 Kg auf 1,83m definitiv keine mindertrainierte Person. Der gewann nicht bloß durch Technik. Hast du den mal gesehen? Der ist verdammt fit. Du kannst 80 Kg vs 230 Kg bei durchtrainierten Profikämpfern nicht gleichsetzen mit 55 Kg untrainierte Hausfrau vs. 90 Kg pumpender Straßenklopper. Technik kann was ausgleichen, aber dafür müssen erstmal harte Anforderungen an die Fitness erfüllt sein.
Ihr solltet Euch mal hören ... derjenige, der Dich auf der Straße oder vor der Disco angreift und Dir den Kiefer brechen möchte, interessiert sich nicht für betriebswirtschaftliche Abläufe oder Zusammenhänge!!!
Es geht doch nicht um den Typen auf der Straße, sondern um die Tatsache, dass die EWTO einfach überall zu finden ist. Das hat mit dem Schläger an der Ecke/Tür nix zu tun.
Und wenn Du sagst, man müsste denselben Marketing- und Glamour-Aufwand betreiben wie die EWTO, dann bist Du am Schluss ja nicht besser. Dann läuft es nur noch darauf hinaus, wer mehr Kohle verdient ... dann werden die Schüler noch schneller durchgeschleust, noch mehr XY-Programme entwickelt ... ob damit am Schluss jemand kämpfen kann ... wen interessierts, solange der Euro rollt ...
Hast du mein Posting auch komplett gelesen?
Ich zitiere mich selbst:
Allerdings müsste dafür auch das Geschäftsmodell der Verbände neu sortiert werden. Dann läuft es eben auch da nicht mehr ohne Verbandskosten, teuren Prüfungslehrgängen, Gebietsschutzzahlungen, etc.
Dann ist nicht mehr viel übrig vom freundlichen Trainer, der das eigentlich nur macht, weil er Spaß dran hat. Dann geht es auch da ruckzuck nur noch um das Verdienen von Geld und dem Durchschleusen und Binden von möglichst vielen Kunden.
Aber es gibt nunmal Leute, die mit WT wirklich sehr gut kämpfen können ... und für die Straße ist es nicht das Schlechteste was man machen kann, wenn man´s richtig vermittelt bekommt und ausreichend trainiert.
Einverstanden. Habe ich auch nie bestritten. Gehöre ja selbst dazu. :D
Deshalb sind die kleineren Verbände oder die Konkurrenz-Verbände oft kämpferisch und teilweise auch technisch versierter als die EWTO. Und warum soll man dann mit denen gleichziehen wollen ... warum kann ein Trainer WT, der realistische Erfahrungen an der Tür hat (und Türgeschichten sind besser als theoretisches Geplänkel) nicht einfach nur aus Spass an der Freud vermitteln können, ohne gleich an Gewinnmaximierung, hauptberufliche Tätigkeit und ein eigenes Schloss zu denken.
Man kann nicht meckern über die allgegenwärtige EWTO, und sich selbst in der Ecke verkriechen. Die EWTO-Schulen sind gut sichtbar dank Werbeschildern, Werbung auf Plakaten, Auftritten bei Stadtfesten etc. Habe ich bisher noch von keinem anderen Verband so gesehen. Abgesehen von den EWTO-Ablegern wie Avci, etc.
Für mich ist wichtig, dass das was ich mache im Kampf funzt, soll die EWTO machen, was immer sie will ... who cares.
100% Agree.
Nein, aber die Einsicht von einigen ist wohl: Wettkämpfe sind ein nicht zu unterschätzender Maßtab. Wettkämpfe, das ist der binäre Code des Sport: Sieg oder Niederlage. Der Praxistest eines Planspiels.
Einverstanden.
Beim Wing schung tummeln sich die Leute die da sind weil sie Angst haben vorm kämpfen, wer denen erklärt dass sie kämpfen müssen um das kämpfen zu lernen und dass das Niederlagen mit sich bringt, tja der macht sich genauso unbeliebt wie einer der dicken Menschen die abnehmen wollen erklärt dass sie sich einschränken müssen um dünner zu werden. Aber derjenige kann behaupten dass die Leute da bleiben weil sie etwas kapiert haben und dass die chancen gut stehen dass sie etwas können werden.
Nun, ich habe Wing Tsun (bei der IUEWT) betrieben und habe keine Angst vor dem Kampf. Wahrscheinlich der Grund, warum ich da weg bin. :ups: Ach nee, das war ja wegen der Sache mit dem Trainer und so. Hinkt ein wenig dein Vergleich.
Ich habe gedacht, durch die Transparenz durch Medien, verstehen immer mehr dass es keinen weg vorbei an der Praxis, Sparring, Crosstraining gibt. Aber das verkauft sich nicht gut, es produziert Unsicherheit. Einfacher ist man sagt: bleib lang genug dabei, lerne mehr und genauer, irgendwann bist Du so gut wie die Trainer, obwohl das eigentlich unereichbar scheint. Die Schüler glauben selbst nicht dran dass sie jemals so gut werden wie Sifu, aber sie hoffen es doch irgendwie, das hält sie am Ball.
Crosstraining und Praxis sind schwierig umzusetzen, wenn man es für sämtliche Schüler machen will. Denn welche andere Schule würde sich der Gefahr aussetzen wollen, dauernd auf die Mütze zu bekommen? Oder andersrum: Wer kann beim Crosstraining schon garantieren, dass die eigenen Schüler gut wegkommen? Und wie willst du Praxis umsetzen im Training? Einfach raus auf die Straße und dem nächstbesten aufs Maul geben?
Sparring ist die einzig umsetzbare Tatsache.
Natürlich hast du recht, nichts ersetzt die Erfahrung gegen Stil-Fremde.
Und was die Schüler glauben wollen, glauben sie auch. Egal, was du mit ihnen machst.
Und ansonsten ist es halt auch wieder mal die Geldfrage. Der Trainer will/muss davon leben. Wie soll er das, wenn er mehr Schüler verliert, als er gewinnt?
openmind
15-09-2010, 11:47
Royce Gracie ist mit 80 Kg auf 1,83m definitiv keine mindertrainierte Person. Der gewann nicht bloß durch Technik. Hast du den mal gesehen? Der ist verdammt fit.
Hab mir gerade ein paar Videos von Gracie gegeben - beeindruckende Fitness.
Aber was für ein Asi, immer noch 3 sec weiterzuwürgen oder zu hebeln, obwohl der Andere längst abgeklopft hat. Ziemlich unsympathisch.
DerGroßer
15-09-2010, 11:52
Das system inxbums soll eigentlich so sein: SIMPEL
= Leicht zu verstehen, leicht zu lernen, leicht umzusetzen, halt im Gegensatz zu traditionellen Kung Fu Stilen. Deshalb oftmals auch als Chinesiches Boxen bezeichnet.
Das System inxbums wie es (leider) ist:
=Zertheoretisiert. Es wird in jeden Furz irgendein Scheiss hinein interpretiert. Die einfachsten logischen Zusammenhänge (z.B.Kraftentwicklung Fauststoß) werden bis zum erbrechen zermalmt, bis am Ende nichts vernünftiges übrig bleibt.Zudem muss für jeden Furz irgendeine AsiaSnack Übung her, damit es auch ja schön KungFu mäßig ist. Da reicht kein Sandsack, keine Hantel, kein gesunder Menschenverstand...nein, Gott bewahre, dafür muss der Langstock, Doppelmesser, der Taktile Reiz und anderes "Wundergelumpe" herhalten. Selbstverständlich ist der jeweilige Verbands/Vereinsobermufti der einzige auf der Welt, der wirklich Ahnung von der original und traditionellen materie hat und gibt es unverfälscht bzw 1000x optimiert weiter!Die braven Anhänger hauen sich für ihren Obermufti die Köppe ein, aber nur so lange, bis ein anderer Obermufti überzeugendere Theorien und Techniken, nochunverfällschter und effektiver anbieten kann...
Ich glaubt das erklärt doch vieles, oder ?
hansevingtsun
15-09-2010, 11:52
Hab mir gerade ein paar Videos von Gracie gegeben - beeindruckende Fitness.
Aber was für ein Asi, immer noch 3 sec weiterzuwürgen oder zu hebeln, obwohl der Andere längst abgeklopft hat. Ziemlich unsympathisch.
Nicht unsympathischer als ein WT-Sifu, der einem Schüler befiehlt, ihn sounso anzugreifen und ihm dann mutwillig so derb gegen das hintere Fussgelenk tritt, dass diesem die Achillessehne abreißt. Und sich dann nichtmal entschuldigt.
So getan von einem bekannten WT-Sifu aus HH.
Bei reinen Schlagsportarten fallen diese aber sehr gering aus.Also 10 kg zu kompensieren ist schon schwierig.
Siehe Gewichtsklassen.
Bei den Kombinierten ..also mit Bodenturnen.Kommen die Hebel und Würger dazu.Dort kann Mann eher kompensieren.Der Boden hilft quasi..Die fünfte Dimension :)
Gruss Dave
Falsche Annahme wegen des Blickwinkels ;)
Im modernen Grapplingsport wird auch keiner einfach so 10kg kompensieren ...... deswegen haben wir ja auch Gewichtsklassen!
Wenn der andere aber ein Nichtskönner ist... wie Theila Tuli.... dann geht das.
Im Boxen genauso.
Erst vor ein paar Wochen hat ein 17 Jähriger Amateurboxer (-65kg) in einem Anfall von Wut einen 2m 160kg Türsteher mit einem Schlag gefällt ;)
Hab mir gerade ein paar Videos von Gracie gegeben - beeindruckende Fitness.
Aber was für ein Asi, immer noch 3 sec weiterzuwürgen oder zu hebeln, obwohl der Andere längst abgeklopft hat. Ziemlich unsympathisch.
Nö, das ist sportliche Konsequenz!
Wenn du ein paarmal miterlebt hast, wie irgendwelche Honks erst abklopfen, und dann behaupten, sie "hätten ja gar nicht" und der Schiri den Kampf weiterlaufen lasst........ wenn du das paarmal erlebt hast, wirst auch du dazu übergehen so lange weiterzumachen, bis der Schiri kommt!
hansevingtsun
15-09-2010, 12:00
Das system inxbums soll eigentlich so sein: SIMPEL
= Leicht zu verstehen, leicht zu lernen, leicht umzusetzen, halt im Gegensatz zu traditionellen Kung Fu Stilen. Deshalb oftmals auch als Chinesiches Boxen bezeichnet.
Das System inxbums wie es (leider) ist:
=Zertheoretisiert. Es wird in jeden Furz irgendein Scheiss hinein interpretiert. Die einfachsten logischen Zusammenhänge (z.B.Kraftentwicklung Fauststoß) werden bis zum erbrechen zermalmt, bis am Ende nichts vernünftiges übrig bleibt.Zudem muss für jeden Furz irgendeine AsiaSnack Übung her, damit es auch ja schön KungFu mäßig ist. Da reicht kein Sandsack, keine Hantel, kein gesunder Menschenverstand...nein, Gott bewahre, dafür muss der Langstock, Doppelmesser, der Taktile Reiz und anderes "Wundergelumpe" herhalten. Selbstverständlich ist der jeweilige Verbands/Vereinsobermufti der einzige auf der Welt, der wirklich Ahnung von der original und traditionellen materie hat und gibt es unverfälscht bzw 1000x optimiert weiter!Die braven Anhänger hauen sich für ihren Obermufti die Köppe ein, aber nur so lange, bis ein anderer Obermufti überzeugendere Theorien und Techniken, nochunverfällschter und effektiver anbieten kann...
Ich glaubt das erklärt doch vieles, oder ?
Das erklärt einiges. Wenngleich mir die 'Traditionalisten', die mit dem LS zur Kraftentfaltung trainieren OHNE dem Schüler genug Geld für eine Eigentumswohnung aus der Tasche zu ziehen, lieber sind, als die anderen.
Inxbums ist leider ein recht abstraktes System. Da werden dann Anwendungen in Formen, die man nicht versteht, wenn man das erstemal aus HK zurückkommt und sich als Herrgott persönlich aufspielen möchte, hineininterpretiert und nie revidiert; neue Übungen und Sektionen erfunden, wenn einem der Unterrichtsstoff ausgeht und kilometergroße Löcher im System mit diesem und jenem Rechts- und Linksschwenk in der Marschrichtung zu stopfen versucht. Und das ganze
dann noch als maßgebliche Weiterentwicklung angepriesen.
Dabei ist inxbums tatsächlich ganz simpel. Simpler, als die Schüler von bestimmten Herren inzwischen wissen sollen.
Andere KungFu-Systeme sind übrigens ähnlich Simpel.
openmind
15-09-2010, 12:07
Nicht unsympathischer als ein WT-Sifu, der einem Schüler befiehlt, ihn sounso anzugreifen und ihm dann mutwillig so derb gegen das hintere Fussgelenk tritt, dass diesem die Achillessehne abreißt. Und sich dann nichtmal entschuldigt.
So getan von einem bekannten WT-Sifu aus HH.
Auch irgendwie geil.
Nun, ich habe Wing Tsun (bei der IUEWT) betrieben und habe keine Angst vor dem Kampf. Wahrscheinlich der Grund, warum ich da weg bin. :ups: Ach nee, das war ja wegen der Sache mit dem Trainer und so. Hinkt ein wenig dein Vergleich.
Wieso, du bestätigst doch meine Annahme? Egal, ist doch klar dass es allgemein formuliert war
Crosstraining und Praxis sind schwierig umzusetzen, wenn man es für sämtliche Schüler machen will. Denn welche andere Schule würde sich der Gefahr aussetzen wollen, dauernd auf die Mütze zu bekommen? Oder andersrum: Wer kann beim Crosstraining schon garantieren, dass die eigenen Schüler gut wegkommen? Und wie willst du Praxis umsetzen im Training? Einfach raus auf die Straße und dem nächstbesten aufs Maul geben?
Sparring ist die einzig umsetzbare Tatsache.
Natürlich hast du recht, nichts ersetzt die Erfahrung gegen Stil-Fremde.
Und was die Schüler glauben wollen, glauben sie auch. Egal, was du mit ihnen machst.
Und ansonsten ist es halt auch wieder mal die Geldfrage. Der Trainer will/muss davon leben. Wie soll er das, wenn er mehr Schüler verliert, als er gewinnt?
Wenn man manchen hier glauben mag, dann haben die meisten WTler schon immer Crossparring betrieben und sich erfolgreich gegen Ringer Boxer usw. behauptet. Das hat sie ja auch so überzeugt. Ich habe da immer zweifel dran, es klingt sehr oft nicht sehr glaubwürdig, vielleicht weil ich es nicht glauben will, mein Eindruck ist anders.
Nungut ich dachte eher daran das zumindest Trainer auch noch woanders mit tranieren sollten. Da in Mainz sowohl Thai, Box, Grappling und WT in den selben Räumlichkeiten statt fand, gab es immer die Möglichkeiten. Aber nach einer kurzen Abwanderungsphase hat sich die WT-Gruppe isoliert und hat sich dann irgendwann andere Räumlichkeiten gesucht.;)
Ein Praxistest im eigens dafür kreierten Sandkasten dessen Ergebnis nur innerhalb dieses Sandkastens Relevanz hat.
Ich finde man kann auch mal im Schwimmbad trainieren wenn man den Ärmelkanal schwimmen will. Das ist immer noch besser als gar nicht ins Wasser zu gehen. Ich erkenne Transfermöglichkeiten und deshalb auch die Relevanz von Sportwettkämpfen. Klar, wenn du das abstreitest, dann sagt Kampferfahrung im Ring nichts aus.
Ich bin aber der Meinung dass das mehr Aussagekraft hat als Partnerübungen.
Boxen funktioniert bestens im Boxring. Im Octagon reicht es schon nicht mehr.
Boxen funktioniert auch hervorragend ausserhalb des Rings und das obwohl es nicht dafür konzipiert ist. Ein Wunder
Die wenigsten interessieren sich dafür. Wer bei Dir im Training interessiert sich ausser für Euer Thaiboxen noch für mehr? Wieviel Prozent sind das und wie weit befassen die sich mit was?
Wir haben ja auch nicht SV als Ziel. Wir sind ganz reduziert;)
Für einen Rettungsschwimmer macht es Sinn auch in einem Schwimmverein zu trainieren, für einen reinen Schwimmer kaum bei ner Rettungsstaffel mitzumachen
Genau das geschieht aber durch Versportlichung.
Muay Thai ist ja die versportlichung der Kriegskunst. Wenn ich mir manche SAchen aus der Kriegskunst ansehe, die ja heute wieder auflebt, dann sehe ich welche Vorteile aus einer Versportlichung entstehen können. Manches ist einfach ziemlich funky und scheint einen Selbstzweck aber keinen praktischen Zweck zu haben. Um es kurz zu sagen: manches was als Muay Boran(altes) gefeiert wird ist so tricky, dass es einfach keinen Praxisbezug hat. Ein paar auf die Fresse helfen da weiter;)
mykatharsis
15-09-2010, 15:08
Ich finde man kann auch mal im Schwimmbad trainieren wenn man den Ärmelkanal schwimmen will. Das ist immer noch besser als gar nicht ins Wasser zu gehen.
Ja ja...auch mal. Wenn er ausschließlich im Schwimmbad trainiert, wird er im Kanal sauber absaufen. Becken und Meer sind zwei Welten.
Ich erkenne Transfermöglichkeiten und deshalb auch die Relevanz von Sportwettkämpfen.
Sportwettkämpfe sind aber nicht nötig. Dafür bietet die Versportlichung eigene Gefahren. Das ist die These.
Klar, wenn du das abstreitest, dann sagt Kampferfahrung im Ring nichts aus.
Ich bin aber der Meinung dass das mehr Aussagekraft hat als Partnerübungen.
Es geht hier nicht um einen Vergleich zwischen Partnerübungen und sportlichen Wettkämpfen.
Boxen funktioniert auch hervorragend ausserhalb des Rings und das obwohl es nicht dafür konzipiert ist. Ein Wunder
Boxen funktioniert nicht so hervorragend im Octagon. Der achteckige Sandkasten hat nämlich andere Anforderungen. Dazu gibt es noch genug Kritiker des modernen Sportboxens, die der Meinung sind es handle sich dabei um eine Degeneration des altehrwürdigen Bareknuckle-Boxens. Dann gibt es ja noch SV-Boxen. Offenbar halten auch Boxer es für nötig, der durch Versportlichung eingeleiteten Degeneration entgegen zu wirken.
Wir haben ja auch nicht SV als Ziel. Wir sind ganz reduziert;)
Für einen Rettungsschwimmer macht es Sinn auch in einem Schwimmverein zu trainieren, für einen reinen Schwimmer kaum bei ner Rettungsstaffel mitzumachen
Muss jetzt der Rettungsschwimmer Schwimmwettkämpfe bestreiten um ein guter Rettungsschwimmer zu sein?
Muay Thai ist ja die versportlichung der Kriegskunst. Wenn ich mir manche SAchen aus der Kriegskunst ansehe, die ja heute wieder auflebt, dann sehe ich welche Vorteile aus einer Versportlichung entstehen können. Manches ist einfach ziemlich funky und scheint einen Selbstzweck aber keinen praktischen Zweck zu haben. Um es kurz zu sagen: manches was als Muay Boran(altes) gefeiert wird ist so tricky, dass es einfach keinen Praxisbezug hat. Ein paar auf die Fresse helfen da weiter;)
Sicher. Nur sind für die Aufrechterhaltung des Praxisbezuges Wettkämpfe nicht zwingend erforderlich und haben ihre eigenen Tücken.
Boxen funktioniert bestens im Boxring. Im Octagon reicht es schon nicht mehr.
Da muss ich widersprechen. Boxen funktioniert ganz ausgezeichnet im Octagon. Man sieht jedem Octagonkämpfer an, wenn er Boxen trainiert hat. Es mag gut oder schlecht ausgeführt sein, aber es ist praktisch immer erkennbar und damit anwendbar.
Rorschach
15-09-2010, 15:14
@ mykatharsis
Mach doch mal ein passendes Thema "Pro und Contra" zu Wettkämpfen auf.
Hier passt diese Nebendiskussion schlecht hin, ist aber sehr interessant!
mykatharsis
15-09-2010, 15:29
Da muss ich widersprechen. Boxen funktioniert ganz ausgezeichnet im Octagon. Man sieht jedem Octagonkämpfer an, wenn er Boxen trainiert hat. Es mag gut oder schlecht ausgeführt sein, aber es ist praktisch immer erkennbar und damit anwendbar.
Anwendbar, nur reichts halt nicht. Siehe Toney vs. Couture.
@Rohrschach
Ich habe keine Fragen zu dem Thema. Wieso sollte ich einen Thread eröffnen? :)
Ma Shao-De
15-09-2010, 15:33
Nö, das ist sportliche Konsequenz!
Wenn du ein paarmal miterlebt hast, wie irgendwelche Honks erst abklopfen, und dann behaupten, sie "hätten ja gar nicht" und der Schiri den Kampf weiterlaufen lasst........ wenn du das paarmal erlebt hast, wirst auch du dazu übergehen so lange weiterzumachen, bis der Schiri kommt!
Das sehe ich genauso!!
So einfach kann man das nicht stehen lassen. Wenn ein Ringer und ein Boxer gegeneinander antreten und der Boxer gewinnt, ist die Aussage sicherlich richtig. (Nicht das System hat gewonnen sondern der Mensch).
Wenn aber 100 Ringer gegen 100 Boxer untergehen, machen entweder durch Zufall 100 Ringer eine schlechte Figur gegen Boxer oder aber (und das ist wahrscheinlicher weil weniger Annahmen zu Rate gezogen werden müssen und die Erklärung dadurch schlicht eleganter ist) Ringen funktioniert einfach nicht gut gegen Boxer. Und wenn Ringer von Karateka und Aikidoka und Wing Chun Leuten verkloppt werden (auch wieder jeweils 100 an der Zahl) dann kann man sagen, Ringen taugt einfach mal nix. Mag einen körperlich ertüchtigen oder einfach Spaß machen, aber fürs Kämpfen scheint es nicht geeignet.
Das Beispiel lässt sich übertragen auf andere Kampfkünste.
Dementsprechend ist es keine Unlogik oder Schwarz-Weiß-Denken sondern schlichte Logik die einen zu mancher Erfahrung führt. Die ausgeübte Kampfkunst ist nichts mehr als ein Werkzeug. Und man kann nicht mit allen Werkzeugen alles gleich gut machen. Das ist Fakt und liegt nicht am Menschen.
Wie immer macht man es sich gerne einfach, denn wer mag es schon kompliziert ...
Dein Ringer-Boxer-Beispiel taugt leider nicht zum Vergleich, denn man geht von völlig falschen Voraussetzungen aus.
Es geht nicht um einen quantitativen Messwert á la wenn 100 Ringer gegen 100 Boxer antreten und die Ringer 80% zu 20% gegen die Boxer gewinnen bedeutet das automatisch Ringen ist die bessere Kampfsportart ... nein!
Du lässt dabei zwei wesentliche Punkte ... die im Bezug auf WT beleuchtet werden müssen ... völlig unberücksichtigt ... nämlich geht es zum Einen um die Qualität der Kämpfer ... sprich hast Du 100 Bundesliga-Ringer die gegen 100 Freizeit-Boxer antreten ... und zum Zweiten auch die Frage ... selbst wenn die Ringer die bessere Siegquote erzielen würden ... bedeutet das noch lange nicht das Ringen für die SV das Beste wäre ... und darum geht es.
Sicher, wenn ich immer ein faires Wettkampf-Szenario kreiere ... dann kann man leicht solche Schlussfolgerungen ziehen. Aber es gibt genug Grappler, die hinter vorgehaltener Hand zugeben, dass sie auf der Straße niemals so kämpfen würden wie auf der Matte, im Ring, Käfig etc.. Denn Du bindest Dich nunmal an einen Gegner! Und auf der Straße gibt es eben u.U. noch einen zweiten Mann, der Dich attackiert ... klassische Disco-Situation ... Du hast Stress mit einem Typen ... es kommt zum Kampf ... ihr grappelt am Boden, weil Du das am Besten beherrschst und plötzlich taucht ein Kollege des Aggressors auf und will seinem Kameraden helfen ... ähm, ich denke Du hast gesehen wie Thomas Müller oder Lukas Podolski bei der WM ein paar Bälle abgezogen haben ... da möchte ich nicht mal einen Kreis-Liga-Tritt von nem Besoffenen ins Kreuz bekommen ...
WT aber auch andere SV-Stile wie Krav Maga, Systema, Modernes Jujutsu möchten und sind SV-Systeme ... da muss man auch über solche Situationen nachdenken, über die sich der Sportler nunmal - aufgrund eines Reglements - keine Gedanken zu machen braucht.
Und alleine deshalb hinken solche Vergleiche immer!
Und ja ... es gibt Leute, die ihr WT mit der gleichen Intensität trainieren wie mancher MMA-Profi und dabei ebenfalls physisch stabil sind. Ich gebe zu, die Zahl dieser Kampfmaschinen hält sich in Grenzen ... aber alleine das Rechenbeispiel macht WT technisch nicht schlechter ...
Und für das was WT ... zumindest in meinen Augen (wenn wir mal die Überheblichkeit mancher Verbände für einen Augenblick vergessen) ... sein will, reicht es allemal aus.
openmind
15-09-2010, 19:45
Falsche Annahme wegen des Blickwinkels ;)
Nö, das ist sportliche Konsequenz!
Wenn du ein paarmal miterlebt hast, wie irgendwelche Honks erst abklopfen, und dann behaupten, sie "hätten ja gar nicht" und der Schiri den Kampf weiterlaufen lasst........ wenn du das paarmal erlebt hast, wirst auch du dazu übergehen so lange weiterzumachen, bis der Schiri kommt!
Bisher fand ich Deine Statements eigentlich immer ganz gut, vor allem, weil Du ja wirkliche Kampferfahrung hast. Aber das kann doch nicht sein. Wenn ich mich sportlich mit jemandem auseinandersetze, in einem Hebel meines Gegners ende, den Schmerz nicht mehr aushalte oder keine Luft mehr kriege und deswegen abklopfe, tue ich das, weil dann einfach abgebrochen werden muß, weil sonst meine Gesundheit schwer beeinträchtigt werden könnte.
Jemand trampelt einem anderen im Ring auf dem Kopf rum, der klopft ab, Schiri dazwischen, der Typ trampelt weiter bis nur noch roter Matsch spritzt.
"Wieso? Ich wollte nur sicher gehen!"
Ganz geil. Sportlich konsequent :)
@ rorschach: Mich zu fragen ob ich Royce Gracie mal 'gesehen' habe wenn ich mich explizit auf dessen Kampf gegen Akebono beziehe ist etwas ... naja entweder willst du mich provozieren, oder bist dumm ;) Mir ist klar das Royce ein durchaus sehr trainierter Athlet ist, aber im Verlgeich mit Akebono hat er körperlich schlechtere Vorraussetzugen. Und auch nur das habe ich behauptet. Wenn du dagegen Argumentieren willst, bin ich gespannt.
Rorschach
15-09-2010, 20:30
@ rorschach: Mich zu fragen ob ich Royce Gracie mal 'gesehen' habe wenn ich mich explizit auf dessen Kampf gegen Akebono beziehe ist etwas ... naja entweder willst du mich provozieren, oder bist dumm ;) Mir ist klar das Royce ein durchaus sehr trainierter Athlet ist, aber im Verlgeich mit Akebono hat er körperlich schlechtere Vorraussetzugen. Und auch nur das habe ich behauptet. Wenn du dagegen Argumentieren willst, bin ich gespannt.
Das war weder eine Provokation noch bin ich dumm. Wenn du 230 Kg für einen körperlichen Vorteil hälst, ist das deine Sache :D
Ich glaube, es ist Fakt das 230 KG ein körperlicher Vorteil sind.
Rorschach
15-09-2010, 20:41
Ich glaube, es ist Fakt das 230 KG ein körperlicher Vorteil sind.
Es ist ein körperlicher Unterschied. Muss kein Vorteil sein. Kann einer sein. War in dem Fall keiner.
Trinculo
15-09-2010, 20:52
Jemand trampelt einem anderen im Ring auf dem Kopf rum, der klopft ab, Schiri dazwischen, der Typ trampelt weiter bis nur noch roter Matsch spritzt.
"Wieso? Ich wollte nur sicher gehen!"
Kraken hatte nie davon gesprochen, weiter zu machen, wenn der Schiri abbricht.
Ich glaube, es ist Fakt das 230 KG ein körperlicher Vorteil sind.
wenn davon über 80% Fett ist, glaube ich eher nicht;)
mykatharsis
15-09-2010, 21:03
Ich glaube, es ist Fakt das 230 KG ein körperlicher Vorteil sind.
Kommt drauf an. Wenn Du von einem Bären, Tiger oder Gorilla sprichst sicher. Ein derartig schwerer Mensch ist viel zu fett um eine ernsthafte Bedrohung darzustellen. Bis der sich bewegt hat, biste 3x um den rumgetanzt und hast Dir irgendwas besorgt, das ihm den Schädel mit einschlagen kannst. Vielleicht kriegt der auch einfach so nen Herzkasper, wie der Gladiator bei Life of Brian. :)
Ein Vorteil bleibt ein Vorteil, auch wenn man aus diesem keinen nutzen zieht/ziehen kann. Was redet ihr da eigentlich? Wollt ihr mir allen ernstes erzählen, ein hohes Gewicht ist kein körperlicher Vorteil? Soll man in Wettkampf-Kampfsporten die Gewichtsklassen weglassen, weil Gewicht keine Rolle spielt?
Nebenbei bemerkt ist so ein Sumo-Ringer recht bewelich für sein Gewicht. Also nix da unbeweglich weil fett. Ich glaub das sind so ziemlich simple Weltanschauungen die hier bei manchen deutlich werden. :D
Hallo Zongeda,
Ein Vorteil bleibt ein Vorteil, Nein! Ein Vorteil ist immer zweckgebunden. Ein Sumoringer betrachtet seine Masse als Vorteil, weil sie ihm durch den sehr tiefen Schwerpunkt und die hohe Masse eine sehr große Stabilität im Stand bietet. Die gleiche Masse wäre im Boxen suboptimal. Dort geht es primär um Muskelmasse zur Schlagkraft, ein völlig anderer Zweck, eine völlig andere Masse. Systeme, die auf sehr schnelle Bewegungen und sehr kurze Reaktionszeiten basieren, haben ihre Vorteile in anderen Bereichen.
Die argumentierst vom exitenten Zustand aus und stellst Masse per se als positive Option dar, die unabhängig davon, ob man sie nutzt, positiv sei. Das ist sie aber nicht per se. Erst wenn man sie tatsächlich nutz, wäre sie ein Vorteil. Beabsichtigt man hingegen Dinge zu tun, die über die Masse behindert werden, dann ist die Masse ein Nachteil.
Gruß, WT-Herb
Ich finde man kann auch mal im Schwimmbad trainieren wenn man den Ärmelkanal schwimmen will. Das ist immer noch besser als gar nicht ins Wasser zu gehen. Ich erkenne Transfermöglichkeiten und deshalb auch die Relevanz von Sportwettkämpfen. Klar, wenn du das abstreitest, dann sagt Kampferfahrung im Ring nichts aus.
Ich bin aber der Meinung dass das mehr Aussagekraft hat als Partnerübungen.
Boxen funktioniert auch hervorragend ausserhalb des Rings und das obwohl es nicht dafür konzipiert ist. Ein Wunder
:verbeug::verbeug:
Anwendbar, nur reichts halt nicht. Siehe Toney vs. Couture.
Couture ist eben ein erstklassiger Ringer, UND ein erstklassiger Boxer.
Boxen lässt sich aber hervorragend auch im Oktagon anwenden.
Und durch die Anwendung im Ring und die Übung im Sparring lässt es sich um so leichter gegen im Kampfe ungeübte, und Leute ohne praktische Kampferfahrung einsetzen.
Bisher fand ich Deine Statements eigentlich immer ganz gut, vor allem, weil Du ja wirkliche Kampferfahrung hast. Aber das kann doch nicht sein. Wenn ich mich sportlich mit jemandem auseinandersetze, in einem Hebel meines Gegners ende, den Schmerz nicht mehr aushalte oder keine Luft mehr kriege und deswegen abklopfe, tue ich das, weil dann einfach abgebrochen werden muß, weil sonst meine Gesundheit schwer beeinträchtigt werden könnte.
Es kommt dann ja auch 0.5-1 Sekunde später der Schiri und der Kampf ist vorbei;)
Jemand trampelt einem anderen im Ring auf dem Kopf rum, der klopft ab, Schiri dazwischen, der Typ trampelt weiter bis nur noch roter Matsch spritzt.
"Wieso? Ich wollte nur sicher gehen!"
Ganz geil. Sportlich konsequent :)
Momentchen mal.. du hast mein Posting nicht gelesen, richtig?
Es liegt eben nicht an MIR zu entscheiden, wann vorbei ist, sondern am Schiri.
Sobald der Schiri eingreift ist fertig. Genau DAS habe ich geschrieben.
Auch z.B. bei Ground and pound ist das immer so ne Sache.... abbrechen, weitermachen.
Es liegt nicht an mir, festzustellen, wann der Gegner nicht mehr intelligent verteidigt. Ich muss hier 100% auf den Schiedsrichter Vertrauen können. Dass er die Situation unter Kontrolle hat, und einen neutralen Blick auf die Sache hat, und solange weiterlaufen lässt, wie der andere verteidigungsfähig ist, und dann sofort eingreift.
Dass beruhigt meine Nerven, und lässt mich losgelöst von Sorgen kämpfen.
Wenn ich die Entscheidung eigenmächtig übernehme führt das nur zu Ärger und Enttäuschungen.
Ma Shao-De
15-09-2010, 23:02
Es liegt eben nicht an MIR zu entscheiden, wann vorbei ist, sondern am Schiri.
Sobald der Schiri eingreift ist fertig. Genau DAS habe ich geschrieben.
Auch z.B. bei Ground and pound ist das immer so ne Sache.... abbrechen, weitermachen.
Es liegt nicht an mir, festzustellen, wann der Gegner nicht mehr intelligent verteidigt. Ich muss hier 100% auf den Schiedsrichter Vertrauen können. Dass er die Situation unter Kontrolle hat, und einen neutralen Blick auf die Sache hat, und solange weiterlaufen lässt, wie der andere verteidigungsfähig ist, und dann sofort eingreift.
Dass beruhigt meine Nerven, und lässt mich losgelöst von Sorgen kämpfen.
Wenn ich die Entscheidung eigenmächtig übernehme führt das nur zu Ärger und Enttäuschungen.
Das sehe ich genauso ;-)
Das freut mich :)
Viele verstehen das dann falsch, und sind völlig shcockiert... finden es unfair
Das freut mich :)
Viele verstehen das dann falsch, und sind völlig shcockiert... finden es unfair
Erhöhst Du den Hebeldruck zwischen Abklopfen und Abbruch stetig weiter oder hältst Du nur die Kontrolle?
Erhöhst Du den Hebeldruck zwischen Abklopfen und Abbruch stetig weiter oder hältst Du nur die Kontrolle?
Wenn er klopft wird nur noch gehalten.
Aber ich ziehe meistens relativ rassig an, um sie ein wenig einzuschüchtern...... und ab dem Punkt ab dems weh tut dann langsam bis er klopft. Dann halten... geht eh meistens nur nen Wimpernschlag bis der Schiri kommt :)
openmind
15-09-2010, 23:34
Momentchen mal.. du hast mein Posting nicht gelesen, richtig?
Es liegt eben nicht an MIR zu entscheiden, wann vorbei ist, sondern am Schiri.
Sobald der Schiri eingreift ist fertig. Genau DAS habe ich geschrieben.
Auch z.B. bei Ground and pound ist das immer so ne Sache.... abbrechen, weitermachen.
Es liegt nicht an mir, festzustellen, wann der Gegner nicht mehr intelligent verteidigt. Ich muss hier 100% auf den Schiedsrichter Vertrauen können. Dass er die Situation unter Kontrolle hat, und einen neutralen Blick auf die Sache hat, und solange weiterlaufen lässt, wie der andere verteidigungsfähig ist, und dann sofort eingreift.
Dass beruhigt meine Nerven, und lässt mich losgelöst von Sorgen kämpfen.
Wenn ich die Entscheidung eigenmächtig übernehme führt das nur zu Ärger und Enttäuschungen.
Ich kann Dich da völlig verstehen, da Du ja anscheinend schon entsprechende Erfahrungen gemacht hast. Ist ja auch völlig in Ordnung, wenn jemand sofort losläßt, sobald der Schiri einschreitet. Das Gegenteil wollte ich Dir ja auch gar nicht unterstellen. Und ja, natürlich habe ich Dein Posting gelesen :)
Wahrscheinlich war mein Statement etwas unklar formuliert. Ich hab mir heute nachmittag ein paar Videos von Royce Gracie reingezogen, auf denen es öfter, fast immer, so war, dass der Schiri einschritt, wenn er seinen Gegner im Hebel oder im Würgegriff hatte und der Gegner abklopfte, er dann aber noch verbissen weiter zugezogen hat und der Schiri ihn dann richtig mit Kraft vom Gegner trennen mußte. DAS meinte ich. Und DAS finde ich dann doch ziemlich unangenehm. Vielleicht würdet ihr das anstelle seiner Gegner ja richtig geil von ihm finden. Bei mir hält es sich in Grenzen :)
Ne, DAS ist scheisse!
Dafür sollts dann auch ne fette Verwarnung und Sperre geben!
Wenn er klopft wird nur noch gehalten.
Und wo soll dann das Problem sein? Ich gehe davon aus, daß man nicht in so 'nen Ring steigt, wenn man nicht bereit ist, ein paar Sekunden Schmerzen zu ertragen.
Daß ein Hebel richtig stramm sitzt und auf Abklopfen der Druck nicht sofort gelöst wird, kommt ja auch im Training vor. Gibt ja auch Festhaltehebel, aus denen man gar nicht so schnell aufstehen kann, wenn das gehebelte Gelenk nicht doch noch raushüpfen soll.
Also, wenn nicht weiter angezogen wird, verstehe ich das Problem einfach nicht.
openmind
15-09-2010, 23:48
Ne, DAS ist scheisse!
Dafür sollts dann auch ne fette Verwarnung und Sperre geben!
Siehste :)
Hab mir gerade eben nochmal einen Zusammenschnitt einiger Fights von ihm gegeben - bei einigen Situationen hat er dann schon gleich losgelassen, als der Schiri kam, aber bei anderen eben nicht. Gut bei Dir finde ich ja, dass Du vorhin meintest, bei Abklopfen hälst Du dann nur noch, bis der Schiri kommt. Bei ihm sieht es aber so aus, als würde er das Abklopfen völlig ignorieren, weiter mit aller Macht zuziehen und es wäre ihm scheißegal.
Was ich meine, seht ihr hier bei 01:00
YouTube - The Best of Royce Gracie (http://www.youtube.com/watch?v=M2wQhRRNqSU&feature=related)
Abgesehen davon natürlich ein beeindruckender Fighter...
Bei ihm sieht es aber so aus, als würde er das Abklopfen völlig ignorieren, weiter mit aller Macht zuziehen und es wäre ihm scheißegal.
Was ich meine, seht ihr hier bei 01:00
YouTube - The Best of Royce Gracie (http://www.youtube.com/watch?v=M2wQhRRNqSU&feature=related)
Kann ich da nicht erkennen. Er hält ihn weiter unter Kontrolle, bis abgebrochen wird. Und das ist auch nur wie lange? Bei einem liegenden Gegner. So what?
Ma Shao-De
16-09-2010, 07:56
Das Thema scheint ausgespühlt und weil dauer OT statt alle zu verwarnen ---closed ---
Leute ein Minimum an Disziplin wäre doch nicht zuviel verlangt, macht neue Threads auf, wenn Ihr schon interessante Themen habt.
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