Vollständige Version anzeigen : Krieger?
@Thorre
Eine Gesellschaft erzieht ihre Pädagogen entsprechend der Wertvorstellungen, die in dieser Gesellschaft herrschen. So ist das Streben nach materiellem Reichtum z.B. fest in das Wertesystem unserer Gesellschaft integriert. Das ist aber nicht der Weg des Kriegers...
Dazu hätte ich gern nähere Erläuterungen, bitte.
Auf welche Quellen stützt du diese Aussage?
FG
Rambat
Also nach der Wortherkunft - das Fremdwort fällt mir grad nicht ein - führt der Weg des Kriegers zwangsläufig durch den Krieg. Was er sich von dem Weg verspricht oder ob er einen anderen zur Wahl hatte, ist eine Definitionslücke.
Also kann man sich auf gar keine Aussage stützen, außer, dass das Wort "Krieger" vorbelastet ist.
Das wäre was mir so spontan dazu einfiele.
Hey Rambat,
es gibt viele verschiedene Schulen, die den Weg des Kriegers lehren. In meiner Schule stützt sich die Lehre auf den Buddha-Dharma, insbesondere Zen/ Chan.
Das Streben nach materiellem Reichtum wird in dieser Lehre von den meisten Vertretern abgelehnt.
Gruß Thorre
Achso es gibt Philosophen die sich mit der Frage auseinandergesetzt haben.
Ich verstehe nicht, was Du damit meinst.
Bin ich so unverständlich? :rolleyes:
Deine Lehre, die du in deiner Schule lernst muss sich ja irgendjemand ausgedacht haben.
Und das ist eine philosophische Lehre, wenn man darüber sinniert ob man Reichtum ablehnen soll oder nicht.
Jetzt besser?
Heut ist einfach nicht mein Tag :weirdface
Nicht das jetzt jemand denkt ich brauch seelischen Beistand, aber heute rede ich immer irgendwas verhältnismäßig sinnvolles, was ein anderer nicht versteht.
Na klar ist das eine Philosophie. Und wer den Weg des Kriegers geht muß sich damit befassen...
Allerdings hat sich diese Philosophie nicht eine Person x y "ausgedacht". Diese Art des Denkens, des Verhaltens, des Bewußtseinstrainings ist über Generationen entstanden.
Gruß Thorre
Ok.
Meine Definition vom Wort Krieger außer acht gelassen, erkenne ich den Namen der Lehre an.
Hey Ben, wenn Du mehr dazu wissen willst, hier gibts ein paar Infos von meiner Schule: Krieger-Training (http://www.san-jian.de) und Damo Chuan Kung Fu Schule Berlin Prenzlauer Berg (http://www.damo-chuan.de)
Gruß Thorre
Alfons Heck
12-09-2010, 19:50
Hallo Thorre,
es gibt viele verschiedene Schulen, die den Weg des Kriegers lehren
das haben wir doch jetzt auf mehreren Seiten durchgekaut und sind im historischen Kontext in dieser Richtung nicht fündig geworden. Hast Du Quellen die älter als 200Jahre sind und das belegen?
Gruß
Alfons.
@Thorre
Danke für deine Antwort.
Ich glaube, in einem anderen Thread hier ging es bereits um die Frage, wie man "Krieger" definiert.
Wenn ich mir anschaue, was du verlinkt hast, sehe ich jedoch nichts, was auf Krieger hindeutet, sondern nur etwas, das man als "Hobby"-Kriegsspiel von Freizeit-Hobby-"Kriegern" o.ä. bezeichnen kann.
Ich meine das sicher nicht abwertend oder böse, aber ein KRIEGER ist jemand, der reale Erfahrungen in und mit militärischen Operationen IM KRIEG gesammelt hat.
Und der sozusagen "Vollzeit-Profi" ist im Handwerk des TÖTENS.
Und genau das sehe ich bei euch nicht.
Ihr taucht und schießt und macht dies und das, aber ich bezweifle einfach, daß ihr tatsächlich Menschen im Rahmen militärischer Kampfhandlungen tötet (oder um euch ihre Skalps zu holen ;)) - mithin seid ihr keine Krieger, auch wenn ihr das für euch reklamiert.
Daher gefällt mir diese, deine doch recht pauschale Aussage nicht so recht:
Eine Gesellschaft erzieht ihre Pädagogen entsprechend der Wertvorstellungen, die in dieser Gesellschaft herrschen. So ist das Streben nach materiellem Reichtum z.B. fest in das Wertesystem unserer Gesellschaft integriert. Das ist aber nicht der Weg des Kriegers...
Du wirst das sicher ganz anders sehen als ich.
:)
Und das wird dir auch niemand streitig machen.
Ich jedoch sehe euch NICHT als KRIEGER an - aus den erwähnten Gründen.
;)
FG
Rambat
Alfons Heck
12-09-2010, 19:54
2. Hallo Thorre,
Ich glaube außerdem nicht, daß man die erzieherischen Qualitäten von Kampfkunst mit jeder anderen Disziplin gleichsetzen kann.
auch hier haben wir keine zwingende Verknüpfung zwischen körperlichem Training = KK/KS und erzieherischem Wert festmachen können.
Gruß
Alfons.
Hey Ben, wenn Du mehr dazu wissen willst, hier gibts ein paar Infos von meiner Schule: Krieger-Training (http://www.san-jian.de) und Damo Chuan Kung Fu Schule Berlin Prenzlauer Berg (http://www.damo-chuan.de)
Gruß Thorre
Danke ist auf jeden Fall interessant, aber dieses ganze Spirituelle wird wohl nicht unbedingt mein Weg werden.:)
Hallo Alfons,
was man historisch belegen kann, ist eine Verbindung von Kampfkunst mit philosophischen Anschauungen. Ob man das nun den Weg des Kriegers nennt oder den Weg der Kampfkunst ist nicht so wichtig, glaube ich.
Allerdings wäre es auch eher ungewöhnlich, wenn es diese Verbindung nicht gäbe, denn in China z.B. exisitiert eigentlich keine traditionelle Kunst, die nicht durch die traditionellen philosophischen Denkweisen geprägt wurde, ob es nun Heilkunst, Kalligrafie oder was auch immer ist.
Ich praktiziere z.B. bei Ismet Himmet Wudang Bajiquan, und die in seiner Schule gelehrten Konzepte stammen aus dem Daoismus. Meine eigene Schule orientiert sich am Chan-Buddhismus.
Und zum zweiten Punkt: Eine zwingende Verbindung gibt es nicht und kann es nicht geben, weil das immer davon abhängt, wie eine Schule den geistigen Rahmen des Unterrichts gestaltet. Bei uns gibt es Vorträge und Unterweisungen, das ist aber eben nicht überall so.
Gruß Thorre
Hey Rambat,
das ist ein einfaches Mißverständnis: Du sprichst von Soldaten, Polizisten, Söldnern usw. Ich spreche von Menschen, die Kampf- und Kriegskunst üben, um ihr Bewußtsein zu entwickeln. Da unsere Definitionen nicht übereinstimmen, kommen wir natürlich auch zu verschiedenen Bewertungen und Schlußfolgerungen. Und so kann ich Dir auch zustimmen: Es gibt keinen Weg des Söldners oder einen Weg des Polizisten, der dazu im Widerspruch stünde, materiellen Reichtum zu sammeln.
Gruß Thorre
@Thorre
Ich habe gerade die von dir angegebenen Links ein wenig durchstöbert.
Nimm es mir bitte nicht übel aber ich bin ein wenig ... verwirrt.
Der Archetypus des Kriegers gehört zu den elementaren Gestalten des kollektiven Bewußtseins. In nahezu jeder Gesellschaft des Altertums spielte der Krieger eine herausragende Rolle, er wurde als Beschützer, Eroberer, Wächter und Streiter gewürdigt.
Hmmm ... na schön.
Der Krieger ist zunächst einmal ein Mensch, der seine Sinne (das Sehen, Hören, Riechen, Tasten und Schmecken) aufs äußerste geschärft hat, er nimmt die Welt also wesentlich deutlicher, tiefer und klarer wahr, als seine Mitmenschen.
das ist zunächst nichts als eine bloße Behauptung.
Wodurch wird diese Behauptung gestützt oder gar bewiesen?
In der SanJian-Schule geht es allerdings nicht nur um das Aneignen einzelner Techniken, sondern um eine besondere Form von Meisterschaft - die Fähigkeit, in Situationen zu bestehen, die viele verschiedene Herausforderungen beinhalten. Denn dies ist das klassische Bild des Kriegers: Ein Mensch, der unter stärkstem psychophysischem Druck, nämlich der Todesgefahr im Krieg, seine Sinne beisammenhält und trotz schnell wechselnder äußerer Bedingungen weise handelt.
Gut, damit kann ich zur Not leben. Etwas pathetisch, eure Aussage, aber soweit ok ...
Also nochmal:
Denn dies ist das klassische Bild des Kriegers: Ein Mensch, der unter stärkstem psychophysischem Druck, nämlich der Todesgefahr im Krieg, seine Sinne beisammenhält und trotz schnell wechselnder äußerer Bedingungen weise handelt
TODESGEFAHR IM KRIEG ...
Richtig.
Nur ... dann kommt bei euch das hier:
Um eine derart komplexe Herausforderung zu simulieren, wurde in der SanJian-Schule eine besondere Trainingsform entwickelt, die Mission. Bei diesem Test muß der Schüler eine Reihe von unterschiedlichen Aufgaben lösen, beispielsweise zunächst innerhalb eines Waldgebiets eine Strecke von fünf Kilometern laufen, dann schwimmend einen See überqueren, um nach einem Ausrüstungsgegenstand zu tauchen, der anschließend benutzt wird, um eine Mauer kletternd zu überwinden usw.
Im Gegensatz zu bekannten sportlichen Disziplinen wie dem Triathlon, handelt es sich bei den Missionen um Tests, die in ihren Einzelelementen höchst variabel gestaltet sind. Die Vielzahl verschiedener Missionen verhindert eine allzu einseitige Spezialisierung des Schülers auf bestimmte Disziplinen. Für den Krieger der SanJian-Schule ist ein weitgefächertes Fähigkeitsspektrum entscheidend.
Um die Todesgefahr im Krieg zu "simulieren", veranstaltet ihr die üblichen Geländespielchen der Survival-Szene ...?
Und das macht euch zu KRIEGERN?
Bitte sieh es mir nach, wenn ich das nicht so ganz ernstnehmen kann.
FG
Rambat
das ist ein einfaches Mißverständnis: Du sprichst von Soldaten, Polizisten, Söldnern usw.
Nein.
Ich spreche von KRIEGER und damit von KRIEG.
KRIEG = TÖTEN von Menschen.
KRIEGER = jemand, der im KRIEG Menschen tötet, und zwar gezielt und nicht "zufällig".
Krieger wären bspw. auch (männliche) Angehörige verschiedener nordamerikanischer Indianerstämme (Mohawk, Seneca ...), und die waren keine Soldaten, Söldner oder Polizisten.
:)
Kennzeichen eines KRIEGERS ist - entgegen anderslautenden Interpretationen - aber nun mal seine Erfahrung (und seine Bereitschaft!), Menschen zu töten, die er noch nicht einmal kennt und die ihm persönlich auch sehr wahrscheinlich nichts getan haben.
Damit ist jeder "edle" Aspekt des "Kriegertums" ad absurdum geführt.
;)
Ich bin immer ein wenig ... irritiert, wie leichtfertig einige Menschen mit dem Begriff "Krieger" umgehen, wie wenig sie begreifen (wollen), daß dazu auch der Begriff KRIEG gehört und wie wenig sie darüber wirklich nachzudenken scheinen.
Hast du selbst Erfahrung damit, wie es ist, wenn jemand durch die Gewalteinwirkung eines anderen Menschen unmitellbar neben dir STIRBT?
Einmal, mehrmals ...?
Hast du selbst schon einen anderen Menschen getötet? (Das ist keine rhetorische Frage!)
KRIEGER ...?
Nee.
FG
Rambat
PS: Um Mißverständnisse zu vermeiden, möchte ich klar und deutlich sagen, daß ich mich selbst nie und nimmer als "Krieger" bezeichnen würde.
:)
Hey Rambat,
ich spreche im Zusammenhang des Kriegerweges auch von Krieg. Aber nicht in dem Sinne wie Du. Der Weg des Kriegers ist eine Metapher. Das trifft für WEG und KRIEGER zu. Ich gehe nicht auf andere Menschen mit einem Speer los. Und der Weg ist auch keine Straße, sondern eine geistiger Pfad.
Der Krieg, den ein Mensch auf dem Weg des Kriegers führen muß, ist ein innerer Krieg. Und es geht letztlich darum, diesen Krieg zu beenden.
Und was Deine Fragen zum San Jian Text betrifft, siehst Du jetzt sicher klarer: Wenn gesagt wird "Der Krieger ist zunächst einmal ein Mensch, der seine Sinne aufs äußerste geschärft hat" ist das eine Aussage, wofür die Metapher des Kriegers steht (jedenfalls in unserer Schule) und was man daraus für den eigenen Weg folgern kann, nämlich die Bedeutung der Sinnesschärfung.
Beste Grüße
Thorre
Hallo Thorre,
es geht also letztlich darum, daß du deine eigene Definition des Begriffs "Krieger" geschaffen hast.
Und daß das von dir begründete Trainingssystem darauf ausgelegt ist, dieser (deiner) Definition gerecht zu werden.
Das ist ok.
:)
Auch wenn ich darin, was ein Krieger ist und was er tut, mit dir absolut nicht übereinstimme.
:)
Begriffe "neu" zu besetzen und sie dann auch konsequent in ihrer "neuen" Bedeutung zu verwenden (die man noch dazu selbst festlegt) führt aber über kurz oder lang zu massiven Mißverständnissen, fürchte ich.
:(
FG
Rambat
Was die Metapher des Kriegerweges betrifft, ist das natürlich nicht meine Kreation. Es gibt diese Metapher in vielen Kontexten (im Buddhismus, im Daoismus, im Schamanismus).
Wie ich schon schrieb, basiert unser Kriegerweg auf dem Buddha-Dharma. Der wird allerdings natürlich auch von Schule zu Schule verschieden interpretiert.
Gruß Thorre
@Thorre
Danke, ich habe erfahren, was ich wissen wollte.
:)
FG
Rambat
Gern geschehen. Hab´noch einen guten Abend.
Gruß Thorre
So ist das Streben nach materiellem Reichtum z.B. fest in das Wertesystem unserer Gesellschaft integriert. Das ist aber nicht der Weg des Kriegers...
Dann solltet Ihr dringend eine andere Übersetzung als ausgerechnet "Krieger" suchen. Denn gerade Krieger (zugehöriges Verb: kriegen) zeichnen sich in der gesamten deutschen Sprachtradition eben dadurch aus, daß sie zum Erwerb und Erhalt materieller Werte über Leichen gehen.
Und dieses Kriegen war in der Geschichte so dominant, daß die Konkurrenzbegriffe Heeren und Wehren keine verbreiteten Bezeichnungen für die Kämpfer hinterlassen haben (Herjer und Werman waren, wenn ich mal richtig gehört habe, entsprechende Wörter).
Übrigens: Kämpfer, die nicht nach materiellem Reichtum strebten, hat es immer nur sehr, sehr wenige gegeben. Einfach, weil nur wenige so doof sind, zu vergessen, daß man auch dann noch essen muß, wenn man Gicht kriegt.
Und die wenigen, die das nicht brauchten, brauchten es nicht, weil sie im Kloster von Spenden und (mit tödlicher Gewalt erpressten) Steuern lebten.
mingkaiser
13-09-2010, 12:20
Manche Menschen haben einen Horizont mit Radius null und das nennen sie ihren Standpunkt.
... was nutzt den menschen, deren horizont einen weiten radius beschreibt, ihr standpunkt,
wenn ihre denkstruktur die welt als eine scheibe wahrnimmt ...
gruß
Helmut Gensler
13-09-2010, 12:41
ich denke, die Meinungsdifferenzen über den Inhalt des Wortes "Krieger" sind hinlänglich geäußert.... und unüberbrückbar.
Was für mich noch nicht so deutlich angeklungen ist: Wie viel Zeit wird im training mit "reinen körperlichen Techniken" und viel viel mit diesen "verbal - spirituellen Werten" verbracht? Natürlich spielt die Grundhaltung des Trainers eine ganz wesentliche Rolle, was wie gelehrt wird. Insoweit ist eine eindeutigen Zuordnung nie möglich.
Zur Scheibenwelt... lies mal terry pratchet... ;-)))
Hallo Helmut,
das sind eigentlich keine Meinungsdifferenzen. Ich verwende den Begriff nicht aufgrund einer privaten Meinung, sondern so, wie er in der buddhistischen Kultur seit Jahrhunderten gebraucht wird. In den tibetischen Schulen gibt es noch viel extremere Begriffe, wie z.B. "Feindzerstörer".
Wenn jemand einen kulturell begrenzten Horizont hat und erwartet, der Begriff müsse genau so verwendet werden, wie es in seinem Schullexikon steht, dann ist das sein Problem, finde ich.
Die Schulen, die ich kenne, führen Seminare, Vorträge und Unterweisungen zu den geistigen Themen durch. Einige Lehrer schreiben auch Texte oder Bücher, um ihre Schüler in diesen Dingen zu unterrichten.
Außerdem soll der geistige Weg auch in der Art des praktischen Unterrichts deutlich werden. Das betrifft zum einen die Frage, was genau praktisch geübt wird und andererseits welche Umgangsformen im Training eingehalten werden.
Gruß Thorre
Zu rambat:
Ich glaube, in einem anderen Thread hier ging es bereits um die Frage, wie man "Krieger" definiert.
Wenn ich mir anschaue, was du verlinkt hast, sehe ich jedoch nichts, was auf Krieger hindeutet, sondern nur etwas, das man als "Hobby"-Kriegsspiel von Freizeit-Hobby-"Kriegern" o.ä. bezeichnen kann.
Ich meine das sicher nicht abwertend oder böse, aber ein KRIEGER ist jemand, der reale Erfahrungen in und mit militärischen Operationen IM KRIEG gesammelt hat.
Und der sozusagen "Vollzeit-Profi" ist im Handwerk des TÖTENS.
Nun habe ich einiges darüber nachgedacht und ausgetauscht. Rambat, ich sehe das (auch) nicht so wie du, bezüglich Begrifflichkeit.
So wie ich dich verstehe, heisst das, dass ein Krieger im Krieg reale Erfahrungen in und mit militärischen Operationen IM KRIEG gesammelt zu haben.
Die Bundesrepublik hat nun auch sich entschieden eine Bundeswehr zu gründen, die (bis auf verhältnismässig neuere Geschichte) NICHT im Krieg gewesen ist. (Und ich will hier keinen Bundeswehrthread eröffnen!!)
Wie siehst du denn dann das?
Für mich sind das auch Krieger, d.h. ICH war dann auch mal Krieger, obwohl ich nie mit dem Krieg zu tun hatte, ausser in theoretischen Konstrukten UND praktischen Übungen. Und hier diskutiere ich wirklich nicht den Sinn von Bundeswehr!!
ABER, für mich hat die Kampfkunst definitiv auch einen zentralen Inhalt von Leben und Tod!
OHNE dass ich jemanden töten musste. Ebenso habe ich viele Erfahrungen gesammelt, bei denen ich auch immer übergeordnet mit Leben und Tod zu tun hatte. Ganz pragmatisch im Sicherheitsbereich von Gastronomien. Aber es geht mir hier nicht darum aufzuerzählen, was für Erfahrungen ich machte, sondern WIE ich damit umgehe.
Und hier geht das in Richtung Thorre, auch wenn ich eine komplett andere Haltung und Glaube zu den spirituellen Inhalten habe.
Ich betreibe Kampfkunst, um (auch mit anderen Menschen) zu lernen, wie ich übergeordnet Techniken üben kann, die letztendlich tödlich sein KÖNNTEN!
Und vorallem zu erkennen, wo (übergeordnet) mein innerer Krieg, sprich Unfrieden liegt.
Übrigens, um über Wolters auch positives zu schreiben, finde ich seine Abgrenzung von Kampfkunst und Kampfsport wirklich gut!
Zurück zur Kampfkunst: ich für meinen Teil sehe mich sehr wohl als Krieger, da ich dann auch von Kriegsschauplätzen rede, die NICHT so aussehen, wie rambat sich das vorstellt. Und rambat, ich danke Dir für Deine Auseinandersetzung!! Und das meine ich ernst.
Das Wort Krieg bekommt immer eine andere Bedeutung, wie auch die Geschichte des Krieges in der Art, der Durchführung und der Kriegsschauplätze sich immer in Bezug zum Menschen auch verändert haben.
Ich glaube 99% der hier schreibenden haben keine Ahnung was Krieg bedeutet! Krieg bedeutet Tod, Verstümmelung, massive traumatisierende Gewalt. Schädel die neben einem wegplatzen, Bauchschüsse aus denen die Gedärme quellen, Hirnmasse die unsortiert rumliegt, Amputationen, schreiende Menschen, Blut, verstörte Menschen und vor allem blanke ANGST um das eigene Leben.
Jeder der sich hier als "Krieger" bezeichnet sollte sich fragen, ob er solche Erfahrungen gemacht hat und/oder machen will. Wir leben hier in Dtld. in der längsten jemals existierenden Friedensperiode, da bekommen einige anscheinend eine etwas verklärten Blick auf "Krieg".
Redet mal mit Leuten aus Kriegsregionen die so etwas noch wirklich erlebt haben, oder mit Angehörigen, die noch den 2. WK mitgekämpft haben...
Wer von Euch hat schon jemals die Entscheidung treffen müssen einen Menschen zu töten? Wer von Euch musste jemals entscheiden welchem Schwerverletzen er helfen will? Wer von Euch hat jemals die Hand eines schwerverletzen jungen Menschen gehalten, der einen mit angsterfüllten Blick anschaut bis der Blick bricht? Wer von Euch hat schon einmal einen tödlich Verletzen versucht die letzen Momente erträglich zu machen?
Wer von euch hat die oben erwähnten massiven Verletzungen gesehen?
Ich mache so etwas beruflich und es ist einfach Scheiße! Dabei habe ich einen entscheidenden Faktor, der das alles vom Krieg unterscheidet: Ich muss keine Angst um mein Leben haben!
Redet bitte nicht von "Krieg" wenn ihr irgendwelche Kämpfe in Eurer Psyche meint. Leute werdet mal wach: Krieg ist dreckig, blutig und hässlich. Nix romantisch und ehrenhaft. Die Dinge die Krieg in Eurer Psyche verändert wollen wir, glaube ich, nicht erleben müssen.
Grüße
Kanken
kanken: hast du recht, ich gehöre zu den 99%! Ich musste auch noch nicht entscheiden, einen zu töten, bzw. habe den Spielraum gehabt mich dagegen zu entscheiden.
ABER ich kenne das Gefühl, Angst um mein Leben zu haben! Und ich meine reale Angst!
......auch ohne Deine zweifellos schrecklichen Bilder und Worte, die du zurecht anbringst, die ich GOTT sei Dank nicht erleben musste.
Also,....ab wann will mir hier endlich einer konkret sagen, was da im Detail den Unterschied ausmacht??
Ob ich die massiven Verletzungen aufzähle, ob ich die nackte Angst beschreibe, oder ist ein Krieger erst dann ein Krieger, wenn er jemanden getötet hat? Sind dann die ganzen Menschen, die in Kriegshandlungen verstrickt sind und niemand getötet haben KEINE Krieger??
Und nun mal ganz anders ausgedrückt, wie sieht es denn aus, wenn ich mich entschieden haben jemanden NICHT zu töten, obwohl alles dafür gesprochen hätte (ausser dem Gewissen). Was dann??
Ich behaupte nichts an dem Wort Krieger ist positives, ausser die Fähigkeiten, die dieser Entwickeln kann aber auch nur dann, wenn diese Fähigkeiten nicht an anderen angewendet werden müssen.
Aber es liegt doch zweifelsohne ein gewisser Reiz an den umschriebenen Fähigkeiten eines Kriegers, die es zudem zu extrahieren gilt.
Eventuell ist das ein möglicher nächster Schritt...
Kanken hat es auf den Punkt gebracht.
Wer nicht aus eigenem Erleben WEISS, wie es ist, wenn man einen oder mehrere andere Menschen TÖTET, der ist KEIN Krieger, auch wenn er sich selbst in völliger Verkennung der Realität so nennt.
Wer davon faselt, daß er "sich ja nur selbst besiegen" wolle, der ist AUCH kein Krieger, sondern sehr wahrscheinlich jemand, der für sich einen Möglichkeit erkannt zu haben glaubt, die eigenen seelischen Defekte in den Griff zu bekommen.
Ehrenwert - aber es hat NICHTS mit KRIEG zu tun.
Und KRIEGER und KRIEG sind nun mal nicht zu trennen.
Auch wenn einige das gern so hätten.
Ja, ich weiß, daß ich mich wiederhole, aber WER von all den "Kriegern", die diesen Begriff aus reiner Geltungssucht für sich reklamieren, HAT denn schonmal einen anderen Menschen getötet?
Wer von denen HAT denn schon mal (wenigstens EINMAL!) ganz ernsthaft um sein Leben kämpfen müssen? (Und damit meine ich keine Krankheit wie etwa Krebs, die man überstanden hat!).
Wer von diesen "Kriegern" hat denn wenigstens die klare und eindeutige Bereitschaft, andere Menschen zu töten?
Bitte, bezeichnet euch von mir aus als Krieger, wenn ihr meint, euch selbst dadurch aufwerten zu müssen.
:rolleyes:
Ich jedenfalls kann jemanden, der sich selbst als "Krieger" bezeichnet, nicht besonders ernst nehmen.
Es gibt hier einen User namens Ays ... und Ays' Bruder, der einige Jahre lang bei mir trainierte, hat in Tschetschenien gekämpft.
IHN würde ich als "Krieger" bezeichnen, wobei er von derlei hochtrabendem Gedöns so rein gar nichts hält.
Um das Ganze aus meiner Sicht abzuschließen: wer sich KRIEGER nennt und noch NIE in einem echten Kampf um das eigene Leben kämpfen mußte, wer noch NIE in einem echten Kampf Menschen getötet hat ... wer stattdessen etwas davon erzählt, daß er "innere Kämpfe" austrägt (oder so ähnlich) und wer sich beim Beschreiten seines "Selbsterkenntnis-Pfades" als edler Krieger versteht, der gibt einfach der eigenen Eitelkeit nach, indem er sich mit einem Nimbus zu umgeben versucht, durch den er sich wichtiger machen möchte als er ist.
Ich habe mehrfach erleben müssen, was mit Menschen passiert, die sich einbilden, durch Training irgendwelcher Art Fertigkeiten/Fähigkeiten zu erlangen, ohne jemals unter realen Bedingungen zu überprüfen, ob ihr Training sie WIRKLICH auf jene Dinge vorbereitet, gegen die sie sich gewappnet glauben.
Ich habe IMMER erlebt, daß solche Menschen sofort zusammengebrochen sind, wenn es ernst und bitterböse wurde.
Warum muß man sich denn unbedingt wichtig machen, indem man sich "Krieger" nennt, ohne einer zu sein?
Man kann doch gute und nützliche Dinge auch OHNE diesen eitlen Krempel tun!
Just my 1 cent.
:)
FG
Rambat
Sagt aber nichts aus über meine erbrachten Fragestellungen.
Für rambat heisst das dann, dass einer ein Krieger ist, wenn er jemanden tötet. Basta.
Gleichwohl du anbringst, dass ein Krieger einer ist, der für sein Leben gekämpft hat.
Es ist mir im Übrigen völlig worscht, ob ich Argumente ausbeine, im Krieg gewesen sein zu müssen oder nicht, um den Habitus Krieger zu benutzen oder nicht. Wichtig ist doch zumindest in meiner Intention Kampfkunst zu üben die Alternative zu überprüfen, welche Haltung zum Lernen ich habe oder nicht.
Hier sehe ich immer wieder, ob jemand eine Situation "richtig" einschätzt oder nicht. Praktisch gesehen brauche ich keine schöne Techniken, sondern effektive um zu überleben.
Hallo Kanken,
"Krieg" ist ein Begriff, der für die Beschreibung von ganz verschiedenen Situationen verwendet wird. Man redet vom Angriffskrieg, Spionagekrieg, vom Kalten Krieg, vom Bandenkrieg, vom Drogenkrieg, vom Ehekrieg. Wie man bei Wikipedia lesen kann, bedeutet das Wort ursprünglich „Hartnäckigkeit“, „Anstrengung“ und „Streit“. Zu behaupten, es wäre nur dann ein Krieg, wenn Granaten durch die Luft fliegen, ist eine sehr äußerliche Herangehensweise.
Viele Menschen leben im Zustand eines inneren Krieges. Hier mögen keine Kugeln die Arme und Beine zerfetzen, eine leidhafte Angelegenheit bleibt es aber trotzdem.
Krieg ist in unserer Kultur eben auch eine Chiffre, ein mit Bedeutung aufgeladenes Zeichen, und dieses Zeichen steht für Leiden, das ist der springende Punkt.
Der Weg des Kriegers ist Metapher für den geistigen Pfad eines Menschen, der Krieg gegen seine inneren Dämonen führt. Diese Dämonen können Süchte sein, aber auch Neid, Haß, Gier, Unwissenheit. Daß Du diesen Krieg als Bagetelle ansiehst, sagt mehr über Dich, als über den Menschen, der sich als Krieger betrachtet.
Du unterstellst, daß sich Menschen, die den Kriegerweg gehen, romantische Vorstellungen vom Grauen der Napalmbombardierungen Vietnams oder dem Bürgerkrieg im Kongo machen. Das ist arrogant und unfair.
Mich selbst als Krieger zu sehen, bedeutet nicht, zu glauben, ich würde mit dem Schrecken kämpfen, den Menschen erleben, auf die mit Sturmgewehren und Mörsern geschossen wird.
Mich als Krieger zu sehen, bedeutet, mir die Frage nach meinem Tod zu stellen. Mich als Krieger zu sehen, bedeutet, mich mit allen Erscheinungsformen des Leidens in meinem Leben auseinanderzusetzen. Mich als Krieger zu sehen, bedeutet, den Kampf gegen die innere Dunkelheit aufzunehmen.
Gruß Thorre
Wer ... in völliger Verkennung der Realität ...
Wer davon faselt .... seelischen Defekte in den Griff zu bekommen.
... aus reiner Geltungssucht ...
... wenn ihr meint, euch selbst dadurch aufwerten zu müssen...
Ich kann jemanden... nicht besonders ernst nehmen.
... der gibt einfach der eigenen Eitelkeit nach...
... durch den er sich wichtiger machen möchte als er ist...
Ich habe mehrfach erleben müssen, was mit Menschen passiert, die sich einbilden....
Ich habe IMMER erlebt, daß solche Menschen sofort zusammengebrochen sind...
Ich finde es aufschlußreich, wieviele negative Eigenschaften Du auf Menschen projizierst, die Du gar nicht kennst. Ich denke, Du sagst in diesem Post mehr über Dich, als Dir bewußt ist.
Gruß Thorre
Für rambat heisst das dann, dass einer ein Krieger ist, wenn er jemanden tötet. Basta.
Nein.
Wer einen anderen tötet und dies nicht aus Notwehr tut, ist ein Mörder, aber nicht notwendigerweise ein Krieger.
;)
KRIEGER und KRIEG gehören untrennbar zusammen.
Gleichwohl du anbringst, dass ein Krieger einer ist, der für sein Leben gekämpft hat.
Ich sprach vom KRIEG.
Ich sprach davon, daß ihr sehr wahrscheinlich nicht wißt, wie es ist, jemanden zu töten oder um sein eigenes leben kämpfen zu müssen - und dennoch redet ihr vom KRIEGER, was immer auch KRIEG beinhaltet.
Kommt doch einfach mal wieder auf den Teppich, ja?
:)
Praktisch gesehen brauche ich keine schöne Techniken, sondern effektive um zu überleben.
Richtig.
:)
Und diese Effektivität gilt es zu überprüfen, nicht wahr?
Wenn man ein KRIEGER sein will, gibt es dafür eigentlich nur eins - richtige Kampfhandlungen.
Ich betone aber ausdrücklich, daß das jeder anders sehen darf.
;)
@Thorre:
"Krieg" ist ein Begriff, der für die Beschreibung von ganz verschiedenen Situationen verwendet wird. Man redet vom Angriffskrieg, Spionagekrieg, vom Kalten Krieg, vom Bandenkrieg, vom Drogenkrieg, vom Ehekrieg.
WER verwendet das Schlagwort "Krieg" dafür?
Die Medien.
Nicht alles, was "Krieg" genannt wird, weil's dann besser, härter, toller klingt IST auch KRIEG.
Ich dachte nicht, daß ich das erwähnen müßte ...
:(
Viele Menschen leben im Zustand eines inneren Krieges. Hier mögen keine Kugeln die Arme und Beine zerfetzen, eine leidhafte Angelegenheit bleibt es aber trotzdem.
Krieg = Leid ... JA!
Leid = Krieg? NEIN!
Krieg ist in unserer Kultur eben auch eine Chiffre, ein mit Bedeutung aufgeladenes Zeichen, und dieses Zeichen steht für Leiden, das ist der springende Punkt.
Der Begriff KRIEG wird in unserer Medien-"Kultur" derartig inflationär verwendet, daß er inzwischen scheinbar gar nichts und alles bedeutet.
"Preiskrieg der Discounter" ... "Nervenkrieg im WM-Halbfinale" ...
ALLES SCHWACHSINN!
:mad:
Der Weg des Kriegers ist Metapher für den geistigen Pfad eines Menschen, der Krieg gegen seine inneren Dämonen führt.
KAMPF hätte wohl nicht gereicht?
:rolleyes:
Diese Dämonen können Süchte sein, aber auch Neid, Haß, Gier, Unwissenheit. Daß Du diesen Krieg als Bagetelle ansiehst, sagt mehr über Dich, als über den Menschen, der sich als Krieger betrachtet.
Du wirst persönlich.
Dein Dämon "Eitelkeit" ...?
;)
Der Kampf mit der eigenen "inneren Dunkelheit" ist gewiß keine Bagatelle, und Kanken als Arzt weiß das sehr, sehr genau.
Nur - muß es allemal ein "Krieg" sein, was da stattfindet?
:rolleyes:
Falls das so sein sollte, dann bin ich ein Super-Krieger, denn die "Dämonen" meiner Vergangenheit (ich bin u.a. ein Heimkind) ruhen nicht und peinigen mich bis heute ...
Geht's nicht einfach 'ne Nummer kleiner?:o
Gegen eigene Unzulänglichkeiten wie Neid, Gier, Haß, Geltungsdrang, Bosheit, Rachsucht, Wut usw. anzukämpfen ist NICHT so ganz dasselbe wie vor Stalingrad in einem Schützengraben zu liegen, oder?
Mich als Krieger zu sehen, bedeutet, mir die Frage nach meinem Tod zu stellen
Das tun viele, OHNE sich als KRIEGER zu bezeichnen.
Mich als Krieger zu sehen, bedeutet, mich mit allen Erscheinungsformen des Leidens in meinem Leben auseinanderzusetzen.
Auch das tun viele, ohne deshalb gleich ein KRIEGER sein zu müssen.
Mich als Krieger zu sehen, bedeutet, den Kampf gegen die innere Dunkelheit aufzunehmen.
Das tun ebenfalls sehr viele Menschen, ohne dazu den Begriff KRIEGER für sich zu reklamieren, weißt du?
:)
Ich finde es aufschlußreich, wieviele negative Eigenschaften Du auf Menschen projizierst, die Du gar nicht kennst. Ich denke, Du sagst in diesem Post mehr über Dich, als Dir bewußt ist.
Das ist sehr gut möglich.
:o
Ich kenne meine Schwächen.
Nur ... ich trage meinen Kampf dagegen nicht wie ein Plakat vor mir her, weißt du?
Und ich stehe zu meinen Schwächen.
Ich muß schließlich damit leben, jeden einzelnen verdammten Tag.
Es macht mich aber nicht zu einem KRIEGER, mich mit diesen Schwächen, ihren Ursachen und Wirkungen auseinanderzusetzen.
Das macht mich zu einem MENSCHEN - nicht mehr und nicht weniger.
:)
FG
Rambat
Das Ganze gleitet ab ...
Ich mag mich aber eigentlich gar nicht streiten.
:(
FG
Rambat
Okay, Rambat, Du findest den Begriff zu hoch aufgehangen. Das kann ich nachvollziehen. Ich verbinde eben andere Gedanken damit als Du.
In buddhistischen Texten (die ich lese) mag man derartige Analogien. Der Begriff des Kriegers kommt da sehr häufig vor.
Er steht aber eben nicht für einen Menschen, der sein Leid so wahrnimmt, wie jeder andere Mensch. Er steht dem Leid nicht als Opfer gegenüber, sondern als jemand, der (bitte sei nachsichtig mit dem Bild) die Zähne fletscht, seine Waffe greift und das Leiden durchdringt bis auf seinen Grund.
Also: Ein Krieger hat im Gegensatz zu anderen Menschen eine Kunst, der er folgt. In meinem Fall folge ich dem Buddha-Dharma, ein anderer folgt vielleicht indianischen Konzepten. Aber egal wie, ein Krieger ist niemals ein Opfer. Das ist ein gravierender Unterschied.
Aber noch was anderes: Wenn Du mir (oder einem anderen) verbietest, den Kriegerbegriff zu verwenden, indem Du mir sagst, Du würdest mich sonst nicht ernst nehmen usw. nötigst Du mich, von einer Tradition Abstand zu nehmen, die viele Jahrhunderte alt ist.
Angenommen ich würde Dein Freund werden wollen, dann ginge das nicht, außer, ich gebe meine Philosophie als buddhistischer Krieger auf? Wie schade!
Gruß Thorre
Aber noch was anderes: Wenn Du mir (oder einem anderen) verbietest, den Kriegerbegriff zu verwenden, indem Du mir sagst, Du würdest mich sonst nicht ernst nehmen usw. nötigst Du mich, von einer Tradition Abstand zu nehmen, die viele Jahrhunderte alt ist.
Ich hätte mich vielleicht präziser ausdrücken müssen ...
Nein, ich verbiete dir gar nichts, wie käme ich auch dazu?
:)
Und das mit dem "Nicht-ernst-nehmen" bezog sich (ich hätte es ausführen sollen) auf die Heerscharen von "Kriegern", die ich in den KK kennengelernt habe und die diesen Begriff ausschließlich verwenden, um sich aufzublasen.
:(
Angenommen ich würde Dein Freund werden wollen, dann ginge das nicht, außer, ich gebe meine Philosophie als buddhistischer Krieger auf? Wie schade!
Wie ich schon sagte ...
Ich reagiere ein wenig allergisch auf den Begriff "Krieger", weil ich in den vergangenen 20 Jahren eigentlich nur Spinner getroffen habe, die sich als "Krieger" bezeichneten.
Wahrscheinlich löst schon der Begriff bei mir einen Beißreflex aus ... :D
Ich meine es wirklich nicht böse, ok?
Vielleicht kannst du mir ja nochmal (per PN?) erklären, was genau du unter "Krieger" verstehst und warum du diesen Begriff benutzt, ok?
:)
FG
Rambat
Ich verwende den Begriff nicht aufgrund einer privaten Meinung, sondern so, wie er in der buddhistischen Kultur seit Jahrhunderten gebraucht wird.
Nö, tust Du nicht. Es gibt nämlich keine Jahrhunderte alte buddhistische Kultur in deutscher Sprache.
Krieg ist ein Begriff aus der germanischen Stammestradition und hat eine exakte historische Bedeutung: Raubzug gegen politische Feinde.
Daraus in die Moderne übertragen hat Krieg noch eine moderne Bedeutung, die Kanken schön deutlich gemacht hat.
Wenn Du irgendwelche tibetanischen Begriffe meinst, dann nimm einfach die entsprechenden tibetanischen Fachbegriffe. Wer sein Fahrrad als Panzerhaubitze bezeichnet, muß auch damit rechnen, ausgelacht zu werden. ;)
Hey Califax,
die buddhistische Kultur ist nicht an die Sprache gebunden. Zwar gibt es einige Begriffe, die sich nur schwer oder gar nicht übersetzen lassen, weil dazu der abendländische Kontext fehlt, aber "Krieger" gehört sicher nicht dazu.
Da z.B. viele moderne buddhistische Lehrer, die aus Tibet, China oder Japan stammen, sehr gebildet sind, schreiben nicht wenige von ihnen ihre Bücher auf Englisch. Dort liest man dann eben Begriffe wie Warrior oder Foe Destroyer.
Wer Begriffe so verwendet, als würden sie nur eine einzige, fest umrissene Realität beschreiben, sollte sich vielleicht etwas mehr mit der Theorie der Sprache befassen. "Exakte historische Bedeutungen" gibt es bei allgemeinen Begriffen nicht, denn das, was die Begriffe bezeichnen, ändert sich im Takt der Jahrhunderte. Was wir z.B. heute als Bildung und deren Inhalte verstehen, darüber hat man vor 500 Jahren ganz anders gedacht.
Im Übrigen ist es ein Zeichen unserer Zeit, Sinn-Kontexte aus anderen Kulturen zu integrieren. Dazu gehören Ideen wie die, einen Weg zu gehen (im Sinne, einer traditionellen Lebenskunst zu folgen), das Yin und Yang einer Situation zu beachten (die Ambivalenz der Dinge zu erkennen), den Wunsch das eigene Karma zu verbessern (die Balance zwischen egoistischen und altruistischen Taten zu wahren), den Geist eines Raumes zu pflegen (viele westliche Unternehmen engagieren Feng Shui Meister, um die Energien der Arbeitsräume auszubalancieren) oder die Idee, einen Kranken mit Nadeln zu stechen, um seine Körperenergie zu regulieren.
Und jemanden auslachen, Califax, weil er Begriffe, Deiner Ansicht nach falsch verwendet, ist zwar etwas, was bei den Abrafaxen lustig rüber kommen kann, aber im wahren Leben ist das ziemlich dämlich.
Gruß Thorre
Der Weg des Kriegers ist Metapher für den geistigen Pfad eines Menschen, der Krieg gegen seine inneren Dämonen führt. Diese Dämonen können Süchte sein, aber auch Neid, Haß, Gier, Unwissenheit. Daß Du diesen Krieg als Bagetelle ansiehst, sagt mehr über Dich, als über den Menschen, der sich als Krieger betrachtet.
Hallo Thorre,
ich reagiere, wie Rambat, sehr sehr allergische auf Menschen, die sich als "Krieger" bezeichnen. Krieg ist nicht schön, ich habe gesehen, was Krieg aus den Menschen macht, welche Wunden er reißt...
Ich sehe KÄMPFE gegen die inneren Dämonen nicht als Bagatelle an, absolut nicht, ganz im Gegenteil (schau mal in meine Signatur :rolleyes: ). Wie Du gehe ich jeden Tag auf meinen Meditationshocker und sitze. Dennoch sehe ich mich nicht als Krieger oder Kämpfer. Ein KAMPF gegen die inneren Dämonen ist keine Lösung, im Gegenteil!
Das du dich als "Krieger" bezeichnen musst, sagt ebenfalls eine Menge über dich aus :D
Die Auseinandersetzungen mit den Schrecken des Krieges bewirkt viel in den Menschen, damals wie heute. Die Traumata die dort gesetzt werden müssen irgendwie verarbeitet werden, dazu gibt es eben viele Mittel. Von Verdrängung (evtl. mit Hilfe von Alkohol oder anderen Drogen) bis zu Religion ist alles drin. Die Leute damals suchten sich Hilfe um das zu verarbeiten, was sie erlebt und getan haben, da war evtl. Zen oder der Daoismus eine von vielen Möglichkeiten. Diese echten Krieger waren zusätzlich noch mit ihren immer größer werdenden inneren Dämonen konfrontiert und holten sich Hilfe um damit klarzukommen.
Alle anderen, die innere Dämonen haben, versuchen am Anfang vlt. gegen sie zu kämpfen, Krieger sind sie dennoch nicht, jedenfalls nicht in meiner Definition. Wenn jemand von sich das Bild eines "Kriegers" braucht, sollte er sich evtl. mal fragen, warum? Ist da vlt. ein kleines ängstliches Kind, das einen großen Beschützer braucht????
Grüße Kanken
Hallo Kanken,
daß Du empfindlich reagierst verstehe ich schon, so wie Du es beschreibst. Was ich nicht verstehe, ist die Tatsache, daß Du anderen Menschen, Deine Ansicht, was der Begriff Krieger für sie bedeuten müßte (nämlich Granaten und aufgeplatzte Körper), aufzwingen willst.
Ich verstehe unter einem Krieger im Sinne des Weges, den ich gehe, offensichtlich etwas anderes als Du. Ich habe mir diesen Begriff nicht ausgedacht. Buddhistische Lehrer wie Sogyal Rinpoche fordern uns (Schüler des Weges) dazu auf, Krieger zu werden. Damit meinen sie spirituelle Krieger.
(Ich zitiere noch mal aus einem anderen Post: Sogyal Rinpoche, ein renommierter buddhistischer Meister aus Tibet, schreibt in seinem Buch "Das Tibetische Buch von Leben und Sterben", zu dem der 14. Dalai Lama ein Vorwort schrieb, folgendes:
"Ein spiritueller Krieger zu sein bedeutet, eine besondere Art von Mut zu entwickeln, eine Courage, die intelligent, sanft und furchtlos zugleich ist. Spirituelle Krieger kennen die Furcht sehr wohl, sind aber mutig genug, dem Leid nicht auszuweichen, ihre grundlegenden Ängste anzunehmen und aus Schwierigkeiten zu lernen.")
Du gehst nun hin und sagst mir, wenn ich dieser Aufforderung folge, negiere ich das Leiden von Kriegsopfern. Es ist Dir egal, daß dieser innere Krieger für mich eine andere Bedeutung besitzt. Vielleicht ist es eine gute Idee für Dich, etwas weniger auf die Worte zu achten und etwas mehr darauf, was diese Worte sagen wollen.
Gruß Thorre
Und jemanden auslachen, Califax, weil er Begriffe, Deiner Ansicht nach falsch verwendet, ist zwar etwas, was bei den Abrafaxen lustig rüber kommen kann, aber im wahren Leben ist das ziemlich dämlich.
Ach, Thorre. Wenn jemand, der nie im Krieg war, der nichtmal Teil einer professionellen militärischen Streitmacht ist, sich selbst als Krieger bezeichnet, weil er Räuber und Gendarm spielt und seine seelischen Probleme wälzt, dann ist das nicht nur nach persönlicher Ansicht eine falsche Verwendung des Begriffs, sondern ganz allgemein peinlich. Insbesondere, wenn man es dann noch mit romantischen Askesevorstellungen überlädt, die mit dem Kriegswesen nun so gar nichts zu tun haben.
Geh mal zum örtlichen Kriegerdenkmal. Informier Dich über die dort geehrten und betrauerten Menschen, ihr Leben und Sterben.
Das waren Krieger.
Du bist keiner.
Nichtmal ansatzweise. :o
Hm, warum antwortest Du nicht auf der Sachebene zu den Argumenten oder ist Dir das auch peinlich?
Gruß Thorre
"Ein spiritueller Krieger zu sein bedeutet, eine besondere Art von Mut zu entwickeln, eine Courage, die intelligent, sanft und furchtlos zugleich ist. Spirituelle Krieger kennen die Furcht sehr wohl, sind aber mutig genug, dem Leid nicht auszuweichen, ihre grundlegenden Ängste anzunehmen und aus Schwierigkeiten zu lernen."
Mit "spiritueller Krieger" kann ich leben, macht im Rahmen einer kontemplativen Praxis an gewissen Stellen des Weges auch Sinn.
Ich sehe da jedoch einen kleinen aber feinen Unterschied zwischen "Weg des spirituellen Kriegers" und "Weg des Kriegers".
Ich sehe sehr wohl, was mir Worte sagen wollen, aber ein "spiritueller Krieger" unterscheidet sich in meinen Augen grundlegend von einem "Krieger" im ursprünglichen Wortsinne.
Grüße
Kanken
bluemonkey
14-09-2010, 10:21
Geh mal zum örtlichen Kriegerdenkmal. Informier Dich über die dort geehrten und betrauerten Menschen, ihr Leben und Sterben.
Das waren Krieger.
Du bist keiner.
Nichtmal ansatzweise. :o
Diese Kriegsverherrlichung hier finde ich zum Kotzen:
"Krieger darf man sich nur nennen, wenn man schon mal in einem offiziellen Krieg (oder reicht ein bewaffneter Konflikt) zumindest hätte töten können"
Ist das für euch ein Ehrentitel, den man sich mit Blut an den Händen verdienen muss?
Kindersoldaten, sind das Krieger? Oder einfach nur arme Schweine, die von anderen instrumentalisiert werden, genau wie die meisten Soldaten?
Wer Freude daran empfindet, im Gleichschritt zu marschieren, hat sein Gehirn aus Versehen bekommen.
Hm, warum antwortest Du nicht auf der Sachebene zu den Argumenten oder ist Dir das auch peinlich?
Ich habe auf der Sachebene geantwortet.
Okay, soweit so gut, Kanken. Ein anderer Aspekt der Sache betrifft das Üben von Kriegskunst:
Jemand der sich in kriegerischen Disziplinen übt (z.B. vom Pferd aus mit dem Bogen schießen) muß das nicht mit der Absicht tun, Menschen töten zu wollen.
Nehmen wir Lajos Kassai. Auf seiner Website (Horsebackarchery.net - Kassai-Reiterbogenschulen Deutschland/Österreich (http://www.kassai.at/kassai/kassai.htm)) steht: "Heute ist er unangefochtener Meister, aber die besten seiner Schüler sind bereits grossartige Krieger... Wenn er dann allerdings selbst das Training leitet, bebt das Tal von der Energie der Krieger."
Warum sollte man Menschen, die sich in Kriegskünsten üben, nicht als Krieger bezeichnen dürfen?
Gruß Thorre
Diese Kriegsverherrlichung hier finde ich zum Kotzen
Wo genau wird da was verherrlicht?
Ich weiß ja, daß es mittlerweile, zumindestens in Deutschland, geradezu als Verbrechen gilt, einen Text erst einmal zu lesen, bevor man sich zu Moralinexplosionen über einen frei hineinhalluzinierten Inhalt hinreißen läßt.
Aber wäre Lesen nicht so viel sinnvoller als Kotzen? :D
Warum sollte man Menschen, die sich in Kriegskünsten üben, nicht als Krieger bezeichnen dürfen?
Warum sollte man Hypochonder nicht als Ärzte bezeichnen dürfen?
Oder Grünkernbratlinge als T-Bonesteaks?
Darf man alles irgendwie.
Man darf sich auch eine Pappnase aufsetzen und damit nackig über den Marktplatz schuhplattlern. Ist ungefähr genauso seriös. :D
bluemonkey
14-09-2010, 10:47
Wo genau wird da was verherrlicht?
Wenn Leute die mit Kriegerdenkmälern "geehrt" werden sich im Gegensatz zu Thorre als "Krieger" nennen dürfen, dann scheint doch "Krieger" ein Ehrentitel zu sein.
Den man z.B. führen darf, wenn man von Arschlöchern gezwungen wurde, andere zu töten oder selbst getötet zu werden.
Die Hauptkritik hier ist doch, dass sich Thorre "anmaßt", Krieger zu nennen, ohne Blut an seinen Händen zu haben, oder an einem Krieg teilgenommen zu haben.
Wenn sich Thorre "Opfer" nennen würde, dann würde sich wohl keiner aufregen und sagen "Die Menschen, die mit Opferdenkmälern geehrt werden, das sind Opfer, Du nicht." ;)
Warum sollte man Menschen, die sich in Kriegskünsten üben, nicht als Krieger bezeichnen dürfen?
Wir betreiben hier Wortklauberei.
Ich habe oben schon geschrieben, was Krieg bedeutet. Warum müssen sich Menschen unbedingt als Krieger sehen? Was bringt Ihnen das?
Das Wort "spiritueller Krieger" impliziert einen anderen Krieg, als den Krieg, den ich mit meiner Kampfkunst ausübe.
Jeder, mit dem ich gesprochen habe, der in einem realen Krieg gekämpft hat, würde diese Erfahrung gerne wieder vergessen und sich gegen das "Krieger sein" entscheiden, wenn er in der Zeit zurückreisen könnte und eine Wahl hätte.
Man neigt dazu gewisse Ideale zu romantisieren. Einem Menschen bewußt und gewollt das Leben zu nehmen konfrontiert einen mit Dämonen, die man lieber hätte schlafen lassen. Standest du schon einmal vor so einer Entscheidung. In einem Kampf? Ich ja und ich kann Dir sagen, dass das, was ich da von mir gelernt habe erschreckend ist. Ich hatte damals zum Glück auch noch die Möglichkeit es nicht tun zu müssen, aber ich wäre dazu bereit gewesen und zwar nicht auf einer intellektuellen Ebene, sondern auf einer sehr, sehr viel tieferen Ebene...
Ich habe viele Menschen passiv getötet (passive Sterbehilfe ist in Dtld. erlaubt), aber bereit zu sein jemanden aktiv zu töten ist noch einmal eine ganz andere Nummer!
Bleib bei deiner Vorstellung von einem Krieger, wenn es dir hilft, aber vlt. denkst du ja auch einmal darüber nach, was einen spirituellen Krieger von einem Krieger unterscheidet, der realen Menschen das Leben nimmt? Wärst du in der Lage das zu tun?
Grüße
Kanken
@Bluemonkey
Diese Kriegsverherrlichung hier finde ich zum Kotzen:
"Krieger darf man sich nur nennen, wenn man schon mal in einem offiziellen Krieg (oder reicht ein bewaffneter Konflikt) zumindest hätte töten können"
Ist das für euch ein Ehrentitel, den man sich mit Blut an den Händen verdienen muss?
Schönes Beispiel dafür, daß du nicht so genau gelesen hast, was Kanken und ich und auch Califax geschrieben haben.
:(
Eben WEIL Krieg etwas ganz, ganz Furchtbares ist und eben WEIL diejenigen, die tatsächlich dort TÖTEN (und in der Regel auch selbst sterben) KRIEGER sind, habe ich etwas dagegen, diesen Begriff so sorglos zu verwenden wie das sehr, sehr oft getan wird.
Die meisten derer, die den Begriff KRIEGER sorglos verwenden, wissen nämlich aus eigener Anschauung nichts davon, wie es ist, andere Menschen zu töten und/oder miterleben zu müssen, wie andere Menschen sterben (und das nicht an Altersschwäche).
Darum ging es mir ...
Ich glaube, das hast du gründlich mißverstanden.
Ich schrieb doch ausdrücklich, daß KRIEGER nicht strahlende Helden sind, denen es nachzueifern gilt, sondern in der Realität und in des Wortes ursprünglicher Bedeutung einfach nur Mörder in großem Maßstab.
Handwerker des Todes.
Daran ist nichts Edles.
:(
FG
Rambat
Die Hauptkritik hier ist doch, dass sich Thorre "anmaßt", Krieger zu nennen, ohne Blut an seinen Händen zu haben, oder an einem Krieg teilgenommen zu haben.
Nein, die Hauptkritik, jedenfalls meine, ist, das das Wort Krieger damit etwas ehrenvolles, ja sogar erstrebenswertes, erhält. Man will gerne Krieger sein.
Nein, die Leute, die ich kenne, sind nicht gerne Krieger gewesen, sie waren Krieger weil sie keine Wahl hatten, das ist ein Unterschied.
Grüße
Kanken
Wenn Leute, die mit Kriegerdenkmälern "geehrt" werden und die sich im Gegensatz zu Thorre als "Krieger" nennen dürfen, dann scheint doch "Krieger" ein Ehrentitel zu sein.
Das scheint Dir so. Überleg mal, ob es Deine Vorurteile und Deine Selbstgerechtigkeit wirklich wert sind, das Andenken an tote Familienangehörige und deren Leiden in dermaßen verlogene linke Schablonen zu pressen. Daß man seine Toten ehrt, gehört zur allerelementarsten Kinderstube.
Wenn sich Thorre "Opfer" nennen würde, dann würde sich wohl keiner aufregen und sagen "Die Menschen die mit Opferdenkmälern geehrt werden, das sind Opfer, Du nicht." ;)
Würde er sich als Kriegsopfer oder als antifaschistischen Widerstandskämpfer stilisieren, bekäme er genauso eines auf den Deckel.
Genau wie die Deppen, die ständig aus irgendwelchen überheizten Wohnzimmern kriechen, um sich als "die Juden von heute" zu stilisieren oder beim Anblick von Wursttheken "Holocaust" zu plärren.
Hallo Leute,
aus meiner Sicht streiten wir uns über Worte. Wenn jeder hier der Ansicht ist, daß der Krieg, der mit Granaten geführt wird, nichts Edles, Schönes oder Großartiges ist, dann ist das doch eine Auffassung, die uns alle verbindet.
Und wenn einige von uns sich dennoch als Krieger verstehen, weil sie darunter einen geistigen Weg begreifen, dann sollten die anderen dabei nicht einfach negative Absichten unterstellen. Die meisten von uns kennen sich nur vom Schreiben aus dem Forum her.
Es ist schon ein wenig übereilt, Menschen die man sowenig kennt, grundsätzlich zu verurteilen, sie als lächerliche und selbstverliebte Figuren hinzustellen, nur weil sie eine Begrifflichkeit anders verwenden, als man selbst.
Aus der buddhistischen Perspektive ist der Begriff Krieger deshalb gerechtfertigt, weil man in dieser Lehre all die äußeren Kriege, all das Gemetzel und das Abschlachten auch als Resultat innerer Kriege ansieht: Würden sich mehr Menschen den inneren Feinden der Menschheit (also dem Haß, der Gier, dem Neid und der Unwissenheit) stellen, dann gäbe es weniger Kriege, die mit Sturmgewehren geführt werden.
Wenn man in den tibetischen Schulen vom buddhistischen Feindzerstörer spricht, dann meint man damit eben diese inneren Feinde. Und der Krieg gegen diese inneren Feinde verlangt laut der buddhistischen Lehre den gesamten Mut und die gesamte Kampfkunst eines Menschen.
Gruß Thorre
Hallo Leute,
aus meiner Sicht streiten wir uns über Worte.
Natürlich.
Weil Worte eben eine Bedeutung haben und nicht beliebig umgenutzt werden können.
Wo wäre das Problem, tibetische Wörter als Fachbegriffe zu benutzen? Oder die deutschen Wörter zu benutzen, die die von Dir vertretene Bedeutung haben: Kampf, Konflikt?
Aber "Kämpfer" reicht wohl aus irgendeinem Grund nicht aus?
Was wäre denn der Grund? ;)
bluemonkey
14-09-2010, 11:19
Das scheint Dir so. Überleg mal, ob es Deine Vorurteile und Deine Selbstgerechtigkeit wirklich wert sind, das Andenken an tote Familienangehörige und deren Leiden in dermaßen verlogene linke Schablonen zu pressen. Daß man seine Toten ehrt, gehört zur allerelementarsten Kinderstube.
Aus meiner Verwandtschaft sind einige im Krieg geblieben, andere wurden von siegreichen "Kriegern" vergewaltigt. Die werden nicht dadurch geehrt, dass man "Kriegerdenkmähler" aufstellt. Eher verhöhnt.
Hier steht so ein Ding rum: "Den gefallenen Kämpfern für Deutschlands Einheit und Größe" oder so ähnlich.
Da werden keine Toten geehrt, sondern es wird der Eindruck erweckt, dass es was Tolles wäre, auf Befehl von Leuten, die sich selbst die Finger nicht schmutzig machen, andere Leute, gegen die man eigentlich nichts hat, abzumurksen oder sich selbst abmurksen zu lassen.
Edit: Ich hab nachgeschaut, man muss da wohl differenzieren:
Während frühe Kriegerdenkmäler Stolz, Wehrwillen oder Revancheabsichten verkündeten, mahnen jüngere Kriegerdenkmäler zum Frieden. Manche Kriegerdenkmäler beziehen auch überlebende Teilnehmer oder zivile Opfer von Kriegen mit ein.
Also auch zivile Opfer werden geehrt, sind das dann auch "Krieger" oder nicht?
Was hältst Du von dem Denkmal für die unbekannten Deserteure? Werden da auch "Krieger" geehrt?
Aus meiner Verwandtschaft sind einige im Krieg geblieben, andere wurden von siegreichen "Kriegern" vergewaltigt. Die werden nicht dadurch geehrt, dass man "Kriegerdenkmähler" aufstellt. Eher verhöhnt.
Der Sinn eines Kriegerdenkmals scheint Dir nicht ganz klar zu sein. Anders als bei Statuen irgendwelcher herrscher geht es nicht um Verherrlichung sondern um Andenken.
Hier steht so ein Ding rum: "Den gefallenen Kämpfern für Deutschlands Einheit und Größe" oder so ähnlich.
Oder so ähnlich. Und was steht wirklich drauf? Von wann ist es? Welchen Toten welcher Jahre ist es gewidmet? Statt über "oder so ähnlich" zu kotzen, könnte man sich informieren. Indem man liest, was da steht, statt etwas zu phantasieren, was "so ähnlich" sein könnte.
Da werden keine Toten geehrt, sondern es wird der Eindruck erweckt, dass es was Tolles wäre, auf Befehl von Leuten, die sich selbst die Finger nicht schmutzig machen, andere Leute, gegen die man eigentlich nichts hat, abzumurksen oder sich selbst abmurksen zu lassen.
Falls Du auf die Naziführung anspielst, ist Dein Wissen leider auch wieder nur "oder so ähnlich". Die haben sich selbst die Finger schmutzig gemacht. Alle und höchstpersönlich. Die hatten Spaß dran.
Und daß Du beim Anblick von Denkmälern Haßgefühle kultivierst, hindert andere Menschen noch lange nicht daran, ihre Toten zu ehren.
Und zwar an diesen Denkmälern.
Hey Califax,
man kann sich natürlich Bushi (jap.), Bingshi (chin.) oder Dgra Bcom Pa (tibet.) nennen, aber es bedeutet das gleiche wie bei uns, nämlich Krieger. Die Bedeutung des Geistigen bekommt es nämlich nicht durch das Wort, sondern durch den Kontext. Wenn jemand als Söldner arbeitet und sagt: "Ich bin ein Krieger" ist das etwas anderes, als wenn das ein daoistischer Eremit tut. Das muß man einfach hinnehmen.
Was den Unterschied zwischen Kampf und Krieg betrifft: Ein Krieg besteht in der Regel aus einer Vielzahl von lokalen Kämpfen. Und so ist es auch im Geistigen. Sich als einen Menschen zu verstehen, der sich mit einem inneren Krieg konfrontiert sieht, bedeutet gegen viele verschiedene innere Feinde zu kämpfen, an vielen Orten zu unterschiedlichen Zeiten. Krieg ist der extremere Begriff, und den findet man in der buddhistischen Literatur oder auch im Daoismus deshalb wohl passender.
Im Daoismus kennt man z.B. Zhenwu, eine Gottheit deren Name Wahrer Krieger oder Dunkler Krieger bedeutet. Sag mal einem Daoisten, daß es falsch ist, einen so wichtigen Gott Krieger zu nennen...
Gruß Thorre
netwolff
14-09-2010, 11:55
Kennt ihr Das hier (http://www.amazon.de/Peaceful-Warrior-Pfad-friedvollen-Kriegers/dp/B002B4GFUW)?
Tolles Buch, auch gut umgesetzter Film - und vermutlich das Wort "Krieger" in ähnlicher Weise genutzt, wie Thorre es meint.
Ich kann schon beide Seiten verstehen, besonders jene, die Krieg real erlebt haben, dürften "Krieger" anders belegen.
Allerdings haben doch beim Wort "Krieger" die wenigsten (ok, ich zumindest) ganz sicher nicht den blutbeschmierten, mit fremden Gedärmen behangenen Guerilla-Kämpfer im Sinne, sondern eher eine, vielleicht verklärte, Idee eines zum Kämpfen fähigen Menschen mit hohen Idealen.
Also auch zivile Opfer werden geehrt, sind das dann auch "Krieger" oder nicht?
Nein. Das sind keine Krieger sondern zivile Kriegsopfer. Ist Deutsch so eine schwere Sprache?
Was hältst Du von dem Denkmal für die unbekannten Deserteure? Werden da auch "Krieger" geehrt?
Überwiegend ja. Die wenigsten hatten das Glück, von vornherein der Einberufung zu entgehen.
bluemonkey
14-09-2010, 12:05
Der Sinn eines Kriegerdenkmals scheint Dir nicht ganz klar zu sein. .
umgekehrt wird ein Schuh draus:p
Oder so ähnlich. Und was steht wirklich drauf? Von wann ist es? Welchen Toten welcher Jahre ist es gewidmet? Statt über "oder so ähnlich" zu kotzen, könnte man sich informieren. Indem man liest, was da steht, statt etwas zu phantasieren, was "so ähnlich" sein könnte.
.
Ich kann Dir jetzt leider auch nicht alle Namen aus dem Gedächtnis aufsagen:)
Mit oder so ähnlich meinte ich, dass ich den genauen Wortlaut nicht erinnere, das was ich schrieb kommt aber schon gut hin. Deutschlands Einheit und Größe kommt auf jeden Fall vor.
Es erinnert an die Gefallenen von 70/71, das war glaub ich das letzte Mal, dass die Deutschen gewonnen haben (das weißt Du sicher besser;)), sonst hätten sie sich eine solche Aufschrift wohl nicht getraut.
Falls Du auf die Naziführung anspielst, ist Dein Wissen leider auch wieder nur "oder so ähnlich". Die haben sich selbst die Finger schmutzig gemacht. Alle und höchstpersönlich. Die hatten Spaß dran.
.
Echt? Göbbels war an der Front? Ich meinte schon, dass man sich in Gefahr begeben sollte, eigene Kinder vergiften gilt nicht;)
Nein, ich spiele nicht auf die Naziführung an. Gab, glaub ich, noch ein paar Kriege mehr.
Zumindest Göring und Hitler waren in jungen Jahren nach der hier geforderten Qualifizierung Krieger.
Kaiser Wilhelm II hätte sich immerhin beim Holzhacken verletzen können und
George W. beim Cheerleaden umknicken.
bluemonkey
14-09-2010, 12:25
Nein. Das sind keine Krieger sondern zivile Kriegsopfer. Ist Deutsch so eine schwere Sprache?
warum heißt das dann Kriegerdenkmal und nicht Kriegsopferdenkmal?
Das würde sich für mich viel mehr nach Totenehrung anhören und man könnte sich von den früheren Kriegerdenkmälern, die lt. Wikipedia "Stolz, Wehrwillen oder Revancheabsichten verkündeten" abgrenzen.
(Ja, ich weiß, Wikipedia ist uncool, und mein kultivierter Hass mein Problem:))
Mit oder so ähnlich meinte ich, dass ich den genauen Wortlaut nicht erinnere, das was ich schrieb kommt aber schon gut hin. Deutschlands Einheit und Größe kommt auf jeden Fall vor.
Es erinnert an die Gefallenen von 70/71, das war glaub ich das letzte Mal, dass die Deutschen gewonnen haben (das weißt Du sicher besser;)), sonst hätten sie sich eine solche Aufschrift wohl nicht getraut.
Sowas hatte ich vermutet.
Zu 1870/71 paßt die Inschrift ja auch ganz gut. Die Zeitgenossen würden jemanden wie Dich für verrückt erklären oder Dir gar verbrecherische Motive unterstellen. Für die war es alles andere als unmoralisch für die Machtposition des eigenen Nationalstaats zu kämpfen und zu sterben. Außenpolitik funktionierte damals nicht ohne Krieg. Tut sie heute eigentlich auch noch nicht. Aber sich das einzugestehen ist ein Gedankenverbrechen...
Echt? Göbbels war an der Front? Ich meinte schon, dass man sich in Gefahr begeben sollte, eigene Kinder vergiften gilt nicht;)
Du hattest schmutzige Finger gefordert, nicht Fronterfahrung.
Kaiser Wilhelm II hätte sich immerhin beim Holzhacken verletzen können und
George W. beim Cheerleaden umknicken.
Welcher W? Der jüngere? Der war Kampfpilot bei der Nationalgarde, hat sicherlich darauf spekuliert, daß die NG nicht nach Vietnam muß.
Willi ist schon ein sehr spezieller Fall. Je höher der Rang eines Idioten, umso größer der Schaden, den er anrichtet...
BTW, wir sollten das via PN fortsetzen. Wir sind schwer offtopic.
warum heißt das dann Kriegerdenkmal und nicht Kriegsopferdenkmal?
So heißen sie auch. Kriegsopfermahnmal ist die hyperkorrekte Bezeichnung für diese jüngeren Denkmäler.
(Gedenken reicht nicht mehr. Man muß jetzt immer mahnen.)
Das würde sich für mich viel mehr nach Totenehrung anhören und man könnte sich von den früheren Kriegerdenkmälern, die lt. Wikipedia "Stolz, Wehrwillen oder Revancheabsichten verkündeten" abgrenzen.
Wozu sollte man sich unbedingt von jedem Unsinn abgrenzen? Muß man auch bei Kindergärten eine Abgrenzung von Pädophilie anbringen oder jeden Tag mit Antifa-T-Shirt rumlaufen, um nicht vom Teufel gekapert zu werden?
Dieser ganze ständige Bekenntnisschwulst bringt doch nichts. Die ganzen Moralinschmeißereien und Verleumdungen aus der Antifaecke wird man doch sowieso nie los. Die leben doch in ihrer eigenen kleinen Realität.
Kennst Du eigentlich selbst irgendein revanchistisches Kriegerdenkmal? In Erlangen hat's an der Uni mal eines gegeben. Das wurde '45 plattgemacht.
(Ja, ich weiß, Wikipedia ist uncool
Wikipedia ist ein propagandistisches Schlachtfeld, und deshalb als Quelle für Geschichte und Politik unbrauchbar.
(Immer noch offtopic. PN?)
krieger, krieger heissen wir,
für leuchtende tugend kämpfen wir,
für hohes streben, für erhabene weisheit
darum nennt man uns krieger.
anguttara nikaya
krieger, krieger heissen wir,
für leuchtende tugend kämpfen wir,
für hohes streben, für erhabene weisheit
darum nennt man uns krieger.
anguttara nikaya
Die Tugenden, die mit welchen mitteln durgesetzt werden?
Ich geb dir mal nen Tipp: KRIEG. Kollektive gegenseitige Tötung. Wenn alte Männer reden und junge Männer sterben. Es lag schon immer bei den Menschen, dass sie einander umgebracht haben, um egoistische Ziele zu erreichen.
Die Frage war nur, wer die meisten andern überredet mitzumachen.
Und wieviel sie drauf hatten. Wir als Kampfkünstler sind die nachfahren von denen, die es drauf hatten,
aber deshalb noch längst keine Krieger.
Man müsste im Krieg eine Schlacht geschlagen haben, sich Krieger nennen zu dürfen.
Nennt Euch halt "Warrior"... ;)
Klingt cooler :rolleyes: und wird (wieso auch immer) nicht immer sofort mir "war = Krieg" in Verbindung gebracht (gefühlt hat jede zweite KS Veranstaltung irgendwas mit Warrior im Titel).
Das Krieg großer Mist ist, darüber sollte wohl Klarheit bestehen.
Wir betreiben hier Wortklauberei.
Ich habe oben schon geschrieben, was Krieg bedeutet. Warum müssen sich Menschen unbedingt als Krieger sehen? Was bringt Ihnen das?
Das Wort "spiritueller Krieger" impliziert einen anderen Krieg, als den Krieg, den ich mit meiner Kampfkunst ausübe.
:)
sehe ich ähnlich wie du
und
trägt denn für mich mich auch nichts verwerfliches mit sich
das wort krieger im 'spirituellen' sinne
wer mal lust hat zum lesen von dan millman
'der pfad des friedvollen kriegers'
Die Tugenden, die mit welchen mitteln durgesetzt werden?
.
Anguttara Nikaya (http://www.palikanon.com/angutt/a.htm)
ist ne sammlung aus der buddhistischen lehre und hat weniger mit dem bestehenden afghanistan-krieg zu tun!
Shelanda
14-09-2010, 14:13
Hallo! ;-)
Um mal eine Alternative zur Wikipedia-Definition zu bieten - die Kurzdefinition des Dudens (nein, ich hab jetzt kein Geld für den vollen Artikel ausgegeben) bezeichnet Krieg als "bewaffneter Konflikt, Fehde, Gefecht, Kampfhandlungen, kriegerische/militärische Auseinandersetzung, militärischer Konflikt, Schlacht; (Milit.): Feldzug." (Duden (http://www.duden.de)).
Auch die rechtlich bindende Definition (siehe die ganze zu-Guttenberg-Afghanistan-Diskussion) bezieht sich eindeutig aufs militärische:
Krieg - Lexikon (http://www.bpb.de/popup/popup_lemmata.html?guid=GV0OHL)
Deswegen würde ich auch (wenn der Begriff "Krieger" unbedingt enthalten sein soll) die Ergänzung "spiritueller" Krieger bevorzugen...
Was Erfahrungen mit Verletzungen und Tod angeht: Ich glaube auch, dass viele Kampfkünstler/-sportler sehr freizügig mit diesen Begriffen (und leider grade bei den bewaffneten KK auch diesbezüglichen Techniken) umgehen - und als Ärztin stört mich das auch...
Ich kenne glaube ich keinen Arzt/Pfleger/Sanitäter, der nicht irgendwann unter den Bildern gelitten hat, die der Job so mit sich bringt und dann nervt es schon, wenn man das Gefühl hat, dass jemand diese Begriffe leichtfertig verwendet...
@bluemonkey: Manchen Angehörigen (nein, nicht allen, aber vielen) hilft es bei der Verarbeitung, wenn der Tod (soweit das überhaupt möglich ist) einen "Sinn" gehabt hat - und den sollen diese Denkmale halt heutzutage bieten - früher war das sicherlich anders, aber es ist glaub ich müßig, über die "Moral" von vor 140 Jahren zu streiten...
@ Icewing: Die Begriffe "war" und "warrior" sind im englischen einfach ganz anders konnotiert als im Deutschen (das ist auch mein Hauptproblem mit den "Übersetzungen" aus asiatischen Sprachen) - grade die Amerikaner verbinden mit "war" viel mehr patriotisch/positives ("Be all you can be - join the army")... Diese Konnotation wird für die englischen Begriffe teilweise mit übernommen, wenn Deutsche sie benutzen, was aber nichts an den grauenhaften Kriegsrealitäten ändert. (Das heißt jetzt NICHT, dass ich der Meinung bin, dass Krieg etwas positives ist, aber ich habe eine Zeitlang in Amerika gelebt und heute noch viel Kontakt zu Amerikanern und die sehen das halt anders als wir hier...).
ciao
Shelanda
Ohne mir die Mühe zu machen alles durchzulesen (bin halt auf der Arbeit):
Einerseits stimmt es natürlich, dass ein Krieger unabhängig von der Motivation dem Werk des Krieges nachgeht. Ein Söldner der alles macht was man ihm sagt und jeden umbringt wenn er soll ist ein professioneller Mörder, ein Killer.
Andererseits kann das durchaus mit einem Ehrenkodex oder einer Mission verknüpft gewesen sein. Jemand der dem Handwerk eines Krieges oder militärischer Funktion nachgeht, aber dies nur zum Ziel des Schutzes tut (Leibwächter, Wächter in einem Kloster usw.), braucht eine Verknüpfung mit Wertesystemen, weil es sich sonst nicht gut mit dem Ambiente verträgt. Solche Leute haben dann andere Verhaltensweisen als jemand der für Geld Leute umbringt. Das kann man durchaus in die heutige Zeit übertragen, guten Gewissens, mit gewissen Einschränkungen.
Und man kann auch durchaus eine Ausbildung machen in der man die FÄHIGKEITEN eines solchen Leibwächters usw. vermittelt. Das ist nicht daran gebunden, auch tatsächlich Leute umzubringen, das geschieht auch bei professionellen Soldaten und Leibwächtern erst wenn es zu entsprechenden Einsätzen kommt. Die Fähigkeiten dafür erwirbt man im Training, vorher. Oder werden KSK-Kräfte nach 6-Wochen-Kurs nach Afghanistan geschickt und machen da "Learning-by-doing" ?
Fazit, wenn man das vernünftig macht und mit entsprechendem Ehrenkodex verbindet, und das auf gutem handwerklichen Niveau vermittelt, ist das eine akzeptable Sache und nicht notwendigerweise "Blenderei". Ob derjenige dann in einem ernsten Kampf gefriert oder losgeht, weiss man erst wenn es passiert. Wenn man übertreibt mit "Konditionierung" hat man hinterher Probleme, mögliche Gegner in Allerweltskneipenschlägereien nicht umzubringen, von daher würde ich da auch nicht übermässig "realistisch" vorgehen. Die Fähigkeiten zu boxen, zu schiessen oder zu tauchen sind trotzdem real, selbst wenn sie nur Spass sind. Wie man weiss ist Alltag für Leute die im echten Krieg waren nicht leicht.
aber ein KRIEGER ist jemand, der reale Erfahrungen in und mit militärischen Operationen IM KRIEG gesammelt hat.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird so jemand als Soldat bezeichnet und nicht als Krieger.
Daran ändert auch nichts, dass das Wort Krieger sich von Krieg ableitet.
Im allgemeinen Sprachgebrauch wird so jemand als Soldat bezeichnet und nicht als Krieger.
Daran ändert auch nichts, dass das Wort Krieger sich von Krieg ableitet.
Nö. Soldat ist eine deutsche Berufsbezeichnung und wird beispielsweise nicht für Stammeskrieger oder Glaubenskrieger verwendet. Schon gar nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Nichtmal für Söldner oder Teilzeitkrieger (letztere sind in Afghanistan ein häufiges Phänomen).
Shelanda
14-09-2010, 14:31
Es ist sicherlich so, dass ein Ehrenkodex und gewisse Rituale (z.B. Waschungen nach der Rückkehr vom Kriegspfad) dabei geholfen haben, das Erlebte zu verarbeiten - das geht meines Erachtens nach auf den Wunsch zurück, dass das ganze Grauen wenigstens einen Sinn gehabt haben soll... Die Frage ist nur: Beinhaltet der Begriff "Krieger" diesen Ehrenkodex per se oder ist das halt ein "Krieger mit Ehrenkodex" (sprich: Sind das zwei verschiedene Paar Schuhe, so dass man den Ehrenkodex separat aufführen muss)?
Schönes Beispiel dafür, daß du nicht so genau gelesen hast, was Kanken und ich und auch Califax geschrieben haben.
:(
Ihr solltet mal selbst lesen was ihr schreibt, und dann nochmal wiederkommen.
Mit etwas nicht komplett einverstanden zu sein oder Befürchtungen zu haben, weil die "Krieger" die man getroffen hat alle Spinner waren, heisst nicht dass man dann mit dramatischen Worten über den nächsten der eine Idee verfolgt herfallen muss und den zerreissen. Nennt man in der Psychologie meine ich "Übertragung", richtig ?
Mal als Beispiel. Wenn man solche Fertigkeiten trainieren lässt, und diejenigen zum Beispiel die Einstellung verinnerlichen, WENN man mal in Berlin einem Haufen Arschll0cher begegnet die jemanden drangsalieren dann auch eingreift, mit allen Konsequenzen, dann kann man das durchaus in Richtung Krieger begreifen. Ein solcher Krieger setzt sich enormen Gefahren aus und muss sich mit dem eigenen Tod als Konsequenz solcher Hilfe auseinandersetzen, das war übrigens schon immer so. Solche Leute akzeptiere ich auch als "Krieger", auch wenn man da vorsichtig mit sein muss dass man nicht übertreibt oder sich selbst emotional schädigt. Meine Form der Auseinandersetzung war, es aufzugeben, und eine andere Form der Konfliktlösung anzugehen, was ziemlich aufwendig ist und lange braucht.
Nö. Soldat ist eine deutsche Berufsbezeichnung und wird beispielsweise nicht für Stammeskrieger oder Glaubenskrieger verwendet. Schon gar nicht im allgemeinen Sprachgebrauch. Nichtmal für Söldner oder Teilzeitkrieger (letztere sind in Afghanistan ein häufiges Phänomen).
Das wird doch Haarspalterei. Dann bin ich also ein Stammeskämpfer, bis wir mal in die Schlacht gegen den Clan von nebenan gezogen sind und danach erst Stammeskrieger (mit Tätowierung und Schrumpfkopf an der Wohnzimmerwand...).
Dafür sind die Hells Angels, die die anderen Rocker aufmischen Krieger...
Offensichtlich gibt es da diverse Definitionen, die alten Japaner hatten sicher eine andere als die Zulus, die Inder oder die Europäer heutzutage (mir persönlich gefällt die vom Earthdawn Rollenspiel gut, bin halt ein Nerd).
Also bitte nicht über Definitionen streiten - das führt zu nix!
Nö. Soldat ist eine deutsche Berufsbezeichnung und wird beispielsweise nicht für Stammeskrieger oder Glaubenskrieger verwendet.
Richtig, die Stammeskrieger sind eben Krieger.
Aber geh doch mal zur Bundeswehr und sag, du möchtest "Krieger" werden.
Das ist auch keine deutsche Berufsbezeichnung sondern z.B. im Englischen gibt es ebenso "soldiers" im Gegensatz zu "warriors".
"Krieger" wird verwendet für Stammeskrieger etc., mystische Schriften und Computerspiele .(Mal abgesehen von den Tastaturkriegern.)
Die Frage ist nur: Beinhaltet der Begriff "Krieger" diesen Ehrenkodex per se oder ist das halt ein "Krieger mit Ehrenkodex" (sprich: Sind das zwei verschiedene Paar Schuhe, so dass man den Ehrenkodex separat aufführen muss)?
Irgendeinen Ehrenkodex haben alle Menschen. Aber wie der beispielsweise bei afrikanischen Kindersoldaten wohl aussieht?
Es hängt wohl stark davon ab, wie weit die Gesellschaft in der Lage ist, Krieg als einen zeitlich und räumlich begrenzten Zustand zu isolieren und zu institutionalisieren.
Richtig, die Stammeskrieger sind eben Krieger.
Aber geh doch mal zur Bundeswehr und sag, du möchtest "Krieger" werden.
Wenn Du bei der Marine aufläufst, schicken die Dich dann freudig lächelnd zu den Fregattenheinis. :D
Ich glaub nicht, daß diese Diskussion zu irgend einem sinnvollen Ergebnis führt.
Es gibt da zwei offensichtlich unvereinbare Standpunkte.
Die einen sagen, daß Krieger und Krieg zusammengehören - und meinen damit Krieg im eigentlichen, herkömmlichen, militärischen Sinne.
Blutvergießen, Tod, Grauen.
Die anderen besetzen den Begriff Krieger einfach neu, ergänzen ihn durch Zusätze oder definieren ihn gänzlich selbst in sehr eigener Weise.
Jede Seite wirft der anderen vor, "nichts zu verstehen" und sich durch mangelnde Akzeptanz auszuzeichnen.
So gesehen verläuft diese Diskussion also wie jede andere hier im Forum.
;)
Müssen wir uns nun weiterhin gegenseitig erklären, daß wir gepflegt aneinander vorbeireden?
Ich denke, jeder hat nun gründlich genug den eigenen Standpunkt erläutert.
Dabei kann man es doch belassen.
FG
Rambat
:)
hi rambat,
würd ich nicht unterschreibn das das hier zu nichts führt,
ein austausch ist ja da gespickt mit infos und wissen.
Die anderen besetzen den Begriff Krieger einfach neu, ergänzen ihn durch Zusätze oder definieren ihn gänzlich selbst in sehr eigener Weise.
da würd ich mir gar nicht so sicher sein mit dem 'neu'
wie shelanda schon deutete in anderen kulturen ist das wort krieger' nicht synonym zu sehn mit barbarentum oder bomben werfen.
grad im asiatischen verständnis hat der begriff oft ne andere verwendung wie man in büchern oder schriften nachlesen kann und die sind nicht erst gestern geschriebn worden.
netwolff
14-09-2010, 15:38
:)
sehe ich ähnlich wie du
und
trägt denn für mich mich auch nichts verwerfliches mit sich
das wort krieger im 'spirituellen' sinne
wer mal lust hat zum lesen von dan millman
'der pfad des friedvollen kriegers'
Den hab ich verlinkt vorhin, ist aber untergegangen :)
wie shelanda schon deutete in anderen kulturen ist das wort krieger' nicht synonym zu sehn mit barbarentum oder bomben werfen.
Hier liegt der Hund begraben. Man kann manchmal nicht alles eins zu eins übersetzen sondern sollte sich mal mit der Bedeutung in eigener Spache befassen! Ich bin ein Aussiedler und kenne zwei Sprachen ziemlich gut - was glaubst du, wie die Bedeutung einiger Wörter sich in den unterschiedlichen Sprachkulturen ändert?
Ist zwar wikipedia aber was solls:
Das Wort „Krieg“ bedeutet ursprünglich „Hartnäckigkeit“, „Anstrengung“, „Streit“.[4] Das Verb „kriegen“ heißt einerseits „Krieg führen“, andererseits „bekommen, erhalten“: Dies kann Herkunft und Charakter dieser kollektiven Gewaltanwendung anzeigen. Auch wo andere Kriegsanlässe im Vordergrund stehen, fehlt selten ein ökonomischer Hintergrund.
Um die Diskussion mal etwas zu bereichern.
"Krieger Gottes" gab's auch früher schon. Shaolin und Wudang usw. sind Paradebeispiele für religiöse Kulturen, die die Notwendigkeit des Selbst- und Fremdschutzes gesehen und entsprechend agiert haben. Ein Stammeskrieger muss auch kein Saubär gewesen sein der ständig kleine Kinder massakriert, es gab ja auch Stämme die sich nur verteidigt haben, da waren das mehr oder weniger Jäger und Wächter. Was ist daran schlimm ?
Fun-Thai
14-09-2010, 19:19
Hallo !?...
Krieger = ???
Ein sehr altes, aber auch ein Zeitloses Wort !
" Voller Magen - leerer Geist "
Gut das dieser Thread nicht so viel konfliktpotential hat.
"Krieger Gottes" gab's auch früher schon. Shaolin und Wudang usw. sind Paradebeispiele für religiöse Kulturen, die die Notwendigkeit des Selbst- und Fremdschutzes gesehen und entsprechend agiert haben. Ein Stammeskrieger muss auch kein Saubär gewesen sein der ständig kleine Kinder massakriert, es gab ja auch Stämme die sich nur verteidigt haben, da waren das mehr oder weniger Jäger und Wächter. Was ist daran schlimm ?
Sehr richtig.
Und nicht nur in China.
Der Templer und Johanniterorden sowie einige Klosterorden auf Berg Athos zB.pflegten im Mittelalter durchaus auch die Kunst des Krieges zum Schutze ihrer Territorien.
@netwolff
Kennt ihr Das hier?
Tolles Buch, auch gut umgesetzter Film - und vermutlich das Wort "Krieger" in ähnlicher Weise genutzt, wie Thorre es meint.
guter tip! hab ich auch sehr gefallen dran gefunden;)
@jaro
was glaubst du, wie die Bedeutung einiger Wörter sich in den unterschiedlichen Sprachkulturen ändert?
was ich glaube spielt keine rolle :)
nach meinem wissen ist das ziemlich schwierig bis gar teilweise unmöglich eine sprache zum bleistift aus dem asiatischen raum(japanisch, thailändisch usw.) in eine europäische sprache zu übersetzen und vielleicht den bedeutungsumfang zu kapieren.
und der begriff der 'bushi', der krieger ist wahrscheinlich nicht angemessen zu übertragen was ich womöglich darunter verstehe.
Alfons Heck
15-09-2010, 07:28
Transliteration vs Transkription ein weites Feld.
"Manche Menschen haben einen Horizont mit Radius null und das nennen sie ihren Standpunkt."
Sehr schöner Spruch und sooo zutreffend.
Hallöchen Diskutanten :rolleyes:,
sind wir doch etwas entglitten. Dereinst war der Weg des Kriegers gemeint? Über den Krieger selbst ging's denn auch irgendwann nach rechts, wie zu erwarten von ganz links?
Jetzt wird mir beim Lesen schon ganz schummerig.
Das Wort Krieger, ist das nun für sich gemeint oder als Oberbegriff?
Ich möchte mich nicht zu weit raus lehnen, doch das Wort selbst ist wohl keltisch und im Übrigen in jeder Kultur etwas anders definiert.
Der Weg des Kriegers, setzt den Krieger schon voraus oder macht er zum Krieger?
Und, Krieger sind keine Menschen, welche töten wollen, auch wenn sie es könnten. Auch wenn es mitunter Pervertierungen des Kriegshandwerks gegeben hat und gibt.
Und, der Krieger muss nicht im Krieg gewesen sein. Ansonsten würde Krieg nicht von Kriegern geführt sondern von Zivilisten, die Krieger werden wollen.
m.f.G. :cool:
Hallo Freunde,
ich glaube, die Diskussion besitzt einen ziemlich offensichtlichen Neidaspekt. Es ist genau so, wie bei Kindern, die schreiend zu ihrer Mutter laufen, weil andere Kinder ein schönes Spielzeug gefunden haben, mit dem sie glücklich sind.
Für das praktische Leben der anderen Menschen ist es piepegal, ob jemand beschließt, Kampfkunst zu praktizieren und das ganze den Weg des Kriegers zu nennen. Weder Kanken noch Rambat oder Califax haben einen persönlichen Schaden davon.
Aber es ist eben schwer zu ertragen, wenn man glaubt, daß sich andere mit einem vermeintlichen Ehrentitel schmücken, der ihnen doch gar nicht zusteht. In diesem Fall steht uns ja aus einem paradoxen Grund nicht zu, uns Krieger zu nennen:
Erstens, weil wir doch unter realem Kriegsdruck wimmernd zusammenbrechen würden und deshalb gar keine Kriegertaten vollbringen könnten und zweitens, weil Krieger sein automatisch bedeutet, Menschen abzuschlachten (und das haben wir Gottseidank noch nicht getan.)
Auf der einen Seite ist es also unsere Schwäche, die es uns verbietet, uns Krieger zu nennen, auf der anderen Seite unsere Stärke, also der Fakt, daß wir noch keine so verkommenen Subjekte geworden sind, die Männer, Frauen und Kinder abschlachten.
Die Widersprüchlichkeit dieser Argumentation sagt mir, daß es eigentlich um etwas anderes geht. Der Impuls, anderen zu sagen, sie dürften sich so oder so nicht nennen, besitzt ganz sicher eine Neidkomponente.
Und wenn man nicht verhindern kann, daß die anderen Kinder mit ihrem Spiezeug glücklich werden, dann versucht man eben, es ihnen zu vermiesen.
Wären die Kritiker wirklich daran interessiert zu erfahren, was das denn im realen Leben bedeutet, Krieger zu sein, dann hätten sie mal in der Richtung nachgefragt. Der Tag im Leben eines Menschen, der sich Krieger nennt, sieht nämlich schon ein wenig anders aus, als bei Leuten, die gemütlich auf dem Sofa sitzen und sich Phantasietitel geben. Krieger zu sein bedeutet für mich, eine Verpflichtung einzugehen, die das ganze Leben, das ganz Sein durchdringt.
Gruß Thorre
KlingonJake
15-09-2010, 09:38
...
Shelanda
15-09-2010, 10:02
Hallo Thorre!
Naja - spätestens mit Deinem sehr persönlichen Vorwurf des Neids wird wahrscheinlich wirklich keine sachliche Diskussion mehr zustande kommen... Ich finde es schade, dass Du andere Möglichkeiten nicht in Betracht ziehst - ich hatte ja schon in meinem ersten Posting versucht, Dir aufzuzeigen, warum es grade Leute, die schlimme Erfahrungen (beruflich oder privat) hinter sich haben, stört, wenn andere Leute sich mit Begriffen bezeichnen, die mit genau solchen schlimmen Erfahrungen assoziiert werden.
Für Dich ist der Begriff "Krieger" halt positiv besetzt - aber grade, wenn Du sagst, dass für Dich der Begriff "Krieger" eine ehrenvolle Haltung und Kampf vor allem mit sich selbst bedeutet (oder hab ich Dich da falsch verstanden?) find ich die Beleidigung anderer Leute als "neidische schreiende Kinder" doch ziemlich übers-Ziel-hinausgeschossen... Oder wie genau sieht die Verpflichtung aus, die Du meinst?
ciao
Shelanda
Aber es ist eben schwer zu ertragen, wenn man glaubt, daß sich andere mit einem vermeintlichen Ehrentitel schmücken, der ihnen doch gar nicht zusteht. In diesem Fall steht uns ja aus einem paradoxen Grund nicht zu, uns Krieger zu nennen
"Krieger" ist für mich absolut kein Ehrentitel.
Mir geht es darum, dass du, glaube ich, falsche Vorstellungen vom "Kriegertum" hast, jedenfalls wenn du es auf reale Krieger und nicht auf spirituelle Krieger beziehst.
Warum Menschen sich für "Krieger" halten (nicht für spirituelle Krieger) ist aus Sicht der Psychotherapie recht komplex, aber interessant.
Ich habe keine Lust jetzt weiter darauf einzugehen, nur kann ich dir versichern, dass ich an diesem Thema lediglich ein berufliches Interesse habe und mit Sicherheit nicht neidisch bin. Ich hatte weiter oben mal etwas über ein kleines Kind geschrieben, vlt. denkst du da ja mal drüber nach...
Du kannst jetzt gerne weiter "Krieger" spielen, ich wünsche dir lediglich, dass du deine "Fähigkeiten" nicht unter realen Bedingung anwenden musst.
In diesem Sinne ist für mich jetzt hier Schluss.
Kanken
ich glaube, die Diskussion besitzt einen ziemlich offensichtlichen Neidaspekt. Es ist genau so, wie bei Kindern, die schreiend zu ihrer Mutter laufen, weil andere Kinder ein schönes Spielzeug gefunden haben, mit dem sie glücklich sind.
Meine Güte, Thorre! Werd endlich mal erwachsen! Wenn Du Krieg wirklich für ein Spiel hältst, dann brauchst Du dringend professionelle Hilfe.
Hallo Shelanda,
wie ich im gerade parallel laufenden Zen-Thread schrieb, ist Neid eine bei uns allen sehr tiefsitzende emotionale Struktur. Ich kenne keinen absolut neidfreien Menschen. Interessant ist, wie selten Menschen ihren Neid zugeben können, obwohl theoretisch allen klar ist, daß diese Emotion eine gravierende Rolle in all unseren zwischenmenschlichen Beziehungen spielt.
Insofern ist es kein Vorwurf den ich geäußert habe (und schon gar keine Beleidigung), sondern meine Sicht darauf, weshalb man sich daran stößt, daß sich andere Krieger nennen und als Begründung dies anführt:
"Geh mal zum örtlichen Kriegerdenkmal. Informier Dich über die dort geehrten und betrauerten Menschen, ihr Leben und Sterben. Das waren Krieger. Du bist keiner."
Das heißt doch, diejenigen die in realen Schlachten gekämpft haben, darin gefallen sind, die geehrt und betrauert werden sind die "wahren" Krieger. Krieger ist also eine Art Ehrentitel, denn warum sollten wir sonst Denkmäler für sie errichten, um sie trauern, sie ehren?
Im Gegensatz dazu sind all diejenigen, laut Califax, die weder im Krieg waren noch "Teil einer professionellen Streitmacht" (scheinbar auch etwas ehrenhaftes) sind, keine Krieger. Sie besitzen nicht die Voraussetzungen, sich so nennen zu dürfen.
Dieses Verhalten "so darfst Du Dich aber nicht nennen, denn Du hast das gar nicht verdient" ist ein Neidverhalten. Das ist nichts besonderes. Im Alltag begegnet uns das permanent. Jeder reagiert irgendwann so, in der einen oder anderen Situation.
Die andere Geschichte, die Du vielleicht meinst, ist der Abscheu vor der Verherrlichung militaristischen Gedankenguts. Doch wenn es einem wirklich darum geht, muß man eben hinterfragen, was denn nun genau jemand meint, wenn er sich als Krieger versteht.
Im Dialog mit Kanken habe ich wohl deutlich gemacht, daß ich in der Art von Krieg, bei dem Granaten Leute zerfetzen, nicht viel heroisch, großartig oder romantisch finde. Es mir trotzdem zu unterstellen, ist eben für ihn die einzige Möglichkeit, an seiner Position festzuhalten. Denn wie könnte einer, der gegen militärischen Krieg ist, sich Krieger nennen? Das geht nun wirklich nicht!
Was mich stört, bei der ganzen Aufregung: Keiner der Kritiker fragt nach Inhalten. Keiner fragt: Wie meditierst Du? Wie gehst Du mit Deiner Angst um? Wie gehst Du mit Verletzungen, Schmerzen und Krankheit um? Was denkst Du über Deinen Tod? Auf welche Weise willst Du eigentlich kämpfen? Warum ist Dir Sinnesschärfung wichtig?
Fragen, die in dieser Richtung gestellt werden, würden anzeigen, daß man sich für Inhalte interessiert. Statt dessen geht man wie ein Stier auf das rote Tuch los, ohne jegliches Wissen, was ein Krieger mit seinem Kriegerweg überhaupt geistig verbindet.
Gruß Thorre
bluemonkey
15-09-2010, 11:18
Und, Krieger sind keine Menschen, welche töten wollen, auch wenn sie es könnten.
Auch wenn es mitunter Pervertierungen des Kriegshandwerks gegeben hat und gibt.
Du meinst Krieg ist die Pervertierung des Kriegshandwerks?:confused:
netwolff
15-09-2010, 12:37
Was mich stört, bei der ganzen Aufregung: Keiner der Kritiker fragt nach Inhalten. Keiner fragt: Wie meditierst Du? Wie gehst Du mit Deiner Angst um? Wie gehst Du mit Verletzungen, Schmerzen und Krankheit um? Was denkst Du über Deinen Tod? Auf welche Weise willst Du eigentlich kämpfen? Warum ist Dir Sinnesschärfung wichtig?
Fragen, die in dieser Richtung gestellt werden, würden anzeigen, daß man sich für Inhalte interessiert. Statt dessen geht man wie ein Stier auf das rote Tuch los, ohne jegliches Wissen, was ein Krieger mit seinem Kriegerweg überhaupt geistig verbindet.
Gruß Thorre
Moin,
1. Weil das ein Internet-Forum ist und damit schon automatisch Inhalte nur zu einem geringen Prozentsatz interessieren
2. Weil es hier im Forum immer wieder vorkommt, dass sich mit Inhalten nicht auseinandergesetzt wird, oder sie nicht verstanden werden, und es dann ein Leichtes ist, sich auf Banalitäten zu schmeißen, wie die Definition bestimmter Worte
3. Weil du ein Thema angeschnitten hast, bei dem einige Mitschreiber sich persönlich betroffen fühlen und daher zu viel Emotion involviert ist
4. Weil du den Eindruck erweckst, doch sehr "von oben herab" zu schauen und das einigen sicherlich aufstößt
Mach dir eine Mischung aus den 4 Punkten und sei dir sicher - mit Neid hat es wenig zu tun, das war ein ziemlicher Schuss ins Leere :)
5.) Weil es für die Kritik an seiner sehr weltfremden Kriegerromantik ganz egal ist, ob er tüchtig, gut und kompetent in irgendeinem Liebeskummer schwelgt.
Bei allen subjektiven Ansichten denke ich trotzdem, dass es etwas objektiv Feststellbares an dem ganzen Thema gibt.
Dass hier einige einen gewissen Neid und eine gewisse Vorsicht vor belasteten Begriffen hegen, ist klar.
Andere wiederum proklamieren mit grossem Nachdruck: Achtung, hier kommt der Krieger! Was für mich wiederum ein Indiz von zu grosser Verbundenheit mit einem Status ist und keine wahre Verbundenheit mit dem Inhalt.
Für mich gibt es eine ganz klare, eindeutige Trennung zwischen den zwei Begriffen Soldat und Krieger. Ein Soldat ist zu 99% kein Krieger, und ein Krieger ist zu 99% kein Soldat. Krieg zu führen und kämpfen ist nicht das Selbe. Es geht hier um feine, subtile aber sehr wichtige Unterschiede. Materieller Kampf und geistiger Kampf kann man nicht einfach als das Selbe nehmen.
Es ist auch klar, dass unsere Zeit sich bewusst von allem Heroismus abgesetzt hat, und zwar seit den beiden Weltkriegen der Inhalt des Heroischen auf abscheulichste Weise vergewaltigt, korrumpiert, verfälscht und degeneriert wurde. Dasselbe gilt für den "Krieger". Ein so belasteter Begriff ächzt geradezu, wenn manche versuchen, ihn in neuem Kontext zu verstehen. Warum Krieger überhaupt?
Unsere Zeit heute ist die Zeit von Wirtschaft, Handel, Geld, Macht, Lügen, Halbwahrheiten, Sinnesüberflutung, Persönlichkeitserschlaffung, Konsumexistenz, Atheismus, von pervertierter Spirtiualität.
Unsere heutige Gesellschaft möchte keine Menschen, die sich mit dem Kriegertum ausseinandersetzen. Warum sollte sie auch Menschen wollen, die in sich den Mut suchen, frei zu sein?
Warum ist es verwunderlich, dass so ein Wort wie "Krieger" uns widersinnig, kindisch und provokant erscheint? Wohl nicht nur wegen seiner anachronistischen Züge.
Was für Kriegerbilder haben wir denn heute? In den Filmen begegnet uns meistens ein Typ, der bereit zu äusserster Gewalt ist, der sich als "besser" erweist als andere. Wenn wir genau hinschauen, merken wir, dass die meisten solcher Kriegerbilder in Wirklichkeit wenig mit geistigem Kriegertum zu tun haben.
Für mich zB.gibt es auch in der Neuzeit, in unserer Zeit heute Krieger.
Auch wenn sie sehr selten auf diesem Planeten gesäht sind, und zwar seit uns eingebläut wird, dass Aufrichtigkeit, Ehrgefühl oder Brüderlichkeit keinen Nutzen haben in einem System, das funktionieren muss, das auf Egozentrik und Profittreiben beruht.
Wenn ihr mich fragt, gibt es trotzdem einige wenige: nehmen wir das Beispiel einiger Dissidenten der Sowjetunion, die teilweise über 10 Jahre in Gefängnissen, Gulags und Verbannungslagern verbracht haben, die nach Jahren krassester Folter ihre Normalität, ihre Menschlichkeit bewaht haben und ihren Ideen treu geblieben sind: das sind Krieger von heute.
Ein tibetischer Mönch, der nach 7 Jahren Misshandlungen in einem chinesischen Gefängnis gefragt wurde, was ihm denn in dieser Zeit am schwersten gefallen sein, und er geantwortet hat: das Mitgefühl zu meinen Peinigern zu verlieren. Das ist ein Krieger von heute.
Lehrer sind Helden. Jeder Künstler, der sich wahrhaftig mit den Fragen der Existenz ausseinandersetzt, ist ein Krieger. Jeder Wissenschaftler, der auf der suche nach tiefgreifenden Wahrheiten sein Leben neu gestaltet, ist im weitesten Sinne ein Krieger.
Tut mir leid, wenn ich all das vielleicht etwas pauschalisiert habe.
Just my 2 Cents.
Cheers.
Keiner der Kritiker fragt nach Inhalten. Keiner fragt: Wie meditierst Du? Wie gehst Du mit Deiner Angst um? Wie gehst Du mit Verletzungen, Schmerzen und Krankheit um? Was denkst Du über Deinen Tod? Auf welche Weise willst Du eigentlich kämpfen? Warum ist Dir Sinnesschärfung wichtig?
Was hat das aber denn mit "Krieger"-sein zu tun?
"Krieger" ist ein sozial bestimmter Status, eine gesellschaftliche Gruppe, ein Beruf, ein Stand, ....
Je nach Gesellschaftsstruktur.
Jemand, der auf einem spirituellen Weg unterwegs ist, der mit Kämpfen oder Kämpfen können verbunden ist, ist doch deswegen kein "Krieger"?
Zu der Thematik will ich noch auf einen Artikel von Ellis Amdur, Shihan in Araki Ryu und Toda-ha Buko Ryu hinweisen:
Hiding in the Shadows of the Warrior (http://www.koryu.com/library/eamdur2.html)
And a final question: The late Donn Draeger, a man I consider a teacher and a forebear in this odd and sectarian world of martial arts, extols the bushi of the late Heian and early Kamakura as the most perfect, most glorious of Japanese warriors, and certainly, among themselves, there was an elaborate code of honor and chivalry. Yet we have contemporary pictures of famous battle campaigns, the bushi arrayed in many colored armor, glittering and helmet-horned like iridescent beetles, magnificent in the cold mechanical beauty of men at war. Some of these pictures show the invasion of a manor or castle, rooms in flames, men put to the sword. And women running. Why are the women running, if the bushi are made of finer stuff than ordinary warriors? What do they have to be afraid of?
New-Age America produces books and workshops on the "New Warrior," a man or woman who lives impeccably--austere, protecting the weak, willing, perhaps, to stand his or her ground and fight, but more important, calm and graceful--the warrior as metaphor. We imagine the warrior in bed, in the boardroom, in marriage, the warrior on the golf-course. But these writers seem to forget that the warrior's values, as admirable as they may be, are won at terrible cost. The warrior as metaphor often offends me, because the battlefield stinks of blood and shit, and sings of screams and flies. Certainly the values that such writers as Dan Millman extol are admirable, as he describes them, but I would hesitate to call anyone a warrior unless we are talking not about a mellow ubermenschen, but instead, a deeply flawed and guilty human being, who strives at the risk of the loss of comfort, of home, of even his or her own soul to protect what must be protected, to maintain a moral sense in a place where no morality can conceivably exist.
We do not only dance with our victorious ancestors who created charismatic, fascinating martial traditions, which either offer us self-protection or enhance our lives. We also dance with their dead. We dance on altars of bones and lakes of blood. Our music is not only glorious bugles and bagpipes aswirl. It is screams of the wounded and the cries of their children, the crunch of skulls beneath our feet. Bravery and self-sacrifice are glorious things, the flower of a man's life. But root and stock are embedded in a command to commit no unnecessary harm, to murder no one, at the risk of one's soul. Life walked on a sword edge. Stand or fall, we are slashed either way.
Gruß Griphes
Was mich stört, bei der ganzen Aufregung: Keiner der Kritiker fragt nach Inhalten. Keiner fragt: Wie meditierst Du? Wie gehst Du mit Deiner Angst um? Wie gehst Du mit Verletzungen, Schmerzen und Krankheit um? Was denkst Du über Deinen Tod? Auf welche Weise willst Du eigentlich kämpfen? Warum ist Dir Sinnesschärfung wichtig?
Nun gut, dann frage ich mal (nachdem ich dazu auf deiner Homepage keine Info gefunden habe):
Wer waren Deine Lehrer:
Wo hast du bei wem wie lange welchen KK-Stil geübt?
In welcher Richtung des Buddhismus sitzt du? Wer ist dort dein Lehrer? In welcher Dharma-Linie stehst du?
Grüße
Kanken
Schafsmann
15-09-2010, 13:10
ist der punkt nicht auch eher der, dass auch damals krieger schon keine ehrenwerten menschen waren. die verklärung fängt doch schon damit an, dass vielleicht weder die tempelritter, samurais, kampfmönche oder sonstwer friedvoll, nachsichtig und anständig waren. daher die besetzung des begriffs krieger eventuell auch kein problem der neuzeit ist...
Was hat das aber denn mit "Krieger"-sein zu tun?
"Krieger" ist ein sozial bestimmter Status, eine gesellschaftliche Gruppe, ein Beruf, ein Stand, ....
Je nach Gesellschaftsstruktur.
Jemand, der auf einem spirituellen Weg unterwegs ist, der mit Kämpfen oder Kämpfen können verbunden ist, ist doch deswegen kein "Krieger"?
Warum nicht, Pilgrim?
Wenn es um die berufliche Frage geht: Ich verdiene mein Geld ausschließlich mit "Kriegersachen" :) d.h. ich gebe Unterricht im Schießen, Schlagen und Stechen, aber auch im geistigen Weg, der für mich dazu gehört. Mit anderen Worten, ich widme mich dieser Sache vollzeitmäßig, nicht nur ein oder zwei Trainings pro Woche.
Das tue ich schon seit ziemlich langer Zeit, und dazu hat auch gehört, Leute aus dem Sicherheitsbereich zu coachen, sowie selbst auch ab und zu in der Branche zu arbeiten. Und obwohl ich damit nur hin und wieder zu tun habe, frage ich mich, warum sollte man einen Bodyguard-Trainer aus dem 18.Jahrhundert als Krieger ansehen, einen aus dem 21. aber nicht?
Gruß Thorre
Nun gut, dann frage ich mal (nachdem ich dazu auf deiner Homepage keine Info gefunden habe):
Wer waren Deine Lehrer:
Wo hast du bei wem wie lange welchen KK-Stil geübt?
In welcher Richtung des Buddhismus sitzt du? Wer ist dort dein Lehrer? In welcher Dharma-Linie stehst du?
Grüße
Kanken
Hey Kanken, ich übe Kampfkunst seit meinem 12.Lebensjahr und in praktiziere Zen seit meinem 17. oder 18. Lebensjahr.
In der ganzen Zeit hatte ich verschiedene Lehrer, in verschiedenen Disziplinen und das hat sich bis zum heutigen Tag nicht geändert, z.B. Alexander Liu (der vielen Berlinern aus der Wushu-Szene auch heute noch ein Begriff ist), Nikolai Stoikow (ein Freund und Lehrer aus dem Ninjutsu), Sotetsu Yuzen Roshi (buddh. Name von Dr. Zernickow, Meister des Rinzai Zen), Isidoro Parra (Lehrer für Shaolin Kung Fu), Ismet Himmet (Wudang Pai Lehrer).
Alle diese Freunde und Lehrer haben mich stark beeinflußt, und einige tun das immer noch, denn obwohl ich seit über 25 Kampfkunst übe, schaue ich mich weiter um, damit ich Neues lernen kann.
Wie ist es bei Dir?
pmhausen
15-09-2010, 14:10
Zu der Thematik will ich noch auf einen Artikel von Ellis Amdur, Shihan in Araki Ryu und Toda-ha Buko Ryu hinweisen:
Hiding in the Shadows of the Warrior (http://www.koryu.com/library/eamdur2.html)
Und wem das noch nicht reicht, der lese bitte "Slaughterhouse Five" von Kurt Vonnegut.
Gruß,
Patrick
Es ist doch ein Unterschied, ob man sagt "Wir sind Krieger! Die letzten Helden dieser Welt!", oder ob man vertritt "Ich trainiere 'Warrior skills' und übe mich in der Geisteshaltung weil es mir Spass macht und was bringt". Z.B. weil man mal ne Kampfschwimmerausbildung angefangen hat und das einfach mal wieder weiterverfolgen wollte.
Ich habe den Eindruck dass das manche Leute hier nicht unterscheiden können oder wollen, und dann nicht zimperlich in der Art ihrer Angriffe sind. Kritik habe ich von manchen gelesen, von anderen nur persönliche Angriffe. Und das ist auch etwas für die Psychotherapie. Warum setzt man "Spass am Kämpfen, Reiten, Tauchen, Klettern können" mit "Spass am Töten haben" gleich ?
Wichtig ist, was genau sich jeweils hinter dem Krieger propagieren bzw. unterrichten steckt. Rechte Szene, Airball, oder Freiklettern und Sport mit ein bischen Abenteuerspielplatz und Meditation. Man kann das nicht alles über einen Kamm scheren weil man einen von der jeweiligen Fraktion mal getroffen hat.
Wie ist es bei Dir?
Ich trainiere seit 17 Jahren das Karate nach Toyama Kanken bei meinem Lehrer in Münster (kompletter Stammbaum auf unserer Homepage unter "Unser Stil/Geschichte").
Sitzen tue ich seit 16 Jahren. Nach einem anfänglichen Ausflug in das Zen der Sanbo-Kyodan Linie nach Peter Lengsfeld/Willigis Jäger, bin ich seit 12 Jahren im christlichen Herzensgebet zu Hause (Hesychasmus). Ich glaube jedoch, wie Willigis Jäger, an eine transkonfessionelle Spiritualität, wie in der Philosophia perennis. Man muss sich jedoch für eine Richtung im Rahmen der spirituellen Schulung entscheiden. Interessanterweise gibt es viele Parallelen zwischen Hesychasmus, ZaZen und daoistischer Meditation (diese habe ich durch das Qi-gong in unserem Karate vermittelt bekommen).
Du hast mit Sicherheit recht, wenn du schreibst, das man sich mit dem "Inneren" befassen muss und das dort die schwierigsten Herausforderungen warten.
Ich würde das jedoch gerne von dem Handwerk eines "Kriegers" im historischen Sinne (Schlachtfeld etc.) trennen.
Grüße
Kanken
Hm, da sind wir uns also gar nicht sooo unähnlich. Vielleicht kommt mit der Zeit mehr gegenseitiges Verständnis. Das beste wäre immer, sich mal real kennenzulernen. Das würde viele Fragen gegenstandslos machen, denke ich.
Gruß Thorre
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