Vollständige Version anzeigen : WT Systematik
Hier mal ein Zitat von PH_B (wobei mir noch unklar ist, woher er das denn genommen hat):
Selbst ein 12. Schülergrad ist noch kein Wing Tsun-Lehrer, selbst ein 1.Technikergrad, selbst ein Assistenz-Lehrer ist noch kein Lehrer. Erst ein 2.Lehrergrad ist ein qualifizierter Wing Tsun-Lehrer. Aber auch er ist noch kein Meister. Erst der 5.Lehrergrad entspricht der Meisterschaft im Wing Tsun Kung Fu. Nicht vor dieser Stufe weiß der Wing Tsun Lehrer wo es langgeht.
Vergleiche dazu meine Ansicht:
Ein System ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Will man ein System nutzen, müssen alle Systementhaltenen Teile zusammenwirken und das System erst ermöglichen.
Das bedeutet: Kennt man bestimmte Teile des Systems nicht, kann man es auch nicht systemgerecht anwenden. In diesem Fall ist das System WT und die Komponenten sind die Formen und Übungen die das WT definieren und charakterisieren. Das Zusammenspiel aller für das System wesentlichen Faktoren ermöglicht es einem Anwender das System zu nutzen.
Nehmen wir als Analogie einen Computer.
Die Einzelteile werden zusammengesetzt und ergeben in ihrem Zusammenspiel erst das, was wir als Computer kennen. Nur die CPU oder nur der Monitor für sich betrachtet, sind nix ganzes und nix halbes. Eventuell sind sie elegant oder anderweitig interessant, aber ihren Nutzen erkennt man nur, wenn sie mit anderen Komponenten die einen Computer so ausmachen, auch zusammenarbeiten.
Nehme ich dem Computer die Grafikkarte, habe ich auch von meinem schönen Monitor nix.
Das bedeutet: entfernt man wichtige Systemkomponenten, funkioniert das System nicht.
Vergleichen wir die obige Aussage die PH_B gemacht hat.
Ein 12. SG WT hat noch keinen Überblick über das System, er hat noch nicht alle Komponenten kennengelernt. Er kann das System also folgerichtig nicht wirklich im Sinne eines Systems nutzen.
Erst ein 5. Meistergrad WT weiß wo es langgeht. Das bedeutet, erst ein 5. Meistergrad hat alle notwendigen Komponenten kennengelernt und kann sie für sich nutzen und damit das System.
Gruß
Zongeda
Ehrlich gesagt erkenne ich keinen Widerspruch in dem Wikipediaartikel zu dem, was ich definiert habe. Vielleicht hilfst du auf die Sprünge und erklärst mir mit einem weiteren Satz, was genau ich da falsch gemacht haben soll. Einfach nur zu schreiben: Das ist aber anders, schau her ist zu wenig. Werd bitte konkret und nenn Widersprüche. Nach meinem Verständnis habe ich mich an die allgemeine Definition gehalten.
Ein System ist mehr als die Summe seiner Einzelteile. Will man ein System nutzen, müssen alle Systementhaltenen Teile zusammenwirken und das System erst ermöglichen.
Das bedeutet: Kennt man bestimmte Teile des Systems nicht, kann man es auch nicht systemgerecht anwenden.
Die Folgerung stimmt so nicht, obwohl Du "System" so definiert hast, wie man es in der Fachliteratur tut. :)
Gegenbeispiel 1: Ich kenne die Funktionsweise meines Gehirns auch nicht so genau, kann aber trotzdem Briefmarken sammeln und mir die Körbchengröße von Frau Spears merken.
Gegenbeispiel 2: Ich kann den Reifen meines Autos wechseln obwohl ich nicht weiß wo der Ölstab ist.
Dieser Satz ist zum Beispiel in der Wikipedia-Definition nicht - auch nicht sinngemäß - enthalten. Daher sehe ich die Schlüsse die du daraus ziehst, als ungültig an.
Autsch!
Mein Mathematiker-Herz bekommt einen Schluckauf, wenn ich das lese. :ups:
Wenn die Prämisse falsch ist, dann ist die Konklusion immer wahr!
Anders ausgedrückt: A ist falsch, so ist A=>B wahr.
Gegenbeispiel 2: Ich kann den Reifen meines Autos wechseln obwohl ich nicht weiß wo der Ölstab ist.
Somit bist du aber auch kein KFZ Mechaniker oder geschweige denn ein Meister und wirst auch keinen KFZler unterrichten ;)
Früher wars ja sogar so, dass der 5. PG das waffenlose durch hatte, aber nix groß mit Waffen oder so - und rate mal wieviel 6. 7. und 8. PGs es gab...
Klar, ein System ist ein kompletter Zusammenhang - der im WT gerade durch die gestückelte Didaktik fehlt - ist ja auch son Punkt, den Dragos immer kritisiert hat - der immer zu allen Fragen mit seinem "vollständigen" Wissen einsteht - egal ob du Anfänger oder Fortgeschrittener bist - ein teil des Systems (Element) kann nie ohne das System sein. Ein CPU ohne den Rest ist im Prinzip kein CPU, da er nicht prozessieren kann (funktional betrachtet).
Und das allerlustigste an der Sache ist ja, gerade das WT und die EWTO schreiben sich auf die Fahnen das geniale, komplette und komplexe Gesamtsystem zu sein, wo alles zusammenhängt und zusammmenpasst - im Gegensatz zu diesen (dummen) Budostilen, Boxern usw, die nur irgendwelche Techniken aneinanderreihen - jedoch im GGs. zu den praktischen Systemen wird dem Schüler das nicht zugetraut und stattdessen Einzeltechniken beigebracht und Nichtfreie Bewegungsabläufe studiert bis zum umfallen - also so ca. 25 Jahre aufwärts, bis du als Meister, der alles gelernt hat, auch anfangen darfst selbst zu denken. Ich vermute hier eine großes Deifzit in der Argumentatiosnkette... :p
Und Plaz - ich weiß, es stimmt alles nicht, brauchst Du nicht erst zu schreiben...
Gegenbeispiel 1: Ich kenne die Funktionsweise meines Gehirns auch nicht so genau, kann aber trotzdem Briefmarken sammeln und mir die Körbchengröße von Frau Spears merken.
Das ist Deinem Gehirn aber auch egal, es funktioniert als System betrachtet, wie Du es betrachtest ist Deinem Gehrin vollk. egal... aber alles weitere führt hier zu weit... ;)
Hallo Xeric.
Dein Beispiel haut aber nicht hin. Wenn ich ein Auto bauen will, brauche ich einen Motor. Ohne den funktioniert es einfach nicht. Auch nicht ohne Öl und all die Sachen.
Du gehst von einem intakten (Auto) System aus und benutzt es.
Ich gehe davon aus, den Ingeniuershob zu erlernen und ein Auto selber zu bauen. Und um ein solches zu bauen, benötige ich bestimmte Komponenten ohne die das System nicht funktioniert.
Wenn ich WT als System betrachte muss ich auch kein Neurologe sein um einen Bong Sao zu erlernen.
Anders: Du willst nicht ein System erlernen, du willst es nutzen. Ich will ein System erlernen. Die Voraussetzungen sind also andere und sind deine Beispiele leider nicht richtig.
@plaz
Dieser Satz ist zum Beispiel in der Wikipedia-Definition nicht - auch nicht sinngemäß - enthalten. Daher sehe ich die Schlüsse die du daraus ziehst, als ungültig an.
Einspruch: Wiki:
Jedes System besteht aus Elementen (Komponenten, Subsystemen), die zueinander in Beziehung stehen. Meist bedeuten diese Relationen ein wechselseitiges Beeinflussen – aus der Beziehung wird ein Zusammenhang.
Auf der Makroebene lassen sich Beobachtungen machen, die aus dem Verhalten der Elemente auf der Mikroebene nicht erklärbar sind. So lassen sich beispielsweise Konvektionszellen, die beim Erwärmen einer Flüssigkeit entstehen können, nicht aus dem Verhalten einzelner Moleküle der Flüssigkeit ableiten. („Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile!“). Man spricht in diesem Zusammenhang auch von Emergenz.
Der langen Rede kurzer Sinn: Vielleicht habe ich es nicht ganz korrekt oder genau wiedergegeben, aber ich habe es nicht falsch oder unkenntlich beschrieben.
Somit bist du aber auch kein KFZ Mechaniker oder geschweige denn ein Meister und wirst auch keinen KFZler unterrichten ;)
Auf keine Fall!
Ich weiss nicht mal wie ne Dampfmaschine funktioniert - was schon peinlich ist. :o
Dafür hat mein Fauststoß schon ordentlich wumps! :D
SifuSeifenzwerg
14-09-2010, 15:34
Ich kann aus leidvoller Erfahrung nur bestätigen,dass mein 2.Grad noch keine Ahnung hat, wo der Zug hinfährt. Er kennt WT aus Sicht der CK, er kennt WT aus Sicht der BT - aber es gibt ja noch WT aus der Sicht der HP, des LS und der DM. Dazu kommen die ständigen Neuerfindungen, die bewirken, dass auch einer Könner der DM ständig von vorne anfangen muss (Siehe die jämmerlichen Meisterprotokolle 'heute hat uns Sifu gezeigt, dass man nach einer Abwehr gleich wieder angreifen soll')
Da niemand ausser KRK das Endziel kennt, beherrscht auch niemand WT.
Ein 2.Grad reicht aber anscheinend, um hier im Forum andere über das Wesen des WT zu belehren.:D
DeepPurple
14-09-2010, 15:39
Was sind die Bestandteile des Systems Dingsbums oder WT?
Die Techniken? Die Prinzipien? Die Formen? Langstock? Holzpuppe?
Was funktioniert, wenn man alles gelernt hat? Was funktioniert, wenn man nicht alles gelernt hat?
Eine Kk ist kein technisches System. Deshalb hinkt jeder Vergleich damit.
Nein, du hast eine Aussage gemacht, deren Bedeutung nicht mit der der Wikipedia-Definition übereinstimmt.
Auf Wikipedia steht übrigens auch, dass es für Systeme noch keine einheitliche Definition gibt, insofern ist diese ganze Fragestellung sowieso etwas schwammig.
Welche?
Ich sehe da nichts, und ich kenen mir ziemlich gut mit unterschiedlichen Definitionen von System aus - macht aber keinen Unterschied, dass was der Laie als System bezeichnet, oder die EWTO, ist in allen Punkten kompatibel mit anderen Systemdefinitionen (die evtl. umfangreicher sind, und/oder in Spezialfällen nicht kompatibel sind, was aber für den Laien wiederum auch vollk. egal ist, da es in deisen Fällen eben KEINEN Unterschied macht.)
Was sind die Bestandteile des Systems Dingsbums oder WT?
Die Techniken? Die Prinzipien? Die Formen? Langstock? Holzpuppe?
Was funktioniert, wenn man alles gelernt hat? Was funktioniert, wenn man nicht alles gelernt hat?
Eine Kk ist kein technisches System. Deshalb hinkt jeder Vergleich damit.
KLar, jeder Vergleich hinkt.
Aber, ein System ist ein Zusammenhang, der meist, so geht man davon aus, nur als Gesamtheit funktioniert. Das heißt Du lernst bspw. SNT, CK und BT und HP - die alle Dein waffenloses Kung Fu prägen sollen. Sie sollten aufeinander aufbauen oder unterschiedliche Aspekte beleuchten. Fehlt Dir die HP (wie fast allen WTlern - mal abgesehen von dem was sie da machen...), kannst Du nicht beurteilen, ob das System jetzt schlüssig ist oder nicht, weil Du es nicht kennst.
Lustigerweise, mal wieder, auch hier, widerspricht sich die EWTO: Es wurde immer behauptet, dass man mit der HP so lange warten soll, weil sie widersprüchliche Bewegungsmuster schult und daher die Sachen wie nachgeben behindert, die man am Anfang lernen soll. Bitte bei welchem System sind denn Widersprüche institutionalisiert. (Das war offizielle Lehrmeinung der EWTO - nur Jim Bo meinte mal, das wäre nichts anderes, nur was neues - konkret ist er auch nie geworden - davon abgesehen, dass jeder da sein eigenenes Süpchen kocht und es keine stimmige Linie gibt, was wir auch schon oft hier hatten).
Dass es natürlich viel mit üben zu tun hat, und dass alleinige Wissen oder mal gesehen haben nicht tut ist ja klar - aber gerade die EWTO bewirbt immer dieses stimmige Gesamtsystem, und um so genauer man schaut, um so widersprüchlicher wirds, da niemand das System kennt (außer KRK)....
Rorschach
14-09-2010, 16:01
Würde das eher mit Karate vergleichen als mit Autos. Mit dem 1. Dan bzw. Schwarzgurt kennt man alles, danach kommen keine neuen Übungen hinzu. Man kennt Inhalt und Zweck von jedem Schlag, jedem Tritt, jeder Trainingsübung, jedem Werkzeug. Man beherrscht das alles zwar relativ gut, aber ist noch Jahrzehnte von annähernder Perfektion entfernt. Das ist bei engagiertem Training in 4 bis 6 Jahren möglich. Und genau dann fängt das richtige Training erst an, nämlich das Verbessern, das Beherrschen, der individuelle Weg.
Wenn man bedenkt, dass Karate frei geschätzt 20x komplexer als Wing Chun ist, benötigt man im Wing Chun weit weniger Zeit als 4 bis 6 Jahre bei engagiertem Training, um alle Inhalte zu kennen und sich dann auf seinem individuellen Weg verbessern zu können.
DeepPurple
14-09-2010, 16:05
Wenn ich jetzt eine Kata nicht kenne/kann, kann ich dann kein Karate? Ist das System dann nicht vollständig und funktioniert nicht?
Rorschach
14-09-2010, 16:22
Wenn ich jetzt eine Kata nicht kenne/kann, kann ich dann kein Karate? Ist das System dann nicht vollständig und funktioniert nicht?
Ziemlich suggestiv deine Frage. Der Unterschied ist, dass mit höheren Stufen keine völlig neuen Trainingsübungen eingeführt werden.
Kommt halt drauf an für was die Katas stehen - wenn die Formen alle Bewegungen enthalten und schulen sollen, die wichtig sind, ja, wenn sie sich überschneiden oder nur noch Variationen sind, nein...
@ plaz und DeepPurple
Also ein Vergleich hinkt meiner Meinung nach nicht, da er auf gewisse Umstände hinweist, die anderweitig sonst sehr umständlich zu erklären wären. Meine Analogie sollte ja den Umstand bildlich darstellen, dass ein System eben wichtige Komponenten benötigt, um überhaupt als solches begreifbar zu sein. Ein Auto benötigt um zu funktionieren kein Autoradio und keine Blondine auf er Beifahrerseite. Das sind alles sicher dekorierende Elemente.
Im Prinzip geht es doch um die wesentlichen Dinge ohne die das System nicht auskommt. Dabei will ich gar nicht auf alle Details eingehen, aber das Prinzip wird deutlich. Fehlen wesentliche Elemente in einem System, funktioniert es nicht mehr und die emergenten Eigenschaften sind futsch.
Übertragen wir das ganze auf das System Wing Tsun bin ich der festen Überzeugung, dass die 6 Formen das System zu einem wesentlichen Teil ausmachen. Man kann im WT nicht einfach etwas wesentliches weglassen.
Wenn wir das System beschreiben bzw. die Einzelelemente des Systems, würde ich behaupten, Chi-Sao, die Prinzipien, die Formen sind solche wesentlichen Systemelemente die WT ausmachen. An diesen Dingen kann man nicht einfach nach belieben schrauben ohne Auswirkungen auf den Rest zu bewirken. Man kann auch nicht etwas nach belieben auslassen und erwarten, dass am Ende das gleiche systemimmanente Verhalten herauskommt, wie ohne Auslassung.
Anders: Wer nicht alle Systemkomponenten kennt, kann das System nicht nutzen, da er sich anders als das System es sonst tun würde, verhält.
Das Zitat aus Post #1 stützt meine These in dieser Hinsicht. Im Prinzip ist es die gleiche Aussage wie die Systemtheoretiker anführen.
Zongeda
Raging Bull
14-09-2010, 17:24
Ein Auto benötigt um zu funktionieren kein Autoradio und keine Blondine auf er Beifahrerseite. Das sind alles sicher dekorierende Elemente.
Ich denke auch, dass Zongedas Vergleich annehmbar ist.
Gerade WT wirbt doch damit "effektiv" und "schnörkellos" zu sein. Somit darf man davon ausgehen, dass Blondine und Autoradio, ebenso wie Schminkspiegel und Becherhalter von vorneherein aussortiert sind und nur noch das Wesentliche enthalten ist.
Sektionen mit Hilfsmitteln (Waffen) würde ich allerdings mal ausnehmen. Das ist dann quasi der Autositz. Ohne den funktioniert zwar das Auto, aber wirklich komplett ist es nicht.
Hallo Leute,
das System wird aufgrund seiner langen Wartezeiten logischerweise häppchenweise unterrichtet. Ob das gut oder schlecht ist, lasse ich mal dahin gestellt. Man sollte nämlich den Fortschritt des Schülers berücksichtigen. Meine Erfahrung zeigt, dass viele Schüler sehr lange brauchen, um Inhalt zu verinnerlichen und anzuwenden. Es wäre bei diesen Schülern fatal, mit neuen Inhalten um die Ecke zu kommen. Andere Schüler wiederum sind schneller.
(Hier wären wir jetzt bei der kürzlichen Diskussion über die individuelle Unterrichtsweise)
In den letzten Jahren war in der EWTO zu erkennen, dass Inhalte "nach unten" geholt wurden und auch jetzt im Moment ist das der Fall.
Dem Schüler muss während seiner Ausbildung der Zusammenhang klar gemacht werden. So darf kein Bruch dem nächsten Folgen, sondern Zusammenhänge müssen klar werden. Dementsprechend müssen auch die Lehrer unterrichtet werden, damit diese ihren Schüler das System in sich gut vermitteln können. Dazu sind nichtmal alle Inhalte erforderlich. Es ist wichtig, dass man erkennt, dass nichts neues kommt, sondern alles nur einen Schritt weiter geht. (Logischer Zusammenhang)
@angHell: Ich glaube hier liegt dein Verständnisproblem. Es geht einen Schritt weiter. Die Bewegungskonzepte werden nicht gänzlich anders, sondern sie werden auf neue Gegebenheiten angewendet. Ein Stichwort, dass dir vielleicht weiter hilft: Wenn die Arme nicht mehr nachgeben können, gibt der Körper nach. Gleiche Idee, andere Umsetzung.
Jo, das hilft mir. Ich vermute aber, dass damals die HP nicht so gesehen wurde, weswegen ja auch der Widerspruch zustande kommt, sondern halt so, wie sie m.W.n. von allen anderen interpretiert wird...
Aber wie auch immer, kein grund damit nach 10 Jahren oder später anzufangen (oder wenns Geld nicht da ist, nie...).
Rorschach
14-09-2010, 18:26
[...] Es ist wichtig, dass man erkennt, dass nichts neues kommt, sondern alles nur einen Schritt weiter geht. (Logischer Zusammenhang)
@angHell: Ich glaube hier liegt dein Verständnisproblem. Es geht einen Schritt weiter. Die Bewegungskonzepte werden nicht gänzlich anders, sondern sie werden auf neue Gegebenheiten angewendet. [...]
Gibt es also keine besonderen HP-Schritte etc.?
Ich finde, wenn man das so schreiben darf, WT ist dann angenommen, wenn es übergeht ohne sich darüber Gedanken zu machen. Zum Vergleich wie beim Autofahren, man schaltet die Gänge ohne darüber nachzudenken in welchen Gang man ist. Ich glaube weiter, ob WT oder auch eine andere Kampfkunst, kommt es nicht darauf an den Gegner zu Zeigen wie Stark man ist, sondern das es mehr zur eigenen Selbstherlichkeit, oder auch sich selber zu Verwirklichen dient. Ich finde, um eine Kampfkunst zu Verstehen, reicht es nicht aus die Technik zu Nutzen seinen Gegner Kampfunfähig zu Machen, vielmehr sollte ein Kampfkunst das Ziel haben, das es erst nicht zu einem Kampf kommt.
Ich finde, wenn man das so schreiben darf, WT ist dann angenommen, wenn es übergeht ohne sich darüber Gedanken zu machen. Zum Vergleich wie beim Autofahren, man schaltet die Gänge ohne darüber nachzudenken in welchen Gang man ist.
Und genau deswegen passieren dann Unfälle, weil jeder einfach drauf los fährt, ohne zu denken ...
Ich glaube weiter, ob WT oder auch eine andere Kampfkunst, kommt es nicht darauf an den Gegner zu Zeigen wie Stark man ist, sondern das es mehr zur eigenen Selbstherlichkeit, oder auch sich selber zu Verwirklichen dient.
Nein. Wing Chun wurde zum Kämpfen entwickelt. Es geht darum, jemanden eins an die Kauleiste zu donnern, nicht mehr, nicht weniger. Selbstvertrauen und -kontrolle sind vielleicht nette Beigaben, aber niemals Hauptzwecke. Jede Kampfkunst, die sich ernsthaft mit dem Thema "Kampf" beschäftigt, hat nur ein einziges Ziel: Den Gegner umhauen.
Ich finde, um eine Kampfkunst zu Verstehen, reicht es nicht aus die Technik zu Nutzen seinen Gegner Kampfunfähig zu Machen, vielmehr sollte ein Kampfkunst das Ziel haben, das es erst nicht zu einem Kampf kommt.
Dafür benötigt man aber keine Kampfkunst, sondern einfach nur Feingefühl, gute Ansprache und ggf. noch einen Fluchtweg.
Edith sagt noch zum Topic: Wing Chun ist doch ein "komplettes", hm, in sich geschlossenes, vollständiges System. Also ein System, dem man nichts hinzufügen muss, aus dem man aber auch nichts entfernen kann. Mit anderen Worten: Die als notwendig erachteten Übungen sind schon Bestandteil des Systems. Es gibt eine Theorie, wie das ganze funktionieren soll, es gibt spezifische Übungen was Taktik, körperliche und geistige Attribute sowie Techniken zur Umsetzung betrifft. Woher kommt bei vielen Leuten der Drang, irgendwelche Sachen ergänzen zu müssen? Es ist doch schon alles da ...
Armin.
Gibt es also keine besonderen HP-Schritte etc.?
Hi Rorschach,
naja, wie du willst. In der HP bewegt man sich, man macht Schitte. Du kannst also sagen, dass es "besondere" HP-Schritte gibt. Diese Schritte werden aber auch schon vorher unterrichtet. Entweder in der ChamKiu oder in den SG-Programmen. Diese Schritte sind also nicht völlig neu, wenn man die HP-Form lernt.
rudongshe
14-09-2010, 21:33
Ich nehme mal den Vergleich aus dem Taijiquan.
"3-5 Jahre, das System zu verstehen..."
= Prinzipien, Bewegungsmechanik, Grundübungen und alle Formen
"... und dann ein leben es zu entwickeln."
Erst dadurch, das ich das System komplett habe (wenn auch nicht perfekt), entwickle ich erst das Verständnis für das System durch die Regulation und Förderung im System (siehe Wandlungsphasen).
Zu sagen, das System baut aufeinander auf und deswegen muss man es wie schichten lernen, finde ich nicht so passend.
Für mich greift alles ineinader, und solange etwas fehlt, kann sich die Ganzheit nicht entwickeln.
So ungefähr
@Armin,
ist eine Ansichtssache, ob eine Kampfkunst nur dazu dient wem die Kauleiste weg zu ballern. Ich für mich sehe in einer Kampfkunst ein anders Ziel, nicht das Ziel wem die Kauleiste auf 180 Grad zu Schlagen, sondern ich mache das für mich selbst. Zu Versuchen mich selbst zu Verwirklichen, die Innerlichen Werte zu Stärken. Einen harmolsen Menschen der gerade einen schlechten Tag hat, keine Erfahrung hat, der einen Streit sucht, zusammenzuschlagen, kann jeder. Wer aber den Wert seiner Kampfkunst kennt, ist Stärker wenn er sich umdreht und einfach geht, ohne diesen Menschen zu Verletzen der vielleicht harmlos ist.
Der Aufbau von Selbstbewusstsein sollte nebensächlich mitlaufen. An erster Stelle sollte eine Kampfkunst das Thema Kämpfen verfolgen.
Hallo Kai.
Das mag für Dich persönlich gelten, aber dann trainierst Du das falsche System. Wing Chun ist zum Kämpfen da. Sonst nichts. So einfach ist das. Alles andere ist Augenwischerei, die von den wahren Tatsachen nur ablenkt. Sorry.
Raging Bull
14-09-2010, 21:49
Hallo Leute,
das System wird aufgrund seiner langen Wartezeiten logischerweise häppchenweise unterrichtet. Ob das gut oder schlecht ist, lasse ich mal dahin gestellt. Man sollte nämlich den Fortschritt des Schülers berücksichtigen. Meine Erfahrung zeigt, dass viele Schüler sehr lange brauchen, um Inhalt zu verinnerlichen und anzuwenden. Es wäre bei diesen Schülern fatal, mit neuen Inhalten um die Ecke zu kommen. Andere Schüler wiederum sind schneller.
(Hier wären wir jetzt bei der kürzlichen Diskussion über die individuelle Unterrichtsweise)
In den letzten Jahren war in der EWTO zu erkennen, dass Inhalte "nach unten" geholt wurden und auch jetzt im Moment ist das der Fall.
Dem Schüler muss während seiner Ausbildung der Zusammenhang klar gemacht werden. So darf kein Bruch dem nächsten Folgen, sondern Zusammenhänge müssen klar werden. Dementsprechend müssen auch die Lehrer unterrichtet werden, damit diese ihren Schüler das System in sich gut vermitteln können. Dazu sind nichtmal alle Inhalte erforderlich. Es ist wichtig, dass man erkennt, dass nichts neues kommt, sondern alles nur einen Schritt weiter geht. (Logischer Zusammenhang)
@angHell: Ich glaube hier liegt dein Verständnisproblem. Es geht einen Schritt weiter. Die Bewegungskonzepte werden nicht gänzlich anders, sondern sie werden auf neue Gegebenheiten angewendet. Ein Stichwort, dass dir vielleicht weiter hilft: Wenn die Arme nicht mehr nachgeben können, gibt der Körper nach. Gleiche Idee, andere Umsetzung.
Ist ein Ansatz. Ich persönlich halte allerdings den Umgekehrten für den Besseren.
Erst das "Übergeordnete" klarmachen, dann in die Details. Hat halt den Nachteil, dass man das "Geheimnisvolle" verliert.
Ist ein Ansatz. Ich persönlich halte allerdings den Umgekehrten für den Besseren.
Erst das "Übergeordnete" klarmachen, dann in die Details. Hat halt den Nachteil, dass man das "Geheimnisvolle" verliert.
Aber genau darum geht es ja im WingTsun: Vom Einfachen zum Schwierigen.
Das Grundgerüst ist mit Ende der SG-Programmen gelegt. Erst danach geht um die Details.
Das Grundgerüst ist mit Ende der SG-Programmen gelegt. Erst danach geht um die Details.
die Katze im Sack kaufen bedeutet das! Bis zum 5.PG weiss man nicht wos lang geht!
Aber genau darum geht es ja im WingTsun: Vom Einfachen zum Schwierigen.
Das Grundgerüst ist mit Ende der SG-Programmen gelegt. Erst danach geht um die Details.
Jetzt bin ich baff. Die Schülergradprogramme beinhalten also schon alles und vermitteln den Überbau?
Ist eine komplett neue Ansicht für mich, die ich so noch nirgends gelesen/gehört habe.
@Jim Bo,
stelle Dir vor, wer würde eine Technik Lernen, und ist sich nicht bewusst wie gefährlich solch eine Technik sein kann, und wendet diese einfach nur so an, mit der Einstellung das was ich gelernt habe dient nur zum Kampf, dazu habe ich die Meinung, dass dieser, nicht den Hintergrund verstanden hat was Kampfkunst ist
Raging Bull
14-09-2010, 22:01
Aber genau darum geht es ja im WingTsun: Vom Einfachen zum Schwierigen.
Das Grundgerüst ist mit Ende der SG-Programmen gelegt. Erst danach geht um die Details.
Ich meinte, das System klarmachen, damit man weiß wohin die Reise geht.
Also vom Makro zum Mikro.
Jetzt bin ich baff. Die Schülergradprogramme beinhalten also schon alles und vermitteln den Überbau?
Ist eine komplett neue Ansicht für mich, die ich so noch nirgends gelesen/gehört habe.
Die SG-Programme enthalten alle Ideen und Konzepte im WT. Wer auf Sektionen aus ist oder unbedingt an die Puppe will, ist beim WT natürlich falsch. Der Schüler wird aber bei Beginn des Lernes der BT-Konzepte oder der HP-Konzepte nicht komplett neu anfangen. Denn ab dort beginnt nur das intensive Lernen dieser Sachen. Was das alles soll, weis der Schüler schon viel vorher. Er beschäftigt sich mit diesen "höheren" Sachen anfänglich aber nur ansatzweise.
@Armin,
möglich das es das Falsche ist, dass was ich mache. Vielleicht ist es insgesamt Falsch von mir mich überhaupt mit einer Kampfkunst zu Beschäftigen, mit meiner Einstellung, das der Kampf nur der allerletzte Ausweg ist. Ich weis es nicht Armin.
Jim Bo vergiß was du zur Zeit lernst... hier noch ein Beispiel zur Systemintegrität... ich zitiere:
...du teilst plötzlich WT in 6 Lernphasen ein, wovon wir bis jetzt noch nie etwas gehört haben und dies auch nirgens nachzulesen ist. Die harte Phase (bis 1. LG) setzt Du dabei an die erste Stelle, die angeblich jeder WT-Mann durchlaufen muß. Es ist unlogisch beim Eintritt in eine neue Phase, jeweils die Alte weg zu werfen. Nach deinen Aussagen sollen wir (LG und später 12.SG) dies aber tun. Du sagtest wörtlich: "Werft alle eure Techniken in die Mülltonne und mach den Deckel drauf."
Wie Du weisst bin ich Bauingenieur und habe schon viele Bauwerke erstellt. Bei keinem dieser Bauwerke hätte ich bei einer Erweiterung nach oben hin, die Fundamente abgerissen. Es sei denn, die Fundamente wären falsch erstell worden. Die Kosten dafür hätte der Erbauer zu tragen...
Jim Bo vergiß was du zur Zeit lernst... hier noch ein Beispiel zur Systemintegrität... ich zitiere:
...du teilst plötzlich WT in 6 Lernphasen ein, wovon wir bis jetzt noch nie etwas gehört haben und dies auch nirgens nachzulesen ist. Die harte Phase (bis 1. LG) setzt Du dabei an die erste Stelle, die angeblich jeder WT-Mann durchlaufen muß. Es ist unlogisch beim Eintritt in eine neue Phase, jeweils die Alte weg zu werfen. Nach deinen Aussagen sollen wir (LG und später 12.SG) dies aber tun. Du sagtest wörtlich: "Werft alle eure Techniken in die Mülltonne und mach den Deckel drauf."
Wie Du weisst bin ich Bauingenieur und habe schon viele Bauwerke erstellt. Bei keinem dieser Bauwerke hätte ich bei einer Erweiterung nach oben hin, die Fundamente abgerissen. Es sei denn, die Fundamente wären falsch erstell worden. Die Kosten dafür hätte der Erbauer zu tragen...
Hallo Philipp,
woher hast du das? Kann es sein, dass diese Aussagen nicht mehr auf das heutige Unterrichtskonzept zu treffen?
Hallo Philipp,
woher hast du das? Kann es sein, dass diese Aussagen nicht mehr auf das heutige Unterrichtskonzept zu treffen?
Kann sein... hatte sich damals auch so schwupps über Nacht geändert... und es hat und wird sich sicher noch viele Male ändern... das war ja nur der Anfang. Es hat den Anschein, dass das kein System ist, sondern jemand immer noch krampfhaft versucht eines zu basteln. Ist ja nicht weiter schlimm... er forscht ja schon seit 1975 und hat jetzt schon ein stattliches Alter... glaube kaum das du das System vor Mitte 60 erlernt hast...
Ansonsten nichts Neues im Westen :D
@platz,
jo ist besser wie ein Tollpatsch zu fallen, und durch Reflex die arme nach vorne reist um sich abzustützen , und ausversehen wem trifft, anstatt ne dicke Lippe zu machen und wem die Kinlade schief haut, und sich ne Anzeige einhandelt wegen Körperverletzung
Meine Frau zum Beispiel, die hat ja keine Interesse an ao was. Ich habe sie gefragt was machst denn, wenn nun so ein Typ kommt und will dir anne Dinger Packen, sie meint weis ich nicht, ich versuche mich zu Wehren. Ich habe ihr gesagt, weiste was du machst wenn du abends auf die Strasse gehst, rollst dir ne zeitschrift fest zusammen und hälst die inne Hand, und wenn einer kommt und will dir an die Dinger gehen, haust dem mit der Stumpfen Seite so fest du kannst eine vor dem Kop, oder auf dem Halz, der wird unter allerwascheinlichkeit von dir Lassen.
Ist solch ein Rat falsch von mir wenn ich den meiner Frau gebe ?
Rorschach
14-09-2010, 23:24
Scheinbar existieren unterschiedliche Vorstellungen vom Unterrichtsaufbau des WT-Systems. Dies sind die tatsächlichen schlechten Gerstenkörner, die im wütenden Sturm heranreifen und deren schwarz gebackene Brotlaiber nach Verderben riechen und Übelkeit verursachen.
:p
Könnte ein Kenner den kompletten Unterrichtsaufbau bis zum 5. PG zur Verdeutlichung ausführlich und transparent beschreiben? Was, Wie, Wann, Wieso? Die Informationen auf der Homepage der EWTO sind da nicht sehr detailliert und laut Aussage einiger Wing Tsunler hier auch nicht gut ausgedrückt. Das würde hier viele Probleme mit der WT-Systematik von alleine klären.
Eine entsprechend ausführliche Beschreibung würde eine gemeinsame, aktuelle Diskussionsgrundlage bilden. Dies würde die Probleme, die Missverständnisse und das Halbwissen hier komplett beseitigen.
@ Kai.
Deine Frau macht doch alles richtig. Sie ist nicht ängstlich und sieht den Tatsachen ins Gesicht. Wenn eine Situation eintreten sollte, wird sie darauf reagieren. Deinen Vorschlag mit der eingerollten Zeitung halte ich für Panikmache. Würde ich nicht machen an deiner Stelle.
@ Rorschach
Soviel ich verstanden habe, ist ein ausführliches Darlegen auf Video oder in Form von schriftlichen Aufzeichnungen unerwünscht.
Der Logik der EWTO folgend kann man WT nur durch einen qualifizierten Lehrer erlernen, weswegen das Betrachten von Videos keinen relevanten Nutzen für das Erlernen von Wing Tsun hat.
Aus diesem Grund ist es nicht erwünscht Videomaterial zur Verfügung zu stelle oder ausführliche Lehrbücher zu verfassen. Blitzdefence ist die einzige Ausnahme, weil Blitzdefence eben richtiges WT ist, dass man durch Videos gut erlernen kann. Aber Chi-Sao kann man praktisch nur erfühlen, weswegen man keine Videos machen darf. Du verstehst?
Meine Frau zum Beispiel, die hat ja keine Interesse an ao was. Ich habe sie gefragt was machst denn, wenn nun so ein Typ kommt und will dir anne Dinger Packen, sie meint weis ich nicht, ich versuche mich zu Wehren. Ich habe ihr gesagt, weiste was du machst wenn du abends auf die Strasse gehst, rollst dir ne zeitschrift fest zusammen und hälst die inne Hand, und wenn einer kommt und will dir an die Dinger gehen, haust dem mit der Stumpfen Seite so fest du kannst eine vor dem Kop, oder auf dem Halz, der wird unter allerwascheinlichkeit von dir Lassen.
Ist solch ein Rat falsch von mir wenn ich den meiner Frau gebe ?
Kommt auf die Zeitschrift an!
Mit ´ner "Emma" hat sie wahrscheinlich mehr Erfolg als mit der aktuellen "Happy Weekend"!;)
Also das habe ich aus der EWTO noch nie gehört, dass man keine Videos machen darf.
Das habe ich auch nie gehört/gelesen. Aber das habe ich auch nie behauptet.
Straight
15-09-2010, 08:00
Also das habe ich aus der EWTO noch nie gehört, dass man keine Videos machen darf.
Ich persönlich finde es aber aus schon öfter genannten Gründen sinnlos, hier Videos zu posten.
Den kompletten Unterrichtsaufbau hier genau zu beschreiben, ist mir ehrlich gesagt zu mühsam und ich glaube auch nicht, dass damit irgendetwas geklärt würde, da sich sowieso wieder Leute finden würden, die alles völlig falsch interpretieren und ad absurdum führen würden.
Was gibt es daran falsch zu interpretieren, dass ihr 99 % der Trainingszeit mit Vorübungen von Vorübungen für Übungen verbringt?
Also ich sehe solche Tipps mit der Zeitung eher als gefährlich an.
Genau so wie machen Verteidigung mit einem Schirm als Schlagwerkzeug demonstrieren.
Das sieht meiner Meinung nach nur bei Demos gut aus und vermittelt trügerische Sicherheit :(
Greif doch deine Frau mal volle Kanne an und gib ihr ne Zeitung zur Verteidigung ;)
Alephthau
15-09-2010, 08:50
Also ich sehe solche Tipps mit der Zeitung eher als gefährlich an.
Genau so wie machen Verteidigung mit einem Schirm als Schlagwerkzeug demonstrieren.
Das sieht meiner Meinung nach nur bei Demos gut aus und vermittelt trügerische Sicherheit :(
Greif doch deine Frau mal volle Kanne an und gib ihr ne Zeitung zur Verteidigung ;)
Hier liegt, wie sooft, ein Denkfehler vor! ;)
Die Zeitung/der Schirm dienen hier nicht als Schlagwerkzeug, eventuelle Schläge mit diesen sollen eine "Schockwirkung" aus der Situation heraus verursachen und die eigentlichen Wirkungstreffer kommen durch Stoßbewegungen mit der Spitze des Schirmes/den Enden der zusammen gerollten Zeitung zustande.
Natürlich verursacht ein Schlag mit einer zusammen gerollten Zeitung keine schweren Verletzungen, aber bekommt mal so einen Schlag mit der zusammen gerollten Emma völlig unvorbereitet vor die Rübe geknallt, das scheppert ordentlich und du bist erstmal orientierungslos und so ein Stoß mit einem der Enden tut mächtig Aua! :D (Auf diesem "Schock" werden alle weiteren Aktionen aufgebaut)
Regenschirme sind Stichwaffen, "Knirpse" erfüllen wiederum den gleichen Zweck wie Zeitungen, und diese Stiche sind nicht zu unterschätzen....wie gesagt, bei beidem immer die Überraschung mit einbeziehen, dazu kommt der psychologische Effekt wie bei einem Stock der geschwungen wird und der daraus resultierenden Angst (schwere) Verletzungen abzubekommen auch wenn dies nicht der Realität entspricht! ;)
Gruß
Alef
Rorschach
15-09-2010, 08:57
[...] Den kompletten Unterrichtsaufbau hier genau zu beschreiben, ist mir ehrlich gesagt zu mühsam und ich glaube auch nicht, dass damit irgendetwas geklärt würde, da sich sowieso wieder Leute finden würden, die alles völlig falsch interpretieren und ad absurdum führen würden.
Hier treffen unterschiedliche Vorstellungen vom Unterrichtsaufbau aufeinander, der letztendlich das System lehrt und somit quasi definiert. Vielleicht sind die Informationen der "Schlechtreder" wirklich zu alt oder sie haben wirklich nur schlechte Schulen erfahren. Wenn die Diskussion an dieser Stelle über das Level von "Nein!" - "Doch!" - "Nein, Nein!" - "Doch doch!" steigen soll, bleibt nichts anderes übrig, als das Level der Diskussion inhaltlich zu steigern und das verbreitete Wissen auf einen Stand zu bringen, damit wir hier vernünftig diskutieren können.
Die unklare Frage dabei ist auch nicht, was man lernt, sondern wie genau man es lernt. Folgende "ja machen wir"-List ist zum Beispiel völlig wertlos.
- Durchsetzungsvermögen? Ja klar!
- Schlagkraft? Natürlich trainieren wir das!
- Gleichgewicht? Sogar auf einem Bein!
Sowas klärt ganz einfach nichts.
Man kann nicht einfach argumentieren, dass andere es nicht besser wissen und sie dann im scheinbaren Unwissen belassen und den korrekten Sachverhalt nicht genau erläutern. A'la "2 + 2 = 5" - "Nein du rechnest falsch, aber ich sage dir nicht warum, damit ich immer sagen kann, dass du falsch rechnest". Dass es mühsam ist, die Mathematik zu beschreiben und es immernoch Leute gibt, die es dann nicht verstehen wollen, ist da kein Gegenargument. Man kann nicht schreiben, dass andere es falsch wissen, falsch schreiben und sogar falsch erfahren und falsch interpretieren ohne gleichzeitig zu sagen, wie genau es nun korrekt läuft. Da erübrigt sich dann wirklich jede Diskussion.
Hier liegt, wie sooft, ein Denkfehler vor! ;)
Alef
ich kenne die Theorie durchaus ;),habe aber trotzdem meine Zweifel ob das funktioniert und ich finde deshalb, dass da oft eine trügerische Sicherheit vermittelt wird.
eine Bekannte hat vor ein paar Jahren einen Frauen SV Kurs besucht.
Ich habe ihr gesagt, ich stelle mich als "bösen Angreifer und Prügelknaben" zur Verfügung, dass die im Kurs mal gescheit üben können, das wurde aber vom Trainer abgelehnt ;)
Hängst du dich jetzt an diesem Satz, den du aus dem Zusammenhang gerissen hast, auf? Wozu - außer zu Beschimpfungen gegen die EWTO - sollte das bitte gut sein?
Wieso Beschimpfungen? Wenn man euch zitiert, beschimpft man euch gleichzeitig damit? Wie soll das denn gehen?
Und ich hänge mich nicht an dem Satz auf, sondern nehme das beim Wort... wenn ihr was anderes mit dem meint was ihr sagt, dann gib doch bitte die Übersetzung heraus!
Wo hast du das denn her? Hast du eine Quellenangabe für mich?
Nein, nicht gleichzeitig. Das Problem ist eher, dass man mit Aussagen, die aus dem Zusammenhang gerissen werden, ein falsches Bild vermitteln kann.
das war nicht aus dem Zusammenhang gerissen... den ganzen Artikel möchtest Du hier gar nicht lesen... das musst du mir jetzt einfach mal glauben :D
Gib doch mal ne Quelle für dein Zitat an. Ich bin neugierig und unsere werten Mitleser sich auch.
Gib doch mal ne Quelle für dein Zitat an. Ich bin neugierig und unsere werten Mitleser sich auch.
Ja, wäre durchaus interessant. Interessanter fände ich aber, zu wissen, wohin es den nach dem 5. PG "lang gehen" soll?
Dave aus Witten
15-09-2010, 11:10
Hier ein Auszug von der EWTO Seite :
Die WingTsun-Praktikergrade (Meistergrade)
Die dritte Klasse schließt den 5. bis 8. Grad ein. Diese WingTsun-Experten bezeichnet man als Praktikergrade. Sie sind im wahren Sinne „Meister des WingTsun“ und verfügen über eine erhebliche Schlagkraft, Schnelligkeit und durch jahrzehntelange Chi-Sao-Übung über eine automatische und nicht vom Gehirn gesteuerte Reaktion. Je höher der Grad des Praktikers, desto größer sein Können und Wissen. In diesem Stadium kennt ein Meister nicht nur die Theorien des WingTsun, sondern auch der anderen Stile. Aus dem Vergleich mit anderen Stilen kann er seinen eigenen Stil besser verstehen und beherrschen.
5. Praktikergrad WingTsun
(Eingangsstufe Meister)
komplette Holzpuppenform mit allen Chi-Sao-, Chi-Gerk-Sektionen und Anwendungen
6. Praktikergrad WingTsun
Langstock
7. Praktikergrad WingTsun
Doppelmesser
8. Praktikergrad WingTsun
Doppelmesser gegen Langstock
Dave aus Witten
15-09-2010, 11:15
Es geht aber noch weiter :
Die WingTsun-Großmeistergrade
Die vierte Klasse schließt ebenfalls vier Stufen ein, den 9. bis 12. Grad. Die Höhe des Grades gibt wieder, wie gut der Inhaber dieser philosophischen Grade die Theorien des WingTsun versteht. In diesem Stadium sollte der „Großmeister des WingTsun“ alle technischen Probleme nicht nur des WingTsun, sondern auch anderer Stile erklären und lösen können. Am Ende sollte der Inhaber eines solchen Grades vertreten können, dass WingTsun nicht so sehr aus Techniken besteht, sondern aus philosophischen Prinzipien. WT ist die Arbeit an sich selbst, die über Selbstbeobachtung und Bewusstwerdung zur Selbstvervollkommnung und Erkennen der eigenen Nichtigkeit führt.
9. Grad MOA (Man Of Arrival – Der Ankommende)
(Eingangsstufe Großmeister)
Hier gibt es keine Prüfung im üblichen Sinne mehr. Der Kandidat muss allerdings den Prüfungsausschuss der IWTMAA überzeugen, dass er die hohen Anforderungen erfüllt. Zur Beurteilung wird sein Verständnis der WingTsun-Theorien, das sich in der Art seines Unterrichts und seiner Veröffentlichungen zeigt, herangezogen.
10. Grad MOC (Master Of Comprehension – Der Verstehende)
Der Titel weist darauf hin, dass der Inhaber nicht nur die Techniken beherrscht, sondern auch die Kampfkunsttheorien anderer Stile eingehend erforscht hat, so dass er die Stärken und Schwächen eines beliebigen Stiles sofort erkennen kann. Für ihn gibt es keine Barrieren zwischen den verschiedenen Stilen. Die Theorien aller Stile sind für ihn nur die Vereinigung der Theorien von Kunst und Wissenschaft.
Nur Great Grandmaster Leung Ting und Grandmaster Keith R. Kernspecht (Europa), sowie Grandmaster Cheng Chuen Fun haben den 10. Grad.
Great Grandmaster Leung Ting, der Schöpfer des Leung Ting-WingTsun-Systems, trägt außerdem als Einziger weltweit die Ehrenbezeichnung „Golden Rank" (= Goldener Rang). Dieser Ehrentitel ist ihm auf Vorschlag von Keith R. Kernspecht von einem internationalen Kollegium von über 100 Meistern und Lehrern verliehen worden.
11. Grad (Master Of Almightiness – Der alles Vollbringende)
Dies ist der höchste erreichbare Titel. Der Inhaber soll zu einer rein philosophischen Auffassung der Kampfkünste gelangt sein. Für ihn sind Kampfkünste form- und endlose philosophische Theorien. Der Träger dieses Ehrentitels soll einen wichtigen Beitrag für WingTsun geleistet haben und hohes Ansehen im Kreise der Kampfkünstler genießen.
12. Grad (Sage Of Philosophy – Der Philosoph)
Dieser Grad existiert in Wirklichkeit nicht. Solche Perfektion ist nur ein Ideal und damit nicht wirklich erreichbar. Ein Träger des 11. Grades kann diesen Titel posthum, also nach seinem Tode, unter bestimmten Bedingungen zuerkannt bekommen.
Ist somit klar strukturiert !
Und sobald einer die Gesetzmässigkeiten des Universums erkannt hat löst es sich auf und bildet sich Augenblicklich neu.
Gruss Dave
@Dave aus Witten
Ja, schon ... aber wir beide wissen, es sollte ja alles auf dem Fundament basieren, welches zu Beginn gelegt wurde. Drum ernsthat: Meine Frage geht dahin, wohin geht die Reise lang ab dem 5. PG lang bzw. wohin sie zuvor führte?
Besipiel:
Wer ein Hadschi sein möchte, sollte nach Mekka, Medina und/ oder Jerusalem pilgern. Es bringt als Muslim nichts, sich zuerst den Vatikan anzuschauen und sich vor dem Chistenkreuz niederzuwerfen. Die Reise geht also stets in die gleiche Richtung; und nicht zuerst nach Rom und dann erst gen Osten.
StefanB. aka Stefsen
15-09-2010, 11:30
@ roberto
Du hast nicht zufällig ein religiöses Beispiel gewählt, oder? ;)
IMHO bestätigt sich wieder einmal, dass WT zu aufgebläht ist. Um nurmal die HP zu nehmen. Zu jedem Satz ne Chi-Sao Sektion? Warum? Nen Quan-Sao gegen nen Doppel-Fauststoß lernen? Braucht kein Mensch! Genausowenig wie mit nem "weichen" Tan nen geschobenen "Schlag" aufnehmen...
Es fehlt einfach der Bezug zum Kämpfen. Und zwar vom Scheitel bir zur Sohle.
hansevingtsun
15-09-2010, 11:31
Weiß KRK denn schon, wohin es gehen soll, oder irrt der nicht eher selber planlos voran?
Dave aus Witten
15-09-2010, 11:35
Das geht in Richtung 12 Grad. :)
Vielleicht war er schon mal da.
Eigentlich ahbe ich die Frage auch an PH_B gestellt. Er schrieb ja, dass man vor dem 5. PG nicht wüßte, wohin die Reise letztendlich führe. Nun, wohin führt sie ab dem 5. PG? Irgend jmand wird das doch hoffentlich wissen? :) Ist hier den kein 5. PG (oder auch ein höher dekorierter!) anwesend?
Dave aus Witten
15-09-2010, 11:40
@Dave aus Witten
Ja, schon ... aber wir beide wissen, es sollte ja alles auf dem Fundament basieren, welches zu Beginn gelegt wurde. Drum ernsthat: Meine Frage geht dahin, wohin geht die Reise lang ab dem 5. PG lang bzw. wohin sie zuvor führte?
Besipiel:
Wer ein Hadschi sein möchte, sollte nach Mekka, Medina und/ oder Jerusalem pilgern. Es bringt als Muslim nichts, sich zuerst den Vatikan anzuschauen und sich vor dem Chistenkreuz niederzuwerfen. Die Reise geht also stets in die gleiche Richtung; und nicht zuerst nach Rom und dann erst gen Osten.
Nun da sollte mann ersteinmal plaz nehmen und sich herbe gedanken machen.Das ist alles Vorbereitung und Schulung.Ist wie Jazz (aber ohne zu spielen) ersteinmal Musikstudium mit dem entsprechenden Instrument.Danach alles vergessen und sein eigenes Lied spielen.Frei Anwenden ..vielleicht fehlt da vor dem 5 Pg das Thema.
Gruss Dave
@ roberto
Du hast nicht zufällig ein religiöses Beispiel gewählt, oder? ;)
Zur Zeit lese ich "Durch die Wüste" von Karl May. Da gibt es diesen Hadschi Halef Omar, der ein Hadschi sein will, ohne jemals wirklich eine Hadsch, eine Pilgerreise, gemacht zu haben. Dieser Halef Omar meint ein Hadschi zu sein, da er es ja immerhin mal versucht habe, und es nur die Frauen gewesen sein, die er auf der Reise getroffen habe, die für sein Scheitern verantwortlich waren. :)
Es sind immer die anderen, die Schuld tragen. Wenn jemand also über Jahre permanent in die Fresse kriegt, ist es natürlich niemals das System selbst, dass die Schuld trägt. Es ist stest der Anwender, der die Sache nicht ganz verstanden hat bzw. zu wenig trainiert.
Dave aus Witten
15-09-2010, 11:45
Soo ich geh Arbeiten. Bin froh das meine Lehre 24 Jahre her ist,und Ich schon selbstständig Arbeiten darf-- weiss was Ich zu tun habe aber immer noch Lerne.Handwerker...halt :)
Das wäre Ideales Ving Tsun.
Gruss Dave
Dave aus Witten
15-09-2010, 11:47
@roberto
Lies alle anderen Bände auch.Gute Allgemeinbildung.
@roberto
Lies alle anderen Bände auch.Gute Allgemeinbildung.
hab schon fast alle durch -zumindest die Amerikabänder. ;) Alle in der Rechtschreibung des 19. Jahrhunderts; genialer Stoff!
Eigentlich habe ich die Frage auch an PH_B gestellt. Er schrieb ja, dass man vor dem 5. PG nicht wüßte, wohin die Reise letztendlich führe.
Der Spruch ist nicht von mir, hab ich aus einem Rundschreiben der EWTO.
Man kann sich das Reiseziel ja ausmalen.. Wo ging die Reise denn bisher hin? Welches erkennbare System steckte denn bisher dahinter? Wie alt ist man so etwa bei erreichen des 5. PG, ein bisschen Talent und Gesundheit mal vorrausgesetzt?
Wohin kann denn die Reise gehen, wenn man über den Zenit ist und der Zahn der Zeit an einem nagt ?
Tja, nach vorne schauen, alles andere ist erstmal primär :D
Meine Gedanken mit Mitte 20 waren, Ving Tsun bis mit Mitte 30 komplett benutzen zu können... da gabs keine Kompromisse. War eh schon spät, hatte ja einige Jahre verloren... es sollte eigentlich mit 30 gelaufen sein.
Wäre ich meinen ersten Weg gegangen, wüßte ich vielleicht immer noch nicht wo es langgeht.
Genau betrachtet, ist das Ganze sehr lustig... da hat der 1. Lehrergrad KrK eine Organisation geführt, ohne zu wissen wo es langgeht und erzählt seinen Nachkommen, dass sie bis zum 5.PG keinen Plan hätten.
Noch Fragen zum System?
hansevingtsun
15-09-2010, 12:32
Ich denke, KRK hat kein anderes Ziel, als die Leute so lange wie es geht auszunehmen. Und irgendwann, wenn er keineLust mehr hat, reitet er in den Sonnenuntergang, schließt großmeisterlich die Tür und gibt allen, die bis dahin nicht wissen, was inxbums nun wirklich ist, selber die Schuld. Wie schon damals, als er Blitzdefense einführte. Da sagte er sinngemäß auf die Frage, warum nun dieses neue Programm, in süffisantem Ton: "Ja, ich mußte ja ein neuen Programm einführen, weil ihr zu dumm wart, das LatSao richtig zu lernen..." Das "zu dumm" zerging ihm richtig auf der Zunge! Und da sprach er "nur" vom EWTO-LatSao, noch nicht vom "richtigen" WT ab I. TG wohlgemerkt!
@hanse,
ich vermute Du meinst damit Kernspecht. Wie Du bestimmt weist gibt es im WT immer nur einen Sifu, auch dann wenn man zu einer anderen Organisation geht. So weit ich weis, würde Sifu Kernspecht nie zu einem Schüler sagen Du bist zu Dumm. Ich schon Scheiße über einem Großmeister zu Hetzen.
@hanse,
ich vermute Du meinst damit Kernspecht. Wie Du bestimmt weist gibt es im WT immer nur einen Sifu, auch dann wenn man zu einer anderen Organisation geht. So weit ich weis, würde Sifu Kernspecht nie zu einem Schüler sagen Du bist zu Dumm. Ich schon Scheiße über einem Großmeister zu Hetzen.
Sorry,
aber meinste jetzt mit Deiner Aussage gerade eben (fett gedruckt) die Qualität Deiner Postings hier oder ist das ein Schreibfehler?
Bin mir da nicht so sicher...
:D
hansevingtsun
15-09-2010, 13:04
So weit ich weis, würde Sifu Kernspecht nie zu einem Schüler sagen Du bist zu Dumm. War auf einem Lehrgang, als BD das erstemal eingeführt wurde und ich war dabei. Leider habe ich natürlich kein Diktaphon dabei gehabt, wer hat das schon im richtigen Moment! Willst du mich Lügen strafen???
Ich schon Scheiße über einem Großmeister zu Hetzen.
Weißt Du, in meinen 18,5 Jahren WT habe ich soviel Momente erlebt, wo KRK oder einer seiner Wasserträger über diesen und jenen gehetzt haben , vielleicht solltest Du, wenn Du keine Ahnung hast... na, Du weißt schon! ;)
Ist nichtmal böse gemeint. ;)
Rorschach
15-09-2010, 13:04
Wie Du bestimmt weist gibt es im WT immer nur einen Sifu, auch dann wenn man zu einer anderen Organisation geht.
Deine Aussage möchte ich irgendwie kommentieren. Aber mir fällt grade nichts ein, was keine Verwarnungen zur Folge hätte, so wenig halte ich von dieser Aussage. Ich hoffe mal ich verstehe den Satz falsch.
@Günt, ist ein Schreibfehler, ist schon Scheiße, meinte ich.
Wie Du bestimmt weist gibt es im WT immer nur einen Sifu, auch dann wenn man zu einer anderen Organisation geht
Genau, immer schön unreflektiert nachquatschen was einem der große Sigung Sifu Meister vorquatscht.
Das mit dem "einen Sifu" gab´s ja schon öfter als Thema...
Aber Du schreibst ja "im WT".
Dann hab ich ja Glück das ich nach 10 Jahren zum VT gewechselt bin...höhöhö!
Ist das dann eigentlich so wie beim Heiraten? "Bis der Tod Euch scheidet" etc?
Das hätt mir damals bei meiner Scheidung auch geholfen, wäre wahrscheinlich billiger geworden als die Unterhaltszahlungen an meine Ex...hahahaha!
Genau betrachtet, ist das Ganze sehr lustig... da hat der 1. Lehrergrad KrK eine Organisation geführt, ohne zu wissen wo es langgeht und erzählt seinen Nachkommen, dass sie bis zum 5.PG keinen Plan hätten.
Noch Fragen zum System?
Das ist das Paradigma eines klassisches Paradoxon; und um mehr als die Vermittlung dessen ging es dabei bestimmt nicht. Wie Du siehst, bekommen die Schüler dort, nebst zum Kampfunterricht, mit der altgriechischen Sprache, deren Rhetorik und Philosophie, auch eine humanistische Ausbildung mit ins Gepäck. Universallösung, Universallehre, bis hin zum homo universale.
Kannst Du das etwa auch bieten? ;)
@hanse,
vielleicht habe ich die nicht bestreite ich auch nicht, nur ich würde mir nicht Erlauben, auch dann wenn ich Jahre WT ausübe, zu Hetzen gegen einen Großmeister, und schon gar nicht wenn ein Großmeister mein Sifu ist. Ob Leung Ting, Kernspecht oder wer auch immer, haben es ermöglicht das ein Schüler irgendwann ein Lehrergrad erhalten konnte.
@D LU,
das ist nix mit Nachsprechen was einem gesagt wird, das ist eine Sache des Respeckt, und wer nicht den nötigen Respeckt hat vor seinem Sifu ist es nicht Wert WT zu Lernen.
hansevingtsun
15-09-2010, 13:17
@hanse,
vielleicht habe ich die nicht bestreite ich auch nicht, nur ich würde mir nicht Erlauben, auch dann wenn ich Jahre WT ausübe, zu Hetzen gegen einen Großmeister, und schon gar nicht wenn ein Großmeister mein Sifu ist. Ob Leung Ting, Kernspecht oder wer auch immer, haben es ermöglicht das ein Schüler irgendwann ein Lehrergrad erhalten konnte.
:megalach: :megalach: :megalach:
Kai, du bist Klasse! Du machst das bestimmt noch nicht sehr lange.
Quod licet jovi, non licet bovi! wie ein Bekannter von mir immer zu diesem Thema sagte. Aber hast Du schon mal daran gedacht, dass keiner von Euch ein Ochse und KRK alles andere als ein Jupiter ist? Und wer ihm den Großmeistertitel verliehen hat? :D :D :D :D :D :D
Mist, ich wollt gerade aus dem Haus zum Training... aber ich hol mir jetzt mal noch´n Kaffee und bleib hier sitzen wo´s gleich lustig wird!
:hammer:
hansevingtsun
15-09-2010, 13:19
@ Kai:
In dem Verein, zu dem unter anderem hansevingtsun und D LU gehören, ist es üblich, gegen alles, das irgendwie in Verbindung zu WT, der EWTO oder Sigung Kernspecht steht, Propaganda zu betreiben. Daran gewöhnt man sich hier schnell. :D
plaz, ich bin in einem hiesigen Sportverein, und der hat mit inxbums absolut nichts zu tun. Und D LU kenne ich nicht persönlich. Also was wolltest Du sagen? :D
@D LU,
das ist nix mit Nachsprechen was einem gesagt wird, das ist eine Sache des Respeckt, und wer nicht den nötigen Respeckt hat vor seinem Sifu ist es nicht Wert WT zu Lernen.
Respekt muss man sich verdienen... mein Lehrer hat zum Beispiel meinen Respekt weil er sich als Gleicher unter Gleichen sieht, neben der Tatsache das er klasse VT beherrscht und vermittelt.
@hanse,
vielleicht habe ich die nicht bestreite ich auch nicht, nur ich würde mir nicht Erlauben, auch dann wenn ich Jahre WT ausübe, zu Hetzen gegen einen Großmeister, und schon gar nicht wenn ein Großmeister mein Sifu ist. Ob Leung Ting, Kernspecht oder wer auch immer, haben es ermöglicht das ein Schüler irgendwann ein Lehrergrad erhalten konnte.
Also, nein, das kann doch nicht sein? Kai, Du machst mich sprachlos. Ich weiß echt nicht, was ich dazu sagen soll. So ein blinder Kadavergehorsam und unreflektiertes Nachreden von Schwachsinn. Boah, nee. Sorry. :ups:
Du lieferst in den letzten paar Stunden ja schon harte Sachen ab, aber das setzt allem die Krone auf. Wie soll man da vermeiden, Dich auf persönlicher Ebene zu flamen?!
@Hanse,
zum esrten mal wo ich überhaubt wuste was das soll sich so Komisch hinzustellen, und eine Übung immer wieder und immer wieder zu Widerholen, und habe gedacht, das kann es doch nicht sein und konnte es nicht Abwachten was denn nun als nächstes kommt war 1984. Davor in meiner Jugend, was habe ich da gemacht ömmmmmm paar Jahre geboxt, ein wenig ne Rolle nach vorne probiert, oder habe mir ein bein simultan weggehaun und versucht so zu Fallen das ich mir nicht den Arm Breche, konnte auch, im übrigen das Birol bezeugen kann gut Sagen Haiiiiiiiiiiiii weist wie die japaner.
hansevingtsun
15-09-2010, 13:30
Hattest du nicht vor kurzem noch etwas von wegen "WSL/PHB-VT" in deinem Profil stehen? Wenn nicht dann hab ich dich verwechselt, sorry. :)
Das ist das System, das ich -- übrigens komplett, im GGsatz zum ixbuims der EWTO, wie ich nicht müde werden zu betonen -- gelernt habe. Aber in einem mit inxbums irgendwie verbandelten Verein oder Verband bin ich nicht. Ich sehe Philipp nur alle Jubeljahre mal und sogar meinen Lehrer nicht öfter. Mir zu unterstellen, ich sei von irgendwelchen Leuten ferngesteuert, würde im Dienst von irgendjemandem stehen, oder sei, wie CMW das mal formulierte, ein Claquer, ist eine ausgemachte Frechheit, die man vor knapp hundert Jahren noch hätte mit Blut abwaschen müssen. :fechtduel
;)
hansevingtsun
15-09-2010, 13:34
@Hanse,
zum esrten mal wo ich überhaubt wuste was das soll sich so Komisch hinzustellen, und eine Übung immer wieder und immer wieder zu Widerholen, und habe gedacht, das kann es doch nicht sein und konnte es nicht Abwachten was denn nun als nächstes kommt war 1984. Davor in meiner Jugend, was habe ich da gemacht ömmmmmm paar Jahre geboxt, ein wenig ne Rolle nach vorne probiert, oder habe mir ein bein simultan weggehaun und versucht so zu Fallen das ich mir nicht den Arm Breche, konnte auch, im übrigen das Birol bezeugen kann gut Sagen Haiiiiiiiiiiiii weist wie die japaner.
Sorry, das verstehe ich jetzt nicht. Bin zu doof dafür. :(
Ich weiß ja nicht, aber irgendwie gehen die letzten 2 Seiten so ein wenig am eigentlichen Thema vorbei. Also back to Topic oder hier geht das Licht aus.
hansevingtsun
15-09-2010, 13:39
/edit: OK, hast Recht, ich packs in eine PN...aber wenn weitere Angriffe kommen, verteidige ich mich.
'Och Alex bitte, das eine führt doch immer zumanderen. Und irgendwie finde ich, es passt doch ein bisschen. ;)
plaz, vielleicht liegts daran, dass alle, die aus der EWTO raus sind, irgendwie einen hals haben, egal, wo sie gleandet sind?
So, und nu wie On Topic!
@Armin,
sorry wenn das in der Tat so missverständlich aufgenommen wird, wird wohl an mir selber Liegen
@hanse:
Alternativ könnte ich auch gleich zu machen. Denn anscheinend kommt nicht mehr viel zum Thema.
Bevor dicht gemacht wird:
Ist WT nun ein System oder nicht?
Meiner Meinung nach nicht. (Begründung siehe Posts Seite 1).
Meinungen mit Argumenten dazu?
Rorschach
15-09-2010, 13:52
@hanse:
Alternativ könnte ich auch gleich zu machen. Denn anscheinend kommt nicht mehr viel zum Thema.
Dann würde ich die aktuell WT-Trainierenden und WT-Lehrenden gerne bitten, vielleicht doch noch einmal klärende Informationen zu dem WT-System zu geben, wie ich hier bereits nachgefragt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wt-systematik-119547/index2.html#post2325222) habe.
hansevingtsun
15-09-2010, 13:53
Da haben wir -- wie immer -- zwei grundverschiedene Meinungen:
Die einen sagen ja, die anderen Nein.
Und daran wird sich so schnell nichts ändern.
@Kai
Sifu wird man sobald man Schüler unterrichtet und sie ihren Lehrer eben als Lehrer (Sifu) anerkennen. Das verpflichtet dann auch fürs weitere KungFu Leben, das man miteinander verbringt, ehrlich miteinander umzugehen.
Sollte dieser Sifu über seinen eigenen Sifu, oder über seine eigenen Schüler, lästern, sie verunglimpfen, betrügen, oder sonst nichts Gutes über sie kommen lassen, hat er den Anspruch, als "Sifu" genannt zu werden verwirkt. Ohne innere Anerkennung ist das nämlich nicht möglich.
So einen nennt man dann A......., klingt zunächst komisch, ist aber so!
@Zongeda,
wenn ich fragen darf, welche Kampfkunst oder Kapmpfsport ist Deiner Meinung nach ein System.
Sytem = ist eine Gesamtheit von Elementen, die so aufeinander bezogen sind und in einer Weise wechselwirken, dass sie als eine aufgaben-, sinn- oder zweckgebundene Einheit angesehen werden können und sich in dieser Hinsicht gegenüber der sie umgebenden Umwelt abgrenzen.
Darfst gerne fragen, aber beantwortet das die Frage?
Mir ist kein solches "System" bekannt. Eine solide technische Ausbildung ist doch auch etwas, muss ja nicht immer gleich ein Kampf"system" sein.
@Zongeda,
ich weis es nicht ob es in der Tat ein System gibt. Egal wer was macht, ob Judo, Karate, Kendo, Escrima, WT , Boxen oder was sonst auch immer, bin ich der Meinung das es viel wichtiger ist, hinter dem zu Stehen was man macht, und nicht versuchen sollte eine andere Kampfkunst oder Kampfsport als schlecht hinzustellen.
Ich finde, egal welche Sportart oder Kampfkunst, hat ihre Stärken und Schwächen.
Der Karatemensch sagt zum Ringer, ach komm lass es doch er du mich hast, habe ich dich schon lange weggekikt, kommt es aber zum Bodenkampf, wird der Ringer Sagen na du karatemensch Kik mich mal weg, ich halte dich nun fest, und drücke dich so lieb das dir die Luft weg bleibt, und von weiten schaut sich der Kendo Mann das ganze Szenario an und fragt sich was machen die denn da, ich hau denen eins mit meinem Schwert über die Rübe, und das wars.
Rorschach
15-09-2010, 15:11
[...] Der Karatemensch sagt zum Ringer, ach komm lass es doch er du mich hast, habe ich dich schon lange weggekikt, kommt es aber zum Bodenkampf, wird der Ringer Sagen na du karatemensch Kik mich mal weg, ich halte dich nun fest, und drücke dich so lieb das dir die Luft weg bleibt, und von weiten schaut sich der Kendo Mann das ganze Szenario an und fragt sich was machen die denn da, ich hau denen eins mit meinem Schwert über die Rübe, und das wars.
Wow. 1 Satz mit 85 Wörtern. Schaffst du auch 108 oder 116? :D
Sehr schwer zu lesen. Keep it simple...
hansevingtsun
15-09-2010, 15:54
Ich habe ursprünglich gelernt, -- und das wurde bis zu meinem Weggang 2002 sogar mit Plakaten in unserer Schule propagiert (Wahrscheinlich hängen die da immer noch!) -- dass inxbums, oder besser WT, welches gemeint war, ein geschlossenes System sei, an dem man nichts herausnehmen und nichts dazutun und vor allem nichts verändern konnte, ohne dass es die Effektivität des Gesamtsystems ruinierte. Eben dieses warf man ja quasi allen anderen inxbumslehrern in China vor. Dieser machte dies nicht richtig, jener hatte das nicht gelernt,die HP-Form war nicht in der richtigen Reihenfolge, WSL hatte keine richtige Wendung, Schrittarbeit und vor allem kein ChiGerk gelernt, alle machten es falsch, nur wir machten es richtig. Eben weil wir es machten, wie es gehörte und nichts eigenmächtig veränderten.
Davon ist heute in der EWTO nicht im entferntesten mehr die Rede.
Stattdessen ist von "Weiterentwicklung" die Rede. Also von dem, was wir früher allen anderen um die Ohren gehauen haben.
Wer merkt da nicht was?
@ hansevingtsun
Also wenn dich jetzt richtig verstanden habe, war WT mal ein System, weil man (ich zitier dich mal):
WT ... ein geschlossenes System sei, an dem man nichts herausnehmen und nichts dazutun und vor allem nichts verändern konnte, ohne dass es die Effektivität des Gesamtsystems ruinierte.
Diese Ansicht würde sich mit meiner Systemansicht decken. Da dieser Grundsatz aber nicht mehr gegeben ist (wenn ich plaz und dich richtig verstanden habe) ist WT kein System mehr.
Hi!
Hm, die Frage ist doch, wenn es ein System ist, muss es dann auf Impulse von außen reagieren? Bestes Beispiel UFC/Gracies/Bodenkampf. Plötzlich musste/wollte jeder auch Bodenkampf machen.
Wing Chun/Ving Tsun per se beinhaltet keinen Bodenkampf. Ist das System also "unvollständig", nur weil wir nicht rumrollen? Oder ist das System wirklich vollständig, im Sinne von: es wurde von den "Erfindern" vorhergesehen, dass es sowas wie Bodenkampf gibt, es wurde aber beschlossen, auf rumrollen zu verzichten, da die bereits vorhandenen Mittel das ganze vorher schon lösen sollten.
hansevingtsun
15-09-2010, 16:07
@ hansevingtsun
Also wenn dich jetzt richtig verstanden habe, war WT mal ein System, weil man (ich zitier dich mal):
Diese Ansicht würde sich mit meiner Systemansicht decken. Da dieser Grundsatz aber nicht mehr gegeben ist (wenn ich plaz und dich richtig verstanden habe) ist WT kein System mehr.
Nach meiner Ansicht ist WT nie ein echtes System gewesen -- im GGsatz zum (echten) inxbums wie VT -- denn die Verschlimmbesserungen und Hineinbasteleien fingen schon in frühen 80ern mit der Aufnahme der Glover-Elemente und des EWTO-LatSao an. Damals gab es ja noch den Plan, 'modernes' WT (Glover) neben 'traditionellem' WT (Erst Leung, dann Lau, dann wieder Leung) anzubieten. Aber bis zum Ende der Neunziger, wo BD eingeführt wurde, wurde dieser Anspruch, als einzige nichts verändert zu haben, also "original" und "authentisch" geblieben zu sein, wie ein Schild vorangetragen.
Das gilt für das EWTO-WT. Was Leung in HK macht, kann ich nicht sagen.
Was Leute wie Herb oder Plaz angeht:
plaz ist einfach noch zu frisch, er hat von den frühen tagen keine ahnung und sollte sich über das WT als System oder nicht überhaupt nicht äußern.
Herb dagegen ist in den frühen 80ern stehengeblieben. Ich weiß nicht, ob er noch Unterricht bekommt, aber den ganzen Zirkus der letzten zehn Jahre hat er definitiv nicht mitgemacht. Insofern redet er von etwas völlig anderem, als 90% der Leute, die hier schreiben -- und da nehme ich mich gar nicht aus -- kennengelernt haben.
Früher wurde WT anders unterrichtet, was heutzutage kaum noch geht aus dem grund weil dann den Schulen die Schüler weg laufen. WT auf die alte Chinesische Art ist eine harte Sache.
hansevingtsun
15-09-2010, 17:56
darum gehts nicht, du hast da was nicht verstanden.
@Hanse,
doch ich glaube ich weis was gemeint ist, das vielleicht einzelne Organisationen das WT verändert haben wie es ursprünglich gewesen ist, Vielleicht ist das auch ein Konkorenz Kampf um mehr Mitglieder zu Erhalten. Eine Organisation sagt, oder Unterrichtet so das dieser Schüler mehr kann, als ein Schüler aus einer anderen mit gleichen Schülergrad, oder Führt was ein was noch keiner hat, und alle anderen machen es nach.
@Hanse,
doch ich glaube ich weis was gemeint ist, das vielleicht einzelne Organisationen das WT verändert haben wie es ursprünglich gewesen ist, Vielleicht ist das auch ein Konkorenz Kampf um mehr Mitglieder zu Erhalten. Eine Organisation sagt, oder Unterrichtet so das dieser Schüler mehr kann, als ein Schüler aus einer anderen mit gleichen Schülergrad, oder Führt was ein was noch keiner hat, und alle anderen machen es nach.
????????
Thema verfehlt, setzen, sechs.
Beispiel :
ich für mich finde es zum Beispiel falsch, das ich nur als Geldmacherei sehe wenn Bücher veröffentlicht werden, die in falschen händen kommen. Leute die noch nie WT gemacht haben, Lernen aus Abbildungen, Fotos, und meinen dann WT zu können. die schweinerei dabei finde ich, das geschrieben wird zum Beispiel bei den 116 Holzpuppentechniken das es sich um Orginalbilder handelt, obwohl in einer anderen Ausführung das gleiche Bild nicht mehr das gleiche Bild ist, beispiel Yip Man zu Hause wo er sitzt.
Beispiel :
ich für mich finde es zum Beispiel falsch, das ich nur als Geldmacherei sehe wenn Bücher veröffentlicht werden, die in falschen händen kommen. Leute die noch nie WT gemacht haben, Lernen aus Abbildungen, Fotos, und meinen dann WT zu können. die schweinerei dabei finde ich, das geschrieben wird zum Beispiel bei den 116 Holzpuppentechniken das es sich um Orginalbilder handelt, obwohl in einer anderen Ausführung das gleiche Bild nicht mehr das gleiche Bild ist, beispiel Yip Man zu Hause wo er sitzt.
Tja und genau auf die fett markierte Weise hat ein gewisser Herr Leung, Vorname Ting die "Gesundheits-Siu Nim Tao" gelernt ... Ziehen wir daraus irgendwelche Schlüsse?
@Armin,
dazu hüte ich mich mir ein Urteil zu Erlauben ob das so ist. Das was ich weis ist das beschrieben wird es ist eine Orginal Ablichtung, und wo anders ist das gleiche Bild mit veränderungen zu Sehen. Was ist denn nun Orginal
Ich hab mir jetzt nur die Mühe gemacht die erste Seite zu lesen, aber beansprucht WT nicht für sich, dass es eben keine Sachen gibt, die auf Eleganz ausgelegt sind, sondern viel mehr auf Effektivität?
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege.
Aber, wenn man Dinge erst nach und nach beibringt, statt von Grund auf möglichst breit zu lehren, dann fehlen doch selbst fortgeschrittenen Leuten noch die Grundlagen, oder etwa nicht?
Das WT erinnert mich grade daran Kartoffeln so zu schälen, dass die Schale möglichst lang wird, es dauert einfach ewig, und wenn man einen Fehler macht, dann reißt die Schale durch, weil sie so dünn ist.
Statt einfach die ganze Kartoffel in den Topf zu schmeißen.
Ein scheinbar nutzloser Vergleich, aber wer ihn versteht....
Was ich meine ist: WT wurde so zerschnitten, dass es möglichst lange dauert, es zu erlernen.
@Armin,
dazu hüte ich mich mir ein Urteil zu Erlauben ob das so ist. Das was ich weis ist das beschrieben wird es ist eine Orginal Ablichtung, und wo anders ist das gleiche Bild mit veränderungen zu Sehen. Was ist denn nun Orginal
Welches Bild jetzt? Das mit dem Reporter? Ist doch egal, es gab andere Fotos, auf denen Yip Man und Leung Ting definitiv zusammen drauf sind. Und es gibt haufenweise Fotos, auf denen entweder Yip Man, dafür kein Leung Ting, oder Leung Ting, dafür kein Yip Man zu sehen ist.
Ist doch egal. Und hat mit dem von mir zitierten Text überhaupt nichts zu tun.
Du hast zuviel mit/bei BÖ trainiert, irgendwie ist das alles sehr wirr. :p
@Armin,
Nein hier ein Link wo Yip Man sitzt.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1764&PHPSESSID=ffbd2dc40ebfc395cc6c0953e231d7e2)
Ist das nun das Orginalbild, oder das ich habe aus einem Buch das ich über 20 Jahre aufbewart habe.
Beispiel :
ich für mich finde es zum Beispiel falsch, das ich nur als Geldmacherei sehe wenn Bücher veröffentlicht werden, die in falschen händen kommen. Leute die noch nie WT gemacht haben, Lernen aus Abbildungen, Fotos, und meinen dann WT zu können. die schweinerei dabei finde ich, das geschrieben wird zum Beispiel bei den 116 Holzpuppentechniken das es sich um Orginalbilder handelt, obwohl in einer anderen Ausführung das gleiche Bild nicht mehr das gleiche Bild ist, beispiel Yip Man zu Hause wo er sitzt.
:whogives:
Soll doch jeder machen was einem Spass macht!
Der eine will fühlen, der andere lässt lieber fühlen, der eine klebt, der andere klebt Dir eine. Is doch egal.
Hauptsache man hat Spass bei dem was man macht! My mustard.
Wenn ich Mopped fahren will, dann fahr ich. Mir doch egal wer´s erfunden hat!
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1764&PHPSESSID=ffbd2dc40ebfc395cc6c0953e231d7e2)
Ich halte das Bild, auf dieser Webseite, auf dem 2 Personen zu sehen sind, für eine Fälschung. Schaut euch mal schnell die Schatten am Kopf an.
Ist mir gerade erst aufgefallen.:o
@xeric,
was ich als sicher sehe ist das, dass Bild wo Yip Man sitzt, nicht identisch ist mit dem Bild das ich habe, obwohl es das selbe Bild sein soll
@xeric,
was ich als sicher sehe ist das, dass Bild wo Yip Man sitzt, nicht identisch ist mit dem Bild das ich habe, obwohl es das selbe Bild sein soll
Ist das ganze Thema icht schon durch?
Ich denk LT hat alle Bilder gefälscht. Das ist mittlerweile sogar bei mir angekommen. (Obwohl das nichtmal allzu lang her ist.)
:)
Nach der System-Definition von Zongeda wäre WT für mich kein System, nach anderen Definitionen schon eher. Wie auch immer, für die Praxis spielt das meiner Meinung nach keine Rolle.
Klär mich bitte auf. Nach welcher Definition ist WT denn ein System?
Ma Shao-De
15-09-2010, 20:34
Was war eigenlich das Thema??
Back to the Topic bitte!
Verzeihung, dichter am Thema kann man nicht sein.
EDIT: Seh grade die anderen Beiträge.
@der Ben,
das Bild wo Yip Man an der Puppe steht, ist so weit ich sehe Korekt, zumindest wenn ich das sehe das ich habe in Abbildung 111
Also wenn ich dass so sehe, http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=3304&hs=600 dann frage ich mich wieso denn LT´s Hemd ein riesigen Schatten wirft, sein Hosenbein jedoch überhaupt nicht, bis auf den untersten Teil im Fussleisten-Bereich?
noch ein Bild von einer Party:
http://img.youtube.com/vi/tuMhSr9Sj20/0.jpg
Hi!
Hm, die Frage ist doch, wenn es ein System ist, muss es dann auf Impulse von außen reagieren? Bestes Beispiel UFC/Gracies/Bodenkampf. Plötzlich musste/wollte jeder auch Bodenkampf machen.
Natürlich, andere Leute sind doch nicht alle dumm, und von irgendwo her müssen doch Impulse für eine Progression kommen. Als Beispiel stelle man sich die WM Mannschaft von 1954 vor, die wären 2010 wohl kaum so erfolgreich gewesen mit dem Fußball von damals. Dasselbe Prinzip gilt natürlich auch für KK/KS. Stillstand ist der Tod.
Hi!
Wing Chun/Ving Tsun per se beinhaltet keinen Bodenkampf. Ist das System also "unvollständig", nur weil wir nicht rumrollen? Oder ist das System wirklich vollständig, im Sinne von: es wurde von den "Erfindern" vorhergesehen, dass es sowas wie Bodenkampf gibt, es wurde aber beschlossen, auf rumrollen zu verzichten, da die bereits vorhandenen Mittel das ganze vorher schon lösen sollten.
Das System ist doch egal, die Frage ist, wie kann man als Kämpfer vollständig sein ? Meiner Meinung nach sind dazu alle Instanzen als obligatorisch zu betrachten.
Bei Aussagen ala wir machen das nicht, weil wir das vorher vermeiden wollen, kann ich nur den Kopf schütteln.
Also wenn ich dass so sehe, http://www.wingtsunwelt.com/pic.php?id=3304&hs=600 dann frage ich mich wieso denn LT´s Hemd ein riesigen Schatten wirft, sein Hosenbein jedoch überhaupt nicht, bis auf den untersten Teil im Fussleisten-Bereich?
noch ein Bild von einer Party:
http://img.youtube.com/vi/tuMhSr9Sj20/0.jpg
Ich frage mich darüberhinaus, wieso LTs Gesicht keine Zeichnung in der Wange aufweist, YMs aber doch. Dann sind Schlag- und Halbschatten merkwürdig verteilt. YMs Ohr wirft einen Schlagschatten, LTs Ohr einen Halbschatten. Dann noch diese Sache mit der Kleidung im zweiten Bild.... Oh weih!
Also ich finde dieses schon eine sehr deutliche WT-Systematik!
Die Sache mit den Bildern ist schon x-fach hier durchgekaut worden. Thema dieses Threads ist die WT-Systematik, nichts anderes. Also back to Topic oder hier ist Schicht im Schacht.
dreambike
16-09-2010, 20:55
Sorry wenn ich Dich da mal korrigieren muß - mit dem 5.PG hattest Du seit 1986 schon alles durch was es gab - ab dem 6.PG fingen damals schon die philosophischen Grade an - das Waffenlose hörte mit dem 3.TG ( also Anwendung Biu Zhe ) auf........
CU Tommy
Früher wars ja sogar so, dass der 5. PG das waffenlose durch hatte, aber nix groß mit Waffen oder so - und rate mal wieviel 6. 7. und 8. PGs es gab...
Klar, ein System ist ein kompletter Zusammenhang - der im WT gerade durch die gestückelte Didaktik fehlt - ist ja auch son Punkt, den Dragos immer kritisiert hat - der immer zu allen Fragen mit seinem "vollständigen" Wissen einsteht - egal ob du Anfänger oder Fortgeschrittener bist - ein teil des Systems (Element) kann nie ohne das System sein. Ein CPU ohne den Rest ist im Prinzip kein CPU, da er nicht prozessieren kann (funktional betrachtet).
Und das allerlustigste an der Sache ist ja, gerade das WT und die EWTO schreiben sich auf die Fahnen das geniale, komplette und komplexe Gesamtsystem zu sein, wo alles zusammenhängt und zusammmenpasst - im Gegensatz zu diesen (dummen) Budostilen, Boxern usw, die nur irgendwelche Techniken aneinanderreihen - jedoch im GGs. zu den praktischen Systemen wird dem Schüler das nicht zugetraut und stattdessen Einzeltechniken beigebracht und Nichtfreie Bewegungsabläufe studiert bis zum umfallen - also so ca. 25 Jahre aufwärts, bis du als Meister, der alles gelernt hat, auch anfangen darfst selbst zu denken. Ich vermute hier eine großes Deifzit in der Argumentatiosnkette... :p
Und Plaz - ich weiß, es stimmt alles nicht, brauchst Du nicht erst zu schreiben...
Heraklit
16-09-2010, 21:15
Sorry wenn ich Dich da mal korrigieren muß - mit dem 5.PG hattest Du seit 1986 schon alles durch was es gab - ab dem 6.PG fingen damals schon die philosophischen Grade an - das Waffenlose hörte mit dem 3.TG ( also Anwendung Biu Zhe ) auf........
CU Tommy
Ich habe den Eindruck das Waffenlose hoert mit dem 5.SG auf, und die
Waffenfuehrung kommentiere ich mal lieber nicht.:D
Die Sache mit den Bildern ist schon x-fach hier durchgekaut worden. Thema dieses Threads ist die WT-Systematik, nichts anderes. Also back to Topic oder hier ist Schicht im Schacht.
Mhh, aber die Postings waren doch alle auf den systemischen Gedanken der Kampfkunst WT bezogen. Wir haben diskutiert, wie das System funktioniert und haben dargelegt, dass WT ein System ist. Jetzt sind alle Postings weg.
Mhh, aber die Postings waren doch alle auf den systemischen Gedanken der Kampfkunst WT bezogen. Wir haben diskutiert, wie das System funktioniert und haben dargelegt, dass WT ein System ist. Jetzt sind alle Postings weg.
Gibt es eigentlich irgendeine technische Störung hier?
Oder werden Postings aus welchen Gründen auch immer hier willkürlich gelöscht OHNE Angabe von Gründen?
Ist das hier so üblich im KKB?:(
Ma Shao-De
16-09-2010, 22:24
Begründung steht immer unten: OT off Topic!
wer lesen kann ist im Vorteil und wer on Topic bleibt dem wird auch nix gelöscht :D:D
Begründung steht immer unten: OT off Topic!
wer lesen kann ist im Vorteil und wer on Topic bleibt dem wird auch nix gelöscht :D:D
Tja, Begründung gab es leider keine, denn das war KOMPLETT gelöscht.
Ohne Begründung.
Sonst hätt ich ja nicht gefragt...
Ma Shao-De
17-09-2010, 05:34
So, wirklich nicht?
Dieser Beitrag wurde von Ma Shao-De gelöscht. Grund: OT und ohne Inhalt! Lest die Forumsregeln!!
hansevingtsun
17-09-2010, 09:30
Wenn ich mich recht entsinne, meinte meinte damaliger Lehrer gegen Mitte/Ende der 80er zu mir, er wäre stolz, jetzt das ganze unbewaffnete WT gelernt zu haben. Damals hatte er gerade den II. TG gemacht und meinte die 7 Sektionen ChiSao plus applikations. Und BiuDjee-Sektionen gab es noch nicht.
Mit dem III. Tg wäre dann Holzkopf und danach die Waffen gekommen.
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