Vollständige Version anzeigen : Formen sind diese zwingend nötig
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
mykatharsis
16-09-2010, 12:27
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
Klares Jain.
Formen und deren Abläufe sind nicht notwendig um das Kämpfen zu lernen. Da aber Formen im richtigen Ablauf Teil vieler KK sind, muss man diese auch so können wie von der jeweiligen KK gefordert um behaupten zu können, man habe diese jeweilige KK gelernt.
Hat wer ein Erfahrungswert, wie man am besten einem Schüler oder wie man das nennen möchte, eine Kampfkunst oder ein Kampfsport zu Lehren, dem es schwer fällt den Ablauf einer Form zu Behalten.
Andastra
16-09-2010, 12:43
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
Es ist nicht wichtig den Ablauf zu können sondern wichtig zu wissen, was für eine Idee hinter der Bewegung steckt. Der Rest ist Fleisarbeit
Hat wer ein Erfahrungswert, wie man am besten einem Schüler oder wie man das nennen möchte, eine Kampfkunst oder ein Kampfsport zu Lehren, dem es schwer fällt den Ablauf einer Form zu Behalten.
Reaktionstraining? Grundtechniken beibringen und dann alles selbst herausfinden lassen.
hansevingtsun
16-09-2010, 12:46
Versuche ihm grundsätzliche Elemente der Bewegungsmechanik zu vermitteln (Da tut sich WT erfahrungsgemäß ziemlich schwer!). Und zwar nicht nach der Idee "Eines für Eines", d.h. "Dies ist eine Abwehr für dies, das ist ein Angriff für jenes..." sondern Muster, die sowohl das eine, als auch das andere ermöglichen. Die FMA haben da das Figure-8, welches sich sehr dafür eignet, das Krav Maga hat andere, ebenso wirksame Mittel; die Box-Basics gehen ebenfalls sehr gut und ergänzen sich mit den beiden zuvor genannten.
Interssanterweise gibt es chinesische KK´s, die genau wie oben beschrieben vorgehen, XingYi und YiQuan um nur zwei zu nennen. Auch das inxbums geht eigentlich in diese Richtung, dort ist aber viel unter einer Decke eher abstrakter Formen und Übungen begraben.
Bei Kampfsystemen, die sich stark ans Formentraining orientieren: Ja.
Aber einen solchen Thread hatten wir schon, mehrere male sogar.
@HU Quan,
wenn ich nicht falsch liege, ist das sehr richtig was Du schreibst, Reaktionstraining !!
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
...wieder so eine frage...
JA natürlich.....wenn die kk formen beinhaltet....
****edit****
@Andastra,
ich finde das es schwer ist, zu vermitteln was für eine Idee hinter einer Technik steckt. Ich stelle mir vor ich hätte nie etwas gehört von WT, mir zeigt ein Lehrer ein Bong Sao, und würde mich Fragen was für eine Idee hättest Du wofür das sein könnte, ich müsste Antworten habe nicht die geringste Idee, würde er mir Sagen was machst Du wenn dir etwas entgegen fällt, das du nicht sofort Schnappen kannst, vielleicht würde ich Sagen ich halte meine beide Arme schützend vor mich, damit der gegenstand mich nicht am Kopf trifft, vielleicht würde der Lehrer Sagen, richtig und was machst Du , du hälst beide Arme gebogen vor deinem Gesicht um dich zu Schützen reflexartig. und dieser gebäugte Arm ist ein Bong Sao
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
Ich habe nochmal nachgedacht. Was dabei herauskam war, dass wir ja hier im WC-Forum sind und ich die Frage einschränken möchte auf WT, was Du ja trainierst. Hier hat jemand einen Text verfasst, der vielleicht einige Deiner Ängste bezüglich Formenlernen zerstreut:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1843)
Wenn etwas an dem Text für dich unklar ist, dann scheue Dich nicht, hier eine Frage zu stellen.
Ich finde es übrigens gut, dass Du so viele schlaue Fragen stellst und uns Forenteilnehmer damit die Möglichkeit gibst, über unser Denken und Handeln zu reflektieren.
Angry Shaolin Monk
16-09-2010, 13:14
im wing chun oder anderen traditionellen kampfkünsten sind formen die basis, das fundament.
Ich habe nochmal nachgedacht. Was dabei herauskam war, dass wir ja hier im WC-Forum sind und ich die Frage einschränken möchte auf WT, was Du ja trainierst. Hier hat jemand einen Text verfasst, der vielleicht einige Deiner Ängste bezüglich Formenlernen zerstreut:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1843)
Wenn etwas an dem Text für dich unklar ist, dann scheue Dich nicht, hier eine Frage zu stellen.
Ich finde es übrigens gut, dass Du so viele schlaue Fragen stellst und uns Forenteilnehmer damit die Möglichkeit gibst, über unser Denken und Handeln zu reflektieren.
...ja wirklich SUPER schlaue fragen...man man man...
Trinculo
16-09-2010, 13:21
...ja wirklich SUPER schlaue fragen...man man man...
1. Es heißt "Mann, Mann, Mann ...".
2. Ironie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Ironie)
Ich habe nochmal nachgedacht. Was dabei herauskam war, dass wir ja hier im WC-Forum sind und ich die Frage einschränken möchte auf WT, was Du ja trainierst. Hier hat jemand einen Text verfasst, der vielleicht einige Deiner Ängste bezüglich Formenlernen zerstreut:
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1843)
Wenn etwas an dem Text für dich unklar ist, dann scheue Dich nicht, hier eine Frage zu stellen.
Ich finde es übrigens gut, dass Du so viele schlaue Fragen stellst und uns Forenteilnehmer damit die Möglichkeit gibst, über unser Denken und Handeln zu reflektieren.
Böööööse :D
...ja wirklich SUPER schlaue fragen...man man man...
Ja wirklich! Ich hätte nie gedacht, dass man angeregt wird, über z. B. "Alzheimer und WT" nachzudenken. Oder im WC-Forum über das Weglassen von Formen diskutiert.
Bitte das Thema auf keinen Fall zumachen!
@IPMonk,
ich sehe mich außer Lage Sifu Kernspecht zu Widersprechen, weil ich nicht die Fähigkeit habe, überhaubt ansatzweise sein Wissen anzuzweifeln. Ich betrachte das als ein unwissender, und schreibe unwissend. Ich stelle mir vor ich lerne eine Form, immer und immer wieder, bis sie irgend wann richtig ist. Nun bin ich aus welchen gründen auch immer, nicht mehr in der Lage diese Form zu Üben, eine längere Zeit, würde diese viel Später widerholen müssen, ich müsste zugeben, ich hätte einiges vergessen oder würde es falsch machen. Somit stelle ich mir die Frage, was hat es für mich gebracht mir die ganze Mühe zu Machen diese Form zu Lernen
Von meiner Seite aus ein klares Nein auf deine Eingangsfrage.
Es ist nicht zwingend notwendig, Formen zu erlernen, um die KK zu erlernen.
Allerdings:
Gerade im Wing Chun sind die Formen schon sinnig. Als "Bibliothek der Techniken". Mach die Formen, die dir gezeigt wurden, und du weißt, was du gelernt hast.
Rein für die Anwendung sind sie nicht nötig.
ich sehe mich außer Lage Sifu Kernspecht zu Widersprechen, weil ich nicht die Fähigkeit habe, überhaubt ansatzweise sein Wissen anzuzweifeln.
NIEMAND von uns kann das, da können wir dich gut verstehen und sind bei Dir!
Nun bin ich aus welchen gründen auch immer, nicht mehr in der Lage diese Form zu Üben,
Auch dafür hat KRK einen Text, dessen Überschrift lautet: "Nichts tun, damit alles getan wird". Es ist also voll OK, nichts zu tun. Nicht zu üben. Es wird für Dich geübt. Das ist purer Taoismus.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1611)
Damit ist WT doch auch gar nicht mehr so schwer, oder?
Straight
16-09-2010, 13:40
@Andastra,
ich finde das es schwer ist, zu vermitteln was für eine Idee hinter einer Technik steckt. Ich stelle mir vor ich hätte nie etwas gehört von WT, mir zeigt ein Lehrer ein Bong Sao, und würde mich Fragen was für eine Idee hättest Du wofür das sein könnte, ich müsste Antworten habe nicht die geringste Idee, würde er mir Sagen was machst Du wenn dir etwas entgegen fällt, das du nicht sofort Schnappen kannst, vielleicht würde ich Sagen ich halte meine beide Arme schützend vor mich, damit der gegenstand mich nicht am Kopf trifft, vielleicht würde der Lehrer Sagen, richtig und was machst Du , du hälst beide Arme gebogen vor deinem Gesicht um dich zu Schützen reflexartig. und dieser gebäugte Arm ist ein Bong Sao
Man muss halt Wahnvorstellung von Idee unterscheiden können.
@xerit,
ich finde das es nicht einfach ist WT zu Lernen, ich empfinde es als ehr mühsam. Oft habe ich gedacht, was machste nur Falsch bleibst an einem Punkt stehen, egal wie du es drehst oder machst, du kommst einfach nicht weiter
Vielleicht solltest du einfach mal bei einem anderen Verband nachschauen.
NIEMAND von uns kann das, da können wir dich gut verstehen und sind bei Dir!
Auch dafür hat KRK einen Text, dessen Überschrift lautet: "Nichts tun, damit alles getan wird". Es ist also voll OK, nichts zu tun. Nicht zu üben. Es wird für Dich geübt. Das ist purer Taoismus.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1611)
Damit ist WT doch auch gar nicht mehr so schwer, oder?
Du rettest meinen Tag! :beer:
@Alex,
ich weis nicht ob das an dem verband liegt oder an mir selber
Andastra
16-09-2010, 13:54
@Andastra,
ich finde das es schwer ist, zu vermitteln was für eine Idee hinter einer Technik steckt. Ich stelle mir vor ich hätte nie etwas gehört von WT, mir zeigt ein Lehrer ein Bong Sao, und würde mich Fragen was für eine Idee hättest Du wofür das sein könnte, ich müsste Antworten habe nicht die geringste Idee, würde er mir Sagen was machst Du wenn dir etwas entgegen fällt, das du nicht sofort Schnappen kannst, vielleicht würde ich Sagen ich halte meine beide Arme schützend vor mich, damit der gegenstand mich nicht am Kopf trifft, vielleicht würde der Lehrer Sagen, richtig und was machst Du , du hälst beide Arme gebogen vor deinem Gesicht um dich zu Schützen reflexartig. und dieser gebäugte Arm ist ein Bong Sao
ein zwei Stunden brauch ich und Du hast allen Inhalt der SNT verstanden. Allerdings nicht beim Onlineteaching. Es ist nicht schwer zu vermitteln und auch nicht schwer zu verstehen. Die Idee hinter der Form ist eben keine Anwendung sondern viel tiefgreifender. Und wenn ich fertig bin, ist es sicher, dass du all dein Gelerntes WT neu überdenkst und aus einer völlig neuen Perspektive siehst. Und noch sicherer ist es, dass du das erste Mal das Gefühl hast, du würdest es wirklich verstehen. Leider findet man heute wirklich sehr wenige Lehrer, die einem das ganze so Plastisch beibringen, dass man am Schluss weiss, was man hat. Viel wahrscheinlicher findet man jemanden, der es selbst nicht richtig kann und sich sein eigenes Süppchen dazu kocht.
@Armin,
hier reicht es nicht das nur einmal zu Lesen was Sifu Kernspecht schreibt, sehr schwere Kost . Am besten man tut nichts, dann passiert auch nichts, öffnet sich was, passiert was, schließt sich das, steht man am Anfang
Du musst einfach mal ein paar Sachen überlegen was die Formen angeht.
1. Was ist mein Ziel, also wie soll es am Ende aussehen wenn ich kämpfe? Wie will ich Kraft generieren und mit welchen Mitteln will ich das schaffen?
2. Welche möglichen Fehler können dabei auftreten?
Als Resultat dieser beiden Fragen kristallisiert sich ein bestimmtes Bewegungsverhalten heraus.
Jetzt beobachte mal was mit deinem Körper passiert bei den Formen. Wie stehen die Gelenke. Welche Bewegungen werden gefördert welche unterdrückt und schon verstehst du warum so eine Form abstrakt sein sollte und egtl kaum Anwendungen beinhaltet.
Jetzt musst du nur noch für 1-2 Stunden mal zu nem VTler fahren um dir die Form mal zeigen und erklären zu lassen und dann mal mit deinem eigenen gesunden Menschenverstand überlegen wie Sinnig die Erklärungen und Bewegungen sind die du beim WT erhalten hast. :)
@IPMonk,
ich sehe mich außer Lage Sifu Kernspecht zu Widersprechen, weil ich nicht die Fähigkeit habe, überhaubt ansatzweise sein Wissen anzuzweifeln. Ich betrachte das als ein unwissender, und schreibe unwissend. Ich stelle mir vor ich lerne eine Form, immer und immer wieder, bis sie irgend wann richtig ist. Nun bin ich aus welchen gründen auch immer, nicht mehr in der Lage diese Form zu Üben, eine längere Zeit, würde diese viel Später widerholen müssen, ich müsste zugeben, ich hätte einiges vergessen oder würde es falsch machen. Somit stelle ich mir die Frage, was hat es für mich gebracht mir die ganze Mühe zu Machen diese Form zu Lernen
...wenn du so denkst mach doch was anderes...warum *ing *ung?
..wenn ich so zweifeln würde suche ich mir was womit ich was anfangen kann. Etwas dem ich vertraue...
...wenn man die formen kann hört es nicht auf. du kannst sie auf die unterschiedlichsten arten üben...
..ich habe das gefühl ihr lernt da nix wenn schon solche fragen auf den tisch kommen....
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/haben-formen-katas-wirklich-sinn-118641/
@Kai.: also, hier ist es unbedingt nötig, bevor man das *ing **un forum vollmüllt, mal die forenregeln zu lesen, und dann die suchfunktion zu betätigen!
mfg
Paul_Kersey
16-09-2010, 14:20
Mal zur Eingangsfrage zurück:
Ich denke erst einmal muss die Fragestellung etwas präzisiert werden.
Du machst WT und das unterscheidet sich wie alle *ing *un Arten ja schon einmal sehr stark von anderen (klassischen) Kampfkünsten weil das Verständnis von Form und Technik anders ist.
Grundsätzlich würde ich sagen dass das erlernen einer Form einfach zu einer klassischen Kampfkunst gehört. Für die Anwendung ist die Form aber nicht wirklich relevant.
Anders beim *ing *un : Die Formen dienen ja der Konditionierung deines Kampfverhaltens anhand der Prinzipien des *ing *un.
Das ist schon etwas anderes als bei anderen Stilen / Systemen.
Ich denke wir sind uns einig dass *ing *un (ohne Programme wie Lat Sao oder Blitzdefence dass es so nur in der EWTO gibt) erst nach einiger Zeit zu wirklich guten Anwendungsergebnissen kommt. Und wirklich gut ist es dann auch wieder nur wenn man konsequent diesen "Way of Fight" befolgt. Das ist ja auch die große Stärke des *ing *un. Daher ist das lernen der Formen und vor allem das verstehen der Formen und der dahinterstehenden Ideen und Prinzipien sehr sehr wichtig. Da unterscheidet sich denke ich keines der *ing *un Derivate. Die "unnatürlichen" Bewegungen dieses Stiles müssen dir als *ing *un´ler zu natürlichen, selbstverständlichen Bewegungsanwendungen werden.
So ist im *ing *un die Form dass was bspw. bei uns im Krav Maga der Stressdrill ist: Konditionierung des Verhaltens (Wobei der Vergleich etwas hinkt)
Just my 2 cent
@IPMonk,
ich zweifel nicht daran, ich versuche es nur zu Verstehen wenn ich den Ablauf einer Form gelernt habe, mache diesen Ablauf eine lange Zeit nicht mehr, warum vergesse ich das, was ich gelernt habe, warum mache ich dann bei späterer Widerholung erneut ne menge Fehler die ich zuvor nicht hatte. Vielleicht bin ich Dümmer als andere, nur das ist für mich schwer zu Verstehen, was hat es gebracht, wenn ich es wieder vergesse nach langen Zeitraum. Jetzt stelle ich mir vor ich würde egal von wo eine Technik Lernen, nun kommt die Situation das ich in der Lage komme mich zu Verteidigen, muss ich dann überlegen, was habe ich denn noch mal gelernt, und sage warte mal bis mich schlägst ich muss kurz nachdenken
@Paul,
:-(((( vielleicht hast Recht, vielleicht habe ich es nie verstanden
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
Du machst WT, für das erlernen von WT brauchst du sie aufjedenfall :) Sollte Sifu Werner dir aber eigentlich erklärt haben ;)
Liebe Grüße,
Shin
Hätte man dir vernünftig erklärt was die Bewegungen bewirken, könntest du dir nicht nur logisch überlegen wie die Bewegungen ausgeführt werden sondern könntest dich selbst korrigieren.
Die Formen sind ein Werkzeug für den Schüler auch ohne Lehrer ihr Ving Tsun zu verbessern.
@IPMonk,
ich zweifel nicht daran, ich versuche es nur zu Verstehen wenn ich den Ablauf einer Form gelernt habe, mache diesen Ablauf eine lange Zeit nicht mehr, warum vergesse ich das, was ich gelernt habe, warum mache ich dann bei späterer Widerholung erneut ne menge Fehler die ich zuvor nicht hatte. Vielleicht bin ich Dümmer als andere, nur das ist für mich schwer zu Verstehen, was hat es gebracht, wenn ich es wieder vergesse nach langen Zeitraum. Jetzt stelle ich mir vor ich würde egal von wo eine Technik Lernen, nun kommt die Situation das ich in der Lage komme mich zu Verteidigen, muss ich dann überlegen, was habe ich denn noch mal gelernt, und sage warte mal bis mich schlägst ich muss kurz nachdenken
...du bist nicht dümmer red dir jetzt nicht sowas ein...
...wie schon geschrieben wurde muss dir diese bewegungen ins blut über gehen...wenn du das vergisst hast du es nicht oft genug gemacht...
ersteinmal ist schlagen schrittarbeit timing power und wille wichtig in einer sv oder wettkampf situation...das schlagen zu trainiern ist schon für viele menschen schwer....bum bum einfach zwei drei coole schläge zu machen auf den punkt mit schritt und hüfte...das dauert seine zeit das zu können. und selbst wenn du das mal kannst heist es ja nicht das du es nicht mehr trainieren musst. eine technik zu können heist nicht gewinnen....ganz im gegenteil..ist ja ein sehr großes problem das viele menschen denken ich habe jetzt das und das gelernt ich bin jetzt ein kämper....training training training...
und schlagen schlagen schlagen immer und immer wieder...
Formen sind nicht nötig.
Für was auch?
Manche scheinen Spass daran zu haben........ das gibt ihnen einen Sinn.
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
Meiner Meinung nach schon. Genauso wie es für einen Musiker wichtig ist, immer wieder die Tonleitern auf und ab zu spielen. Formen dienen u.a. dazu, den Körper und Geist zu "formen". Übe dich in Geduld, denn manche Dinge fallen einem leichter und manche schwerer.
Formen sind nicht nötig.
Für was auch?
Manche scheinen Spass daran zu haben........ das gibt ihnen einen Sinn.
..das stimmt auch in deiner welt...
...in meiner welt sind formen wichtig...natürlich sind sie nicht das wichtigste aber sie sind zb. für die geschmeidigkeit und schlagbereitschaft in meinen augen sehr wichtig...wie gesagt kann man formen so trainieren oder so...
Paul_Kersey
16-09-2010, 14:45
Formen sind nicht nötig.
Für was auch?
Manche scheinen Spass daran zu haben........ das gibt ihnen einen Sinn.
Fürs *ing *un sind sie elementar und genauso wichtig wie Schlagkrafttraining etc.
In meiner Welt.. ich nenne sie "Realität"..... wird immer wieder empirisch erwiesen, dass Formenlaufen für die Kampffähigkeit weder essenziell noch nützlich ist. Man die Zeit besser anderwitig verwendet.
Für alle genannten Dinge, gibt es tools die weitaus besser geeignet sind.
Der einzige Grund Formen zu machen ist tatsächlich Spass an der Sache. Nicht jeder wählt nunmal die effektivste Methode... manchmal wählt einer aus Spass und persönlciher Freude eine Methode, welche den Zweck zwar nicht so effektiv und gut erfüllt wie ein anderes, ihm aber mehr Spass macht.
Paul_Kersey
16-09-2010, 14:55
In meiner Welt.. ich nenne sie "Realität"..... wird immer wieder empirisch erwiesen, dass Formenlaufen für die Kampffähigkeit weder essenziell noch nützlich ist. Man die Zeit besser anderwitig verwendet.
Für alle genannten Dinge, gibt es tools die weitaus besser geeignet sind.
Das mag für MMA und Hybriden durchaus richtig sein, aber die Herangehensweise ist auch eine gänzlich andere. Mal abgesehen davon welche realistischer, zielführender, etc. ist.
Die Form ist auch nicht wirklich wichtig für die Kampffähigkeit, aber durchaus elementar wichtig um *ing *un mäßig vorzugehen.
Was dabei raus kommt wenn etwas nicht oder falsch verstanden wurde sieht man ja zur Genüge bei einer *ing *un Art die ich nicht nennen möchte ;)
Der einzige Grund Formen zu machen ist tatsächlich Spass an der Sache. Nicht jeder wählt nunmal die effektivste Methode... manchmal wählt einer aus Spass und persönlciher Freude eine Methode, welche den Zweck zwar nicht so effektiv und gut erfüllt wie ein anderes, ihm aber mehr Spass macht.
Eben und das ist wieder etwas anderes als bei jemandem der kämpfen oder sich nur verteidigen will.
Wenn jemand *ing *un will kommt er um die Formen nicht herum, wenn die nicht sitzen, macht der Rest des Trainings keinen Sinn weil dann das Systemspezifische vorgehen aussen vor bleibt und dann wäre man mit allem anderen sowieso besser bedient. Nach dem Motto: Besser schlechtes Boxen als schlechtes *ing *un.
Die Form konditioniert ein spezielles Vorgehen, einen "way to do" und ist daher für die *ing *un Stile wichtig. Das es andere, schnellere, bessere Methoden gibt kampfrelevante Skills zu erarbeiten steht außer Frage, aber dann macht man gleich was anderes als *ing *un ;)
In meiner Welt.. ich nenne sie "Realität".....
...als ob die Welt außerhalb des Käfigs nicht real wäre... :D :D
mykatharsis
16-09-2010, 14:58
In meiner Welt.. ich nenne sie "Realität"..... wird immer wieder empirisch erwiesen, dass Formenlaufen für die Kampffähigkeit weder essenziell noch nützlich ist. Man die Zeit besser anderwitig verwendet.
Auch Du benutzt Formen.
was du realität nennst muss nicht meine sein....ich bin kein wettkämpfer wie du..habe ich gar nicht die power für...
in meiner welt brauche ich auch kein bodenkampf...ich kämpfe nur wenn ich muss...
und ich habe den größten respekt vor kämpfern wie dir und anderen...
wenn jemand kämpfen will besonders vor einem kampf also vorbereitungsphase macht man keine formen....ich denke auch das schlagen üben das wichtigste ist egal in welcher KK...naja außer den mattengerangeljungs :)
Paul_Kersey
16-09-2010, 15:00
...als ob die Welt außerhalb des Käfigs nicht real wäre... :D :D
Die Welt im Käfig ist aber auf jeden Fall realer (was den Kampf angeht) als 99% dessen was nicht für den Käfig trainiert wird :rolleyes:
Paul_Kersey
16-09-2010, 15:02
was du realität nennst muss nicht meine sein....ich bin kein wettkämpfer wie du..habe ich gar nicht die power für...
in meiner welt brauche ich auch kein bodenkampf...ich kämpfe nur wenn ich muss...
mmhh dann musst du nen ordentlichen Bumms in den Fäusten haben damit du einer der wenigen bist der für die Realität (also auf der Strasse) keine Bodenkampfskills braucht ! :ups:
Die Form ist eine Genauigkeitsübung und ein Ideengeber - keine Kampfübung.
Du kannst noch so gut Formen laufen, kämpfen kannst Du damit nicht. Aber Du lernst jede Bewegung exakter und präziser auszuführen, sodass das die richtige Bewegungsmechanik im Gehirn einprogrammiert wird. Es geht um Körperspannung, richtigen Stand, Positionen.
Natürlich wird im Sparring und im Kampf alles dynamischer und "unsauberer". Aber wenn Du vorher die Grundlagen richtig erlernt hast, kann man selbst im Kampf noch eine gewisse Linie erkennen.
Jemand, der die Grundlagen jedoch nicht sauber geübt hat, neigt später dazu irgendwelches Fantasie-Gepaddel - ohne wirklichen Kampfwert - abzuliefern.
...als ob die Welt außerhalb des Käfigs nicht real wäre... :D :D
Nein... aber sie macht mir Angst :o
Auch Du benutzt Formen.
Bitte um Erklärung
was du realität nennst muss nicht meine sein....ich bin kein wettkämpfer wie du..habe ich gar nicht die power für...
in meiner welt brauche ich auch kein bodenkampf...ich kämpfe nur wenn ich muss...
und ich habe den größten respekt vor kämpfern wie dir und anderen...
wenn jemand kämpfen will besonders vor einem kampf also vorbereitungsphase macht man keine formen....ich denke auch das schlagen üben das wichtigste ist egal in welcher KK...naja außer den mattengerangeljungs :)
Stimmt schon
Aber ich frotzel gerne ein wenig :D
Ich reduziere äusserst gerne die Kampfkünste REIN aufs Kämpfen.... um Standpunkte klar zu machen
Heraklit
16-09-2010, 15:05
@crsc
Man koennte noch anmerken dass es vorteilhaft ist den Bassschluessel zu beherrschen
sollte man Cello spielen wollen. Beim Klavier braucht man bekanntlich einen anderen und bei Darmfloete ist jeder ein Naturtalent.
Das ist genauso als wenn ein Boxer seinen Jab im Spiegel überprüft ... da kann man auch sagen ... Power lernt er nur am Sandsack ... ja, mag sein, aber im Spiegel lernt er richtige Positionen, Deckung, Körperrotation etc.. Und sowas automatisiert sich im Gehirn.
Auch wenn er später den Jab im Boxkampf nicht über 12 Runden perfekt herausfeuert, so ist sein Jab dennoch besser entwickelt als der eines anderen Kämpfers.
mmhh dann musst du nen ordentlichen Bumms in den Fäusten haben damit du einer der wenigen bist der für die Realität (also auf der Strasse) keine Bodenkampfskills braucht ! :ups:
...nö brauch ich auch nicht.....weil ich wenn ich am boden war immer und das ist realiät gestieffelt wurde...da legt sich keiner auf mich drauf und ringt mich fertig...also ich hatte das noch nicht als erwachsener mensch...ja im kindergarten war das was anderes...
ich will das jetzt nicht schlecht machen oder so bitte nicht falsch verstehen...
ich denke auch das der kompletteste wettkämpfer sowas können muss und habe fetten respekt vor eben solchen....aber ich brauch das nicht für meine zwecke....
Was mich interessieren würde, ist, wa währe, wenn man zwei anfänger hätte, einer lernt von anfang an und nix anders als Chi Sao, der andere Formen oder vereinzelnde Anwendungen beide mit abgeschlossener Sache, wer von den beiden am besten gelernt hat
Paul_Kersey
16-09-2010, 15:17
...nö brauch ich auch nicht.....weil ich wenn ich am boden war immer und das ist realiät gestieffelt wurde...da legt sich keiner auf mich drauf und ringt mich fertig...also ich hatte das noch nicht als erwachsener mensch...ja im kindergarten war das was anderes...
ich will das jetzt nicht schlecht machen oder so bitte nicht falsch verstehen...
ich denke auch das der kompletteste wettkämpfer sowas können muss und habe fetten respekt vor eben solchen....aber ich brauch das nicht für meine zwecke....
Ich versteh unter Bodenkampfskills für die SV schon mal so grundsätzliche Sachen wie "Deckung", "sicheres Aufstehen" damit ich nach Möglichkeit nicht großartig gestiefelt werde. Wenn ich dann nur gegen einen Gegner angehen muss (was zugegeben heute fast ein Glücksfall ist) würd ich mir den aber versuchen runter zu holen und dann gehts schon wieder los.
Aber gut, jeder wie er mag. Ich möchte zumindest auf die absoluten Basics für den Boden nicht verzichten, auch wenn ich natürlich nie in dem Umfang Boden machen würde wie ein Ringer, oder jemand vom BJJ, MMA, Luta Livre oder so.
Alephthau
16-09-2010, 15:18
In meiner Welt.. ich nenne sie "Realität"..... wird immer wieder empirisch erwiesen, dass Formenlaufen für die Kampffähigkeit weder essenziell noch nützlich ist. Man die Zeit besser anderwitig verwendet.
Für alle genannten Dinge, gibt es tools die weitaus besser geeignet sind.
Der einzige Grund Formen zu machen ist tatsächlich Spass an der Sache. Nicht jeder wählt nunmal die effektivste Methode... manchmal wählt einer aus Spass und persönlciher Freude eine Methode, welche den Zweck zwar nicht so effektiv und gut erfüllt wie ein anderes, ihm aber mehr Spass macht.
Überlegen wir mal welchen Sinn es gemacht haben könnte Formen zu "erfinden", es ist übrigens erstaunlich das diese in allen, zumindest asiatischen, Kampfkünsten vorhanden und teilweise mehrere hundert Jahre alt sind! ;)
Nehmen wir mal an der werte Herr Ping hat in seinem Leben eine erfolgreiche Art zu kämpfen entwickelt und nun will er dies lehren. Nun ist es leider so das jeder der zu ihm kommt eine eigene Art hat zu bewegen, aber eben nicht so wie es für seine Art des Kampfes notwendig ist!
Watt macht der werte Herr Ping also? Er entwickelt eine Übung die seine Art sich zu bewegen vermittelt und sie verfeinert, dies garniert er gleichzeitig auch mit den Schlag und Abwehrtechniken seiner Art zu kämpfen!
Jetzt haben sowohl er als auch seine Schüler eine Mittel an der Hand die eigenen Bewegungsmuster immer und immer wieder zu üben, auch wenn mal kein passender Trainingsparter zur Hand ist!
Mit der Zeit entwickeln sich solche Übungen für verschiedene Teilbereiche, alle mit dem Zweck den Körper systemspezifisch zu trainieren und zu kräftigen.
Vorteil bei dieser vom Herrn Ping entwickelten Übung ist, daß seine Bewegungsideen und Techniken lückenlos an die nächste Generation weiter gegeben werden kann ohne das etwas vergessen oder aus bestimmten Vorlieben weg gelassen wird!
Zu sagen Formen seien unnütz oder ein alberner Tanz wegen der Schönheit ist genauso sinnig wie zusagen das Training am Sandsack sei unnütz weil sich dieser ja nicht wehrt! :D
Übrigens ist das üben von Kombinationen im Boxen auch eine Art Form, wenn auch eine ganz persönliche! ;)
Gruß
Alef
Was mich interessieren würde, ist, wa währe, wenn man zwei anfänger hätte, einer lernt von anfang an und nix anders als Chi Sao, der andere Formen oder vereinzelnde Anwendungen beide mit abgeschlossener Sache, wer von den beiden am besten gelernt hat
Noch interessanter wäre, wenn man einen dritten nehmen würde, und diesen Gleich einem Sportler trainieren würde.......
Paul_Kersey
16-09-2010, 15:22
Was mich interessieren würde, ist, wa währe, wenn man zwei anfänger hätte, einer lernt von anfang an und nix anders als Chi Sao, der andere Formen oder vereinzelnde Anwendungen beide mit abgeschlossener Sache, wer von den beiden am besten gelernt hat
Sorry, aber die Frage macht doch gar keinen Sinn. :gruebel:
Keine dieser Übungen haben eine wirkliche Anwendungs- / Kampfrelevanz !
Was soll reines Formenlaufen oder Schlagtraining oder Chisao für einen Effekt haben ?
Diese Dinge sind einfach nur Systemimmanente Trainingsmethoden mehr nicht.
Wie lange machst du eigentlich WT ? Diese Fragen machen mich irgendwie stutzig weil irgendwie scheinbar gar nix verstanden wurde.
mykatharsis
16-09-2010, 15:24
Bitte um Erklärung
-->
Zu sagen Formen seien unnütz oder ein alberner Tanz wegen der Schönheit ist genauso sinnig wie zusagen das Training am Sandsack sei unnütz weil sich dieser ja nicht wehrt! :D
Übrigens ist das üben von Kombinationen im Boxen auch eine Art Form, wenn auch eine ganz persönliche! ;)
Was mich interessieren würde, ist, wa währe, wenn man zwei anfänger hätte, einer lernt von anfang an und nix anders als Chi Sao, der andere Formen oder vereinzelnde Anwendungen beide mit abgeschlossener Sache, wer von den beiden am besten gelernt hat
Beide hätten nichts verwertbares gelernt.
Überlegen wir mal welchen Sinn es gemacht haben könnte Formen zu "erfinden", es ist übrigens erstaunlich das diese in allen, zumindest asiatischen, Kampfkünsten vorhanden und teilweise mehrere hundert Jahre alt sind! ;)
Nunja... ich kenne keine Formen im Sumo, keine im Mongolischen Ringen, im Alish-Ringen, noch im Ssireum.
Aber mein Wissen über diese Künste ist sehr lückenhaft.......
Nehmen wir mal an der werte Herr Ping hat in seinem Leben eine erfolgreiche Art zu kämpfen entwickelt und nun will er dies lehren. Nun ist es leider so das jeder der zu ihm kommt eine eigene Art hat zu bewegen, aber eben nicht so wie es für seine Art des Kampfes notwendig ist!
Watt macht der werte Herr Ping also? Er entwickelt eine Übung die seine Art sich zu bewegen vermittelt und sie verfeinert, dies garniert er gleichzeitig auch mit den Schlag und Abwehrtechniken seiner Art zu kämpfen!
Jetzt haben sowohl er als auch seine Schüler eine Mittel an der Hand die eigenen Bewegungsmuster immer und immer wieder zu üben, auch wenn mal kein passender Trainingsparter zur Hand ist!
Mit der Zeit entwickeln sich solche Übungen für verschiedene Teilbereiche, alle mit dem Zweck den Körper systemspezifisch zu trainieren und zu kräftigen.
Vorteil bei dieser vom Herrn Ping entwickelten Übung ist, daß seine Bewegungsideen und Techniken lückenlos an die nächste Generation weiter gegeben werden kann ohne das etwas vergessen oder aus bestimmten Vorlieben weg gelassen wird!
Und wieso macht sich der Herr Ping nicht die Mühe auf die körperlicen Besonderheiten seiner Schüler einzugehen? :gruebel:
Zu sagen Formen seien unnütz oder ein alberner Tanz wegen der Schönheit ist genauso sinnig wie zusagen das Training am Sandsack sei unnütz weil sich dieser ja nicht wehrt! :D
Unterscied zwischen beidem ist, dass letzteres eine anerkannte Trainingsmethode von Kampfsportlern ist....
Und bei ersterem sich die Gelehrten stets streiten, welchen Sinn die Übung überhaupt haben soll... bereits in diesem Thread sind geschätze 7 verschiedene Interpretationen des Sinns von Formen ;)
Übrigens ist das üben von Kombinationen im Boxen auch eine Art Form, wenn auch eine ganz persönliche! ;)
Gruß
Alef
Nein
Eine Form ist forgegeben, und immer gleich.
Kombinationen sind sehr kurze abschnitte, welche genau so im Kampfe umgesetzt werden (hauptunterschied) welche sich aber auhc verändern.
@Paul, das erste mal das ich gewusst habe was WT überhaubt ist war 84. viel gelernt hatte ich zu der Zeit nicht, weil einem nichts gezeigt wurde, Man ahtte nur einen Ablauf geshen von einer Form, eine Technik das wars, ehr man die zweite gesehen hatte dauerte ewig, wurde dann mit der Zeit langweilig. davor habe ich viele Jahre geboxt Aktiv. Zur Zeit bin ich auf Ruhepause, weil ich ein Problem habe mit meiner Kniescheibe, und ich fühle mich nicht besonders gut
...über WT weis ich auch nix....wie lange haste WT jetzt speziell gemacht?
im VT ist es so das die formen wichtig sind weil sie zb deinen ellenbogen da hinbringen wo wir ihn im VT haben wollen...und es kommt immer auf den formenausführenden schüler an..wenn er wie du nicht weis wozu er das jetzt macht wird es ihm nicht lange spass machen...weis er aber was er da macht und will dieses auch trainieren..wird er den spass nicht verlieren.
BlackFist
16-09-2010, 15:37
Hi
Ich denke, gerade im Ving Tsun sind Formen notwendig, da sie ja mitunter bestimmte Bewegungsmuster aufzeigen (z.B. Bong Sao)
In der Siu Nim Tao z.B. sind alle Basics enthalten. Man versucht sich damit ständig zu verbessern. Jemand, der die Formen jahrelang macht, würde sie sicherlich nicht mehr vergessen.
Und wenn man nur auf eine bestimmte Technik eingeht, die gerade benötigt wird, würde man doch die anderen vernachlässigen.
Das würde ja am Gesamtkonzept des Ving Tsun vorbeigehen.
Bei anderen Kampfsportarten kann ich nix dazu sagen.
hansevingtsun
16-09-2010, 15:40
Was mich interessieren würde, ist, wa währe, wenn man zwei anfänger hätte, einer lernt von anfang an und nix anders als Chi Sao, der andere Formen oder vereinzelnde Anwendungen beide mit abgeschlossener Sache, wer von den beiden am besten gelernt hat
Tatsächlich machen die bei Jesse Glovers NCGF soetwas: Sehr VT-like, aber ohne Form!
IPMonk,
die Jahre bekomme ich nun nicht zusammen, Chi sao oder mehrere gegner sind mir bekannt, auch ein Ring, oder schutz Ausrüstung
..und da hat dir über die jahre niemand beibringen können wozu du diese komischen bewegungen in den formen machst?
..sollte das wirklich so sein ist das traurig...
Aus der Zeit des Boxens nase gebrochen , oder auch aus andere Zeiten Rippen gebrochen, die Erfahrung habe ich gemacht, auch bei einer Demonstation durch einem Kettenfauststoß abzuheben, mit Rücken gegen die Wand und das wars, habe ich auch erfahren. aber im Alter wird man ruiger
Alephthau
16-09-2010, 16:12
Nunja... ich kenne keine Formen im Sumo, keine im Mongolischen Ringen, im Alish-Ringen, noch im Ssireum.
Aber mein Wissen über diese Künste ist sehr lückenhaft.......
http://www.sumo.or.jp/eng/kyokai/sumo_taiso2.pdf :D
Und wieso macht sich der Herr Ping nicht die Mühe auf die körperlicen Besonderheiten seiner Schüler einzugehen? :gruebel:
Wieso laßen z.B. Boxtrainer ihre Schützlinge nicht so schlagen wie sie wollen und wieso hat jede Boxschule ihre eigene Bewegungs und Taktikschule?
Wieso bringt man jemandem bei wie man Hebel/Würfe/Schläge/Tritte richtig ausführt und läßt ihn nicht einfach mal so machen?
Unterscied zwischen beidem ist, dass letzteres eine anerkannte Trainingsmethode von Kampfsportlern ist....
Was war deiner Meinung nach zuerst da, der Wettkampf oder die Kunst zu Kämpfen?
Und bei ersterem sich die Gelehrten stets streiten, welchen Sinn die Übung überhaupt haben soll... bereits in diesem Thread sind geschätze 7 verschiedene Interpretationen des Sinns von Formen ;)
Der Sinn von Formen ist vielfältig, jeder hat in seinem genannten Punkt recht, aber es gibt keine "Nur dafür"-Regel.
Formen sind:
1) Systemspezifische Gymnastik
2) Bewegungslehre
3) Technikübung
Nein
Eine Form ist forgegeben, und immer gleich.
Kombinationen sind sehr kurze abschnitte, welche genau so im Kampfe umgesetzt werden (hauptunterschied) welche sich aber auhc verändern.
Kombinationen und Meidbewegungen die man vor dem Spiegel übt sind nichts anderes als eine Form die man entwickelt hat zum üben eines Bewegungsmusters! für den Körper ;)
Rein theoretisch kann jeder, sobald er die Ideen seines Stiles verinnerlicht hat, seine eigene Form kreiren zum üben, hat sogar Tradition in einigen Stilen Asiens! ;)
Gruß
Alef
mykatharsis
16-09-2010, 16:13
mmhh dann musst du nen ordentlichen Bumms in den Fäusten haben damit du einer der wenigen bist der für die Realität (also auf der Strasse) keine Bodenkampfskills braucht ! :ups:
Auf der Straße brauchst Kenntnisse in Verkehrsregeln, aber seltenst Bodenkampfskills.
Eine Form ist forgegeben, und immer gleich.
Ja und?
Kombinationen sind sehr kurze abschnitte, welche genau so im Kampfe umgesetzt werden (hauptunterschied)
Ist keiner.
welche sich aber auhc verändern.
Wieviele verschiedene sinnvolle Boxkombis gibts denn? Auf wieviele könntest sie runterkürzen, wenn man auf sich wiederholende Bewegungen verzichtet?
Paul_Kersey
16-09-2010, 16:24
Auf der Straße brauchst Kenntnisse in Verkehrsregeln, aber seltenst Bodenkampfskills.
Du lebst auch das Prinzip "Hauptsache mal was geschrieben haben" oder wie !? :teufling:
IPMonk,
die Jahre bekomme ich nun nicht zusammen, Chi sao oder mehrere gegner sind mir bekannt, auch ein Ring, oder schutz Ausrüstung
Sag mal,
trainierst Du eigentlich irgendwo?
Ich meine so richtig, mit echten Menschen und so? In einem Verein/Club o.ä. mit einem Lehrer/Trainer/Ausbilder?
Wundert mich einfach das Du hier im Forum Dinge fragst, die Dir eigentlich dein Trainer/Partner in einem Satz beantworten könnte.
@Günt,
jo tu ich, zwar zur Zeit nicht, aber Avci Wing Tsun
IPMonk,
die Jahre bekomme ich nun nicht zusammen, Chi sao oder mehrere gegner sind mir bekannt, auch ein Ring, oder schutz Ausrüstung
@Günt,
jo tu ich, zwar zur Zeit nicht, aber Avci Wing Tsun
Und was sagen die zu Deinen Fragen?
Oder fragst Du im Training nicht wenn Du etwas nicht verstehst? Oder warum Du etwas "so und so" machen sollst, Dir aber der Sinn der Übung nicht einleuchtet?
Ralistisch gesehen. gibt es auf der Strasse keine Regel, weder ne Form, noch ne Theorie entweder knallst den jeniegen weg der was will, oder wenn man Pesch hat bekommt man was mit
@Günt ich weis nicht
Ich weiss auch nicht...
...was ich jetzt noch antworten soll, ohne hier rausgeschmissen zu werden.
:narf:
Ich weis ja nicht ob ich das Fragen darf, aber wer unterrichtet denn nun wirklich noch das System von Yip Mann, VT, WT, WC , Wing Chun. es wird über Kernspecht gehetzt im Internet, der eine sagt ne mache das was wir machen, ein anderer sagt das, dann kommt wieder einer der sagt das, dann wird gesagt Leung Ting währe nie Schüler gewesen von YIP Man, nun ganz ehrlich, was ist denn nun richtig, ich selber bin kein Meister oder Lehrer, ich wollte nur das richtige Lernen was Yip man weitergegeben hat. Wisst ihr, mit der Zeit verliert man die Lust, weil man nicht mehr weis was richtig ist
Trinculo
16-09-2010, 17:24
ich wollte nur das richtige Lernen was Yip man weitergegeben hat. Wisst ihr, mit der Zeit verliert man die Lust, weil man nicht mehr weis was richtig ist
Vielleicht war das, was Yip Man weitergegeben hat, gar nicht richtig? Du kanntest ihn doch gar nicht, vielleicht war er ein Loser.
hansevingtsun
16-09-2010, 17:24
Das ist wohl wahr!
Trinculo, woher denn auch. Ich kann doch nur das annehmen was mir gesagt wird. Ich weis oder kenne das nicht was richtig oder nicht richtig ist
Hallo Jungs
Was man mittlerweile weiss ist das Yip Man das Yong Chun Quan auf seine Art weitergegeben hat so wie alle seine Meister Schüler Einer anders als der Andere es weitergibt!
Es scheint sogar das Yip Man es jedem Schüler so gezeigt hat, wie er es im Moment wollte und nach den Fähigkeiten des Schülers, im Moment und Zeit verschieden.
Gruss Pai Lee
Ich weis ja nicht ob ich das Fragen darf, aber wer unterrichtet denn nun wirklich noch das System von Yip Mann, VT, WT, WC , Wing Chun. es wird über Kernspecht gehetzt im Internet, der eine sagt ne mache das was wir machen, ein anderer sagt das, dann kommt wieder einer der sagt das, dann wird gesagt Leung Ting währe nie Schüler gewesen von YIP Man, nun ganz ehrlich, was ist denn nun richtig, ich selber bin kein Meister oder Lehrer, ich wollte nur das richtige Lernen was Yip man weitergegeben hat. Wisst ihr, mit der Zeit verliert man die Lust, weil man nicht mehr weis was richtig ist
...ich würde dir raten eine andere schule zu suchen wenn es echt schon so weit mit dir ist...kennste VT nach philipp bayer? da wird dir wirklich jede frage beantwortet...keine geheimniss...nur fleiß..und gutes training...
du scheinst echt deprimiert zu sein...eigentlich soll ein system spass machen...
@IP Monk,
bitte sei doch so nett und erkläre mir was der unterschied zwischen Wing Tsun, Ving Tsun, und Wing Chun ist
bzw wer denn nun von den 3 das Yip Man System hat
Hallo Jungs
@Kai.
bitte sei doch so nett und erkläre mir was der unterschied zwischen Wing Tsun, Ving Tsun, und Wing Chun ist
Die Schreibweise!
Gruss Pai Lee
@IP Monk,
bitte sei doch so nett und erkläre mir was der unterschied zwischen Wing Tsun, Ving Tsun, und Wing Chun ist
bzw wer denn nun von den 3 das Yip Man System hat
das solltest du dir selber anschauen....schau dir doch die verschiedenen richtungen mal an..da gibt es wirklich die heftigsten unterschiede...
mir persönlich ist das voll latte ob das von yip man kommt oder mickey maus...
@IPMonk,
danke für die Info, hat mir geholfen
Hi!
Ihr wisst schon, dass Kai. nen Fake ist, oder? Einige Sätze hätte ein Erstklässler besser hinbekommen, in anderen benutzt er den Genitiv. Er hat im Ring mit Schutzausrüstung gekämpft aber weiss nichts über die WT-SNT zu erzählen?
Gehts noch deutlicher?
mykatharsis
16-09-2010, 22:14
Du lebst auch das Prinzip "Hauptsache mal was geschrieben haben" oder wie !? :teufling:
Ne. Ich lasse nur meinen Lesern etwas Spielraum selber zu denken. Geht leider öfter mal ins Leere. Aber lass mich Dir helfen. Ich bin 34 Jahre alt und musste mich noch nie auf der Straße am Boden wälzen und schon gar nicht wegen eines non-verbalen Emotionsaustausches. Aber vielleicht bin ich einfach zu Charakterstark. :cool:
Paul_Kersey
16-09-2010, 22:23
Ne. Ich lasse nur meinen Lesern etwas Spielraum selber zu denken. Geht leider öfter mal ins Leere. Aber lass mich Dir helfen. Ich bin 34 Jahre alt und musste mich noch nie auf der Straße am Boden wälzen und schon gar nicht wegen eines non-verbalen Emotionsaustausches. Aber vielleicht bin ich einfach zu Charakterstark. :cool:
Jo das wirds sein! :baeehh:
k.surfer
16-09-2010, 22:26
Nunja... ich kenne keine Formen im Sumo, keine im Mongolischen Ringen, im Alish-Ringen, noch im Ssireum.
Aber mein Wissen über diese Künste ist sehr lückenhaft.......
Und wieso macht sich der Herr Ping nicht die Mühe auf die körperlicen Besonderheiten seiner Schüler einzugehen? :gruebel:
Unterscied zwischen beidem ist, dass letzteres eine anerkannte Trainingsmethode von Kampfsportlern ist....
Und bei ersterem sich die Gelehrten stets streiten, welchen Sinn die Übung überhaupt haben soll... bereits in diesem Thread sind geschätze 7 verschiedene Interpretationen des Sinns von Formen ;)
Nein
Eine Form ist forgegeben, und immer gleich.
Kombinationen sind sehr kurze abschnitte, welche genau so im Kampfe umgesetzt werden (hauptunterschied) welche sich aber auhc verändern.
Interessante Sichtweise(n). Sehe ich weitestgehend anders. Weitestgehend, da der erste Teil mit den Lücken wohl passt, der letzte Teil ist in sich widersprüchlich.
@Xeric,
bitte entschuldige das ich den Eindruck hinterlassen habe bei dir ein fake zu sein. Zu Deiner beruigung das bin ich nicht. Zu der WT - SNT Form, habe ich gelernt das es eine kleine Idee sein soll, so weit habe ich das verstanden. ich habe auch versucht es noch besser zu Verstehn, und habe, wenn mir einer einen Kick gegeben hat den Gan Sao angewendet, ob ich den nun falsch gemacht habe weis ich nicht, das was ich weis das mir die unterarme weh tun, und ich mir gesagt habe, ne machste besser mit den Handfläschen, dass tut nicht immer so weh.
Noch interessanter wäre, wenn man einen dritten nehmen würde, und diesen Gleich einem Sportler trainieren würde.......
Sportler trainieren ständig Formen. Nennt man im Deutschen aber üblicherweise "Trockenschwimmen". Machen nicht nur Schwimmer, machen auch Skispringer, Abfahrtsläufer, Wasserhüpfer, Fallschirmspringer und ja, auch Boxer. Oder wann hat so ein Punching Bag das letzte Mal zurückgeschlagen?
Die Länge der jeweiligen Form ist vom jeweiligen Zweck abhängig.
Bei den Asiaten werden viele kleine Übungsformen (Förmchen)
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gern in längere Formsequenzen
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zusammengestellt, damit man sie sich leichter einprägen und behalten kann.
Wenn natürlich irgendwann nur noch stur die Kata oder Form oder Übungssequenz weitergegeben wird, ohne die zugehörige Erläuterung, was man da jeweils eigentlich üben soll...
Dann hat man plötzlich den erbärmlichen Zustand mancher heutiger KK-Schulen.
Ist es unbedingt nötig den Ablauf einer From zu können, um einen Kampfsport oder eine Kampfkunst zu Erlernen.
Formen formen den Körper und das Verständnis im Bezug auf das Ausübende System. Allerdings im Kampfsport wenig sinnvoll, außer bei manchen KK...
califax, zu dem Vidio 1, wenn der mit offenen Armen angelaufen kommt
Siehste, das ist der Unterschied zwischen SV-Kochrezept und Form.
In der Ran Setsu no Kata geht es nicht um die ultimative Verteidigung gegen Deppen, die mit offenen Armen angewatschelt kommen, sondern um die Wurfmethode und wie man sie überlebt.
Die Kata könnte genausogut auch mit 'ner Tangoeinlage, Schuhplattler oder Kneipengespräch anfangen. Das ist egal. Es geht um den Wurf und den Sturz. Die sollen geübt werden.
@califax, habe ich verstanden ok
pascallondon
16-09-2010, 23:59
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Kraken ist auf gleicher Wellenlaenge wie Matt Thornton, wie es scheint.
Ich kann die Sichtweise verstehen, aber ich ja schonmal erwaehnt das ich Leute getroffen habe die mit Tai Chi asl basis in MMA gehen, und bei denen kommt so einiges aus den Formen. Richtig gute Wuerfe zum Beispiel. Wenn Du die nach der Technik fragst sagen die irgenwas wie "Die Kraehe kratzt sich am *******" oder so.
Viele wege fuehren nach Rom.
@Pascal,
ja, das ist eine sehr schöne Sache zu können, alles zu Verstehen, nur auf der Strasse ist das nicht realistisch. solch einer braucht nur an einem zu kommen der noch nicht einmal was kann, hat aber viel erfahrung auf der Strasse, der haut dem die Rübe weg, das er den Laternenpfahl zwei mal sieht
Sportler trainieren ständig Formen. Nennt man im Deutschen aber üblicherweise "Trockenschwimmen". Machen nicht nur Schwimmer, machen auch Boxer. Oder wann hat so ein Punching Bag das letzte Mal zurückgeschlagen?
Der Vergleich ist SOOOOOOOOOOOOOOOOO an den Haaren herbeigezogen, das geht ja gar nicht mehr wirrer!
Oder ist die Arbeit am Schlagpolster für dich etwa das gleiche, wie eine Form zu laufen?
Ihr dehnt die Begriffe bis zur Zerreissprobe, nur um irgendwie den Sportlern unterschieben zu können, sie würden auch Formen machen :rolleyes:
Auch eine einzelne Techniqsequenz macht noch lange keine Form!
der letzte Teil ist in sich widersprüchlich.
Nein, ist er nicht.
Denn es werden verändernde und änderbare Elemente des Kampfes geübt, welche jeweils für sich genommen in der passenden Situation genauso umgesetzt werden.
War nur ein wenig komliziert ausgedrückt :D
Zur Ausgangsfrage: Nein.
Zur Diskussion: Ein Boxer der Schattenboxen macht, könnte eines Tages auf den Gedanken kommen, eine festgelegte Abfolge des Schattenboxens zu machen. Das wäre dann eine Form.
Sportler tun das in der Regel nicht, sie könnten aber, z.B. um die Techniken der KK an ihre Schüler weiterzugeben, oder zu meditativen Zwecken.
Habe selbst schon darüber nachgedacht eine Kickbox-Kata für mich zu entwerfen. Habe den Gedanken verworfen, da ich formloses Schattenboxen für mindestens genauso sinnvoll halte.
Alephthau
17-09-2010, 14:40
Der Vergleich ist SOOOOOOOOOOOOOOOOO an den Haaren herbeigezogen, das geht ja gar nicht mehr wirrer!
Oder ist die Arbeit am Schlagpolster für dich etwa das gleiche, wie eine Form zu laufen?
Ihr dehnt die Begriffe bis zur Zerreissprobe, nur um irgendwie den Sportlern unterschieben zu können, sie würden auch Formen machen :rolleyes:
Auch eine einzelne Techniqsequenz macht noch lange keine Form!
Ich halte den Vergleich mit dem Schlagpolster zwar auch nicht für ideal, aber im weitesten Sinne kann man es ja mal als Form mit Gerät definieren! ;)
Was das regelmäßige abspulen eine Techniksequenz angeht handelt es sich hierbei aber schon um eine Form, denn eine Form ist von ihrem Wesen her nicht in der Anzahl der Techniken oder ihrer Länge definiert!
Stelle dir eine Form als eine Reihe von Übungen vor die miteinander verknüpft wurden und man sie so in einem Stück ausführen kann! ;)
Nehmen wir mal an du ziehst um und landest in einer Stadt wo du auf Gedeih und Verderb keinen Trainingspartner/ort findest, was machst Du nun um trotzallem fit zu bleiben und um wenigstens halbwegs deinen Technikstand zu halten? ;)
Gruß
Alef
Trinculo
17-09-2010, 14:46
Nehmen wir mal an du ziehst um und landest in einer Stadt wo du auf Gedeih und Verderb keinen Trainingspartner/ort findest, was machst Du nun um trotzallem fit zu bleiben und um wenigstens halbwegs deinen Technikstand zu halten? ;)
Freies Schattenboxen.
Ich halte den Vergleich mit dem Schlagpolster zwar auch nicht für ideal, aber im weitesten Sinne kann man es ja mal als Form mit Gerät definieren! ;)
Schlagpolster ist ja was ähnliches wien Sandsack... man ahut drauf ;)
Und was cih am Sandsack mache hat absolut gar nichts mit Formen gemein, bzw. was die Formen abgrenzt.
Was das regelmäßige abspulen eine Techniksequenz angeht handelt es sich hierbei aber schon um eine Form, denn eine Form ist von ihrem Wesen her nicht in der Anzahl der Techniken oder ihrer Länge definiert!
Nein.
Combos sind eben genau das: Reine Anwendungsvertiefungen.
Wenn du mir jetzt sagst, wie oft man direkt hintereinander die Bewegungen des ersten Satzes der SNT: gekreuzter Tan-Sao, gekreuzter Gan-Sao, tiefer gekreuzter Bong-Sao und über Kwaan-Sao wieder zu gekreuztem Tan-Sao und zum Abschluss Ellenbogenstöße
Klingt SEEEEEEEHR anwendungsbezogen :D
Weiterhin ist ungeklärt, was überhaupt mit Formen geübt wird, denn die Widersprüche sind da gross unter den Anhängern der Formen ;)
Stelle dir eine Form als eine Reihe von Übungen vor die miteinander verknüpft wurden und man sie so in einem Stück ausführen kann! ;)
Wow, wär ich nie drauf gekommen...........
Nehmen wir mal an du ziehst um und landest in einer Stadt wo du auf Gedeih und Verderb keinen Trainingspartner/ort findest, was machst Du nun um trotzallem fit zu bleiben und um wenigstens halbwegs deinen Technikstand zu halten? ;)
Gruß
Alef
ICh gehe ins Fitnessstudio, oder nehme meine Kettlebells zur Hand.
Evt. FREIES Schattenboxen und FREIES Arbeiten am Sandsack OHNE festgelegte Technikabfolgen.
Aber ich würde schonmal gar nicht in ne Stadt ziehen, ohne Trainingsmöglichkeit :p
mykatharsis
17-09-2010, 15:21
Wenn du mir jetzt sagst, wie oft man direkt hintereinander die Bewegungen des ersten Satzes der SNT: gekreuzter Tan-Sao, gekreuzter Gan-Sao, tiefer gekreuzter Bong-Sao und über Kwaan-Sao wieder zu gekreuztem Tan-Sao und zum Abschluss Ellenbogenstöße
Klingt SEEEEEEEHR anwendungsbezogen :D
Das Kreuzen der Gliedmaßen hat einen sehr praktischen Hintergrund. Aber es stimmt, dass in den Formen des Wing Chun noch andere Sachen hineincodiert sind, die nichts mit direkter Anwendung zu tun haben.
Weiterhin ist ungeklärt, was überhaupt mit Formen geübt wird, denn die Widersprüche sind da gross unter den Anhängern der Formen ;)
Es werden Bewegungen geübt.
Ihr dehnt die Begriffe bis zur Zerreissprobe, nur um irgendwie den Sportlern unterschieben zu können, sie würden auch Formen machen :rolleyes:
Richtig! Viele Stile, vor allem die Wettkampf-orientierten, haben nunmal keine Formen und brauchen sie auch nicht. Wenn es einem nur um's Kämpfen geht, kommt man prima ohne Formen aus und spart sich dann sogar den Aufwand, deren Abläufe erst auswendig lernen zu müssen, ehe man zum eigentlichen Üben kommt. Vor allem wer sehr wenig Zeit für's Training hat und trotzdem gewisse kämpferische Qualitäten aufbauen will, verschwendet mit langen Formen eher seine Zeit.
Natürlich kann man Formen nutzen, um einige hilfreiche Fähigkeiten auszubilden, die man zum Kämpfen braucht (und für mich persönlich sind Formen da ein sehr wichtiges Mittel). Aber was man in Formen finden kann, ist meiner Meinung nach doch sehr viel wertvoller als bloße Kampf-Vorbereitung.
Gruß,
Wolfgang
Finde den Sandsack(Schlagpolster vergleich ganz sinnvoll.
Ich kann da meine 1-2-Kombi üben, 1-2-3, Jab-cross-linker Haken usw...
Ich kann auch meinen einzigen Fauststoß üben, wenn ich Boxer bin, kann ich halt meine 3/4 FS üben. Rechne mal aus wie viele Möglichkeiten es da gibt ;) Das gleiche an der HP - manchmal übe ich eine einzige technik, weil ich halt meine ich muss sie üben, manchmal Form, manchmal frei...
Die Form zeigt mir halt alles, was ich sinnvoll üben kann und üben soll, damits auch später in der Anwendung klappt, genau wie meine Kombis als Boxer, von denen es ja auch nicht allzuviele gibt... Die Höhe zu variieren zähle ich mal nicht dazu, ist aber auch egal...
pascallondon
17-09-2010, 15:38
@Pascal,
ja, das ist eine sehr schöne Sache zu können, alles zu Verstehen, nur auf der Strasse ist das nicht realistisch. solch einer braucht nur an einem zu kommen der noch nicht einmal was kann, hat aber viel erfahrung auf der Strasse, der haut dem die Rübe weg, das er den Laternenpfahl zwei mal sieht
Du meinst die Tai chi jungs?
Sorry, aber wir reden hier von Leuten die auf Tai Chi basis fuer MMA, San Shou und Lei Tai trainieren.
Die Formen sind natuerlich nicht das einzige was die Machen.
Dazu kommen richtig hartes Conditioning, Sparring und ground fighting.
Aus dem Laden sind n paar gute Leute rausgekommen (google mal Sami Berik), und ich habe nix als Respekt fuer die uebrig.
Das irgend ein dahergekommener Strassenschlaeger einen Ausgebildeten Fighter einfach wegputzt, der mal eben so 40kg Kettlebells staemmt und 1 Stunde non stop auf schweren Sandsack einpruegelt... naja, das glaub ich eher nicht.
Wie gesagt, viele Wege fuehren nach Rom. Manche Leute wollen halt Formen etc als Basis nehmen. Heisst nicht das es nicht auch anders ginge, aber wenn's am Ende kracht iss doch alles gut, oder?
Meine Ansicht zu Form und Schattenboxen:
- Formen sind kein Schlagtraining am Sandsack und ersetzen dieses auch nicht. Warum gibt es in den vielen ,,Formen-Stilen" wohl ebenfalls Schlagübungen gegen Widerstände?
- Der Begriff Schattenboxen muss erstmal definiert werden. Das was ich in erster Linie darunter verstehe ist das intuitive Boxen mit einem imaginären Gegner. Diese Definition ist für mich keine traditionelle ,,Form" im üblichen Sinne. Man kann jedoch auch ohne visualisieren eines imaginären Kontrahentens die Boxbewegungen ,,leer" ausführen und mit festgelegten Reihenfolgen. Wenn dabei nicht total blind abgespult wird und versucht wird die Bewegung stetig zu verfeinern kann man bei dieser 2 Variante von ,,Form" sprechen.
Die Beiden angesprochenen Varianten sind durchaus beide sinnig, aber wie man sieht unterschiedlich in ihrer Zielsetzung. Wie gesagt würde ich nur das eine mit einer klassischen ,,Form" gleichsetzen.
Grüße Ima-Fan
@Pascal,
ne ne, ich meine keine Kampfkunst oder einen Kampfsport ich hatte das auf dieser Übung bezogen. Tai Chi, würde ich mich nie als schlecht hinstellen, man stellt keine Kampfkunst oder Kampfsport schlecht hin. Zu Tai chi, so weit ich richtig informiert bin, ist ein verloren gegangenes Kampfsystem, das hervoragende Kampfeigenschaften hat, oder haben soll.
ima:
HP!
Sry ich stehe etwas auf dem Schlauch? :o
Grüße Ima-Fan
:D ok, war ein bissl knapp ;)
Du meintest nur Formen sind nicht zu vergleichen mit schlagtraining gegen Widerstand (!) - wir haben aber die HP-Form gegen Widerstand - deswegen ist es vll. ne Ausnahme weil die meisten nur Formen in die Luft haben, wir haben auch eine gegen Widerstand.
:D ok, war ein bissl knapp ;)
Du meintest nur Formen sind nicht zu vergleichen mit schlagtraining gegen Widerstand (!) - wir haben aber die HP-Form gegen Widerstand - deswegen ist es vll. ne Ausnahme weil die meisten nur Formen in die Luft haben, wir haben auch eine gegen Widerstand.
Hi,
np ;)
ja das stimmt, wobei ich ja auch Sandsack schrieb. Ich denke an der HP wird defintiv mit anderer Intention gearbeitet, oder liege ich da falsch?
Grüße Ima-Fan
ein klares jein. ;)
Ich übe letztlich auch schlagkraft damit, und manchen Aspekt besser als an anderem Trainingsgerät - nen Sandsack ist nat. ein sehr universelles Trainingsgerät, ltztlich setzt sich schlagkraft ja aus verschiuedenen Aspekten zusammen, wo es auch isolierte Trainingsgeräte gibt - bspw. bei Handprtzen erkenne ichh besser Präzision, Kraftlinie sowie hinterherfallen o.ä. als am schweren Sandsack, ist also letztlich nicht nur für Technik (Präzision) sondern auch für schlagkraft (Kraftlinie) wichtig - HP ist für WC aus meiner Sicht unabdingbar, weil Kraftgenerierung geübt wird ohne der Kraft hinterherzufallen, was nirgends besser als an der HP überprüft werden kann (feedback). Und das ist ein sehr wesentlicher Aspekt unserer Schlagkraft, auch das schlagen gegen ~ 100% Widerstand, am Rande der struuktur... Geht nirgendwo besser, auch nicht am Sandsack....
@Ang, es geben auch welche die Schlagen Bretter durch, solch eine Schlagkraft haben die.
pascallondon
17-09-2010, 16:27
@Pascal,
ne ne, ich meine keine Kampfkunst oder einen Kampfsport ich hatte das auf dieser Übung bezogen. Tai Chi, würde ich mich nie als schlecht hinstellen, man stellt keine Kampfkunst oder Kampfsport schlecht hin. Zu Tai chi, so weit ich richtig informiert bin, ist ein verloren gegangenes Kampfsystem, das hervoragende Kampfeigenschaften hat, oder haben soll.
Welche Uebung?
Tai Chi ist halt ein gutes Beispiel fuer ein System, bei dem die Form eine noch groessere Rolle Spielt als beim Wing Chun. Und die Bewegungen der Form vermitteln die Mechanik fuer Wuerfe etc.
Das ganze anzuwenden lernt man dann in Push Hands, und spaeter im Sparring.
Koennte man genau so gut Kaempfen wenn man nur Sparring und Push Hands machen wuerde? Vielleicht. Ich denke aber das im Mittelpunkt von Tai Chi die langsame Uebung der Form steht.
@Pascal, die Übung auf Seite 7 die Califax als anschaung gezeigt hat, Vidio 1 wie man richtig fällt, wo einer mit offenen Armen auf wem zugeht. Zu Tai Chi ja, das ist eine reine Bewegungsform. Obwohl ich glaube, das solch eine Bewegungsform, mehr die innerliche ausgeglichenheit, Entspannung usw Fördern soll
pascallondon
17-09-2010, 17:55
Mein Punkt war das bestimmte Bewegungen eben aus der Tai Chi Form kommen, und durchaus auch praktische Anwendungen haben:
BpeiMVspUyw
@Pascal richtig haben die
@Pascal,
wenn man das so Schreiben darf, ist Tai Chi wie ich das auf weiteren vidios gesehen habe, ein gutes System um fließende Bewegungen aufzubauen, das Empfinden zu Entwickeln zu Fühlen wenn der Kontakt aufgenommen wurde eines gegners, und daraus zu Reagieren.
Der Vergleich ist SOOOOOOOOOOOOOOOOO an den Haaren herbeigezogen, das geht ja gar nicht mehr wirrer!
Oder ist die Arbeit am Schlagpolster für dich etwa das gleiche, wie eine Form zu laufen?
Formen zu LAUFEN ist so sinnvoll wie Sandsäcke durch die Gegend zu schleppen.
Man ÜBT Formen. Es geht um Muskelkoordination, genauso wie beim Trockenschwimmen, beim Skispringer, der stundenlang den optimalen Ablauf von Fahrt, Sprung, Flug und Landung in der Halle einschleift, beim Boxer, der stundenlang immer wieder dieselbe Bewegung übt, um die Schläge auf solider Beinarbeit aufzubauen und zu kombinieren und die Deckung oben zu lassen.
Ihr dehnt die Begriffe bis zur Zerreissprobe, nur um irgendwie den Sportlern unterschieben zu können, sie würden auch Formen machen :rolleyes:
Auch eine einzelne Techniqsequenz macht noch lange keine Form!
Wie ein trauriger Ritter gegen Windmühlen. :rotfltota
Du kämpfst gegen Fachbegriffe an, die Du offenbar nicht kapierst.
Selbstverständlich ist eine einzelne repetitiv zu übende Bewegungssequenz bereits eine Form. Es ist die Definition von Form in der Kampfkunst.
Deswegen heißen die ganzen Sequenzen auch schon immer Form und Kata, auch wenn auf einmal ein Kraken daherkommt, dem das nicht paßt. :D
Guck mal da - noch 'ne Kata: :fechtduel
;)
Trinculo
17-09-2010, 19:43
Es geht um Muskelkoordination, genauso wie beim Trockenschwimmen, beim Skispringer, der stundenlang den optimalen Ablauf von Fahrt, Sprung, Flug und Landung in der Halle einschleift, beim Boxer, der stundenlang immer wieder dieselbe Bewegung übt, um die Schläge auf solider Beinarbeit aufzubauen und zu kombinieren und die Deckung oben zu lassen.
Ach so, und deshalb spult man immer die gesamte Form von vorne bis hinten ab - um eine Bewegungsfolge zu koordinieren, die so sicher nie in der Realität vorkommt. Na, das ist ja GENAU das gleiche wie die Skispringer und Boxer ;)
Wenn es einem nur um's Kämpfen geht, kommt man prima ohne Formen aus und spart sich dann sogar den Aufwand, deren Abläufe erst auswendig lernen zu müssen, ehe man zum eigentlichen Üben kommt.
Auswendiglernen und Üben ist ein und das selbe. Man wiederholt grundlegende Bewegungen und Bewegungsabläufe, solange bis sie sitzen.
Wer stattdessen auf der Couch sitzt und Abläufe vom Papier auswendigpaukt, verschwendet seine Zeit.
Vor allem wer sehr wenig Zeit für's Training hat und trotzdem gewisse kämpferische Qualitäten aufbauen will, verschwendet mit langen Formen eher seine Zeit.
Lange Formen sind aus kurzen Formen zusammengesetzt und dienen meist der Überlieferung und Speicherung des Wissens, nicht der Vorbereitung auf den Kampf.
Das für den Kampf und die Fitness nötige Bewegungswissen steckt in den kurzen Sequenzen und benötigt einen guten Lehrer, der es auch erläutert und in Anwendung gegen widerspenstige Gegner zeigt.
(Denn dann sind viele Bewegungen nicht mehr so ausladend und übertrieben wie in der Kata sondern kurz und knackig - und oft auch sehr, sehr hässlich...)
Im Karate und im Tai Chi hat man scheinbar irgendwann vergessen, den Sinn und Zweck vieler Übungssequenzen zu lehren. Und jetzt stehen die Leute da ratlos da, wie jemand, der Boxen lernen will und auf 'nen Schönheitswettbewerb für Seilhüpfen und elegantes Bällchen jabben geschickt wird. (Sieger ist, wer die meisten Jabs pro Sekunde schafft und dabei am lautesten schreit.)
Ach so, und deshalb spult man immer die gesamte Form von vorne bis hinten ab - um eine Bewegungsfolge zu koordinieren, die so sicher nie in der Realität vorkommt.
Deine umfassende Kenntnis der japanischen Koryu, der chinesischen KK, europäischer Fechtschulen und eigentlich der gesamten überlieferten Militärgeschichte mit ihren Exerzierplätzen und Drills ist beeindruckend.
:kaffeetri
Trinculo
17-09-2010, 20:04
Deine umfassende Kenntnis der japanischen Koryu, der chinesischen KK, europäischer Fechtschulen und eigentlich der gesamten überlieferten Militärgeschichte mit ihren Exerzierplätzen und Drills ist
Ja, und vor allem super relevant für eine Diskussion im WING CHUN Unterforum :sport146:
Aber ist toll, dass Du so viele Beispiele aus der Vergangenheit aufzählst ... vielleicht kannst Du uns gleich miterzählen, weshalb man das heute nicht mehr macht ;)
Lange Formen sind aus kurzen Formen zusammengesetzt und dienen meist der Überlieferung und Speicherung des Wissens, nicht der Vorbereitung auf den Kampf.Toll, dann sind sie im Videozeitalter ja ziemlich überflüssig :)
Ach so, und deshalb spult man immer die gesamte Form von vorne bis hinten ab - um eine Bewegungsfolge zu koordinieren, die so sicher nie in der Realität vorkommt. Na, das ist ja GENAU das gleiche wie die Skispringer und Boxer ;)
NA bitte!
Sag' ich doch :)
Aber manche scheinens nicht verstehen zu wollen........
Deine umfassende Kenntnis der japanischen Koryu, der chinesischen KK, europäischer Fechtschulen und eigentlich der gesamten überlieferten Militärgeschichte mit ihren Exerzierplätzen und Drills ist beeindruckend.
:kaffeetri
Wir sprecen hier aber von FORMEN und nicht von Drills, darüber bist du dir im Klaren?
Und insbesondere von inxbums-Formen, von den deren 6.......
@Trinculo,
Bewegungsfolge zu koordinieren : Das ist das auch was ich nicht glaube, das man Bewegungsfolgen, oder Abläufe von Bewegungsmuster im Realen auch so zu Erwachten ist. Zu Sagen ich mache Das, dann wird einer Das machen, darauf hin muß ich Das machen, kann vielleicht zu einer Vorführung einstudiert werden, tatsächlich weis keiner was ein anderer machen wird. Beispiel, es steht wo ein Mensch, Arme wie Schwarzenegger, Kraft wie ein Stier, und macht einen geraden fauststoß, ich zum Beispiel würde nie Blocken, ich würde kläglich Scheitern, ich würde ihn die Türe öffen, und ihn bitten hineinzukommen in du gute Stube
Ach so, und deshalb spult man immer die gesamte Form von vorne bis hinten ab - um eine Bewegungsfolge zu koordinieren, die so sicher nie in der Realität vorkommt. Na, das ist ja GENAU das gleiche wie die Skispringer und Boxer ;)
Man kann Teile der Form genauso gut isoliert üben. Es spricht ja nichts dagegen. Ich mache z.b. oft nur bestimmte Bewegungen mit denen ich Schwierigkeiten habe. Genau das gleiche mit dem Langstock. Oder Holzpuppe. Die Form ist einfach eine Ansammlung von "gymnastischen" Übungen, weiter nicht. Das man sie gerne in eine Reihenfolge packt und mit gewissen abstrakten Elementen (z.b. seihe erster Satz) "schmückt" hat, IMHO mit Effizienzüberlegungen zu tun, wobei natürlich auch die Symbolik eine nicht unwesentliche Rolle spielt (z.b. Abgrenzung zu anderen Stilen, Ästetik, leichte Mystifizierung usw.) .
Sieht man also Formen so wie califax und ich sie sehen, dann sind die Formen absolut notwendig. Mehr sogar, jede Sportart und generell, Art, hat ihre Formen, sei es dieses Handgelenkkreiseln beim Schwertfechten oder links-rechts Luftkombis eines Boxers.
@Kraken:
Ich kann natürlich nicht für Kung Fu oder Karate sprechen, aber die Kata der Koryu, die immer mit Partner trainirt werden(ausnahme bildet Iai) sind nichtsanderes als kurze Drills, besonder im Jujutsu/Taijutsu-bereich.
Wie Califax schon ansprach scheinen zumindest im Karate und Kung Fu oftmals nur noch die Abläufe der Formen(der oftmals verändert wurde) bekannt zu sein.
Und da muss ich dann der vorgebrachten Kritik recht geben. Ohne einen Lehrer der die Hintergründe und Anwendungen der Kata kennt, ist diese blosse Gymnastik.
Gruß Griphes
Trinculo
17-09-2010, 20:18
Mehr sogar, jede Sportart und generell, Art, hat ihre Formen, sei es dieses Handgelenkkreiseln beim Schwertfechten oder links-rechts Luftkombis eines Boxers.
Komisch, dass Boxer NIE ihr gesamtes Bewegungsrepertoire aneinanderhängen und am Stück ausführen, und dann auch noch in genau dieser Reihenfolge wieder und wieder. Es ist eben nicht das Gleiche. Wie oft schlägt ein Boxer im Training Links-Rechts, und wie oft wird eine bestimmte Formbewegung in einem Training wiederholt? Kein Boxer würde 118 Bewegungen in der gleichen Reihenfolge am Stück wiederholen.
Eure Argumentation ist ungefähr so, als würdet Ihr behaupten, jeder Vortragende lernte seine Rede auswendig, nur weil er festgelegte Buchstabenserien (=Wörter) verwendet.
Aber wenn sowieso jeder unweigerlich Formen macht, weshalb dann überhaupt Formen lehren und lernen? Die ergeben sich doch von alleine :)!
Man kann Teile der Form genauso gut isoliert üben. Es spricht ja nichts dagegen. Ich mache z.b. oft nur bestimmte Bewegungen mit denen ich Schwierigkeiten habe. Ich würde nie eine längere Sequenz üben, als ich anwende. Meine längste Form: "Faust hinten - Faust weiter vorne - Faust im Ziel" :)
@Trincolo:
Ich zitiere mal den User pmhausen, der das vor kurzen im Karate, Kobudo Forum geschrieben hat:
Kata sind Container für Dinge, die "jeder weiß" - zumindest jeder qualifizierte (!) Lehrer - und dienen dazu, diese Dinge, die "jeder weiß", unverfälscht und vollständig von einer Generation an die nächste weiterzugeben. Sie sind gewissermaßen eine Gedächtnisstütze für Lehrer und Schüler gleichermaßen.
Jetzt nur aus der äußeren Form der Gedächtnisstütze ohne Lehrer die eigentlichen Inhalte extrahieren zu wollen, gleicht dem Versuch aus dem Powerpoint-Vortrag eines Physikers für andere Physiker sich selbst Quantenphysik beibringen zu wollen. Es geht nicht.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/idee-kata-118786/index4.html#post2327838
Wobei jetzt in unserem Medialen Zeitalter mit Videos/DvD/Blueray und natürlich Fotos langsam Kritik an diesem Umstand aufkommt ;)
Trinculo
17-09-2010, 20:30
Die Kata alleine ist auch nicht besser als die DVD, dazu müssten schon alle Erklärungen des Lehrers zur Kata dazugehören ;) Offensichtlich bezeichnet man aber schon das reine Abspulen der Bewegungen als Kata. Und ebenso offensichtlich hat diese Form der Tradierung auch nicht unbedingt gut funktioniert, sonst würde man nicht ständig lamentieren, dass Inhalte verlorengegangen oder verfälscht worden sein. Aber es gab eben früher überhaupt keine Alternative, da war Kata der einzige Weg.
Ich würde jetzt aber nicht immer unbedingt von allen möglichen Bewegungssequenzen aller Länder und Zeiten auf Wing Chun schließen ... und darum geht es uns ja hier schließlich ;)
Man kann Teile der Form genauso gut isoliert üben. Es spricht ja nichts dagegen. Ich mache z.b. oft nur bestimmte Bewegungen mit denen ich Schwierigkeiten habe. Genau das gleiche mit dem Langstock. Oder Holzpuppe. Die Form ist einfach eine Ansammlung von "gymnastischen" Übungen, weiter nicht. Das man sie gerne in eine Reihenfolge packt und mit gewissen abstrakten Elementen (z.b. seihe erster Satz) "schmückt" hat, IMHO mit Effizienzüberlegungen zu tun, wobei natürlich auch die Symbolik eine nicht unwesentliche Rolle spielt (z.b. Abgrenzung zu anderen Stilen, Ästetik, leichte Mystifizierung usw.) .
Eben.. die Form ist die ANSAMMLUNG. Übt man isolierte Teile daraus übt man NICHT die Form ;)
Das packen in die Reihenfolge und "schmücken" (wohl eher erweitern) mit anderen Elementen hilft dem Übungssinn einer Form ungemein.
Hat aber nichts mit Drills etc. anderer Art zu tun :)
Sieht man also Formen so wie califax und ich sie sehen, dann sind die Formen absolut notwendig. Mehr sogar, jede Sportart und generell, Art, hat ihre Formen, sei es dieses Handgelenkkreiseln beim Schwertfechten oder links-rechts Luftkombis eines Boxers.
Drills sind keine Formen ;)
Eure Argumentation ist ungefähr so, als würdet Ihr behaupten, jeder Vortragende lernte seine Rede auswendig, nur weil er festgelegte Buchstabenserien (=Wörter) verwendet.
:verbeug:
um eine Form besser zu verstehen, ist es nicht besser jemanden zu Zeigen das ist die erste Technik in dieser Form diese übe, danach wird dir erklärt und gezeigt wie die Anwendung ist, usw. dass erscheint mir sinnvoller, als eine Form abzulaufen, und nicht zu wissen was man da überhaubt macht.
@Trincolo:
Womit du natürlich recht hast.
Auch wenn man das alles ins Deutsche als "Form" übersetzen kann und auch wenn alle Formen den selben Zweck haben und in der Vergangenheit Teil der gleichen Lehrdidaktik und Wissensüberlieferung waren.
Heutzutage herrscht ein riesiger Unterschied zwischen den Kata des ursprünglichen japanischen Budo(meist kurze Partnerdrills die ein Prinzip Schulen sollen) und den Formen des Karate und des Kung Fu (Soloformen in denen oftmals die Anwendung nicht mehr bekannt ist bzw. diese Neuinterpretiert wird)
Gruß Griphes
Trinculo
17-09-2010, 20:47
Heutzutage herrscht ein riesiger Unterschied zwischen den Kata des ursprünglichen japanischen Budo(meist kurze Partnerdrills die ein Prinzip Schulen sollen)
Es wäre mal interessant, zu wissen, wie dies zur gleichen Zeit in China gehandhabt wurde ;)
Hallo Jungs
In den Chinesischen KK gibt es praktisch kein Stil der nicht Taolu (Formen) hat.
Sogar das Shuai Jiao (Chinesisches Ringen) ist voller Taolus!
Gruss Pai Lee
Hallo Jungs
In den Chinesischen KK gibt es praktisch kein Stil der nicht Taolu (Formen) hat.
Sogar das Shuai Jiao (Chinesisches Ringen) ist voller Taolus!
Gruss Pai Lee
Kennst du eine asiatische Kampfkunst, die ganz ohne Formen auskommt?
Denn damit wäre die Aussage widerlegt, ALLE chin. kk's hätten Formen ;)
Das wurde hier nämlich gesagt.......
Trinculo
17-09-2010, 20:56
Yiquan :)
Yiquan :)
Kenn' ich nicht :o
Komisch, dass Boxer NIE ihr gesamtes Bewegungsrepertoire aneinanderhängen und am Stück ausführen, und dann auch noch in genau dieser Reihenfolge wieder und wieder. Es ist eben nicht das Gleiche. Wie oft schlägt ein Boxer im Training Links-Rechts, und wie oft wird eine bestimmte Formbewegung in einem Training wiederholt? Kein Boxer würde 118 Bewegungen in der gleichen Reihenfolge am Stück wiederholen.
Weil Boxer nicht die gleiche Trainingstradition haben wie fernöstliche Kampfkünste, welche ihre Drills nun mal in Sequenzen packen. Außerdem, wie ich bereits sagte, keiner zwingt dich dazu die Form am Stuck zu üben. Du kannst den Langstock nehmen und bloß den Stoß üben. Oder bloß den Djat an der Puppe. Ich würde sogar behaupten dass es nicht viel Sinn hat die Form ständig komplett zu laufen. Lieber eine, zwei Übungen daraus nehmen und diese zu wiederholen.
Eure Argumentation ist ungefähr so, als würdet Ihr behaupten, jeder Vortragende lernte seine Rede auswendig, nur weil er festgelegte Buchstabenserien (=Wörter) verwendet.
Aber wenn sowieso jeder unweigerlich Formen macht, weshalb dann überhaupt Formen lehren und lernen? Die ergeben sich doch von alleine :)!
Wo hast du denn diesen Unsinn rausgelesen? Ich sagte bloß dass fast jeder "ritualisierte" Grundübungen hat denen er sich bedient. Dass man diese Übungen unterschiedlich gestalten soll ja klar sein. Darüber hinaus kann man durchaus Ving Tsun lernen ohne die klassischen Formen zu machen. Dann müsste man aber irgendwelche Übungen entwickeln die den gleichen Sinn erfühlen. Somit wäre man wieder bei den Formen (ob nun als stilisierte Sequenzen oder Anzahl der isolierten Übungen, sei es mal dahingestellt). Diese Arbeit wurde für Ving Tsun allerdings bereits gemacht — und dass die Formen aus historischen Gründen so aussehen wie sie jetzt aussehen ist für diesen Zweck absolut irrelevant. Ich sehe also kein Sinn darin das Fahrad neu zu erfinden.
Trinculo
17-09-2010, 21:03
Ich sagte bloß dass fast jeder "ritualisierte" Grundübungen hat denen er sich bedient.
Von "Alle KK haben Übungen" ist es ein weiter Weg zu "Alle KK benutzen Formen". Mit "ritualisiert" hat das nichts zu tun. Die Drills sind typischerweise die kleinsten IM KAMPF zusammenhängend durchgeführten Bewegungssequenzen. Diese Definition trifft auf die Formen im Wing Chun nicht zu (ich habe heute gelernt, dass das bei den authentischen japanischen Schulen durchaus anders gewesen sein kann).
@Zenger,
das was Trinculo schreibt,, Aber wenn sowieso jeder unweigerlich Formen macht, weshalb dann überhaupt Formen lehren und lernen? Die ergeben sich doch von alleine ,, damit hat er aber nicht unrecht. Beispiel im karate, wenn Blöcke unterrichtet werden, würde es doch viel mehr Spass machen techniken von anfang an zu Lernen mit einem Partner, die man später richtig anwenden kann, als es in einer Form abzulaufen und weis nicht wozu es ist
pascallondon
17-09-2010, 21:13
Yiquan ist ein lustiges beispiel. Stehen wie ein Baum. Ist das jetzt ne Form oder ne Uebung?
Ich denke die Eingansfrage ist doch geklaert:
Kann man kaempfen lernen und gut sein ohne die Formen: Ja!
Kann man traditionelle Stiel wie Wing Chun oder Tai Chi ohne die Formen Lernen? Nein, weil sie nunmal im Mittelpunkt stehen.
Koennte man die Formen in Uebungen zerlegen und einzeln Drillen? Ja, ist sogar sehr ratsam.
Haette man, wenn man nur einzelne Uebungen gelernt haette, plus Chi Sao und Sparring, Wing Chun gelernt? Naja, halt ohne die Formen, und die gehoeren traditionell halt an den Anfang ...
Trinculo
17-09-2010, 21:16
Yiquan ist ein lustiges beispiel. Stehen wie ein Baum. Ist das jetzt ne Form oder ne Uebung?
Ich würde sagen: definitiv eine Übung. Es ist nämlich völlig egal, wie du stehst. Und schon gar nicht ist es eine vorgefertigten Sequenz von Bewegungen. Aber es gibt hier bestimmt auch noch Leute, die die Grundstellung im Boxen zur "Form" umdefinieren ;)
Ich denke die Eingansfrage ist doch geklaert:
Kann man kaempfen lernen und gut sein ohne die Formen: Ja!
Kann man traditionelle Stiel wie Wing Chun oder Tai Chi ohne die Formen Lernen? Nein, weil sie nunmal im Mittelpunkt stehen.
Koennte man die Formen in Uebungen zerlegen und einzeln Drillen? Ja, ist sogar sehr ratsam.
Haette man, wenn man nur einzelne Uebungen gelernt haette, plus Chi Sao und Sparring, Wing Chun gelernt? Naja, halt ohne die Formen, und die gehoeren traditionell halt an den Anfang ...
Yep, da hast Du Recht ;)
pascallondon
17-09-2010, 21:17
@Pascal,
wenn man das so Schreiben darf, ist Tai Chi wie ich das auf weiteren vidios gesehen habe, ein gutes System um fließende Bewegungen aufzubauen, das Empfinden zu Entwickeln zu Fühlen wenn der Kontakt aufgenommen wurde eines gegners, und daraus zu Reagieren.
Naja, ich trainiere kein Tai Chi, habe da nur begrenzte Einblicke, kann aber bestaetigen das gerade bei Wuerfen und Takedowns die Jungs die ich getroffen habe richtig gut waren. Solide Basis und stand, liessen sich nicht einfach umschmeissen. Und wenn ich geflogen bin dann heftig.
@Pascal,
du schreibst Koennte man die Formen in Uebungen zerlegen und einzeln Drillen? Ja, ist sogar sehr ratsam.
so sehe ich das auch, ich würde auch so wesentlich besser Lernen, und es macht viel mehr spass, man kann an sich erfolge beobachten, und man lernt alle Formen sofort in ihrer Anwendung
pascallondon
17-09-2010, 21:20
Kann man traditionelle Stiel wie Wing Chun oder Tai Chi ohne die Formen Lernen?
Oh mann, ich leb schon zu lange bei den Inselaffen!
Ma Shao-De
17-09-2010, 21:26
Hallo Jungs
In den Chinesischen KK gibt es praktisch kein Stil der nicht Taolu (Formen) hat.
Sogar das Shuai Jiao (Chinesisches Ringen) ist voller Taolus!
Gruss Pai Lee
So isses, mir ist keine Chin. KK bekannt in der es keine Taolu's gibt. Alle verwenden Forman als Basis. Auch die Exoten aus dem Norden und die der Minderheiten im Süden. Nan Quan's Formen sehen zum Beispiel dem Okinawa Karate extrem ähnlich ;-)
Chin. KK ohne Formen? Wär mir sehr neu ...
pascallondon
17-09-2010, 21:31
Wie stehts denn mit "generischem San Shou"?
Gibts sowas ueberhaupt?
Leute die nur fuer San Shou trainieren, und keinen gesonderten Stil repraesentieren. Cung Le zum Beispiel? Wuerde sich das als Chinesische KK qualifizieren?
Ma, man muss aber nicht zwingend zuerst die Form kennen, ein Lehrer kann einem Schüler zuerst die Anwendung Lehren irgendwann macht er es richtig, der Schüler wird viel mehr Freude an der sache haben, und ihn dann Zeigen das ist die Form hierzu, der Schüler versteht viel besser den Sinn der Technik aus dieser form
Trinculo
17-09-2010, 21:32
Immer noch Yiquan :) Und Zinranmen ... es gibt bestimmt noch mehr.
Formen sind doch nur ein mittel, alle Bewegungen eines Stils zu vermitteln, zu bewahren und zu lernen.
Ein Drill ist keine Form weil es die kürzeste in einem Kampf vorkommende Ansammlung von Techniken ist? Ist ein einzelner Faustsschlag also ein Drill? Ab wann ist es ein Drill und ab wie vielen Bewegungen ist es keiner mehr? Die klassiche 3er schlagfolge Jab, cross, Haken ist noich ein Drill? Und 4 mal der gleiche (! eig. weniger!? ;)) Fauststoß am Ende der Form keiner mehr?
und jetzt verrate ich euch noch ein Geheimnis: die Formen bestehen sogar als vielen einzelnen Bewegungen...
Ich glaube langsam spaltet ihr Haare...
Didaktisch ist nat der Punkt, das in einer Form auch Bewegungen enthalten sind, die man vll. nicht gerne übt, die man selbst nicht anwendet, andere aber vll. gerne anwendet, oder es kommen die besonders häufig vor, die bes. schwierig sind. Klar sind sie eine Form, weil sie eine Ansammlung sind - aber das heißt ja nicht, dass jede einzelne bewegung nicht für sich steht und geübt werden solle. Klare eine lose Sammlung ist keine Form, aber die unterschiede die ihr konstruiert halte ich für überzogen - es ist nur ein Lehrbuch jede einzelne bewegung kannst Du üben und beliebig kombinieren - ist nur ne didaktische Stütze und hat sicher auch für manche mehr für manche weniger mit Tradition zu tun - die funktion ist aber die selbe....
Ma Shao-De
17-09-2010, 21:37
Wie stehts denn mit "generischem San Shou"?
Gibts sowas ueberhaupt?
Leute die nur fuer San Shou trainieren, und keinen gesonderten Stil repraesentieren. Cung Le zum Beispiel? Wuerde sich das als Chinesische KK qualifizieren?
Nur so nebenbei Cung Le kämpfte Sanda nicht Sanshou. Ist nicht dasselbe...
Grundsätzlich war Sanda immer basierend auf irgendeinem Stil. Aber in den letzten paar Jahren hat es sich in diese Richtung entwickelt.
Auch da gibt es Formen, bewegungsabläufe die sogar in Büchern dokumentiert und reglementiert sind. Habe 5-6 solche Bücher aus Beijing mitgebracht. Indenen geht es nur um Sanda und das entsprechende Training resp. Formenähnliche Basics.
Ma hat dann ein Schüler die gesamte Anwendung einer Form gelernt, und läuft solch eine Form ab, versteht er das ganze, warum es gemacht wird
pascallondon
17-09-2010, 21:40
Immer noch Yiquan :) Und Zinranmen ... es gibt bestimmt noch mehr.
Initially, students learn particular forms and follow certain rules.
Zi Ran Men - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Zi_Ran_Men)
Die Formen sind nicht dafür da, um dir zig Anwendungen zu lehren - wie auch, wenn man die Formen alleine tanzt und ohne jeglichen Kontext - sondern um deinen Körper zu "formen". Es geht vielmehr darum, eine Bewegungslehre zu vermitteln. Systemspezefische Bewegungen zu trainieren und ein Verhalten zu konditionieren. (Leitfragen der Formen sind also zum Beispiel: Wie weit gehen Bewegungen? Wie generiere ich Kraft? Wie bewege ich meinen Körper?
pascallondon
17-09-2010, 21:45
@Ma Shao-De: Ich dachte es sei nur ein neuer Name fuer das gleiche. San Shou heisst sowas wie "freie hand" und san da "freier kampf" oder so.
Zumindest haben das bis jetzt alle die ich getroffen habe synonym behandelt oder im gleichen Atemzug genannt. Aber man lernt ja nie aus.
Trinculo
17-09-2010, 21:47
Ein Drill ist keine Form weil es die kürzeste in einem Kampf vorkommende Ansammlung von Techniken ist? Ist ein einzelner Faustsschlag also ein Drill? Ab wann ist es ein Drill und ab wie vielen Bewegungen ist es keiner mehr? Die klassiche 3er schlagfolge Jab, cross, Haken ist noich ein Drill? Und 4 mal der gleiche (! eig. weniger!? ;)) Fauststoß am Ende der Form keiner mehr?
Hatte ich doch schon gesagt: ab da, wo die Sequenz im Kampf bestimmt nicht mehr als Ganzes ausgeführt, aber im Training trotzdem noch so wiederholt wird, würde ich von einer Form sprechen. Ein Drill zeichnet sich übrigens nicht durch die Länge, sondern durch die Wiederholungsfrequenz aus. Man drillt etwas, wenn man es extrem häufig macht. Allerdings liegt es in der Natur der Sache, dass daher die Drills in der Regel kurz sind.
Sinn der Sache: in einer bestimmten Situation soll der gedrillte Ablauf, z.B. Links-Rechts-Haken, automatisiert ausgeführt werden. Das trifft wohl auf Formen kaum zu.
@Jim,
wie Du Schreibst,, Es geht vielmehr darum, eine Bewegungslehre zu vermitteln. Systemspezefische Bewegungen zu trainieren und ein Verhalten zu konditionieren.,, ist für mich persönlich das Chi Sao im Wing Tsun, um es auf WT anzusprechen
@ T:
Sicher nicht in ihrer Gesamtheit. Aber wie gesagt, es sind viele einzelne bewegungen, und haben daher mehr gemein als Unterschiede....
Halt wie ein Lehrbuch...
Ist halt nur ein größerer Umfang - kann man sagen: brauch ich nicht, brauche nur Gerade, Jab, haken, (uppercut) (und schrittarbeit und Körperrotation und...) - gut, dann machste halt kein WC... Ich brauche (fast ;)) alle bewegungen - ok. manche sind vermutlich eher symbolisch - auf jeden Fall sinnvoll fürs Training...
@Jim,
wie Du Schreibst,, Es geht vielmehr darum, eine Bewegungslehre zu vermitteln. Systemspezefische Bewegungen zu trainieren und ein Verhalten zu konditionieren.,, ist für mich persönlich das Chi Sao im Wing Tsun, um es auf WT anzusprechen
Hi Kai,
im Chisao wird genau das am Partner gemacht. Es wird quasi in den Kontext von Distanz, Druck, Winkel, usw. gesetzt. Das Chisao trägt einen enormen Teil dazu bei, das WingTsun "formlos" zu machen, es quasi rein auf die gegenwärtige Situation zu beziehen, dabei aber eben die "geformten" Verhalten beizubehalten.
Im Grunde ist das Chisao der Vermittler, bzw. der "Übersetzer" zwischen Form, also Ideal, und momentaner Wirklichkeit, also der gegenwärtigen Situation.
@Jim ich bin voll Deiner Meinung. Würde mir ein meister des WT alles Lehren was es im Chi Sao gibt, bis er sagt so nun kannst Du es, währe ich voll auf zu Frieden, ich wüste Automatische was gemacht wereen muß wenn ich mit beiden Armen des gegners in Kontakt kommen würde. Ich für mich beurteile das Chi Sao die Seele des WT
@Jim ich bin voll Deiner Meinung. Würde mir ein meister des WT alles Lehren was es im Chi Sao gibt, bis er sagt so nun kannst Du es, währe ich voll auf zu Frieden, ich wüste Automatische was gemacht wereen muß wenn ich mit beiden Armen des gegners in Kontakt kommen würde. Ich für mich beurteile das Chi Sao die Seele des WT
Genau! http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_gehirnschnecke_smile.gif
Gruß,
Wolfgang
@Jim ich bin voll Deiner Meinung. Würde mir ein meister des WT alles Lehren was es im Chi Sao gibt, bis er sagt so nun kannst Du es, währe ich voll auf zu Frieden, ich wüste Automatische was gemacht wereen muß wenn ich mit beiden Armen des gegners in Kontakt kommen würde. Ich für mich beurteile das Chi Sao die Seele des WT
Ich glaube.... du hast Jim Bo missverstanden ;)
Aus deinem Munde klingt das so, als wäre Chi Sao DIIEE Übung schlechthin.... schlichtweg perfekt :D
Hallo Jungs
@Ma Shao-De hat recht sogar im Sanda gibt es Formen, wir haben diese Formen schon seit etwa fünf Jahre offiziell in der PWKA.
Hier die Hauptform das von der IWUF als Pflicht für den 5 Duan verlangt wird:
Shaonian Sanda Taolu
http://www.federationwushu.org/Medias/pdf/FWS_SandaShaonian.pdf
(http://www.federationwushu.org/Medias/pdf/FWS_SandaShaonian.pdf)
Ich habe in Spanien das Wing Chun ohne Formen unterrichtet, nannte es natürlich nicht mehr Wing Chun sondern Pai Li Kuen, hat auch super funktioniert, nur das Heute meine Meister Schüler alle wollen dass ich Ihnen die Formen unterrichte!
Also scheint es wirklich ein Manko zu sein, um das Kung Fu zu verstehen, wenn man die Formen weg lässt.
Abgesehen davon hat mein Neffe ein viel besseres Körpergefühl und Verständniss nachdem er bei Fan Gian einem Chinesischen Wushu Trainer war.
Gruss
Pai Lee
@Jim ich bin voll Deiner Meinung. Würde mir ein meister des WT alles Lehren was es im Chi Sao gibt, bis er sagt so nun kannst Du es, währe ich voll auf zu Frieden, ich wüste Automatische was gemacht wereen muß wenn ich mit beiden Armen des gegners in Kontakt kommen würde. Ich für mich beurteile das Chi Sao die Seele des WT
Du weist vielleicht, wie eine Übung und eben dessen "Spiel" funktioniert, doch kannst du damit keinen Blumentopf gewinnen. Außer vielleicht im Chisao-Tournament.;)
@Kraken,
ne ich habe das nun auf mich selber bezogen, was ich für mich als das wichtigste für mich im WT empfinde. Ich will nicht die Ansprüche stellen an mir selber irgendwann an der Puppe zu Stehen, wird bestimmt ein ereignis sein, aber weis nicht wenn nur daran stehen würdest, ob das nicht langweilig wird, sieht auch toll aus, ich bin voll auf zu frieden wenn ich im leben das Chi sao kommplett Anwenden kann, das würde mir Reichen. Ich steh nicht gerne auf Schupsen, oder sich blöd anmaulen, ich finde es besser, berühren und das wars, sekunden Arbeit, ich bin zu Alt mich wie ein Kesselflicker rum zu Prügeln
Hallo Jungs
Falls Ihr die Shaonian Sanda Taolu angeschaut habt, was glaubt ihr ist die Technik bei der 11. Bewegung "Gou Tui Gou Liang Zhang"?
Ist es ein Tanz?
Gruss Pai Lee
Chi sao wendet man nicht an.
Genausowenig, wie man Liegestütze anwendet, oder Pratzenarbeit.
@Kraken,
wie wendet man nicht an uiiiii, dann lasse es dir mal von einem Meister Zeigen, ob man das nicht anwenden kann
Ist zufällig ein Meister des WT hier finger hoch, Kraken möchte wissen ob man Chi Sao anwenden kann Lol Lol.
Hallo Jungs
Ich glaube nicht das es sehr gut wäre gegen Kraken Chi Sao zu machen!:D:D
Gruss Pai Lee
Ist zufällig ein Meister des WT hier finger hoch, Kraken möchte wissen ob man Chi Sao anwenden kann Lol Lol.
Du kannst lange lachen ;)
Frag mal ein paar anwende TG's hier, ob sie Chi Sao anwenden..... Frag' mal gerade den von dir quotierten Jim Bo.
Soweit ich weiss ist Jim Bo ziemlich hoch dekoriert im WT. Frag' ihn mal, ob er Chi Sao anwendet.
Trinculo
17-09-2010, 22:49
Nö!
Eigentlich war die Ausgangsfrage im zweiten Beitrag schon beantwortet :)
@Jim bo,
ist das richtig was Kraken schreibt das man Chi Sao nicht anwenden kann
und wieder eine Seele gerettet... :D :p ;)
He Kraken,
was macht der denn hier, Gymnastik, oder kommische Veränkungen weil ihm was stört, oder was ist das Lache Lache
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&feature=related)
He Kraken,
was macht der denn hier, Gymnastik, oder kommische Veränkungen weil ihm was stört, oder was ist das Lache Lache
YouTube - "Technikloses" Nahkampftraining mit GM Kernspecht und Meister Gutierrez - Teil 2 (http://www.youtube.com/watch?v=N_IjbALh2-c&feature=related)
Du bist mir ein lustiger, du bist sympatisch in deiner naiven Sichtweise :)
Chi Sao ist eine Übung. Man übt damit bestimmte Attribute. Man übt damit EINEN Teil des WT, nämlich die close-range Arbeit falls Kontakt besteht.
Dies ist EIN Aspekt des WT, aber nicht da ganze.
Sonst wäre WT sehr sehr sehr beschränkt.
Es trainiert das Fühlen, und das korrekte Bewegen.
Es ist KEINE Kampfanwendung wie z.B. Sparring.
@Kraken,
Es trainiert das Fühlen, und das korrekte Bewegen.
das ist doch der Sinn und Zweck des WT oder nicht
@Kraken,
Es trainiert das Fühlen, und das korrekte Bewegen.
das ist doch der Sinn und Zweck des WT oder nicht
Nein.
Es ist EIN Aspekt.
Und ein Trainingsvideo eines Meisters mit seinem Schüler beim ausführen einer ¨Übung mit gegenseitigem Einverständnis anzuführen zeigt leider, dass da ein prinzipielles Missverständnis des Kampfes herrscht auf deiner Seite
@Kraken,
Und ein Trainingsvideo eines Meisters mit seinem Schüler beim ausführen einer ¨Übung
Lache Lache, hier iss wat Los
Ich mag dich irgendwie :D
Warten wir auf Pai Lee's und/oder Jim Bos Antwort. ODer der WT-HErb
Selbiger hat nämlich höchstpersönlich gesagt, Chi Sao wäre keine Anwendung, sondern eine Übung, als ich nämlich genau das kritisierte, dass Chi Sao nur in wenigen realen Situationen anwendbar wäre, und er meinte, dass es eben auch nur ein Aspekt ist unter mehreren.
Und WT-Herb trainiert nach unbestätigten, aber verlässlichen, Infos seit über 30 Jahren mit krk persönlich!
He Jim Bo nu steh mir doch mal zur Seite Mensch, schreib doch mal was dazu
@Kraken,
danke für das nette Kommpliment, ich bin auch so weit OK, habe 3 Katzen zu Hause ne liebe Frau, der ich auch manschmal einen Kaffee morgens am Bett bringe Lache
Mal einer, der die Sache nicht so bierernst nimmt!
Das gefällt mir echt :)
@Kraken,
ne tu ich nicht, ich bin hier um mich auszutauschen, und suche die Unterhaltung, oder den Erfahrungsaustausch von Leuten die länger WT machen, um eventuell dazu zu Lernen.
Nun, da bin ich eventuell der Falsche.
Ich habe nur knapp über 2 Jahre lang LMK Wing chun gemacht.
Aber ich habe sonst noch ein wenig Kampfsporterfahrung, und betrachte das Ganze deshalb aus einem anderen Blickwinkel.
Und berufsbedingt setze ich mich recht viel mit KK und KS auseinander......
ich weis nun nicht, was die abkürzung LMK bedeutet, und welche Beschäftigung hast Du noch außer WT mit Kampfkünsten wenn ich Fragen darf
@Jim ich bin voll Deiner Meinung. Würde mir ein meister des WT alles Lehren was es im Chi Sao gibt, bis er sagt so nun kannst Du es, währe ich voll auf zu Frieden, ich wüste Automatische was gemacht wereen muß wenn ich mit beiden Armen des gegners in Kontakt kommen würde. Ich für mich beurteile das Chi Sao die Seele des WT
:rolleyes:
Oh je ....du wüsstest automatisch was gemacht werden muss ? Wann und Wo ? im Chi sao Spiel ? sicherlich ! aber nicht im Kampf , den Nutzen vom WT - Chi sao halte ich für absolut vernachlässigbar , zumindest dann , wenn es einen wirklich ums reine Kämpfen geht....Zeitverschwendung mehr nicht
Das ist so ein bisschen wie in der Legende, als der unbekannte alte Herr sich dem jungen Yip Man als ing ung Großmeister zu erkennen gibt :D;)
Nur alterstechnisch ist's hier grade vertauscht. Aber der Oktopus ziert sich jetzt, ist nämlich ein bescheidener :)
Zhijepa,
ich will ja auch nicht so Kämpfen können. Ich finde halt das Chi Sao so gut, mich fazinieren diese Bewegungen, die Fähigkeit haben zu können, zu Reagieren wie Wasser, einfach den Bewegungsablauf.
Hallo Jungs
@Zhijepa
ich weiss nun nicht, was die abkürzung LMK bedeutet, und welche Beschäftigung hast Du noch außer WT mit Kampfkünsten wenn ich Fragen darf
LMK = Lo Man Kam oder Lu Wei Chün = Neffe von Yip Man der in Taiwan seine Wing Chun Künste unterrichtet.
@Kai.
@Kraken hat leider recht so schön und spassig das Chi Sao auch ist man kann damit alleine nicht kämpfen!:(
Chi Sao ist eine Übung um gewisse Attribute zu erlangen.
Jetzt kommt die grosse Offenbarung, pssssst nicht weiter sagen.
Kämpfen kann man nur wenn man möglichst viel kämpft.
Sorry ist sch........ aber es ist leider so:(
Gruss Pai Lee
Neffe von Yip Man,
das wird ja immer besser hier Lache Lache.
nachher kommt noch einer und sagt darf ich mich vorstellen, hier ist Leung Ting
Lache Lache
Das heisst ich habe Wing Chin trainiert in der Linie des Lo Man Kam ;)
Ebenso wie WT die Linie des Leung Ting ist.....
Oder VT von Wong Shun Leung (wsl) oder hierzulande Philipp Bayer meistens.
Die Lineage.. die ist hier im inxbumsforum recht interessant :)
Ich finde halt das Chi Sao so gut, mich fazinieren diese Bewegungen, die Fähigkeit haben zu können, zu Reagieren wie Wasser, einfach den Bewegungsablauf.
Geht mir genauso :) .... ich spiele sehr gerne WT - Chi sao und mach mein Qigong usw... Nur sollte man sich schon ganz klar von der Illusion frei machen , das die aus dem WT - Chi sao erworbenen Attribute und Bewegungskonzepte in einem Kampf von solcher Bedeutung wären.....
@ZhiJepa,
vielleicht habe ich die falsche einstellung zu WT ich weis es nicht, was mich wirklich faziniert ist in der Tat das Chi sao, den Bewegungsablauf, in allen möglichen Situationen zu Regeagieren. Ich kann nicht mehr als Glauben das es zu einem Kampf nicht reicht wenn mir das so erklärt wird
pascallondon
18-09-2010, 00:47
Das heisst ich habe Wing Chin trainiert in der Linie des Lo Man Kam ;)
Ebenso wie WT die Linie des Leung Ting ist.....
Oder VT von Wong Shun Leung (wsl) oder hierzulande Philipp Bayer meistens.
Die Lineage.. die ist hier im inxbumsforum recht interessant :)
WT, VT ... diese Kategorisierung ist typisch deutsch. Hier heisst auch das was von WSL kommt meist immer Wing Chun. Und Ving Tsun wird auch von Moy Yat und anderen Linien benutzt. Es gibt halt keine einheitliche Romanisierung.
Eben, deswegen schrieb ich ja aus welcher Lineage ;)
Btw. bin ich kein Deutscher, und lege Wert darauf, nicht für einen gehalten zu werden, dankeschön :)
pascallondon
18-09-2010, 00:50
Ahhh, ein Eidgenosse!
Ich hab den Gruyerzer auch im Blut, muetterlicherseits, aber das ist ja jenseits des Roeschtigrabens.
:halbyeaha
Ich bin ein Mettler....... unser Stammbaum reicht über 700 Jahre zurück, meine Vorfahren haben in zahllosen Schlachten dafür gekämpft, dass ich heute Eidgenosse bin, anstatt dem schwäbischen Reich angehörend :p
So, genug gestichelt...... :beer:
Ich kann nicht mehr als Glauben das es zu einem Kampf nicht reicht wenn mir das so erklärt wird
Glauben braucht niemand etwas , sind ja hier nicht im Religionsforum ,obwohl es manchmal fast den anschein hat :D
Ein Blick auf die nüchterne Realität reicht aus , nirgends sieht man Pro Kämpfer Chi sao trainieren , doch wenn es einen solchen Nutzen bringen würde , müssten dann nicht alle Topkämpfer WTler sein ……
Zudem kenne ich keine Straßenkampf Situation aus meiner Erfahrung bei der das Fühlen entscheidend gewesen wäre , im Sparring mit ordentlichen Leuten wird man ohnehin schnell eines besseren belehrt.
jipt nicht zufälligerweise hier ein Großmeister der einen armem Schüler das Yip man System lehrt :-((((
Zhijepa,
Amen Bruder, Amen Lache >Lache
Ein Blick auf die nüchterne Realität reicht aus , nirgends sieht man Pro Kämpfer Chi sao trainieren , doch wenn es einen solchen Nutzen bringen würde , müssten dann nicht alle Topkämpfer WTler sein …….
Die zwingende Logik dieser Schlussfolgerung ist leider nicht jedem klar ;)
Kai... du hast früher geboxt. Wenn Chi Sao, eine so gute Übung ist für die Kampffähigkeiten, wieso übt man sie dann im Boxen nicht?
Wenns an den Handschuhen liegt... wieso übt man es im MMA nicht?
Wenn es um die reinen Kampffähigkeiten geht, ist WT nunmal suboptimal, die Gründe dieses System zu üben, liegen meist woanders.
Nicht jeder ist bereit wie ein profi-mmaler zu trainieren, und manch einer möchte auch ne Menge Spass haben, und vielen macht nunmal WT mehr Spass :)
@Kraken ja, auch wenn ich mich nicht vergleichen kann mit Lehrer oder Meister im WT, aber ganz Ehrlich, ich finde das richtig gut, ich weis auch nicht warum, aber das hat was
Es macht Spass!!
Es macht sogar ne MENGE Spass.
Und wenn der andere auch Chi Sao macht, kann man sogar ein wenig darum spielen, wer die Anwendung durchkriegt.......
Aber würde der andere sauber boxen, wärs Sense mit Chi Sao, das ist eine Tatsache :)
@Kraken, weis ich nicht ob dann Ende währe. Wenn das so ist, warum macht man denn das ganze Chi Sao, ich habe das immer so verstanden das man den Kontakt Suchen soll, und dann so weit man das kann, daraus zu Regagieren ohne darüber nachzudenken, rein aus Reflex
Warum man das macht?
Um eben diesen einen Aspekt des inxbums zu stärken.
chi Sao wird aber imho völlig überschatzt, und man hat sich da hineingesteigert....
Diese Hineinsteigerung ist das Resultat des steten Verwehrens von Vergleichskämpfen, wo sich shcnell gezeigt hätte, wie selten man das braucht. auch ein guter infighter kann es nichtmal die Hälfte des Kampfes einsetzen.
woher stammt den das Chi Sao, hat das nicht Yip man entwickelt
Ich denke mal, hier ist genug zum Thema gesagt worden. Sollte irgendjemand noch was interessantes einfallen, kann er sich gerne per PN bei mir melden. Closed.
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