Vollständige Version anzeigen : Jiu Jitsu - Aikido
mich würde interessieren wie ähnlich sich Aikido und Jiu jitsu (jap) sind von den techniken her ?
mich würde interessieren wie ähnlich sich Aikido und Jiu jitsu (jap) sind von den techniken her ?
Hm, jap. Jiu-Jitsu.
Bevor ich mir die Finger wund tippe lies mal, was ein Dan-Träger im Jiu-Jitsu auf der Homepage eines Jiu-Jitsu-Verbandes über seine Erkenntnisse bei einem Besuch in Japan schreibt:
Hier muss ich folgendes ausführen: Schon in einem Schwertladen in Kyoto war mir aufgefallen, dass es die Bezeichnung Jiu Jitsu / Jujutsu in Japan so nicht gibt. Jiu Jitsu / Jujitsu ist immer ein Bestandteil einer ganzheitlichen Kriegskunstschule (Bujutsu ryu ), oder es wird als ein System unter dem Namen eines bestimmten Stils, wie zum Beispiel dem Daito ryu ausgeübt. Auch alte Bezeichnungen wie Yawara kommen vor, nicht jedoch Jiu Jitsu / Jujutsu.
Obwohl ich mich schon sehr lange mit Geschichte und Philosophie der Kampfkünste Japans befasse, und schon 25 Jahre Kampfsport betreibe, war mir bis zu diesem Tag nicht bewusst, dass die Japaner selber keine Kunst mit der Bezeichnung Jiu Jitsu/Jujutsu haben.
Quelle: JJU-NW (http://www.jju-nw.de/aktuell/aktuell_1006_kodokan.htm)
Insofern ist Deine Ausgangsfrage nur zu verstehen, ob es in Japan Jujutsu-ryu gibt, die dem Aikido ähnliche Techniken haben.
Um dies herauszufinden, musst Du in die Techniken derjenigen Schulen hineinschauen, aus denen letztlich Aikido entwickelt worden ist. Den ersten Blick würde ich dabei auf Daito-ryu werfen.
Obwohl ich mich schon sehr lange mit Geschichte und Philosophie der Kampfkünste Japans befasse, und schon 25 Jahre Kampfsport betreibe, war mir bis zu diesem Tag nicht bewusst, dass die Japaner selber keine Kunst mit der Bezeichnung Jiu Jitsu/Jujutsu haben.
was hat er 25 jahre lang gelernt?
was hat er 25 jahre lang gelernt?
"Jiu-Jitsu". Ich hab ihn wie ja zu erkennen ist nur zitiert und die Quelle angegeben. Musst halt nachschauen.
Warum möchtest Du das denn wissen?
"Jiu-Jitsu". Ich hab ihn wie ja zu erkennen ist nur zitiert und die Quelle angegeben. Musst halt nachschauen.
du hast mich nicht verstanden.
weil er sich so lange mit der geschichte und tradition der japanischen kampfkünste beschäftigt hat und trotzdem nicht mal wusste das es kein jiu jitsu/ju jutsu gibt, fragte ich mich was er denn all die jahre gelernt hat.
die bücher die er gelesen hat, waren wohl nicht seriös genug.
Aber eine späte Erkenntis ist immer noch besser als gar keine ;)
danke wollte die nur nach reinen Wissendrang erfahren ;)
Schnueffler
18-09-2010, 22:08
du hast mich nicht verstanden.
weil er sich so lange mit der geschichte und tradition der japanischen kampfkünste beschäftigt hat und trotzdem nicht mal wusste das es kein jiu jitsu/ju jutsu gibt, fragte ich mich was er denn all die jahre gelernt hat.
die bücher die er gelesen hat, waren wohl nicht seriös genug.
Wußtest du es, bevor du es hier durch rambat erfahren hast?
Wußtest du es, bevor du es hier durch rambat erfahren hast?
ja. lese nicht nur hier im forum. im anderen forum war das tom herold.
wieso vergleichst du mich mit ihm? ich bin nicht der jenige der 25 jahre lang japanische traditionen und geschichte gelernt hat, oder ist rambat der einzige in deutschland der wusste das es kein jiu-jitsu/ju jutsu gibt?
wer seriös die geschichte japanischer kriegskünste erlernen will, wird sich wohl oder übel texte und bücher aus japan besorgen, seien diese übersetzt oder nicht. bücher von deutscher autoren reichen dafür nunmal nicht aus und da steht manchmal ziemlich viel unsinn (siehe judo-bücher-thread).
Schnueffler
19-09-2010, 18:15
ja. lese nicht nur hier im forum. im anderen forum war das tom herold.
wieso vergleichst du mich mit ihm? ich bin nicht der jenige der 25 jahre lang japanische traditionen und geschichte gelernt hat, oder ist rambat der einzige in deutschland der wusste das es kein jiu-jitsu/ju jutsu gibt?
wer seriös die geschichte japanischer kriegskünste erlernen will, wird sich wohl oder übel texte und bücher aus japan besorgen, seien diese übersetzt oder nicht. bücher von deutscher autoren reichen dafür nunmal nicht aus und da steht manchmal ziemlich viel unsinn (siehe judo-bücher-thread).
Du weißt schon das rambat = Tom Herold ist?
Und was sagst du dazu, das es hochgrduierter Jiu Jitsuka gibt, die seit 27 Jahren jedes Jahr für 3 Monate nach Japan reisen um dort auch im Kodakan und anderen Orten zu trainieren, denen damals gesagt wurde, das die Transkription der Schriftzeichen des "Oberbegriffs" Jiu Jitsu sei?
ich würde gerne wissen wie ähnlich sich nun sind ?
ich würde gerne wissen wie ähnlich sich nun sind ?
Wie Zwillinge: gleich und doch verschieden. ;)
captainplanet
22-09-2010, 21:33
Ich hab früher Jiu Jitsu trainiert. Es gibt schon deutliche Parallelen. Aber es ist trotzdem alles irgendwie... anders.
kennt irgendwere einen Aikido verein in der nähe Von bez Baden (Österreich)
im umkreis von 15 km ?
Du weißt schon das rambat = Tom Herold ist?
weiss ich. ironie nicht angekommen, wie es scheint.
Und was sagst du dazu, das es hochgrduierter Jiu Jitsuka gibt, die seit 27 Jahren jedes Jahr für 3 Monate nach Japan reisen um dort auch im Kodakan und anderen Orten zu trainieren, denen damals gesagt wurde, das die Transkription der Schriftzeichen des "Oberbegriffs" Jiu Jitsu sei?
dazu sage ich, dass die japaner dort auch keine ahnung zu haben scheinen. vielleicht sind auch die zeichen falsch. was weiss ich.
Schnueffler
27-09-2010, 15:45
dazu sage ich, dass die japaner dort auch keine ahnung zu haben scheinen. vielleicht sind auch die zeichen falsch. was weiss ich.
aha, die Leute im Kodokan haben also keine Ahnung?
Der ein oder andere Deutsche aber schon?
So alleinig??
aha, die Leute im Kodokan haben also keine Ahnung?
Von westlichen Transkriptionen?
Von Deutsch? Von Englisch? Von Portugiesisch? Wovon?
Schnueffler
28-09-2010, 14:47
Von westlichen Transkriptionen?
Von Deutsch? Von Englisch? Von Portugiesisch? Wovon?
Von Schriftzeichen auf lateinische Buchstaben!
DerUnkurze
28-09-2010, 14:52
Von Schriftzeichen auf lateinische Buchstaben!
die transskbtion ist aber auch, von der sprache abhängig, für die transskribiert wird. so muss man dies für einen briten anders machen als für einen deutschen
jiu jitsu - ju jutsu ist genau so ein beispiel..
Schnueffler
28-09-2010, 16:44
die transskbtion ist aber auch, von der sprache abhängig, für die transskribiert wird. so muss man dies für einen briten anders machen als für einen deutschen
jiu jitsu - ju jutsu ist genau so ein beispiel..
Ging vom japanischen ins deutsche und vor knapp 30 Jahren hat jemand aus dem Kodokan wohl jiu jitsu geschrieben.
Von Schriftzeichen auf lateinische Buchstaben!
Also wäre Dschü Dschütz richtig? Oder TSU TSITS?
Oder welche Sprache hätten wir denn gern?
Schnueffler
28-09-2010, 21:06
Schau mal in den Post direkt über deinem!
Schau mal in den Post direkt über deinem!
Vom Japanischen ins Deutsche mit einem naiven angelsächsischen bzw. germanischen Ü-umlaut und J als Schreibweise für den betonten dentalen/alveolaren Affrikativ?
Entweder stimmt diese Story nicht oder diese Japaner hatten sowas von keine Ahnung - und zwar weder von Japanisch noch von Deutsch. :)
Schnueffler
28-09-2010, 22:50
Ich war nicht dabei!
Ich habe es nur gehört!
Und das Bild ist recht alt.
Akurosan
28-09-2010, 23:42
Alter Schwede...
Immer diese Wichtigtuerei hier. Wenn ihr nichts zum Thema zu sagen habt oder nichts dazu sagen könnt einfach mal still sein und nicht rumgockeln mit Eurem *Fachwissen* über Dinge die nicht mal gefragt sind.
Beantwortet doch einfach die Frage ob sich JJ und Aikido ähneln und wenn ja wie genau - würde mich auch interessieren. Wenn ihr davon keinen Plan habt: Schreiben sein lassen.
DerUnkurze
29-09-2010, 08:55
Beantwortet doch einfach die Frage ob sich JJ und Aikido ähneln und wenn ja wie genau - würde mich auch interessieren. Wenn ihr davon keinen Plan habt: Schreiben sein lassen.
da du so höflich bist, bin ichs heute auch mal ;) scheint als hättest du genausowenig plan, denn
jj != jj != jj (jiu jitsu != ju jutsu != jû jûtsu)
also definiere was du meinst ;)
Beantwortet doch einfach die Frage ob sich JJ und Aikido ähneln und wenn ja wie genau - würde mich auch interessieren. Wenn ihr davon keinen Plan habt: Schreiben sein lassen.
Aikido ist eine japanische Kampfkunst, die auf traditionellem und bewährten Aikijutsu beruht. Besonders auffällig bei Aikido-Demontrationen sind der exzessive Einsatz von Handhebeln, sehr sparsame aber gute Beinarbeit, das Umleiten des gegnerischen Kraftimpulses, die wegen der vielen Hebelwürfe sehr ausgefeilte Fallschule und die heute überwiegende Kampfuntauglichkeit. Ob letzteres nur ein Problem des Trainings ist oder ob wichtige Lehrinhalte (Atemi z.B.) verschollen sind, scheint keiner zu wissen.
Es werden viele Partnerkata trainiert, bei denen die Bewegungen des Uke stark stilisiert und abstrahiert werden (einarmiger Grüßaugust).
Oft wird Aikido zusammen mit japanischem Schwertkampf angeboten, Aikido selbst enthält eigentlich bereits alle Waffen.
Im Kern des traditionellen Aikijutsu steht aber eigentlich nicht das Erlernen des Kämpfens sondern die Verfeinerung bereits existierender Grundlagen durch stark verbesserte Körperkontrolle (Aiki) und Distanzarbeit.
Es scheint üblich zu sein, Aikido nur als Wellness-Turnen mit exotisch-esoterischem Anspruch zu betreiben.
Kämpfen lernt man da eigentlich nicht, auch nicht nach den berühmten 10 Jahren. Dafür sieht es aber traumhaft schön aus.
JJ ist ein deutsches sehr planlos zusammengestoppeltes Sportcurriculum ohne inneren Zusammenhang. Das gilt für beide JJ's, die sich über die Schreibweise zu unterscheiden versuchen. Man hat da im einen mal zusammengeworfen, was man so für Karate, Judo und Aikido hielt und schmeißt heute, den Trends der Zeit folgend, unverstandene Elemente weiterer KK in den Mix.
Im anderen hat man mal vermarktet, was man vom Judo aufgeschnappt hatte und schmeißt heute irgendwelche anderen Geschichten zum Eintopf dazu.
Das lustige JJ-Phänomen: Man erträumt sich eine erfundene Tradition zusamen, statt einfach die real existierende zu akzeptieren.
Die vom Judo abgekupferten Würfe funktionieren nicht im richtigen Kampf.
Die aus dem Karate abgekupferte Atemi funktioniert oft nicht im richtigen Kampf.
Das völlig unverstandene (und zugegebenermaßen sehr schwierige) Aikido hat man offiziell schon wieder rausgeschmissen.
Und was man aus FMA, Dingdong, etc. übernommen hat, scheint auch nicht so recht zu passen.
Da JJ also kein System sondern nur ein wild zusammengerührtes Sammelsurium an Prüfungsordnungen und Wettkampfregularien ist, hängt es am Trainer. Ist dieser noch Aikidoka, sieht sein JJ wahrscheinlich dem Aikido recht ähnlich. Ist er Karateka, sieht sein JJ nach Karate aus. Ist er Judoka, sieht es nach Judo aus.
Ob man da kämpfen lernt, hängt vom Trainer, von der Truppe und von einem selbst ab. Im Fimlchen von JJ-Allkampf sieht man Leute, die sich gepflegt prügeln. Es geht also irgendwie. In Videos von "Techniken" von Spitzenleuten des JJ sieht man selbstgefährdenden inkompetenten Unfug. Diese Leute haben von Gewalt und Kampf keinen Schimmer, sonst würden sie nicht solchen Unsinn trainieren und anbieten. Eine häufiger zu hörende Empfehlung von JJ-ka an JJ-ka lautet, man solle die interessanten Sachen nebenbei noch in einer anderen KK lernen, damit man sie dann auch richtig kann. Auf Deutsch: Im JJ lernt man sie eben nicht.
Die Gemeinsamkeit von Aikido und JJ besteht also zusammengefaßt darin, daß man in beiden Sportarten nicht lernt, wie man sich verteidigt, sondern das entsprechende Können woanders erwerben muß.
netwolff
29-09-2010, 10:41
Irgendwie hart...aber vermutlich wahr :)
Mach das doch als Signatur :D
Aikido ist eine japanische Kampfkunst, die auf traditionellem und bewährten Aikijutsu beruht. Besonders auffällig bei Aikido-Demontrationen sind der exzessive Einsatz von Handhebeln, sehr sparsame aber gute Beinarbeit, das Umleiten des gegnerischen Kraftimpulses, die wegen der vielen Hebelwürfe sehr ausgefeilte Fallschule und die heute überwiegende Kampfuntauglichkeit. Ob letzteres nur ein Problem des Trainings ist oder ob wichtige Lehrinhalte (Atemi z.B.) verschollen sind, scheint keiner zu wissen.
Es werden viele Partnerkata trainiert, bei denen die Bewegungen des Uke stark stilisiert und abstrahiert werden (einarmiger Grüßaugust).
Oft wird Aikido zusammen mit japanischem Schwertkampf angeboten, Aikido selbst enthält eigentlich bereits alle Waffen.
Im Kern des traditionellen Aikijutsu steht aber eigentlich nicht das Erlernen des Kämpfens sondern die Verfeinerung bereits existierender Grundlagen durch stark verbesserte Körperkontrolle (Aiki) und Distanzarbeit.
Es scheint üblich zu sein, Aikido nur als Wellness-Turnen mit exotisch-esoterischem Anspruch zu betreiben.
Kämpfen lernt man da eigentlich nicht, auch nicht nach den berühmten 10 Jahren. Dafür sieht es aber traumhaft schön aus.
JJ ist ein deutsches sehr planlos zusammengestoppeltes Sportcurriculum ohne inneren Zusammenhang. Das gilt für beide JJ's, die sich über die Schreibweise zu unterscheiden versuchen. Man hat da im einen mal zusammengeworfen, was man so für Karate, Judo und Aikido hielt und schmeißt heute, den Trends der Zeit folgend, unverstandene Elemente weiterer KK in den Mix.
Im anderen hat man mal vermarktet, was man vom Judo aufgeschnappt hatte und schmeißt heute irgendwelche anderen Geschichten zum Eintopf dazu.
Das lustige JJ-Phänomen: Man erträumt sich eine erfundene Tradition zusamen, statt einfach die real existierende zu akzeptieren.
Die vom Judo abgekupferten Würfe funktionieren nicht im richtigen Kampf.
Die aus dem Karate abgekupferte Atemi funktioniert oft nicht im richtigen Kampf.
Das völlig unverstandene (und zugegebenermaßen sehr schwierige) Aikido hat man offiziell schon wieder rausgeschmissen.
Und was man aus FMA, Dingdong, etc. übernommen hat, scheint auch nicht so recht zu passen.
Da JJ also kein System sondern nur ein wild zusammengerührtes Sammelsurium an Prüfungsordnungen und Wettkampfregularien ist, hängt es am Trainer. Ist dieser noch Aikidoka, sieht sein JJ wahrscheinlich dem Aikido recht ähnlich. Ist er Karateka, sieht sein JJ nach Karate aus. Ist er Judoka, sieht es nach Judo aus.
Ob man da kämpfen lernt, hängt vom Trainer, von der Truppe und von einem selbst ab. Im Fimlchen von JJ-Allkampf sieht man Leute, die sich gepflegt prügeln. Es geht also irgendwie. In Videos von "Techniken" von Spitzenleuten des JJ sieht man selbstgefährdenden inkompetenten Unfug. Diese Leute haben von Gewalt und Kampf keinen Schimmer, sonst würden sie nicht solchen Unsinn trainieren und anbieten. Eine häufiger zu hörende Empfehlung von JJ-ka an JJ-ka lautet, man solle die interessanten Sachen nebenbei noch in einer anderen KK lernen, damit man sie dann auch richtig kann. Auf Deutsch: Im JJ lernt man sie eben nicht.
Die Gemeinsamkeit von Aikido und JJ besteht also zusammengefaßt darin, daß man in beiden Sportarten nicht lernt, wie man sich verteidigt, sondern das entsprechende Können woanders erwerben muß.
Schnueffler
29-09-2010, 10:45
Irgendwie hart...aber vermutlich wahr :)
Mach das doch als Signatur :D
Wird dann aber ne große Signatur! ;)
Irgendwie hart...aber vermutlich wahr :)
Die Wahrheit ist immer irgendwie hart, oder? Für KK mit Fokus auf effektiven Vollkontakt gilt beispielsweise, daß man da zwar sehr gut lernt, sich zu wehren, aber dafür auch im Training viel häufiger verdroschen wird, als einem das jemals auf der Straße passieren könnte.
Ob man das für so viel intelligenter hält, ist dann auch wieder sehr subjektiv. :)
Letztlich ist auch das seltsamste JJ noch viel gesünder, lustiger und sinnvoller, als am Computer zu sitzen und lange Absätze über JJ zu tippen... :rolleyes:
Mach das doch als Signatur :D
Viel zu lang. Da würden mich die Mods verhauen.
BonsaiFreak
01-10-2010, 16:52
Oje ... und ich dachte immer Aikido wäre eine prima Ergänzung um das "Erlernte", für die "Selbstverteidigung" aus dem JJ...welchem auch immer, zu vertiefen -> wie man sich irren kann
Oje ... und ich dachte immer Aikido wäre eine prima Ergänzung um das "Erlernte", für die "Selbstverteidigung" aus dem JJ...welchem auch immer, zu vertiefen -> wie man sich irren kann
Naja, bestimmte Dinge, wie eine sehr ausgefeilte Fallschule oder exzellente Bein- und Hüftarbeit, lassen sich im Aikido sicher sehr gut lernen. Die hocken da ja nicht nur rum. Die können schon was.
Sie wissen bloß nicht mehr, wie man's anwendet.
Naja, bestimmte Dinge, wie eine sehr ausgefeilte Fallschule oder exzellente Bein- und Hüftarbeit, lassen sich im Aikido sicher sehr gut lernen. Die hocken da ja nicht nur rum. Die können schon was.
Sie wissen bloß nicht mehr, wie man's anwendet.
Fand ich schon deinen recht ausführlichen Beitrag #29 sehr interessant und einleuchtend (toll geschrieben !), so gibt dieses Posting hier so ziemlich genau den Eindruck wieder, den ich beim Besuch des örtlichen Aikido Dojos gewonnen habe. Mir schien das auch optisch und von den Bewegungsabläufen her, sehr ansprechend und beeindruckend - aber ich hatte auch den Eindruck das die vor lauter Theorie und Nachdenken bei jeder einzelnen Übung gar nicht mehr wissen, wie man das im Zweifelsfall überthaupt anwenden könnte.
Es sah für mich mehr nach "Kunst" als nach "Kampf" aus, bestimmt eine tolle Sportart - mir persönlich aber zu theoretisch....
... aber ich hatte auch den Eindruck das die vor lauter Theorie und Nachdenken bei jeder einzelnen Übung gar nicht mehr wissen, wie man das im Zweifelsfall überthaupt anwenden könnte.
Wieviele davon waren wie weit fortgeschritten?
Ein zweiter dan, der über sein Hakama stolpert?
Andere aikidoka, die dir bloß aufgrund von ein paar deiner Sätze präzise erklären, warum dieses dojo nicht empfehlenswert ist?
...
Warum denkst du, daß dieses dojo für aikido insgesamt repräsentativ ist?
Bzw. warum denkst du, daß die Darstellung von callifax repräsentativ ist?
Wieviele davon waren wie weit fortgeschritten?
Das kann ich nicht beurteilen, da ich die Leute nach nur 2 Besuchen nicht näher kenne und mangels Gürtelfarbe auch nicht ersichtlich ist, wer da "fortgeschritten" ist...
Ein zweiter dan, der über sein Hakama stolpert?
Inzw. habe ich anläßlich einer Vorführung einige Andere dieses Dojos gesehen, die wohl länger dabei waren - mein ganz persönlicher Eindruck ist halt der, dass es eher eine sehr kopflastige Angelegenheit ist - und mein *persönlicher Eindruck* wird durch das geprägt was ich gesehen habe und nicht durch:
Andere aikidoka, die dir bloß aufgrund von ein paar deiner Sätze präzise erklären, warum dieses dojo nicht empfehlenswert ist?
Warum denkst du, daß dieses dojo für aikido insgesamt repräsentativ ist?
Wo habe ich das behauptet ?
Bzw. warum denkst du, daß die Darstellung von callifax repräsentativ ist?
S.o. - es deckt sich mit meinem persönlichen Eindruck, d.h. ich behaupte ja gar nichts Negatives über Aikido (das vermag ich auch gar nicht zu beurteilen) aber du wirst mir doch hoffentlich zugestehen, das ich hier meinen persönlichen Eindruck, meine persönliche Erfahrung mitteile, oder ?
Aikido ist bestimmt eine tolle Kampfkunst - aber mir persönlich (!) scheint es zu theoretisch und wenig kampf/sportbetont, oder um es mal ganz deutlich zu sagen:
Ich kenne (leider) einige "Straßenschläger", halt die Sorte Mensch die "Austeilen und Einstecken" bereits in der Familie "lernen" mußten und diesen Weg durch zahlreiche Kneipenschlägereien unrühmlich gefestigt haben. Wenn ich mir da auch nur vorstelle, das ein "Aikidokünstler" mit denen in Streit gerät, weiß ich in 95 % der Fälle wie das ausgeht - und zwar sicher !
Das hat wenig mit besserer oder schlechterer Straßentauglichkeit/Technik zu tun, sondern größtenteils mit fehlender Hemmung, den Gegner unmittelbar und ohne lange Vorrede zusammen zu schlagen/treten, bis er "kaputt" ist - ohne Nachdenken, ohne Regeln, ohne jede Hemmung........dieser Art Menschen mag ein KravMaga Kämpfer/Thaiboxer/Boxer ect. eher gewachsen sein, denn die lernen zumindest bereits im Training reichlich ein zu stecken.
Und sportlich gesehen, habe ich den Eindruck, das Aikido halt eher wenig ruppig/körperbetont zugeht, als beispielsweise Kickboxen/Boxen/Judo usw., d.h. es fordert den Teilnehmer wohl etwas weniger.
Alles mein persönlicher Eindruck, wenn dir Aikido Spaß macht ist es doch ok.
aha, die Leute im Kodokan haben also keine Ahnung?
Der ein oder andere Deutsche aber schon?
So alleinig??
das jiu-jitsu eine falsche transkription ist, da sind wir uns einig, oder?
wenn die japaner es nun jiu-jitsu nennen, obwohl es doch jûjûtsu heissen muss, dann liegt es nahe, dass die japaner womöglich selbst die falsche aussprache übernommen haben.
menschen sind gewohnheitstiere. wenn alle es jiu-jitsu nennen, vielleicht haben sie es aus bequemlichkeit auch übernommen.
... wenn dir Aikido Spaß macht ist es doch ok.
;)
Darum geht's eigentlich nicht, wenn man aikido übt.
Oft genug machts keinen Spaß.
Aber egal. Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen. Ich störe mich nur daran, daß du aus ihnen auf aikido insgesamt Schlüsse ziehst.
Aber seis drum.
Schnueffler
03-10-2010, 01:07
das jiu-jitsu eine falsche transkription ist, da sind wir uns einig, oder?
wenn die japaner es nun jiu-jitsu nennen, obwohl es doch jûjûtsu heissen muss, dann liegt es nahe, dass die japaner womöglich selbst die falsche aussprache übernommen haben.
menschen sind gewohnheitstiere. wenn alle es jiu-jitsu nennen, vielleicht haben sie es aus bequemlichkeit auch übernommen.
Das Foto aus dem Kodokan mit dem Trainer meines Trainers ist von 1952 und dort hat es einer der japanischen Trainer so aufgeschrieben!
Freier Geist
03-10-2010, 13:38
-
;)
Darum geht's eigentlich nicht, wenn man aikido übt.
Oft genug machts keinen Spaß.
Aber egal. Deine Erfahrungen sind deine Erfahrungen. Ich störe mich nur daran, daß du aus ihnen auf aikido insgesamt Schlüsse ziehst.
Aber seis drum.
Irgendwann muss man doch eine Verallgemeinerung machen. In der Regel, wenn man ein wenig Erfahrung gesammelt hat. Und der User war wenistens live vor Ort. Es gibt zahlreiche andere, die beurteilen eine Kampfkunst danach, was Freunde davon halten. Würdest du dich daran stören, könnte ich dich noch nachvollziehen.
Wenn Aikido oft genug keinen Spass macht, wieso sollte man es lernen, wenn am Ende auch noch zweifelhafte SV/Kampffähigkeiten resultieren?
;)
Darum geht's eigentlich nicht, wenn man aikido übt.
Oft genug machts keinen Spaß.
Aber seis drum.
Damit meinst du doch bestimmt, Matten aufbauen und nach dem Training wieder wegräumen?
Das macht mir auch keinen Spaß.:mad:
aikibunny
03-10-2010, 19:03
Califax: Für KK mit Fokus auf effektiven Vollkontakt gilt beispielsweise, daß man da zwar sehr gut lernt, sich zu wehren, aber dafür auch im Training viel häufiger verdroschen wird, als einem das jemals auf der Straße passieren könnte.
Ob man das für so viel intelligenter hält, ist dann auch wieder sehr subjektiv.
Das merk ich mir, das ist gut.
Aber was machst Du denn so? War das Ninjutsu? Hat das auch so ein paar lustige Schwächen wie Aikido oder J***u J**u?
Irgendwann muss man doch eine Verallgemeinerung machen. In der Regel, wenn man ein wenig Erfahrung gesammelt hat.Ein dojo.
Bei einer KK, deren einzelne Stile und darunter dann noch einmal deren einzelne Lehrer so unterschiedlich sind, daß schon die aikidoka untereinander nicht einig werden, was und wie sie üben.
Warum muß man da eine Verallgemeinerung machen? Und wie soll das gehen?
wieso sollte man es lernen, wenn am Ende auch noch zweifelhafte SV/Kampffähigkeiten resultieren?Richtig. Wenn's so wäre sollte man's nicht lernen. ;)
@ icken:
Ne, das Matten auf- und abbauen meinte ich nicht.
Ich denke nicht, daß "Spaß" die richtige Kategorie ist, um das Üben zu entwickeln. Die produktivsten Phasen sind doch oft gerade die, in denen man seine Angst überwinden muß. Oder seinen inneren Schweinehund. Oder das, was man zu wissen oder zu können meint. Oder Schmerzen. oder so ...
Ich denke nicht, daß "Spaß" die richtige Kategorie ist, um das Üben zu entwickeln. .
So hatte ich es auch nie formuliert, ich schrieb "wenn dir Aikido Spaß macht ist es doch ok.", das ist etwas ganz Anderes. Meinen Hund habe ich auch weil es mir "Spaß macht", was ja nicht zwingend heißt, dass es mir immer Spaß macht Gassi zu gehen - bei strömendem Regen in einer kalten Winternacht könnte ich mir auch was Gemütlicheres denken - trotzdem habe ich den Hund weil....
Und aus welchem Grund sonst solltest du Aikido letztlich machen, außer dem das es dir "Spaß macht" im Sinne von "es gefällt dir, du machst es gerne usw. usw." ?
Zwingen wird dich ja wohl Niemand dazu, aus reinen SV Zwecken "mußt" du es bestimmt auch nicht üben, deinen Lebensunterhalt dürftest du damit vermutlich auch nicht bestreiten können...also was bleibt ist doch wohl nur der genannte Grund:
Du machst Aikido weil es dir "Spaß macht" :D
Schnueffler
03-10-2010, 23:29
@ Rambat:
Wer es war, kann ich nicht sagen, aber die Leute bei denen er gelernt hat, waren:
Kenschiro Abe, Morioka, Tokio Hirano
Aber was machst Du denn so? War das Ninjutsu? Hat das auch so ein paar lustige Schwächen wie Aikido oder J***u J**u?
Ist zwar OT, aber ich ahne die Intention der Frage. :D
Also kurz BBT. Gravierende Schwächen? Weiß nicht. Ich mag es. Für mich stimmt es derzeit.
Es gibt Leute, die lieber von Anfang an Sparring/Randori machen wollen, die die schrittweise auf Partnerkata und Prinzipienvermittlung aufbauende Didaktik des BBT ablehnen.
Es gibt Leute, denen die ständigen Katahenka des BBT auf den Wecker gehen, die mit starker Konzentration auf Standardkata und Drills glücklicher sind.
Wilf hat in irgendeinem Thread berichtet, daß vor einer Weile eine Reihe sogenannter Ninjutsu-Akademien gegründet worden wären, weil den Gründern das BBT zu sehr zum Wellness-Tanz degeneriert sei. Ich hab die Story schon mal irgendwo gehört und kann aber nichts dazu sagen, weil ich wirklich nichts darüber weiß. Man kann BBT aber als reine Tanzveranstaltung betreiben und sich dabei prima fühlen.
Es gibt Leute, die nur trainieren, wozu sie ein Trainer zwingt. Diese Leute werden im BBT wahrscheinlich nichts SV-Relevantes lernen, weil sie sich um die unangenehmen Seiten der Ausbildung herumdrücken können. Man muß die in den Kata vermittelten Sachen in einer Steigerung vom Randori zum Freikampf üben, wenn man in der Lage sein will, sie auch anzuwenden. Das liegt aber in der eigenen Verantwortung. Da steht keiner, der einen in einen Ring kommandiert.
Die Messerabwehr der 9 Ryu ist ohne Rüstung und unbewaffnet eigentlich Selbstmord. Mit den entsprechenden Panzerplatten an den Armen, Rüstungshandschuhen, Küraß und Helm funktioniert sie prima. Hat man selbst Waffen, kann man auch was reißen - sofern man den Angriff rechtzeitig bemerkt und genug Bewegungsfreiheit hat. Aber irgendwas FMA-mäßiges kann man als Ergänzung schon empfehlen.
Die Wurfdidaktik auf dem Einsteigerlevel (für Standardideen wie Seoi Nage, O Goshi, etc.) ist nicht so prickelnd. Die Sachen passen auch in ihrer Übungsform irgendwie nicht so recht ins Gesamtsystem, wie es von Kihon Happo und Sanshin no Kata beschrieben wird. Sieht man Fortgeschrittenen beim Werfen zu, sieht es dagegen wieder ganz flüssig und stimmig aus.
Für Danträger richtig ärgerlich ist die Verteilung der Kuden und Okuden über die Regionalkönige des Verbands.
Mal 'ne Rundfrage: Kennt jemand die vollständigen Atemi-Te der 9 Ryu?
Beziehungsweise auch nur einer? Sagen wir mal Koto Ryu?
Wird keiner antworten, wenn doch: bitte per PN oder in einem passenden Thread.
Vermutlich könnte mein Lehrer stundenlange Tiraden über solchen Unfug im BBT halten. Mir persönlich ist das wurscht. Ich hab meinen Spaß.
Soweit dazu. Back on Topic?
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist "Nin-Jutsu" im Prinzip nur eine Variante der verschiedenen "Ju-Jutsu-Ryu"?
@ pilgrim
Das bedeutet, man kann Aikido gar nicht eingrenzen? Wenn sich die Aikidobetreiber nicht darüber einigen können, was sie eigentlich üben sollen/können, dann ist ein Vergleich mit dem Judo/Ju-Jutsu natürlich hinfällig. Die Ähnlichkeiten wären dann eher zufällig.
Morihei Ueshiba hat doch aber selber ein Ju-Jutsu-Ryu gelernt (vielleicht auch mehrere, bin nicht sehr bewandert in seiner Biographie und atm zu faul nachzuschlagen :)). Aikido ist demnach eine weiterentwicklung des Ju-Justsu-Ryu das Ueshiba gelernt hat und würde starke Ähnlichkeiten zum Ju-Jutsu aufweisen. Die Ähnlichkeiten wären nicht mehr zufällig sondern entwicklungsbedingt.
aikibunny
04-10-2010, 12:36
Ist zwar OT, aber ich ahne die Intention der Frage. :D
.....
Mir persönlich ist das wurscht. Ich hab meinen Spaß.
Soweit dazu. Back on Topic?
Genau, das ist das wichtigste (der Spass) :) Wollte nur mal - doppelbödig, wie richtig Du ahntest - nachfragen... ganz so bissig wie bei den anderen beiden anderen KK-Porträts ist es ja nicht geworden, schade... ;)
@OT:
Das Problem ist einfach, dass Deine Frage als (berechtigte!) Frage eines Anfängers so gestellt ist, dass die ganzen "Experten" hier wenig damit anfangen können.
Ich würde es kurz so versuchen:
Jujutsu (Mir egal, wer genau das wie schreibt) ist ein großes Sammelbecken von Sachen, also ganz schwer zu vereinheitlichen. Aikido ist wesentlich einheitlicher, aber auch da gibt es große Unterschiede. Was manche Aikido nennen geht außerdem, wenn es härter wird, anderswo schon wieder fast als JuJutsu durch, und dann wird der Vergleich endgültig komisch.
Was die Techniken angeht: Sowohl im Aikido als auch im Jujutsu wird viel gehebelt und geworfen. Aufgrund der gleichen Anatomie der Menschen, die das machen, können dann sehr ähnliche Sachen rauskommen.
Es geht also letztlich nur darum, wo Du Dich in Deiner gegend wohlfühlst, und das kannst nur Du selber rausfinden. Technikdiskussionen im Web werden da nicht weiterhelfen.
Und: trau nie einem Internet-Experten, der andere KK runtermacht. Schlechte Beispiele von KK, die man dann runtermachen kann, gibt es überall. Trau am bestem keinem Internet-Experten. Mir auch nicht...
...also was bleibt ist doch wohl nur der genannte Grund:
Du machst Aikido weil es dir "Spaß macht"
Nein, "Spaß" ist nicht der Grund. Sport macht man, weil es "Spaß" macht. Oder ein Hobby hat man, weil es "Spaß" macht.
Aikido ist weder ein Sport noch ein Hobby.
Begonnen habe ich ursprünglich schlicht und einfach weil ich im Rahmen meiner Arbeit eine Möglichkeit der SV gesucht habe, die mich einerseits gut schützt und andererseits so weit wie möglich erlaubt, den verbalen Kontakt mit einem Aggressor aufrecht zu erhalten. Ich brauchte nichts, was im Käfig oder bei Wettkämpfen funktioniert, sondern etwas, das in anderen Situationen hilfreich ist. Und diese Erwartung erfüllt aikido so hervorragend, daß ich zu bestimmten Aspekten Seminare im Rahmen beruflicher Fort- und Weiterbildung gebe.
Empfohlen wurde es mir damals von Berufskollegen.
Ich übe es zum anderen, weil es eine Form der Körperarbeit ist, die mein therapeutisches und seelsorgerliches Arbeiten optimal unterstützt. Vielen westlichen Ansätzen fehlt ein leiblicher Aspekt und aikido bildet bestimmte Ansätze, z.B. aus der Gestalttherapie, aber auch aus der Pastoralpsychologie sehr gut ab.
Da ich meine Arbeit ganzheitlich verstehe, ist das Einbinden der Leiblichkeit des Menschen ein sehr wichtiger Aspekt.
Da es sich zudem um eine Form von körperlicher Kommunikation handelt, die mit Konflikten und mit körperlicher Gewalt umgeht, eignet sie sich um so besser.
Das wieder bedeutet auch, daß die eigene Persönlichkeitsentwicklung durch aikido ganz maßgeblich beeinflußt wird. Spätestens an diesem Punkt steht denn auch das Üben nicht mehr zur Disposition, völlig unabhängig davon, ob es Spaß macht, oder nicht.
Aikido übe ich inzwischen schlicht, weil es richtig ist, es zu tun. Es ist eine angemessene Form, sich zu bewegen, eine sehr gut Möglichkeit körperlicher Kommunikation, eine Verleiblichung vieler für das Menschsein zentraler Aspekte.
Spaß - auch wenn du den Vergleich ziehst mit deinem Hund - ist nicht die richtige Kategorie.
Atmen macht auch keinen Spaß. Man tut es einfach.
(Es hat mal ein Lehrer anläßlich seines 60ten Geburtstages seine SchülerInnen, die 20, 25 Jahre bei ihm geübt haben, gefragt, warum sie aikido üben. Als eine geantwortet hat, "weil es Spaß macht", war er tief enttäuscht.)
@ Zongeda
Natürlich kann man aikido von einem Technikkanon her eingrenzen. Und man kann schlicht sagen, daß es eben funktioniert aufgrund des technischen Prinzips aiki. (Darin unterscheidet es sich eben von anderen Formen.)
Trotzdem gibts sehr unterschiedliche Ausformungen und Interpretationen. Und in Deutschland kannst du aikido erleben, das einer Form von Tanz gleicht und gar nicht den Anspruch hat, SV zu sein.
Und du kannst aikido erleben, daß aus einer Tradition stammt, die diesen Anspruch ganz deutlich hat.
Es gibt ganz verschiedene Verbände mit ganz unterschiedlichem Hintergrund und unterschiedlicher Geschichte. U.a. darum fragte ich zu Beginn, um welches dojo es sich hier konkret handelt.
Warum sollten sich unterschiedliche Verbände, Stile, Traditionslinien darüber einigen, was sie üben? Diejenigen, die in zusammgehörigen Strukturen organisiert sind, tun das natürlich. Aber warum sollten sie sich mit anderen Stilrichtungen verständigen müssen? Bloß damit man aikido in einem Internetorum einfacher und schneller versteht?
Und was den Vergleich mit "ju jutsu" angeht: Das ist ein Oberbegriff. Nicht mehr. Jedenfalls nicht, wenn man die traditionellen Sturkturen anschaut. Aikido ist eine Form von ju jutsu. Womit sollte man es also vergleichen?
Ich vergleiche es manchmal mit dem jujutsu des TSKSR. Oder auch mit dem jujutsu des daito ryu. Oder ...
netwolff
04-10-2010, 13:48
Ähm, Pilgrim, ich behaupte mal, die meisten trainieren Aikido, weil es ihnen Spaß macht :)
Ich wette kein Kind würde trainieren, wenn es ihm nicht Spaß brächte.
Das du und viele Schreiber am Board hier das etwas anders, tiefer sehen, glaube ich sehr gerne - aber ich denke nicht, dass es zulässig ist zu sagen, Aikido trainiere "man" nicht, weil es Spaß macht.
Und rein so aus meiner Erfahrung gesprochen, ist es schon verdammt schwer einen Aikidoka zu finden, der mit anständigen Angriffen umgehen kann.
rofada hat mich persönlich angesprochen.
Entsprechend habe ich geantwortet.
Ich glaube aber auch, daß meine Gedanken nicht so außergewöhnlich sind.
aikibunny
04-10-2010, 14:45
Ich glaube aber auch, daß meine Gedanken nicht so außergewöhnlich sind.
Sehe ich auch so. Die meisten Aikidoka haben irgendein Anliegen, ganz unterschiedlich geartet und mehr oder weniger bewußt oder klar, das zumindest für lange Trainingsperioden deutlich über "Spass" hinausgeht.
Auch wenn ich so etwas wie Freude - was ich oft dann umgangssprachlich Spass nenne - sehr wichtig finde.
netwolff
04-10-2010, 15:31
rofada hat mich persönlich angesprochen.
Entsprechend habe ich geantwortet.
Ich glaube aber auch, daß meine Gedanken nicht so außergewöhnlich sind.
Ah, sorry, las sich nach einer allgemeingültigen Aussage, dann ziehe ich meinen Einwand zurück.
netwolff
04-10-2010, 15:32
Sehe ich auch so. Die meisten Aikidoka haben irgendein Anliegen, ganz unterschiedlich geartet und mehr oder weniger bewußt oder klar, das zumindest für lange Trainingsperioden deutlich über "Spass" hinausgeht.
Auch wenn ich so etwas wie Freude - was ich oft dann umgangssprachlich Spass nenne - sehr wichtig finde.
Ja, wie mich in einer Schulung ein Teilnehmer aufklärte: Herr Wolff, ich hoffe doch, dass Sie uns Freude an der Materie vermitteln können, ist diese doch langanhaltend, während Spaß so vergänglich ist.
Spaß beim Trainig ist relativ.
Ich würde eher sagen, weil es insgesammt spaß macht.
Und man eine entwicklung an sich selbst sehen kann.
Man kann es irgendwie mit dem Wandern vergleichen:
Mit Gepäck einen Steilen hohen Berg hinaufgehen macht auch keinen Spaß...
aber wenn man oben ist fühlt man sich einfach klasse und total fertig.
und trotz der Strapazen geht der Wanderer freiwillig zum nächsten berg und macht das Ganze nochmal.
warum? weil es sich einfach gut anfühlt obwohl man erschöpft ist.
Und dann gibts so irre (mich eingeschlössen) die laufen ganze Bergketten ab:p TAGELANG
Man kann es "Spaß" nennen aber irgendwie trifft dieses Wort ein bestimmtes Gefühl einfach nicht. (Und ich kenne kein Wort, welches das Gefühl beschreiben könnte)
Spaß beim Trainig ist relativ.
Ich würde eher sagen, weil es insgesammt spaß macht.
Und man eine entwicklung an sich selbst sehen kann.
Man kann es irgendwie mit dem Wandern vergleichen:...
Guter Vergleich, letztlich ist es einzig eine Definitionsfrage und...
Man kann es "Spaß" nennen aber irgendwie trifft dieses Wort ein bestimmtes Gefühl einfach nicht. (Und ich kenne kein Wort, welches das Gefühl beschreiben könnte)
...auch da stimme ich dir zu, in Ermangelung eines "besseren" Begriffs habe ich die Vokabel "Spaß" gewählt. Nat. hat auch mir Kampfsport nicht immer unmittelbar "Spaß"gemacht, nat. fand ich es auch nicht so richtig spaßig wenn in früheren Jahren blaue Flecken, Prellungen oder eine gebrochene Nase, das Ergebnis eines mitunter sehr rauen Training waren - aber all das, plus Konditions und Krafttraining ohne Ende, das Gefühl gemeinsam etwas zu erreichen, zu lernen und sich selbst zu überwinden - das alles hat "Spaß" gemacht. Auch das "Kämpfen" hat mir damals einfach Spaß gemacht, im Verein - und manchmal halt auch außerhalb des Vereins ;-)
Heute mit über 50 J. "auf dem Buckel" fände ich das alles gar nicht mehr so spaßig, so ändern sich die Zeiten, die Wünsche an ein Training und die Begriffe.......
Nein, "Spaß" ist nicht der Grund. Sport macht man, weil es "Spaß" macht. Oder ein Hobby hat man, weil es "Spaß" macht.Aikido ist weder ein Sport noch ein Hobby.
Ich übe es zum anderen, weil es eine Form der Körperarbeit ist, die mein therapeutisches und seelsorgerliches Arbeiten optimal unterstützt. Vielen westlichen Ansätzen fehlt ein leiblicher Aspekt und aikido bildet bestimmte Ansätze, z.B. aus der Gestalttherapie, aber auch aus der Pastoralpsychologie sehr gut ab.Da ich meine Arbeit ganzheitlich verstehe, ist das Einbinden der Leiblichkeit des Menschen ein sehr wichtiger Aspekt....
Sehr schön und ausführlich erklärt und so wird mir auch langsam klar warum wie andauernd aneinander vorbeireden....
Das was du schilderst ist ein ganz anderer Anspruch an die von dir favourisierten Kampfkunst, als ich es habe. Das ist sicherlich im Aikido prozentual zu anderen KK auch öfter an zu treffen - und deckt sich mit meinem (etwas salopp formuliertem) Eindruck der "Kopflastigkeit" ohne damit das Können (auch bezogen auf den körperlichen Aspekt) der Aikidokas schmälern zu wollen. Das war (bei aller Verallgemeinerung) ohnehin nie meine Absicht - Aikido wird wohl tats. von sehr vielen Teilnehmern bewußt als etwas ganz anderes als "Sport/Vergnügen/SV" gesehen, zumindest in der Eingrenzung auf einzelne der genannten Aspekte.
Das ich es (wieder verallgemeinert gesprochen), weder unter meinen sportlichen Ansprüchen, noch in Hinsicht auf SV für die erste Wahl halte ist wieder ein anderes Ding, wobei der SV Aspekt bei mir auch kein Gewicht mehr spielt, sonst würde ich mir nicht den "Spaß" gönnen Judo zu erlernen (schon gar nicht in dem Alter:D).
Es ist sicherlich die Intention die uns unterscheidet, mir geht es tats. darum "Spaß" bei der von mir ausgeübten Sportart zu haben, mich körperlich aus zu powern, nette Leute zu treffen und ganz allgemein gesprochen - "fit" zu bleiben - der "geistig/spirituelle" Aspekt ist für mich nicht relevant, zumindest nicht im Sport ;-)
Diese Unterscheidung war es ja auch letztlich die mich hin zum Judo und weg vom Aikido gezogen hat - bei dir gibt es ganz andere Prioritäten - das ist mir jetzt klar geworden. Insofern eint uns immerhin die Tatsache, dass wir beide die Sportart/KK gewählt haben, die uns zusagt - in meinem Fall kann man dann auch ruhig sagen:
Die Sportart die mir Spaß macht :D
netwolff
05-10-2010, 11:07
Sehr schön und ausführlich erklärt und so wird mir auch langsam klar warum wie andauernd aneinander vorbeireden....
Das was du schilderst ist ein ganz anderer Anspruch an die von dir favourisierten Kampfkunst, als ich es habe. Das ist sicherlich im Aikido prozentual zu anderen KK auch öfter an zu treffen - und deckt sich mit meinem (etwas salopp formuliertem) Eindruck der "Kopflastigkeit" ohne damit das Können (auch bezogen auf den körperlichen Aspekt) der Aikidokas schmälern zu wollen. Das war (bei aller Verallgemeinerung) ohnehin nie meine Absicht - Aikido wird wohl tats. von sehr vielen Teilnehmern bewußt als etwas ganz anderes als "Sport/Vergnügen/SV" gesehen, zumindest in der Eingrenzung auf einzelne der genannten Aspekte.
Das ich es (wieder verallgemeinert gesprochen), weder unter meinen sportlichen Ansprüchen, noch in Hinsicht auf SV für die erste Wahl halte ist wieder ein anderes Ding, wobei der SV Aspekt bei mir auch kein Gewicht mehr spielt, sonst würde ich mir nicht den "Spaß" gönnen Judo zu erlernen (schon gar nicht in dem Alter:D).
Es ist sicherlich die Intention die uns unterscheidet, mir geht es tats. darum "Spaß" bei der von mir ausgeübten Sportart zu haben, mich körperlich aus zu powern, nette Leute zu treffen und ganz allgemein gesprochen - "fit" zu bleiben - der "geistig/spirituelle" Aspekt ist für mich nicht relevant, zumindest nicht im Sport ;-)
Diese Unterscheidung war es ja auch letztlich die mich hin zum Judo und weg vom Aikido gezogen hat - bei dir gibt es ganz andere Prioritäten - das ist mir jetzt klar geworden. Insofern eint uns immerhin die Tatsache, dass wir beide die Sportart/KK gewählt haben, die uns zusagt - in meinem Fall kann man dann auch ruhig sagen:
Die Sportart die mir Spaß macht :D
Schöner Text.
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