Nach einem Jahr karate training was kann man? [Archiv]

Nokdiaen

19-09-2010, 16:41

Naja an Karate gefällt mir eigentlich gerade das Training an sich selbst und die stetiege verbesserung auch die Philosophie und so und ich glaube wenn man diese Kunst eines Tages beherscht kann man sich damit auch gut verteidiegen..
Ich wollte nur mal so ungefaihr wissen was man denn nach einem jahr so drauf hätte, natürlich würd ich dann versuchen danach weiter zu machen wenn ich zurück komme oder vielleicht drüben notfalls eben die gelernten Techniken für mich selbst täglich allein praktizieren dann kata und was ich eben gelernt hab.

Was kommen denn im Shotokan für Techniken noch so dran? Ich hab gehört das es dort auch Hebel und Würfe geben soll wohl später bei den Dan graden oder so?

hashime

19-09-2010, 17:25

Was in deinem Shotokandojo noch so dran kommt, kommt auf deinen Trainer an....manche lehren Hebel/Würfe eventuell Bodenkampf, manche lassen das komplett weg, manche lehren SV, manche lehren nur Wettkampfkarate ohne vernünftigen SV-Bezug, manchen machen eine gesunde Mischung....manche machen Breitensportgehampel, manchen machen was Vernünftiges....und dann hängt es noch ab von dir und deinen (Lern)-Fähigkeiten, deshalb kann dir hier keiner sagen, was du in einem Jahr können wirst....

FireFlea

19-09-2010, 18:25

Nach einem Jahr karate training was kann man?

Wer ist "man"? Es kommt drauf an, ob "man" ein Bewegungstalent ist oder sich eher schwertunt. Lernt "man" eher schnell oder langsam? Wie gut ist der Trainer von "man"?... ;)

F3NR1R

19-09-2010, 19:01

Was "sollte" man nach einen Jahr Karate drauf haben?
Ist vlt die bessere Frage.

Exodus73

19-09-2010, 19:41

[QUOTE=F3NR1R;2330205]Was "sollte" man nach einen Jahr Karate drauf haben?
QUOTE]

Bestimmt recht viel... in Punkte SV wohl eher wenig! ES sei denn, DU bist mit viel Glück in einem Dojo gelandet der wirklich auf SV ausgelegt ist und nicht nur damit Werbung macht! :)

Widi

19-09-2010, 20:33

In Punkto SV habe ich leider schlechte Erfahrungen gemacht. Wenn dir die Philosophie gefällt, kannste ja noch was ergänzendes machen, das wirklich auf SV ausgerichtet ist?

Zingultas

20-09-2010, 13:55

Also, vom gros der Shotokan Dojo kann ich dir abraten, wenn du SV Mäßig besser werden willst. AUch wenn sie groß und breit effektive Selbstverteidigung ausschreiben.
Da hilft nur mit dem Trainer sprechen. Und wenn er dir sagt das er es unterichtet ok.
Ich für meinen Teil lege Wert auf SV-Fähigkeiten meiner "Schüler" muss daher aber bei anderen Sachen abstriche machen. was heißt wenn jemand Wettkämpfe bestreiten will, sage ich ihm das dafür in meinem Trainingspensum kein Platz ist und er/sie gerne bei mir mittrainieren kann aber sich einen Wettkampforientierten Trainer oder Verein zusätzlich suchen soll.

zuio

20-09-2010, 17:03

Du hast die erste Zeit kampflos überstanden, wo man darauf brannte, zu beweisen, dass man unbesiegbar geworden bist. Du hast gemerkt, dass es noch unglaublich viele gibt, die es viel besser können und bist froh, deine neue Fähigkeiten noch nicht ausprobiert zu haben.

Viel viel später, siehe da: Es will dir gar keiner mehr was tun! Wenn doch, denke daran, der andere könnte dein eigenes Kind sein, dessen Leben mit einem einzigen unglücklichen Treffer durch dich (uns sei es Notwehr) zerstört werden könnte.

Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.

icken

20-09-2010, 17:10

Im Karate gibt es keinen ersten Angriff.

Und warum werde ich dann beim Kampftraining ständig angegriffen?:boxing:

Exodus73

20-09-2010, 17:26

Es geht doch nichts über fernöstliche Weisheiten wenn es darum geht die eigene Kampfkunst als Effektiv, Überlegen oder einfach nur super Gefährlich darzustellen! :D

Sehr häufig gibts auch keinen ersten Konter mehr! :D :D

zuio

21-09-2010, 18:15

Ich habe nix von "überlegen und effektiv" gesagt. Nullkommagarnix. Um sich zu prügeln, ist Karate heuzutages sicher eines der am wenigsten geeigneten Übungen. Um sich nicht prügeln zum müssen, vielleicht schon eher.

Im Karate-Wettkampf und im Training ist der "erste Angriff" oder die unausweichliche Situation, welche die Gegenwehr erfordert, anzunehmen, sonst könnte ja kein Training stattfinden. Das ist eine pragmatische Annahme, welche am Erbe Funakoshis nichts rüttelt. Und Blödheit ist da nicht verlangt und im Karate halten sich Idioten erfahrungsgemäß nicht lange auf. Es ist ihnen zu langweilig und anstrengend.
Meine Meinung, jede andere wird respektiert.

Nokdiaen

21-09-2010, 18:29

Aber rein Theoretisch betrachtet, da Karate doch eine Kampfkunst ist, müsste man damit doch Kämpfen können..
Nehmen wir mal an man lernt die Techniken bis 1 Dan zur Perfektion wie im Schlaf. Dann sollte man doch damit nen Kampf auch bestehen können..
Denn wozu wurde karate sonst damals erdacht?
Wenn nciht allein das was man durch das Karate lernt einen zum Kämpfen bzw zur Verteidigung befähigt, sondern man zusätzliege Sv Techniken benötigt dann is da doch irgendwas verkehrt!? Oder seh ich da was falsch?

ponyeule

21-09-2010, 18:30

Wenn Du einen Verein gefunden hast, den Du magst: Fang einfach an! Auch im Ausland kannst du weitertrainieren und wer weiß, vlt fährst du gar nicht weg und dann hast du umsonst gewartet...

Viel Spaß und viel Glück bei der richtigen Vereinswahl!

Exodus73

21-09-2010, 18:40

Eigentlich benötigt man keine "zusätzlichen" Sv-Techniken im Karate... nur muß das Training, die Methodiken etc. auch vorhanden sein um die Techniken aus dem Karate anzuwenden! Daran hapert es zu meist!
Liegt aber meiner Meinung auch daran das im Karate (wie in vielen anderen KK auch) auch diese Esoterik-Selbstfindungs-Budokram-Geschichte vorherrscht!

Viele Leute wollen nicht unbedingt und wirklich lernen das ganze Anzuwenden sonder ein bischen Bewegung im weißen Anzug mit asiatischen Hauch reicht da schon! Gibts z.b. im JJ auch - also nicht meinen ich dresche jetzt aufs Karate ein und im JJ ist alles besser/anders!

SKA-Student

21-09-2010, 18:41

Aber rein Theoretisch betrachtet, da Karate doch eine Kampfkunst ist, müsste man damit doch Kämpfen können..

:)
das haben viele shotokan leute leider verdrängt.
oder meinen, dass man das erst ab braungurt lernen darf.

Nehmen wir mal an man lernt die Techniken bis 1 Dan zur Perfektion wie im Schlaf. Dann sollte man doch damit nen Kampf auch bestehen können..

eben nicht. kämpfen können ist nicht nur das perfekte beherrschen von "techniken". viel wichtiger sind "auge" und reaktion, und das bekommt man nur durch - wer hät's gedacht - kämpfen!
ein bischen was einstecken können hilft auch.

fang doch einfach mal mit shotokan an.
und wenn es dir zu wenig freikampf ist, frag den trainer ob er nicht mehr so was machen kann.
oder einfach ein paar kollegen, mit denen du nach dem training noch ein bischen sparring machst.

SifuSeifenzwerg

21-09-2010, 18:56

Hab auch mal Shotokan gemacht, hier ein paar Erfahrungen:
Als Shotokan-Karateka findest Du überall eine Möglichkeit, weiter zu trainieren.
Ein Wechsel z.B. ins Wado Ryu oder sogar TKD und wieder zurück geht recht problemlos.
Shotokan hat alles, was Du für eine effiziente SV brauchst. Dir würde schon helfen, in einem guten Buch oder Video zu sehen, wie Du die Shotokan Techniken in einer Stress-Situation einsetzen kannst und das beim Training im Hinterkopf zu behalten. Bei Interesse such ich Dir was zusammen, wird aber etwas dauern.

Nokdiaen

21-09-2010, 19:50

FireFlea

21-09-2010, 19:53

Shotokan+Goju Ryu geht das auch?

Ja sicher. Aber wie ich schonmal schrieb "man" gibt es nicht, nur den einzelnen Menschen. Manche kriegens hin und andere eben nicht. Gilt auch fürs Kämpfen, ein Dan sagt gar nix aus. Manche haben im Ernstfall die Hose voll und andere reagieren. Hat auch viel mit der Psyche zu tun ;)

Karateka94

21-09-2010, 21:06

also wir trainieren fast immer sv. schadet nicht und die techniken festigen sich.

zuio

21-09-2010, 21:49

Liegt aber meiner Meinung auch daran das im Karate (wie in vielen anderen KK auch) auch diese Esoterik-Selbstfindungs-Budokram-Geschichte vorherrscht!

Als ich 1982 (?) mit Karate angefangen habe, gab es das Angrüßen, das Abgrüßen, die Respektsbekundung von Trainer, Partner und Dojo und die ein-zwei Minuten Konzentrationsphase vor und nach dem Training.

Ohne die aktuellen "Esoterik-Trends", haben damals sehr viele Karate als Charakterschulung für sich gewählt, wohl wissend, dass sie nie zum Ende kommen werden. Es gab nicht soviele Bücher und dieser Aspekt war sicher präsent, aber man musste schon selber danach greifen und es für sich annehmen, konnte das aber auch lassen.
Ich habe jedenfalls noch kein Dojo gesehen, wo die Weihrauchschwaden durch die Halle gewabert wären.

Exodus73

21-09-2010, 22:37

Als ich 1982 (?) mit Karate angefangen habe, gab es das Angrüßen, das Abgrüßen, die Respektsbekundung von Trainer, Partner und Dojo und die ein-zwei Minuten Konzentrationsphase vor und nach dem Training.

Ohne die aktuellen "Esoterik-Trends", haben damals sehr viele Karate als Charakterschulung für sich gewählt, wohl wissend, dass sie nie zum Ende kommen werden. Es gab nicht soviele Bücher und dieser Aspekt war sicher präsent, aber man musste schon selber danach greifen und es für sich annehmen, konnte das aber auch lassen.
Ich habe jedenfalls noch kein Dojo gesehen, wo die Weihrauchschwaden durch die Halle gewabert wären.

Hi,
ich meinte auch keine Räucherstäbchen im Dojo ;) obwohl das dann schon unter Training unter erschwerten Bedingugen fallen würde, somit ein Schritt richtung Realitätsnahem-Training! :D
Allein dieses ganze Gerede über Budo, über den wahren Krieger über Ehre und Respekt im Kampf und und und... ist ja ok wenn man auf sowas steht, ich selbst war ja auch mal so... aber leider wird mit diesen Dingen auch die Realität verklärt. Man redet sich häufig Dinge schön die so einfach nicht Stimmen... man ist eben nicht automatisch dem "Straßenschläger" gegenüber im Vorteil nur weil man 3 mal die Woche trainiert, eine super Technik und Timing hat... das glauben viele, das glaubte ich auch! ;)
Aber genau solche Leute findet man in den klassischen Kampfkünsten eben sehr häufig! Eine solche Diskussion habe ich letzte Woche noch im Fitnesstudio mit einer Karategruppe in der Umkleide geführt... eine ziemlich Sinnloses unterfangen wie ich wiedermal feststellen mußte! Naja vielleicht hilft ja ein Seminar in Kürze! ^^

Exodus73

21-09-2010, 22:45

Zum Thema SV ansich:

Nehmen wir mal die beiden folgenden Videos:
YouTube - Karate Selbstverteidigung Vorführung Wolfenbüttel (http://www.youtube.com/watch?v=oBakQHeGrG8)

YouTube - Karate Freilassing (Selbstverteidigung) (http://www.youtube.com/watch?v=kWm8LaUqna8)

Was hier gezeigt wird, sieht man so oder ähnlich auch häufig im JJ,
trotzdem ist das für MICH KEIN realistisches SV-Training!
Es ist im Grunde Techniktraining mit SV-Bezug, wenn ich jetzt an mein früheres Karate-Training zurückdenke und an das Training was ich letzte
Woche (als Zuschauer) gesehen habe, so war selbst das hier gezeigte
Meilensteine näher an der Realität als das was im Dojo trainiert wurde! :)

zuio

21-09-2010, 22:54

Hi,
Man redet sich häufig Dinge schön die so einfach nicht Stimmen... man ist eben nicht automatisch dem "Straßenschläger" gegenüber im Vorteil nur weil man 3 mal die Woche trainiert, eine super Technik und Timing hat... das glauben viele, das glaubte ich auch! ;)

Du hast volkommen Recht. Wer sich in Respekt, Rücksichtnahme und Charakterschulung üben will, der respektiert andere, ist rücksichtsvoll und sucht charakterliche Qualitäten zu entwickeln. Insoweit hat man das Falsche geübt, wenn dir jemand begegnet, der weder andere respektiert, rücksichtsvoll ist, noch von noblem Charakter, dem Straßenschläger eben.

Aber das ist auch nicht der Grund, weshalb ich Karate mache. Ich will sogar zugestehen (aus Vereinfachungsgründen), dass es ungeeignet ist, sich denkbaren körperlichen Auseinandersetzungen zu stellen. Ich pfeife auf Eignung. Und die Kata ist eine realitäsferne Turnübung. Karate ist weder Selbstverteidigung noch Kunst.

Exodus73

21-09-2010, 23:01

Du hast volkommen Recht. Wer sich in Respekt, Rücksichtnahme und Charakterschulung üben will, der respektiert andere, ist rücksichtsvoll und sucht charakterliche Qualitäten zu entwickeln. Insoweit hat man das Falsche geübt, wenn dir jemand begegnet, der weder andere respektiert, rücksichtsvoll ist, noch von noblem Charakter, dem Straßenschläger eben.

Aber das ist auch nicht der Grund, weshalb ich Karate mache. Ich will sogar zugestehen (aus Vereinfachungsgründen), dass es ungeeignet ist, sich denkbaren körperlichen Auseinandersetzungen zu stellen. Ich pfeife auf Eignung. Und die Kata ist eine realitäsferne Turnübung. Karate ist weder Selbstverteidigung noch Kunst.

Ok DU gibst es ja zu, aber Du hättest mal die Gruppe (die ich alle lange Jahre kenne weil ich mit denen früher selbst trainiert habe bis zum 3. Kyu) erleben sollen als ich auch nur den Hauch von Zweifel geäußert habe - obwohl man mich nach meiner Meinung gefragt hat!
Und es bestätigt halt auch meine These das für viele häufig andere Gründe im Vordergrund stehen Karate zu betreiben - und genau das ist meiner Meinung nach halt auch der Hauptgrund dafür dass das Training Aussieht wie es nun mal meist Aussieht! :) Aber wie gesagt im JJ siehts meist auch nicht anders aus was.. .vielleicht ist der Prozentsatz die JJ als SV betreiben wollen etwas höher... aber die Tendenz... ach hör mir auf! :(

Lanariel

21-09-2010, 23:24

Was ist mit Goju Ryu ist das dann anders als shotokan? kann man das mit shotokan später kombinieren oder würde man damit durcheinander kommen?
Weil irh meintet das Wado und shoto ähnlich seien aber Goju ryu wär demnach was ganz anderes so mit klebenden Händen und sowas..?
Shotokan+Goju Ryu geht das auch?
Klebende Hände? Ähem....

Also zwischen Shotokan und Goju-Ryu liegen Welten. Goju-Ryu stammt aus Naha und Shotokan beinhaltet die Kata des Shuri-Te. Ich habe schon beide Stile trainiert und finde dass die Unterschiede einfach extrem sind. Die Grundtechniken werden komplett anders ausgeführt. Die Formen, die geübt werden sind andere. Und wenn man dann noch bedenkt dass der Trainingsschwerpunkt vom Trainer abhängt könnte man schon fast von zwei komplett verschiedenen Kampfkünsten sprechen. In Shotokandojo habe ich bisher die Erfahrung gemacht dass gerade am Anfang vor Allem Kihon und Kata trainiert werden, kaum Partnertraining und erst Recht keine SV. Das kam dann erst ab Mittel- oder Oberstufe (wenn überhaupt...). Bei unserem Training (Okinawa Goju-Ryu) ist das komplett anders. Schon ab Weißgurt wird an SV herangeführt, viel aus der Nahdistanz trainiert. Sparring ist für die Orangegurtprüfung schon Pflicht, neben Kata und Kihon also auch noch Freikampf und Techniktraining an Pratzen. Das hatte ich vorher in den Vereinen und Lehrgängen halt noch nie erlebt.

Um es nochmal kurz zu fassen, willst du unbedingt Karate lernen, so wirst du im Shotokan innerhalb von einem Jahr wohl kaum SV können, seitdenn der Trainer hat sich auf diese Thema spezialisiert, hierfür müßtest du halt einfach fragen. Im Goju-Ryu wird so wie ich das einschätze wohl mehr SV trainiert, aber wie das andere Dojo handhaben weiß ich nicht, ab wann die damit anfangen.

Ein Umstieg vom Shotokan auf Wado-Ryu sollte dir übrigens leichter fallen als ein Umstieg ins Goju-Ryu, da Wado-Ryu ein Stil ist, der aus dem japanischen Ju Jutsu und Shotokan hervorging.

Mein Tipp: Alle erreichbaren Dojo aufsuchen, zugucken, mitmachen, Trainer nach SV fragen und dann entscheiden. Wenn kein SV trainiert wird nützt dir auch 3 mal die Woche Training nichts um SV zu lernen. Alternative wäre evtuell zuerst eine Kampfkunst zu suchen in der man schneller SV-fähig wird und dann später auf Karate umzusteigen, falls es dir sehr wichtig ist da innerhalb eines Jahres schon viel zu können.

Von dem ganzen Philosophiegefasel halte ich überhaupt nichts. Ein vernünftiger Mensch weiß von selbst, dass er sich nicht in eine Schlägerei zu stürzen hat und seine Kampfkunst nicht ohne Grund anwenden soll, egal ob das nun Karate, Kickboxen, Ju Jutsu, MT oder sonstwas ist. Viel mehr besagen die ganzen Sprüche nämlich auch nicht.

Mir tut´s zudem schon irgendwie Leid, dass manche hier die gegen Karate wettern noch kein gutes Karatedojo betreten haben.

SKA-Student

22-09-2010, 07:16

...
Ein vernünftiger Mensch weiß von selbst, dass er sich nicht in eine Schlägerei zu stürzen hat und seine Kampfkunst nicht ohne Grund anwenden soll, egal ob das nun Karate, Kickboxen, Ju Jutsu, MT oder sonstwas ist. Viel mehr besagen die ganzen Sprüche nämlich auch nicht.

gute zusammenfassung! und die leute, die nicht so vernünftig sind, trifft man eh selten beim karate.

SKA-Student

22-09-2010, 07:20

Zum Thema SV ansich:

Nehmen wir mal die beiden folgenden Videos:
YouTube - Karate Selbstverteidigung Vorführung Wolfenbüttel (http://www.youtube.com/watch?v=oBakQHeGrG8)

YouTube - Karate Freilassing (Selbstverteidigung) (http://www.youtube.com/watch?v=kWm8LaUqna8)

Video 1 ist der typische Karate-SV-Selbstbetrug: Angreifer mit Oi-zuki und Hikite, und dann auch noch schwach.

Video 2 sieht doch ganz gut aus, das war kein SV-Training, das war eine langsame Vorführung mE sinnvoller Techniken.

Ich gebe dir recht, viele Karateka reden sich ein, echt gute SV zu machen / zu beherrschen.
Was aber nicht schlimm ist, da diese Leute sich eh von jedem Ärger fern halten (das war jetzt positiv gemeint).

SkiTe

22-09-2010, 07:40

....
Ich gebe dir recht, viele Karateka reden sich ein, echt gute SV zu machen / zu beherrschen.
Was aber nicht schlimm ist, da diese Leute sich eh von jedem Ärger fern halten (das war jetzt positiv gemeint).

Stimmt wohl, das ändert aber nichts daran, dass die Leute sich was vormachen und dann, sollten sie mal wirklich in eine gefährliche Situation geraten, vollkommen falsch reagieren, also nicht die Beine in die Hand nehmen oder versuchen zu deeskalieren, sondern es 'einmal drauf ankommen lassen'.

Gruß

Nokdiaen

22-09-2010, 11:49

Wie würde man sich denn mit den Karate Techniken verteidiegen wenn man es wirklich so wie beim karate gelernt anweden würde.. Also mit nem tiefen Stand und so..
Is sowas denn möglich so flexibel zu sein bei einer möglichen Schlägerei diese Stände einzunehmen und dann so punktgenau die Schläge anzusetzen etc.. während ein möglicher Kneipenschläger dann so ganz locker da steht einen so wegschubst und dann mit zb sonem Boxer harken nach einem schlägt etc..

Also kann man realitätsartig dann diese Karate Stände und Techniken benutzen ?
Oder wie gehen die da sonst vor?
Ich weiß ja nicht so recht da ich mich noch nicht so auskenne, glaube aber das dieser Dachi stand oder wie der nun heißt nur dazu da ist nem Punktgenauen Schlag einmal kurz auszuführen, wenn man so die ganze Zeit stehen würde, währe man ja auch sehr offen und dann bekommt man vielleicht schnéll mal nen Tritt zwischen die Beinchen..

BillaP

22-09-2010, 12:07

Ich weiß jetzt nicht ob du mal ne schlägerei hattest aber um schnell den stand zu wechseln wird es wohl nicht kommen. Meistens kommen die ersten schläge unverhofft von der seite und man versucht selber am anfang einfach nur noch zu treffen und achtet weniger aus seine stellung.

Exodus73

22-09-2010, 12:08

Stimmt wohl, das ändert aber nichts daran, dass die Leute sich was vormachen und dann, sollten sie mal wirklich in eine gefährliche Situation geraten, vollkommen falsch reagieren, also nicht die Beine in die Hand nehmen oder versuchen zu deeskalieren, sondern es 'einmal drauf ankommen lassen'.

Gruß

GENAUSO siehts aus! :)
Wenn man jahrelang etwas trainiert im Glauben dass das was man da tut auch Effektiv ist, wird man es auch versuchen anzuwenden, spätestens dann wenn einem keine andere Wahl bleibt! Und wenn das in den Videos dann schon um einiges realistischer ist als das was in den meisten Vereinen trainiert wird, kann man sich wohl ausdenken wie effektiv das ganze dann gegen einen wirklichen Agressor (der wirklich Gewalt ausübt und nicht nur halbherzig angreift) aussieht! :)

Was die Stände angeht und viele Sachen die man so vom Karate kennt glaub ich einfach das sich da Methodiken eingeschlichen und eingeschliffen. Nehmen wir mal die ganzen tiefe Stände als Beispiel... als ich damals Karate mit 16 angefangen habe hat mein Trainer damals gesagt die Stände dienen vor allem um die Beinmukulatur zu trainiren, man macht es sich unnötig schwer und trainiert dadurch die Muskulatur. Soweit ok... spricht ja auch nichts dagegen... aber dann muß es auch Trainingseinheiten geben wo man einen ganz normalen Stand einnimmt, denn in der SV funzen diese ganzen Tiefen Stände nicht (gut) weil man einfach viel zu unbeweglich wird, und die Meinung das man den Bösewicht mit einem gezielten Schlag umhaut nun... diese These hört man oft, aber sowas schafft man ja noch n icht mal im Training/Sparring (wo gewisse Regeln herrschen und der Trainingspartner auch oft noch mitmacht und nicht mit Händen und Füßen dagegen arbeitet)... wie soll sowas bei 99 Prozent aller Trainirenden dann auf der Straße funzen? :)

Oder mal ein anderes Beispiel...Wurftechniken (egal ob jetzt im Karate oder JJ)... viele Glauben das man auf Angriffe in Form von Faustschlägen (und sogar Kombinationen) mit Wurftechniken kontern kann in dem man den Angriff aufnimmt und sofort wirft... nun im Training vielleicht wo der Partner mitarbeitet... aber Eigentlich sind Wurftechniken wirklich dann Effektiv wenn man in eine Ringkampfähnliche Situation kommt wo geschubst, gestoßen, gegriffen, gerangelt wird... dann funzen die Dinger prima! Dieses oft falsche Verständnis kommt dann (aus meiner Sicht) aus den Prüfungsprogrammen, da müssen dann bestimmte Wurftechniken gezeigt werden... damit das ganze gezeigt werden kann muß natürlich vorher ein Angriff erfolgen... ok... Angriff Schwinger mit Rechts... darauf kann man (wenn man das weiß - und der Angreifer mitspielt) super drauf mit einem Wurf kontern (das die Würfe beherrscht werden - davon gehe ich mal aus). Viele glauben nun, nur weil sie das in der Prüfung so oder so ähnlich können können sie es auch draußen auf der Straße anwenden! :rolleyes: Auch viele Trainer vermitteln so einen Nonsens.. weil sie es eben so gelernt haben und auch einfach so weitergeben! Bewegung im weißen Anzug mit asiatischen Touch halt! :)

Edit: Um es kurz zu machen: Wenn man SV trainieren will dann soll man auch SV trainieren und sich nicht selber was vormachen! Das ist zumindest meine Meinung nach eingen schmerzhaften Erfahrungen in der Vergangenheit! ^^

zuio

22-09-2010, 17:53

Und es bestätigt halt auch meine These das für viele häufig andere Gründe im Vordergrund stehen Karate zu betreiben - und genau das ist meiner Meinung nach halt auch der Hauptgrund dafür dass das Training Aussieht wie es nun mal meist Aussieht! :)(

Ich wollte anfangs einfach nur innerhalb von 24 Stunden unbesiegbar sein.
Heute nervt mich innerhalb des Trainings insbesondere SV und Bunkai. SV, weil es mich langweilt und Bunkai, weil es so eine Art SV-Deutung für die Kata repräsentiert.

Exodus73

24-09-2010, 11:01

Immerhin wird es gemacht bei Euch... ob das etwas für jemanden ist oder nicht ist ja ne andere Sache aber es wird zumindest gemacht/angeboten! :)

Brazilian Shotokan

30-09-2010, 01:37

Ich habe früher 6 Jahre Aikido gemacht, was übringens zur Verteidigung super ist ;). Da ich jetzt in einem Auslandsjahr in Brasilien bin, dachte ich mir ich fang mal mit Karate an. Nun trainiere ich seit 2 Wochen Shotokan Karate.

Ich trainiere 3xmal die Woche. Zuhause übe ich technicken und Katas. (Jetzt natürlich nur die ersten 2 :D)
Mein Dojo ist ein sehr guter Dojo, wie ich es finde.
Wir trainieren zwar keine Bodentechnicken (Waffen werden in einem anderen Kurs angeboten..), aber das Training ist sehr gut.

Wir trainieren unsere Technicken zuerst im typischen tiefen Shotokan stand.
Danach wirds im lockeren stand wiederholt.
Am Schluss wird dann meist das gelernte im Kumite (sparring) noch einmal versucht anzuwenden.

Katas werden nur einmal in der Woche trainiert, da sie auch ein bestandteil des Karate und auch der Prüfungen sind.

Dennoch denke ich das, dass Training so relativ effektiv und erfolgreich ist.
Bereits jetzt habe ich inoffiziel meinen Gelben Gürtel erarbeitet.
( Die offizielen Prüfungen sind halt nur am Ende und in der Mitte des Jahren.)
Heißt aber auch Katas zuhause lernen. "Kämpfen" im Training lernen.

Zingultas

30-09-2010, 03:55

EIn Problem besteht auch darin das man im Karate Kihon ursprünglich Techniken zum Prinzip "ikken hisatsu" trainiert also Kampf gegen gegen einen Schwert kämpfer den man mit einer Aktion entscheiden muss.
Naja und das oft nicht mehr ganz Zeitgemäß ist da man idR heute zwar den Gegner besiegen und sich schützen will aber auf eine Art die möglichst wenig folgeschäden hat Und nicht der gegenüber direckt Tod daliegt oder in den Rollstuhl kommt.

Deswegen wird dann zumeist die Techniken nicht wie im Kihon eingesetzt da zusätlich noch die DIstanz gegen nen anderen Unbewaffneten eine Nähere ist als gegen einen Schwert/stockgegner

FireFlea

30-09-2010, 07:16

Deswegen wird dann zumeist die Techniken nicht wie im Kihon eingesetzt da zusätlich noch die DIstanz gegen nen anderen Unbewaffneten eine Nähere ist als gegen einen Schwert/stockgegner

Kann man drüber diskutieren aber meiner Meinung nach muss man grade beim Schwert-/Stockgegner, wenn man nicht fliehen kann, so schnell so nahe ran wie möglich. Die Distanz muss extrem eng werden sonst bin ich tot.

SKA-Student

30-09-2010, 07:25

Kann man drüber diskutieren aber meiner Meinung nach muss man grade beim Schwert-/Stockgegner, wenn man nicht fliehen kann, so schnell so nahe ran wie möglich. Die Distanz muss extrem eng werden sonst bin ich tot.

yep, das einzige, wo die lange karate-distanz hilft, ist gegen ein messer (darf natürlich kein profi sein, eher gegen deine frau mit küchenmesser... :D ).

Lanariel

30-09-2010, 09:46

EIn Problem besteht auch darin das man im Karate Kihon ursprünglich Techniken zum Prinzip "ikken hisatsu" trainiert also Kampf gegen gegen einen Schwert kämpfer den man mit einer Aktion entscheiden muss.

Mir wurde bisher von Meistern immer nur erzählt dass Karate in erster Linie als Kampf gegen einfaches Fußvolk gedacht war. Habe im Training auch noch keine Schwertabwehr geübt. Wenn Waffen, dann war das Stock und Messer.

DeepPurple

30-09-2010, 10:14

Mir wurde bisher von Meistern immer nur erzählt dass Karate in erster Linie als Kampf gegen einfaches Fußvolk gedacht war. Habe im Training auch noch keine Schwertabwehr geübt. Wenn Waffen, dann war das Stock und Messer.

Abwehr gegen (Lang-) Stock und Schwert ist vom Prinzip her deckungsgleich, du musst gleich rein in die Distanz, wo er nicht mehr treffen kann.
Unterschiede dann: Stock kann man überall greifen. Schwert ist auch gefährlich, wenns nur ritzt. Aber das ist marginal.

Ir-khaim

30-09-2010, 10:28

SkiTe

30-09-2010, 11:59

...
Allzu häufig sieht man da Partnertanzaktionen, bei denen einer einen Angriff macht und dann einfriert, bis der andere mit seiner Kombination fertig ist. :rolleyes:

Naja, die ersten Kumite-Formen (Gohon, Sanbon, Kihon-Ippon) dienen ja nicht der SV, sondern zur Vorbereitung auf Freikampf. Man kann natürlich lange und breit darüber diskutieren, ob das sinnvoll ist oder ob man nicht eher zum Sparring übergehen sollte. Fakt ist, dass das nicht SV ist. Fakt ist allerdings auch, dass es Leute gibt, die das für SV halten.

Meine Meinung: Kämpfen lernen sollte man im regulären Kampfkunst Training. Wenn es dann einen Bereich geben soll, der SV heißt, gehören da so Sachen wie Konfliktverhalten, Körpersprache, Szenariotraining usw. rein.

Bestätigung. Bisher wurde bei uns im Dojo Konfliktverhalten etc nicht gemacht, sondern wenn SV, dann konkrete SV-Drills. Das andere fehlt leider.

Gruß

Trunkenbold

30-09-2010, 12:45

Was mich immer wundert ist, dass Budo Sportler häufig von einem Bereich ihres Trainings reden, der SV heißt.

Was bedeutet das? Was wird da trainiert?

Allzu häufig sieht man da Partnertanzaktionen, bei denen einer einen Angriff macht und dann einfriert, bis der andere mit seiner Kombination fertig ist. :rolleyes:

Meine Meinung: Kämpfen lernen sollte man im regulären Kampfkunst Training. Wenn es dann einen Bereich geben soll, der SV heißt, gehören da so Sachen wie Konfliktverhalten, Körpersprache, Szenariotraining usw. rein.

SV (Selbstverteidigung) umfasst ein breites Spektrum an Ausbildung, abhängig vom Wissen des Trainers. Dort werden u. a. Dinge wie Kampfverhalten, Bewegung, Timing, Techniken, Distanz, vermittelt. Ein kleines Beispiel hierfür ist so etwas lapidares wie das verwenden des Kiai im Kampf.

Mit erstaunen stelle ich gerade fest, dass selbst auf Wiki keiner davon eine Ahnung zu haben scheint…

FoXoo

30-09-2010, 13:40

Moin,
also nach einem Jahr Karate kann man den Gürtel vernünftig knoten und beherrscht die Grundstellungen und technicken und hat mit glück n orangenen Gurt.

Also, wenn du mit Karate tatsächlich in die SV willst bzw. einen guten Wettkampf stehen möchtest dann brauchst du schon mehr als 2x die oche und bloß ein Jahr...

Ich bin zwar noch nicht lange dabei aber das werden dir wohl viele weit erfahrendere (oder so) auch sagen.

Wenn ich eine KK/KS richtig machen will frage ich nicht andere wie weit ich in einem Jahr bin sondern probiere aus und erfahre es nach dem Jahr!!!

NeverQuit

30-09-2010, 13:42

Mit erstaunen stelle ich gerade fest, dass selbst auf Wiki keiner davon eine Ahnung zu haben scheint…Dann bist du eingeladen, deine Ahnung in den Artikel oder auf die Diskussionsseite zu schreiben ;)

NeverQuit

Ir-khaim

30-09-2010, 14:29

SV (Selbstverteidigung) umfasst ein breites Spektrum an Ausbildung, abhängig vom Wissen des Trainers. Dort werden u. a. Dinge wie Kampfverhalten, Bewegung, Timing, Techniken, Distanz, vermittelt. Ein kleines Beispiel hierfür ist so etwas lapidares wie das verwenden des Kiai im Kampf.

Mit erstaunen stelle ich gerade fest, dass selbst auf Wiki keiner davon eine Ahnung zu haben scheint…

Das ist Kämpfen lernen - kein SV- Training. Warum auf sowas Grundlegendes das Label "Selbstverteidigung" draufpacken?

Lanariel

30-09-2010, 16:02

Selbstverteidigung beinhaltet "kämpfen lernen", denn wenn man nicht weglaufen kann muss man zwangsläufig kämpfen.

Wenn im Karate von SV die Rede ist, ist meist damit gemeint, dass nicht nur Kata und Kihon geübt wird, sondern auch mal Griffe, Hebel und Würfe mit trainiert werden. Nahdistanztraining halt. Sollte man normal in jeder guten Schule lernen. Verhaltensregeln gibts im Karate auch genug, aber im Ernstfall zählt für mich nur der oder ich. Wer da schon an Verhältnismäßigkeit denkt hat schon verloren.

Selbstverteidigung heißt für mich in erster Linie, dass ich mich lerne gegen einen Aggressor zu verteidigen. Wenn ich lerne wie ich mich verhalte ohne mich körperlich zu verteidigen so fällt das für mich unter Selbstbehauptung nicht unter Selbstverteidigung.

Ir-khaim

30-09-2010, 18:05

Selbstverteidigung beinhaltet "kämpfen lernen", denn wenn man nicht weglaufen kann muss man zwangsläufig kämpfen.

Ich hatte gehofft, Karate beinhaltet "Kämpfen lernen".

Gehören diese Griffe, Hebel, Würfe... denn nicht ins Karate?

Wir haben aber offensichtlich ein anderes Verständnis vom Wort Selbstverteidigung. So wie du das definierst ist das für mich schlichtweg Kämpfen. Etwas, was jeder ernstzunehmende Kampfkünstler drauf haben sollte.
Sobald jemand von Selbstverteidigung spricht, erwarte ich, dass das Training Inhalte hat, die darüber hinaus gehen.

zuio

30-09-2010, 19:35

EIn Problem besteht auch darin das man im Karate Kihon ursprünglich Techniken zum Prinzip "ikken hisatsu" trainiert also Kampf gegen gegen einen Schwert kämpfer den man mit einer Aktion entscheiden muss.

Meines Wissens wird "ikken hisatsu" sinngemäß übersetzt mit: "Töten mit einem Schlag" und meint sich darin zu üben, den Kampf mit der ersten Technik zu eigenen Gunsten zu beenden. Früher (in den 80ern) wurde im Wettkampf doch auch folgerichtig shobu ippon gekämpft. Der Kampf war beendet, wenn einer einen vollen Punkt gemacht hatte, also ggf. mit dem ersten Schlag. Leider (wie ich finde) waren später drei volle Punkte oder sechs halbe Punkte notwendig, was in Klopperei ausartete. Also dreimal tot schlagen oder sechsmal halbtot :ups:

DeepPurple

01-10-2010, 07:36

Ich hatte gehofft, Karate beinhaltet "Kämpfen lernen".

Gehören diese Griffe, Hebel, Würfe... denn nicht ins Karate?

Wir haben aber offensichtlich ein anderes Verständnis vom Wort Selbstverteidigung. So wie du das definierst ist das für mich schlichtweg Kämpfen. Etwas, was jeder ernstzunehmende Kampfkünstler drauf haben sollte.
Sobald jemand von Selbstverteidigung spricht, erwarte ich, dass das Training Inhalte hat, die darüber hinaus gehen.

Ja das sind die typischen Missverständnisse und Definitionsprobleme.
Die modernen SV-Systeme beinhalten eine Menge mehr (Situationsbewusstsein, Deeskalation, Szenariotraining usw. usf.).
Also gehts schon mit der Vermeidung von Situationen los und führt zum Verhalten in verschiedenen Situationen sprich Bedrohungsszenarien.

Ich würd das von Lanariel definierte auch als Kämpfen bezeichnen. Das das für die SV von essentieller Bedeutung ist, ist unbestreitbar.

Gruß
Peter

Lanariel

01-10-2010, 07:49

Meines Wissens wird "ikken hisatsu" sinngemäß übersetzt mit: "Töten mit einem Schlag" und meint sich darin zu üben, den Kampf mit der ersten Technik zu eigenen Gunsten zu beenden. Früher (in den 80ern) wurde im Wettkampf doch auch folgerichtig shobu ippon gekämpft. Der Kampf war beendet, wenn einer einen vollen Punkt gemacht hatte, also ggf. mit dem ersten Schlag. Leider (wie ich finde) waren später drei volle Punkte oder sechs halbe Punkte notwendig, was in Klopperei ausartete. Also dreimal tot schlagen oder sechsmal halbtot :ups:
Damit keine Missverständnisse entstehen. Es ist nicht oberstes Ziel des Karate mit einem Schlag zu töten. Dieses Prinzip wurde vor Allem wegen dem Wettkampf ins Karate aus anderen Budokünsten übernommen, als Karate von Okinawa nach Japan "importiert" wurde.

Vegeto

01-10-2010, 07:57

Schön das du Funakoshi zustimmst, der gesagt hat:

"Das oberste Ziel im Karate-Do ist nicht der Sieg oder die Niederlage, sondern die Perfektion des menschlichen Charakters"

Es wäre aber absolut unlogisch und absurd das Prinzip "Mit einem Schlag töten" wegen Wettkämpfen, wo man es nicht anwenden kann, in das Karate zu übertragen. Die Aussage stimmt nicht.

Lanariel

01-10-2010, 08:59

Ich hatte gehofft, Karate beinhaltet "Kämpfen lernen".

Gehören diese Griffe, Hebel, Würfe... denn nicht ins Karate?
Natürlich gehört das dazu, aber es gibt genug Dojo in denen das nicht oder nicht ausreichend gelehrt wird. Auch gibt es Dojo wo kaum Sparring betrieben wird. Es liegt aber ja schließlich zum Glück an einem selbst wo man am Ende landet und trainiert.

Es wäre aber absolut unlogisch und absurd das Prinzip "Mit einem Schlag töten" wegen Wettkämpfen, wo man es nicht anwenden kann, in das Karate zu übertragen. Die Aussage stimmt nicht.

Dann erkläre bitte einem Großmeister wie P. Mc Carthy, dass er auf seinen Lehrgängen Stuss labert.

Wir können uns jetzt wieder darüber streiten wer Recht hat. Ich sage meine bzw. McCarthys Aussage stimmt! Im Okinawa Karate wird dieses Prinzip (mit dem ersten Schlag töten) nämlich nicht gelehrt.

Na ja über Funakoshis Aussagen möchte ich hier jetzt nicht diskutieren, das würde einfach zu sehr vom eigentlichen Thema abkommen.

Trunkenbold

01-10-2010, 11:38

Das ist Kämpfen lernen - kein SV- Training. Warum auf sowas Grundlegendes das Label "Selbstverteidigung" draufpacken?

Karate hat ein sehr breites Spektrum und benötigt deshalb eine Reihe von Definitionen. Die klassischen Definitionen reichen nach der „Versportlichung“ nicht mehr aus, außerdem muss man auch die breite Masse damit erreichen. Deshalb nennt man ein Training in Bezug auf eine reale Krisensituation SV.

Was dir sicherlich vorschwebt ist die moderne Auffassung von SV in Form von Verhaltensmaßnahmen vor dem Kampf u.s.w. alles recht interessant, dazu kannst du beim Karateverband einen Ausbilderlehrgang mitmachen. Mit Lizenz zum ausbilden versteht sich.

Für mich wird die Definition SV immer meine Kunst in einem Verteidigungsfall bleiben, der Rest ist Gequatsche. Glaube nicht mir wäre Jura und Psychologie unbekannt, aber wenn es einmal losgeht hilft mir nur noch meine Kunst…

Exodus73

01-10-2010, 11:40

Für mich wird die Definition SV immer meine Kunst in einem Verteidigungsfall bleiben, der Rest ist Gequatsche. Glaube nicht mir wäre Jura und Psychologie unbekannt, aber wenn es einmal losgeht hilft mir nur noch meine Kunst…

Sehr gut! :)

Edit: Töten mit einem Schlag... oh backe! Genau wegen einem solchen Blödsinn glauben viele KK´ler wie "GEFÄHRLICH" ihre KK doch ist und wie effektiv sie WÄRE WENN ... blabla... und genau deshalb kann man sich da oft den Mund fusselig reden über das Thema Realistische SV! DA geht der Blutdruck schon wieder auf min. 160... :D

Ir-khaim

01-10-2010, 12:35

Karate hat ein sehr breites Spektrum und benötigt deshalb eine Reihe von Definitionen. Die klassischen Definitionen reichen nach der „Versportlichung“ nicht mehr aus, außerdem muss man auch die breite Masse damit erreichen. Deshalb nennt man ein Training in Bezug auf eine reale Krisensituation SV.

Was dir sicherlich vorschwebt ist die moderne Auffassung von SV in Form von Verhaltensmaßnahmen vor dem Kampf u.s.w. alles recht interessant, dazu kannst du beim Karateverband einen Ausbilderlehrgang mitmachen. Mit Lizenz zum ausbilden versteht sich.

Für mich wird die Definition SV immer meine Kunst in einem Verteidigungsfall bleiben, der Rest ist Gequatsche. Glaube nicht mir wäre Jura und Psychologie unbekannt, aber wenn es einmal losgeht hilft mir nur noch meine Kunst…

Muss man das? Ich empfinde es als etwas albern und als Etikettenschwindel, nur das als SV zu verkaufen.
Außerdem legt es den Schluss nahe, dass ansonsten Inhalte trainiert werden, die nichts mit Kämpfen zu tun haben (jetzt mal ganz wertfrei gesehen) - Ist das so?

Sich seiner Haut erwehren können ist für mich klar ein wichtiger Teil der SV. Umgekehrt ist SV aber weit mehr als das.
Eigentlich interessiere ich mich nicht die Bohne für SV, aber ich mag es nicht, wenn Vereine mit SV werben und dann doch nur etwas rauheres Techniktraining und vielleicht ein bisschen sparring drinstecken.
Am Geilsten sind dann noch SV-Wettkämpfe :rolleyes:.
Gerade im Budo Sport scheint das weit verbreitet zu sein und da gebe ich auch nicht sonderlich viel auf Lizenzen großer Verbände, die solche Vereine "produzieren".

shorinryuchemnitz

01-10-2010, 13:01

Sehr gut! :)

Edit: Töten mit einem Schlag... oh backe! Genau wegen einem solchen Blödsinn glauben viele KK´ler wie "GEFÄHRLICH" ihre KK doch ist und wie effektiv sie WÄRE WENN ... blabla... und genau deshalb kann man sich da oft den Mund fusselig reden über das Thema Realistische SV! DA geht der Blutdruck schon wieder auf min. 160... :D

Immer schön atmen.:D

Gruß

Exodus73

01-10-2010, 13:04

Trunkenbold

01-10-2010, 13:06

Muss man das? Ich empfinde es als etwas albern und als Etikettenschwindel, nur das als SV zu verkaufen.
Außerdem legt es den Schluss nahe, dass ansonsten Inhalte trainiert werden, die nichts mit Kämpfen zu tun haben (jetzt mal ganz wertfrei gesehen) - Ist das so?

Sich seiner Haut erwehren können ist für mich klar ein wichtiger Teil der SV. Umgekehrt ist SV aber weit mehr als das.
Eigentlich interessiere ich mich nicht die Bohne für SV, aber ich mag es nicht, wenn Vereine mit SV werben und dann doch nur etwas rauheres Techniktraining und vielleicht ein bisschen sparring drinstecken.
Am Geilsten sind dann noch SV-Wettkämpfe :rolleyes:.
Gerade im Budo Sport scheint das weit verbreitet zu sein und da gebe ich auch nicht sonderlich viel auf Lizenzen großer Verbände, die solche Vereine "produzieren".

Natürlich muss es sein, wenn man Leute darin unterrichten will…

„Etikettenschwindel“ würde voraussetzen dass eine Marke eingetragen ist. Sprich der Begriff SV wird sehr bereit gefächert eingesetzt. Einzig der Kern einer realen Kampfsituation ist dem zu entnehmen, was auch immer man dir sonst noch dazu aufgeschwätzt hat.

Einen SV Wettkampf kenne ich nicht, hier musst du mir auf die Sprünge helfen. Selbst ein MMA Wettkampf verläuft nach Regeln, Regeln die es in einer SV Situation nicht gibt.

Sparring kann ein Teil des SV Trainings sein, warum auch nicht. Wir erlernen zu kämpfen um diese Fähigkeiten im SV einzusetzen. Dennoch ist SV kein Wettkampftraining.

Wie schon erwähnt wurde dir wahrscheinlich zuviel Unsinn zum Thema erzählt was einfach so nicht stimmt. Gehe einfach mal in ein rein auf Wettkampf bezogenes Karate wie zum Beispiel im Kyokushin. Dann wirst du den Sinn oder Unsinn an Wettkampftraining bezogen auf SV verstehen.

Exodus73

01-10-2010, 13:11

Immer schön atmen.:D

Gruß

Sagt sich so einfach mit Schnupfen!:D

Ir-khaim

01-10-2010, 15:30

Auch Schnupfen? :rolleyes:
Gute Besserung!

Natürlich muss es sein, wenn man Leute darin unterrichten will…

„Etikettenschwindel“ würde voraussetzen dass eine Marke eingetragen ist. Sprich der Begriff SV wird sehr bereit gefächert eingesetzt. Einzig der Kern einer realen Kampfsituation ist dem zu entnehmen, was auch immer man dir sonst noch dazu aufgeschwätzt hat.

Ich weiß nicht, was es an dem Begriff "Selbstverteidigung" groß rumzudiskutieren gibt. Auf der einen Seite gibt es die "Profis" in dem Bereich, die darunter ein weites Feld von Verhaltenschulung, Aufmerksamkeitstrainig, Kampftraining usw. verstehen. Auf der anderen Seite das Gros der Budosportler, die dieses Modewort als Mitgliedermagnet benutzen und dann auf weitergehende Inhalte gar nicht/kaum eingehen.

Du machst es dir im Übrigen doch etwas leicht, mir vorzuwerfen, ich hätte mir den ganzen Kram "aufschwatzen lassen".

Einen SV Wettkampf kenne ich nicht, hier musst du mir auf die Sprünge helfen. Selbst ein MMA Wettkampf verläuft nach Regeln, Regeln die es in einer SV Situation nicht gibt.

Gibts im Kun-tai-ko z.B.. So eine Art freie Abwehr wie im JJ, wobei ich mir nicht sicher bin, ob die Angriffe vorher bekannt sind.

Sparring kann ein Teil des SV Trainings sein, warum auch nicht. Wir erlernen zu kämpfen um diese Fähigkeiten im SV einzusetzen. Dennoch ist SV kein Wettkampftraining.

Sparring muss Teil davon sein. Ich habe aber auch nicht das Gegenteil behauptet.

SV ist aber auch nicht nur Kampftraining.

Wie schon erwähnt wurde dir wahrscheinlich zuviel Unsinn zum Thema erzählt was einfach so nicht stimmt. Gehe einfach mal in ein rein auf Wettkampf bezogenes Karate wie zum Beispiel im Kyokushin. Dann wirst du den Sinn oder Unsinn an Wettkampftraining bezogen auf SV verstehen.

Danke, Wettkampftraining kenne ich ganz gut. Und Wettkämpfer halte ich für wesentlich fähiger, eine SV Situation zu überstehen als die Leute, die die Art von "SV" betreiben, die ich hier kritisiere.

An der Stelle können wir uns aber vermutlich in Trivialitäten und Begriffsdefinitionen zu Tode diskutieren.

Für mich gilt:

1. Selbstverteidigung hat weit mehr Inhalte als reines Kämpfen.
2. Wer mit Selbstverteidigungstraining wirbt bzw. es als Trainingsthema hat, muss diese Inhalte auch liefern können.
3. Alles andere ist Schwindel und nutzt Unwissen und Leichtgläubigkeit zum Migliedergewinn aus oder ist schlichtweg Ignoranz.

Ich bin raus, falls nichts mehr interessantes kommt.

zuio

01-10-2010, 18:50

Damit keine Missverständnisse entstehen. Es ist nicht oberstes Ziel des Karate mit einem Schlag zu töten. Dieses Prinzip wurde vor Allem wegen dem Wettkampf ins Karate aus anderen Budokünsten übernommen, als Karate von Okinawa nach Japan "importiert" wurde.

Karate und Funakoshi ist das eine. Wenn ich es richtig weiß, hat er nichts anderes gemacht, als der Bergünder des Judo. Er hat aus der unübersehbaren Fülle von Kampftechniken einige "isoliert", bezeichnet und sie zu einer Systematik zusammengefasst. Das Ansinnen war nicht der Kampf auf Leben und Tod, sondern Körperertüchtigung, Charakterschulung und "sportliche" Aspekte, die alle keinen Sinn machen, wenn man trainiert, das Gegenüber letztlich zu töten, weil dann gehen einem schnell die Trainingspartner oder das eigene Lebenslicht aus. "Mit einem Schlag töten" ist dann nur eine Art "Arbeitshilfe", welche zu Präzision und Effizienz anhalten soll und dazu den Maßstab des "Was wäre wenn" wählt. Übertragen z.B. auf die SV würde man vielleicht als Ziel gewählt haben: "In der ersten Aktion den Angriff abwehren und weitere Angriffe unmöglich machen bzw. den Gegner kontrollieren". Im sportlichen Boxen "KO (ohne jemanden zu töten) oder möglichst viele Punkte."

Mir ist die Nützlichkeit von Karate als SV vollkommen schnuppe aber ich möchte anderes keineswegs abqualifizieren. Ich persönlich fand in den anderthalb Jahren SV, die ich mal alternativ versucht hatte, die ständig herrschende Grundannahme von Tori als "der Täter" und Uke "als der sich Verteidigende" einfach traurig. Ich hatte keine Lust, ein- zweimal die Woche zu trainieren, dass die Welt um mich herum ein Kriegsschauplatz ist.:ups:

Meine Meinung. Jede andere wird respektiert.

Lanariel

01-10-2010, 23:47

Kurz zum Punkt SV auf Wettkämpfen:
Das was ich bisher gesehen habe kann man an sich nicht wirklich als SV bezeichnen, es war mehr ne Art Absprache welche Techniken jetzt gezeigt werden und wie man das vielleicht in einer realen Situation anwenden könnte. Wird meist in kleinen Gruppen vorgeführt. Also eher Show als Kampf.

An sich versteh ich im Grunde nicht wieso man sich hier teils so aufregt. Klar gibt es genug Karatevereine die mangelhaftes SV-Training anbieten oder gar keins (Sparring jetzt mal ausgenommen) und auch genug, die nichts Brauchbares zu Stande bringen und damit werben. Aber man darf nicht alle über einen Kamm scheren. Gerade in dem Dojo wo ich jetzt trainiere wird das oft und vernünftig geübt, da hatte ich innerhalb ein paar Monaten schon mehr gelernt als vorher in 2 1/2 Jahren.

Colorpainter

02-10-2010, 01:28

Als ich Shotokan-Karate trainiert habe übten wir hauptsächlich Katas oder liefen in der Halle hin und her und schlugen oder traten neben ein paar wenigen Partnerübungen in die Luft.
Irgendwann sah ich keinen Sinn mehr in diesem Training.
Kann schon sein das es am Verein lag, jedenfalls hab ich schnell den Spaß verloren.

Brazilian Shotokan

12-10-2010, 00:50

So, ich komm dann einfach nochmal auf die Frage zurück.. ;)
Ich denke nach einem Jahr solltest du die ersten beiden-drei Katas laufen können.
Grundtechniken sollten alleine, sowie in Partnerübung sitzen.(die wirklich Grundlegenstens+einige andere, welcher die Trainier die nun beibringt)
Normalerweise sollte man dann auch die Katas verstanden haben und nicht einfach nur laufen. Das heißt wissen warum man was macht..
Also mind. Gelbgurt sollte drin sein. ;)
vllt auch der zweite.. Kenne jz die Deutschen Prüfungsordnungen nicht, da ich in Brasilien trainiere.

Gruß
BS

SKA-Student

12-10-2010, 08:23

hashime

12-10-2010, 08:26

Und das genau sagt nichts über die SV- oder Kampffähigkeit nach einem Jahr aus, was der Fragende wissen wollte. Oder doch? Du sagst nur, dass Grundtechniken in Partnerübung sitzen... klingt nicht so doll.

Es sagt nichts über SV- und Kampffähigkeit aus, vermutlich deshalb, weil die SV- und Kampffähigkeit nach einem Jahr einfach nicht vorhanden ist :)

freakyboy

12-10-2010, 08:26

Also nach nem Jahr Shotokan konnte ich gar nix :p Nach nem Jahr Kyokushin konnte ich wenigtens schon mal bißchen zuhauen :D

Lynx-

12-10-2010, 08:40

Ging mir ähnlich. Nach einem Jahr in einem 08/15 Shotokan Dojo konnte ich fast nichts.
Nach einem Monat in einem Kumite Dojo (auch Shotokan) habe ich mehr (sinnvolles) gelernt als in einem Jahr im 08/15 Dojo.

SKA-Student

12-10-2010, 09:04

Es sagt nichts über SV- und Kampffähigkeit aus, vermutlich deshalb, weil die SV- und Kampffähigkeit nach einem Jahr einfach nicht vorhanden ist :)

Das meinte ich mit "klingt nicht so doll"...

Nokdiaen, wenn du "schnell" lernen willst, geh zum Krav Maga, oder mach irgendwas mit VK.

hashime

12-10-2010, 09:20

Das meinte ich mit "klingt nicht so doll"...

Nokdiaen, wenn du "schnell" lernen willst, geh zum Krav Maga, oder mach irgendwas mit VK.

Wobei auch beim VK-Karate die wirklichen Aha-Erlebnisse auf breiterer Basis erst nach einigen Jahren auftreten....inzwischen kann man halt cooler Hinhauen.... und damit Angeben, dass man unendlich viel aushält (gezwungenermaßen, weil man einfach noch nicht vernünftig blocken kann ;))

Brazilian Shotokan

12-10-2010, 16:13

Stimmt im Durschnitts Shotokan Training ist es schwer nach einem Jahr SV zu beherrschen..
Wie hashime schon sagte.. man muss erstmal die KK/KS verstehen und sie -erlernen-
Das dauert halt meist einige Jahre..

Wobei man immer wieder sagen muss, Kommt auf das Training, den Trainer
und vorallem auf die PSYCHE jedes einzelnen an ob er überhaupt SV-fähig ist, und wie schnell..
aber diese Themen werden hier ja sowieso schon zahlreich besprochen..

mrx085

12-10-2010, 20:45

hast oder möchtest du nach deinem Umzug noch die Möglichkeit weiter zu tranieren und geht es dir wirlklich nur um SV? Karate dürfte in der Regel ja viel Zeit brauchen, bis man es beherrscht, und dann zur SV einsetzen kann. Wen es dir nur um reine SV geht die man so schnell wie möglich beherrscht, geh in nen Krav Maga Club, oder in eine andere Schule die ein SV System anbietet. Um SV fähig zu bleiben, sollte man KM zb auch länger als ein Jahr tranieren, aber nach einem Jahr Krav Maga steht man SV mäßig schon recht gut da. Das ist natürlich von Person zu Person abhänig, da nicht jeder gleich schnell lernt, aber in der Regel dürften sich die Ergebnisse nach einem Jahr bereits sehen lassen. Wie das bei Karate ist kann ich mit mit meiner minalen Erfahrung (hatte nur 2 probetrainings) nicht sagen..

TK87

17-10-2010, 10:25

also ich konnte nach einem jahr ein unentschieden gegen einen 1. dan erkämpfen (kumite).
aber habe auch außerhalb der trainingszeiten sehr viel gemacht.
also wer körperlich fit ist und was im kopf hat/schnell lernt, kann nach einem jahr schon sehr viel erreichen.

hashime

17-10-2010, 11:05

TK87

17-10-2010, 11:15

klar, deshalb hat er es ja auch zum dan gebracht. war klar, dass sowas kommt.
aber im ernst, von unseren schwarzgurten ist er definitiv der sportlichste.

Brazilian Shotokan

17-10-2010, 16:34

klar, deshalb hat er es ja auch zum dan gebracht. war klar, dass sowas kommt.
aber im ernst, von unseren schwarzgurten ist er definitiv der sportlichste.

Es gibt auch schlechte Danträger die auch wirklich fast nichts Anweden können was sie gelernt haben. Trainiert man lange genug kommt man einfach irgendwann zum Schwarzgurt auch wenn man wirklich nicht der beste ist. Man muss halt die Prüfungsordnung kennen und wissen wies geht.. ;)

TK87

17-10-2010, 16:38

Jens91

17-10-2010, 16:40

na dann komm halt mal vorbei und kämpf gegen ihn. oder mich. ;)
und wenn der nix anwenden könnte, wär es kein unentschieden geworden. aber ob ihr das glaubt oder nicht, ist mir eigentlich wurscht, geht nur darum, dass man nach nem jahr viel drauf haben kann, wenn man sich nicht dämlich anstellt und nicht die ganze zeit nur mit kihon und kata vergeudet.
wobei auch nicht jeder shotokan verein direkt sv-training anbietet.

Mit Kihon und Kata die Zeit verschwenden? Von Karate hast du NICHTS begriffen! Und das meine ich ernst ...

Ich weiß ja nicht, was ihr dort gekämpft habt, aber mit Karate hat das wahrscheinlich rein gar nichts zu tun.

TK87

17-10-2010, 16:43

FireFlea

17-10-2010, 16:52

ich beobachte nur, dass z.b. kata-wettkämpfer nichts können. nichtmal im sv-training. das ist für mich beweis genug. oder hast du dich auf der straße schonmal mit dem laufen einer kata verteidigt, die sowieso nur aus unrealistischem unsinn besteht, bis hin zu belanglosigkeiten wie "ferse muss den boden berühren"? :rolleyes:

Ich weiß nicht, ob es an dieser Stelle überhaupt noch Sinn macht weiterzudiskutieren. :rolleyes:

Jens91

17-10-2010, 16:54

Da kann ich nur den Kopf schütteln und stimme FireFlea voll und ganz zu!

Such dir ein anderes Dojo, dann beginnst du vielleicht zu verstehen, worum es im Karate geht ...

geetar

17-10-2010, 17:29

ich beobachte nur, dass z.b. kata-wettkämpfer nichts können.

Ich hab auch schon Kumite-Wettkämpfer gesehen, die nichts konnten und als ich noch Handball gespielt habe, hab ich auch den ein oder anderen Handballer gesehen, der nichts konnte.

Tori

17-10-2010, 20:28

ich beobachte nur, dass z.b. kata-wettkämpfer nichts können. nichtmal im sv-training. das ist für mich beweis genug. oder hast du dich auf der straße schonmal mit dem laufen einer kata verteidigt, die sowieso nur aus unrealistischem unsinn besteht, bis hin zu belanglosigkeiten wie "ferse muss den boden berühren"? :rolleyes:

Kata und Bunkai gehören zu Shotokan. Beides ergänzt sich sehr gut und wenn man es richtig trainiert hilft es auch bei SV und Kumite.

Und es kommt eben darauf an wie man etwas trainiert.

hashime

17-10-2010, 20:54

klar, deshalb hat er es ja auch zum dan gebracht. war klar, dass sowas kommt.
aber im ernst, von unseren schwarzgurten ist er definitiv der sportlichste.

Zum Dan bringen es die Leute im Shotokan schnell mal....wirklich beeindruckt haben mich davon allerdings erst wenige....
Egal ob jetzt mit Kihon, Kata oder Kumite.....aber du beeindruckst mich irgendwie noch weniger....Leute, die wirklich was können, müssen im Internet nicht extra drauf hinweisen, wie toll sie andere "besiegen können" :kaffeetri

Brazilian Shotokan

18-10-2010, 03:02

....Leute, die wirklich was können, müssen im Internet nicht extra drauf hinweisen, wie toll sie andere "besiegen können" :kaffeetri

Richtig.!

Royce Gracie 2

18-10-2010, 03:17

Zum Dan bringen es die Leute im Shotokan schnell mal....wirklich beeindruckt haben mich davon allerdings erst wenige....
Egal ob jetzt mit Kihon, Kata oder Kumite.....aber du beeindruckst mich irgendwie noch weniger....Leute, die wirklich was können, müssen im Internet nicht extra drauf hinweisen, wie toll sie andere "besiegen können" :kaffeetri

ach was
Kann doch sein das der Junge gut ist.
kenne auch einige die nach 1 jahr richtig richtig gut geworden sind.
Ich würd mich nicht gegen ihn rantrauen.
Er hat den besten 1.Dan ein unentschieden Abgerungen.
:ups:

PS: Nur weil jemand ne große klappe hat muss er nicht schlecht sein. :D:D:D
Vor ca. 1 Jahr hab ich auch mal bekundet dass ich gegen 1.Dan träger aus dem Shotokan und anderen Stilen nach etwas weniger als 2 Jahren VK Karate sehr gut abschneide. ( Sogar mit den meisten keinste Probleme hatte)
Damals hies es auch ich könne gar nix und laber nur und bla Internetwarrior
und jeder 1.Dan würd mich umbringen in echt.
Tatsache ist aber , es war damals wirklich so ... und nachdem ich dann kurz drauf das FAC Turnier und danach FFA new Talents gewonnen habe glauben sie mir das nun vielleicht sogar halbwegs.

2 Jahre 5-7x Woche 2-3h training und mind 1x die Woche VK sparring
sind meiner Ansicht nach rein vom kämpferischen her mehr wert als 10 Jahre 2x Woche wellness Karate die einem sicher zum 1.dan führen können
Und auch ich hatte wie TK87 ( obwohl ich ihn nicht kenne) in den damals geschätzten ~ 1000-1200 stunden (in den 2 jahren) keine Zeit für Katas und Kihon.... hab dauernd gekämpft und damit genug zu tun gehabt

Klingt scheiss arrogant wie toll ich wäre...., aber vielleicht weigern sich viele auch einfach aufzuwachen das ein großteil der 1.Dans aus klassischen Stilen schlechter kämpft als z.b jemand mit 6 Monaten intensiver VK Erfahrung
Wenn sich also jemand 1 jahr intensiv reinhängt kann er schon beachtliche kämpferische Leistung erreichen im Vergleich zu jemanden der 10 Jahre luft pitsche patsche macht.
Ausnahmen gibt es natürlich immer

Das durchschnittliche kämpferische Niveau eines 1.Dans traditioneller kampfkünste ist oft leider viel schlechter als die meisten sich vorstellen können.
Es ist sowas von schlecht
...
Das merkt man aber nur wenn man selber aktiv kämpft...
Solange man nix überprüft denkt man natürlich das würde alles ganz dolle klappen

Nur meine Erfahrung.

hashime

18-10-2010, 07:04

ach was
Kann doch sein das der Junge gut ist.

PS: Nur weil jemand ne große klappe hat muss er nicht schlecht sein. :D:D:D
Vor ca. 1 Jahr hab ich auch mal bekundet dass ich gegen 1.Dan träger aus dem Shotokan und anderen Stilen nach etwas weniger als 2 Jahren VK Karate sehr gut abschneide...

Nur meine Erfahrung.

Dass du überheblich und unreif bist, dass wissen wir ja eh schon, das brauchst du nicht nochmal zu beweisen :baeehh:
Was hat deine Aussage allerdings mit dem Thread zu tun?
Kann mich nicht erinnern, dass TK87 VK trainiert....

Dakan

18-10-2010, 07:56

na dann komm halt mal vorbei und kämpf gegen ihn. oder mich. ;)
Wo ist denn dein Dojo? Vielleicht ist man ja ganz nah beisammen?

ich beobachte nur, dass z.b. kata-wettkämpfer nichts können. nichtmal im sv-training. das ist für mich beweis genug.
Du vergleichst jetzt aber nicht ernsthaft Leistungssportler in der Kategorie Einzeltanz mit Leuten die wirklich was von Kata verstehen oder?:rolleyes:

oder hast du dich auf der straße schonmal mit dem laufen einer kata verteidigt[...]
Ja. Und? Was sagt uns das jetzt? Nix. Siehste.

Klingt scheiss arrogant wie toll ich wäre...., aber vielleicht weigern sich viele auch einfach aufzuwachen das ein großteil der 1.Dans aus klassischen Stilen schlechter kämpft als z.b jemand mit 6 Monaten intensiver VK Erfahrung.
Du sagst es. Jemand der VK trainiert ist im Kampf immer besser als jemand der LK trainiert (meine Erfahrung). Wobei ich auch grad mal anmerken möchte das ich irgendwie den Kampf zwischen 2 Anfängern nicht soo interessant finde. Selbst wenn der eine schon ein "Graduierter" ist ;) :D