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Vollständige Version anzeigen : Eine alte Geschichte aus dem Kaukasus



Muy fa
21-09-2010, 13:13
Hier mal eine alte Geschichte aus dem Kaukasus (Khevsuretien), aus dem Georgischen übersetzt (aber achtung, nur sehr leidlich, kommt nie ans Original ran):


---

-Bakur-

"Erzähle es mir, Elizbar,
was dereinst sich zutrug
unter den Wolken bei Egho;
wie dereinst die Kisthen
Turm und den Hof von Bakur
überfielen mit kreischenden Klingen?"
"Frage mich nicht danach,
mich dünkt, viele alte Sorgen
reissen die Narben tiefer
als sie jetzt schon wuchern im Herzen.
Was soll ich sagen zu Bakur?
Vor den Bergen mag nun sein Auge
mit gerechtem Stolz auf uns blicken,
denn er war es, der sich wahrhaftig
mitten hinein in den Sturm
stürzte mit hoher Stirn.
Nicht mich sehe ich gern
an Seite mit solchen Menschen,
schweigend würde ich sterben,
ohne gelebt zu haben
wie Bakur, der wie ein Blitz
herniederfuhr auf diese Welt."
"Weshalb sprichst du so, Freund,
dich selbst trittst in den Staub?"
"Die Angenehmheit der Lügen
entbehre ich heute hier.
Denn Mut genug ich nicht hatte,
um die Klinge an seiner Seite
zu heben im Antlitz des Todes.
Nicht starb ich, hielt mich am Leben
mit festem, ängstlichen Griffe.
Hättest du nur dies damals
mit eigenen Augen gesehen!
Der Abschluss des Lebens von Bakur,
sein Gebaren und Streit!
Das Herz will mir bersten, weswegen
ich dem Feind dort fiel in die Hände
bei lebendigem Leibe.
Diese Gedanken steigen
wie Gift hoch in meinen Adern,
nicht empor ich hebe das Haupt noch
weder aufrecht steh ich des Tages."
"Dennoch verliessest das Feld nicht,
als der Sturm sich dir nahte,
nicht treffen konntest du damals
das Geschick deines eignen Todes.
Weshalb grämst du dich tagelang,
du musst dich nicht schämen vor uns.
Wir kennen Berichte von Zeugen,
von denen keiner dich jemals
geschadet mit Worten und Sinn.
Ich bitte dich Freund, erzähle,
wie du es erlebtest zu Egho."
"Zahlreich erschienen die Feinde,
wie ein Sturm sie umzingelten uns,
Palisaden und Nebel sie schleiften
Gellend sich deckend mit Pferden.
Der Tage waren es sieben
da wir wehrten sie ab mit Geschoss
viele fielen den Kugeln,
aus Türmen, stark wie die Berge.
Unsere Frauen luden die Waffen uns
standhaft wahrten sie Mut..
Am achten Tage des Nebels
gingen die Hülsen uns aus,
nutzlos lagen Gewehre
und immer noch sirrten zerreissend
feindliche Geschosse des Nachts.
Da glaubten wir alles verloren,
schlaflos, hungrig und müde
zerknickt hatte uns das Geschick.
Da drückten die Reihen der Vorhut,
der Feind bemerkte die Ruhe,
es drängten Krieger und Schatten
heran mit mächtigen Rufen.
Da lag unser Turm und der Hof
entblösst vor Feuer und Fackeln.
"So müssen wir also zusehn,
wie Frau und Kind uns entwendet,
wie Schmach und Leid an uns lastet,
wie die Freiheit für uns würd versiegen?
Nach diesem Tage, ich sage euch,
die Wahrhaftigkeit wäre verloren,
der Ruf, zu tragen die Brünne!"
Das Feuer im Geiste von Bakur
brach hervor mit goldenem Klange,
die Worte glühten, er stöhnte
fauchend der Wende des Schicksals,
sein Auge loderte dunkel,
"Weh der Geburt von euch, Kisthen!",
sagte er zähneknirschend,
legte die Hand an die Waffe:
"So werde ich selbst es vollführen",
und enthauptete Frau und Kind
auf der Stelle, mit geräuschlosem Hieb.
Dem Feind eilte Bakur entgegen
ich folgte ihm hinterher,
mit nacktem Schwert er sich stürzte
mitten in dichte Reihen.
Es lachte die Klinge der Templer,
Zwölf der kisthischen Krieger
sanken vor Bakur nieder,
die reissenden Krallen des Tigers,
wurden stumpf, es schloss sich das Auge
an dem Tage, als Bakur sich wandte,
um zu schweigender Ruh sich zu legen."
[Waja Pshavela]



---


Kriegertum? Brutalität? Wahrhaftigkeit? Blutgier?
Sehr oft gehen diese Dinge Hand in Hand.
Auch wenn dieses Bild sehr, sehr alt ist (man merkt das einfach an der archaisch-antiken Kriegsgesinnung, was im Original noch viel krasser zum Ausdruck kommt) und gewiss nicht mehr in unsere Zeit passt, fasziniert mich eine gewisse urtümliche, archetypische Kraft an diesem Gedicht/Geschichte.

Gruss


P.S.:
Noch einige Details: mit "Klinge der Templer" sind Schwerter aus dem Mittelalter gemeint, deren erstaunlich hohe Zahl in Georgien damals zu finden war und bis heute sogar zu finden ist. Vertreter des Templerordens haben anscheinend sehr viele Exemplare ihrer Waffen im Kaukasus dagelassen/verschenkt/verkauft. Inschriften auf den Schwertern ("Gloria Mater Dei") in lateinischer Sprache verweisen klar auf die Herkunft.

PPS.:
In Georgien gab es eine Kampfkunst, Khridoli genannt.
Immer wieder begegnet man Aufzeichnungen und Überlieferungen von diesem Kampfsystem vor allem in georgischen Bergregionen.
Leider wurde in der kommunistischen Periode nahezu alles vernichtet, was einen Anhaltspunkt hätte dazu geben können, sodass heute nur äusserst fragmentarische Kenntnisse dazu vorhanden sind. Es ist anzunehmen, dass im obigen Gedicht die Protagonisten sich dieser Kriegskunst bedienen.

Kraken
21-09-2010, 13:45
Krass!

Das widerspiegelt gar nicht mal so schlecht die georgische Kultur :D

Übrigens: Bist du Georgier? Meine Stiefmutter ist aus Georgien.... aus der Nähe von "Ratscha" (oder wie man das schreibt...) oder so, eines von beiden ist das Sommerhaus, und das andere Dorf kann ich mir nicht merken :o

Aber:

Über was genau möchtest du diskutieren?

Immerfroh
21-09-2010, 14:02
Och Mensch, mich würd echt interessieren was da geschrieben steht...bin nur zu faul zum lesen gerade :(

Muy fa
21-09-2010, 14:56
Krass!

Das widerspiegelt gar nicht mal so schlecht die georgische Kultur :D

Übrigens: Bist du Georgier? Meine Stiefmutter ist aus Georgien.... aus der Nähe von "Ratscha" (oder wie man das schreibt...) oder so, eines von beiden ist das Sommerhaus, und das andere Dorf kann ich mir nicht merken :o

Aber:

Über was genau möchtest du diskutieren?

Na, so ein Zufall, Kraken :beer:
Ja, ich bin Georgier :)
Und meine Oma kommt auch aus Ratscha, ums genauer zu sagen ;)

Aber zum Topic:
Ich wollte lediglich ein kleines Fenster abbilden von einer Kampfkunst, die heute leider so gut wie verloren gegangen ist, deren verbliebene Resten man aber noch hier und da antreffen kann. Gibt es ja oft, dass Dinge etwas wesentlich beeinflussen, dann aber verschwinden. Das Resultat bleibt, aber die Ursache scheint wie ausradiert zu sein.
Sollte mehr ein kleiner Einblick sein denn der Ansatz zu einer Diskussion, obwohl letzteres natürlich auch möglich ist, da das Thema ja von der ethisch-philosophischen Seite her kontrovers ist.

Kraken
21-09-2010, 15:00
Na, so ein Zufall, Kraken :beer:
Ja, ich bin Georgier :)

Na dann: Galmatschoss! :D



Und meine Oma kommt auch aus Ratscha, ums genauer zu sagen ;)

Aber zum Topic:
Ich wollte lediglich ein kleines Fenster abbilden von einer Kampfkunst, die heute leider so gut wie verloren gegangen ist, deren verbliebene Resten man aber noch hier und da antreffen kann. Gibt es ja oft, dass Dinge etwas wesentlich beeinflussen, dann aber verschwinden. Das Resultat bleibt, aber die Ursache scheint wie ausradiert zu sein.
Sollte mehr ein kleiner Einblick sein denn der Ansatz zu einer Diskussion, obwohl letzteres natürlich auch möglich ist, da das Thema ja von der ethisch-philosophischen Seite her kontrovers ist.

Die Kampfkunst ist leider verloregegangen... aber der beispielhafte Kampfgeist ist erhalten geblieben!

Als die Sowjetunion noch bestand, waren von den 9 Ringern der Nationalmanschaft stets 4-5 Georgier dabei... ;)

Auch heute noch ist Georgien ein Global-Player was Ringen angeht.... wohlbemerkt ein relativ armes extrem gebirgiges Land mit gerade mal 4.5 Millionen Einwohnern!

Ein beeindruckendes Volk, und ich hoffe bald auch mal dieses schöne Land besuchen zu dürfen, von dem ich so viel höre :)


Jedoch ist es sehr bedauerlich, dass die Kampfkunst verlorenging.... gibt es enn keine umfassenden Aufzeichnungen darüber?

Trinculo
21-09-2010, 15:03
Und meine Oma kommt auch aus Ratscha, ums genauer zu sagen ;)

Vielleicht ist Deine Oma seine Stiefmutter :D?

Wie authentisch ist denn die georgische Überlieferung? Ist das noch echt, oder eher, hüstel, rekonstruiert?

Kraken
21-09-2010, 15:03
Oder die Mutter meiner Stiefmutter.. Guliko :D

Muy fa
21-09-2010, 15:10
(es heisst: Gaumardjos ;) steht für: Auf deinen Sieg.)

Ja, das meiste davon hat sich tatsächlich im Ringen erhalten, obwohl es keine konkreten "Spezialitäten" sind, eher so ein Gefühl/Körperbewusstsein dafür, was ziemlich viele in Georgien haben.

Ich habe vor drei Jahren in einer alten, halbaktiven Schmiede in Tiflis eine vergammelte Kopie eines Bilderbandes gefunden, der Schmied meinte, das sei Khridoli, das Original wäre allerdings verlorengegangen. Waren noch 2 Seiten übrig und es gab ein paar Zeichnungen zu erkennen.
Soweit ich mir ein Bild gemacht habe, sah es aus wie ne Mischung aus Hung Gar/Karate, Ringen und Judo mit vielen Waffensystemen dazu.
Aber schlauer konnte ich auch nicht daraus werden.
Letztes Jahr habe ich mich nach dem Schmied erkundigt, aber er scheint verstorben zu sein :(




Vielleicht ist Deine Oma seine Stiefmutter :D?

Wie authentisch ist denn die georgische Überlieferung? Ist das noch echt, oder eher, hüstel, rekonstruiert?

Hehe, wer weiss :D
Also, es gab paar schriftliche Ansätze der letzten 20 Jahren, die ich allerdings für wertlos halte, weil sie aus theoretischer Basis rekonstruiert sind, oder es versuchen.
Es gibt aber in den Bergregionen Dinge, die sich bereits seit tausenden Jahren erhalten haben, ganz einfach deshalb, weil diese Gegenden unglaublich isoliert waren und sind. Wegen der dauernden Kriege wurden auch immer wieder Wertgegenstände hinaufgebracht, um sie vor Plünderungen zu schützen. Allerdings hat auch da die kommunistische Razzia gewütet und es ist bestimmt einiges verschwunden. Zu der Situation mit der Kampfkunst dort oben kann ich allerdings nicht besonders viel mehr sagen, weil ich die letzten Jahre leider nicht bis dorthin gelangt bin aufgunrd drastischer Veränderungen im Land (u.a. der Krieg in Südossetien).

Zunte
21-09-2010, 16:50
Man hört mir bloß mitm Kaukasus auf, da krieg ich direkt fernweh.:mad:

@topic:

Die Kriegerlyrik gefällt mir, ich hab einen faible für dieses archaische sich wiederholende, schwer zu beschreiben.





Es gibt aber in den Bergregionen Dinge, die sich bereits seit tausenden Jahren erhalten haben, ganz einfach deshalb, weil diese Gegenden unglaublich isoliert waren und sind. Wegen der dauernden Kriege wurden auch immer wieder Wertgegenstände hinaufgebracht, um sie vor Plünderungen zu schützen. Allerdings hat auch da die kommunistische Razzia gewütet und es ist bestimmt einiges verschwunden.

Ist in den Karpaten fast genauso. Dort haben sich zeitweise Rituale und Traditionen aus dem Neolithikum erhalten. Ist typisch für Bergregionen. Geh man mal in die Hochzivilisierten Länder Deutschland, Österreich und Schweiz. Die Begrbevölkerung lebt noch am archaischsten.
Moderne kommt in Gebirgsregionen immer später an als im Flachland, dagen halten sich antiquierte Lebensformen dort umso länger.

Muy fa
09-11-2010, 15:13
Je, recht haste, Zunte. Das ist halt meist in Berggebieten der Fall...
Aber warum denn Fernweh? :)

---

YouTube - 300 A R A G V E L I (http://www.youtube.com/watch?v=wcwxnxMKcv8)

Hier mal ein kurzes Video, in dem der Sprecher ein Gedicht aus dem selben Genre spricht.
Es geht um 300 Krieger aus Argveti, die in der Schlacht von Krtsanisi das Heer von König Erekle verstärkten.
( Battle of Krtsanisi - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Krtsanisi) , für die, die eine, wenn auch dürftige und unvollständige Quelle brauchen;) )

Randbemerkungen:
Es gibt durchaus auch Parallelen zu den 300 Spartanern, da es bei diesen Leute aus Argvetien um äusserst gut ausgebildete Kämpfer ging, die möglichst schnell in den Nahkampf übergingen, um weitflächige Artilleriefeuer zu vermeiden.
Sie bildeten die Vorhut und schlugen das persische Heer, das an die 30'000 Mann zählte am 9. September 1795 zurück, allerdings überlebte kein einziger dieser 300. Durch das weitgefächerte Spionagenetz entdeckte der persische Feldherr Agha Mohammed Khan aber, dass die georgische Streitmacht unter Erekle ledlgich aus ca. 6'000 Kämpfern bestand. Er liess umdrehen und griff abermals an; nach wenigen Tagen erbitterten Widerstandes war die georgische Reiterei fast vollends vernichtet und Tiflis wurde dem Boden gleichgemacht.

Kraken
09-11-2010, 15:58
Georgien FTW!!!

Meine Stiefmutter stammt aus diesem schönen Land, und ich hatte mehrfach das zweifelhafte Vergnügen gegen georgische Kämpfer anzutreten, aber das wirkliche Vergnügen mit diesen Menschen anschliessend zu feiern :)

Muy fa
09-11-2010, 16:33
Hehe :)
Na, komm doch mal vorbei, dann heben wir einen :beer:

Zunte
09-11-2010, 17:03
Aber warum denn Fernweh? :)

Ja wieso wohl?

Mir reicht ein Bild oder Bericht von irgendeinem Ort auf der Welt wo wenige oder gar keine Menschen sind und ich will direkt dahin.

Muy fa
09-11-2010, 18:11
Ja wieso wohl?

Mir reicht ein Bild oder Bericht von irgendeinem Ort auf der Welt wo wenige oder gar keine Menschen sind und ich will direkt dahin.

Jaah...kann ich gut nachvollziehen.

Trinculo
09-11-2010, 18:29
Ja wieso wohl?

Mir reicht ein Bild oder Bericht von irgendeinem Ort auf der Welt wo wenige oder gar keine Menschen sind und ich will direkt dahin.

Zuntes "Horror vacui" :)

Zunte
09-11-2010, 18:39
Zuntes "Horror vacui" :)

Ich bin halt auch nur ein kleines Partikel dass macht was die Physik will:o

Gaoli
26-04-2011, 17:21
-

Muy fa
26-04-2011, 19:56
Gern geschehen :)
Wie gesagt, in der deutschen Sprache "transferiert" verlieren die Strophen gefühlte 80% ihrer archaische Power und Brutalität.

Widi
27-04-2011, 21:23
Schönes Ding. erinnert mich ein Wenig an die Geschichte der Belagerung von Massada. Aber wie du sagst, solche Erzählformen verlieren durch die Übersetzung leider oft viel an Wirkung, speziell bei den slawischen Sprachen.
Zu Georgien und Kampfsport: Ich kenn mich im Ringen überhaupt nicht aus, aber die schweizer Judo Nationalmannschaft hält regelmässig ihre Trainingslager in Georgien ab;)

Muy fa
19-06-2012, 13:08
Aber wie du sagst, solche Erzählformen verlieren durch die Übersetzung leider oft viel an Wirkung, speziell bei den slawischen Sprachen.


Siehe da, der alte Thread :)
Wohlgemerkt gehört Georgisch nicht zur slawischen Sprachgruppe, sondern zur Ibero-kaukasischen (mögliche Parallelen gibt es zur baskischen, etruskischen, pelasgischen Sprachen - zwei Letztere existieren heute ja bereits nicht mehr).

Trinculo
19-06-2012, 14:07
Siehe da, der alte Thread :)
Wohlgemerkt gehört Georgisch nicht zur slawischen Sprachgruppe, sondern zur Ibero-kaukasischen (mögliche Parallelen gibt es zur baskischen, etruskischen, pelasgischen Sprachen - zwei Letztere existieren heute ja bereits nicht mehr).

Einspruch! Zwar nicht slawisch, aber südkaukasisch. Zu Baskisch gibt es nur grammatikalische Ähnlichkeiten ... das "ibero" lädt sehr zu Verwechslungen ein :)

Muy fa
22-08-2012, 11:42
Einspruch! Zwar nicht slawisch, aber südkaukasisch. Zu Baskisch gibt es nur grammatikalische Ähnlichkeiten ... das "ibero" lädt sehr zu Verwechslungen ein :)

Ja, grammatikalische Ähnlichkeit sowie um die 300 identische Wörter. Es sind beide eindeutig keine indogermanische Sprachen.
Die Sache ist, keine andere Sprache sonst hat auch nur ansatzweise eine vergleichbare Nähe...
Südkaukasisch? Im Südosten von Kaukasus gab es das Königreich Iberien, eine ganze Weile lang... (parallel zu Kolchis, die Vorgänger des heutigen Georgien)
Ist es also Zufall, dass es quasi zwei "Iberien" gibt/gab?

Eskrima-Düsseldorf
22-08-2012, 12:31
sehr schön - gefällt mir. Danke für die Mühe.

mst78
04-05-2013, 11:42
basken und georgier haben sehr wohl gemeinsame genetische codes! mein gott...khridoli, ich freue mich schon sehr darauf ein wenig in diese kunst hineinzutauchen. in eineinhalb, max zwei jahren ist es soweit, endlich für immer tbilisi. chemi kartweli zoli, chemi washishvili und ich freuen uns schon sehr auf die neue zeit. und neben der gelebten religion, der familie und wahrer freundschaft, den alten gelebten werten, dem essen samt wein steht khridoli mit auf der liste der dinge, welche ich bis an meinen lebensabend geniessen werde!
uphalo gaumardjos, saqartvelo gaumardjos!

mst78
04-05-2013, 11:56
Khridoli - Georgian Martial Art - YouTube (http://youtu.be/NT8fJ4z76ig)

xridoli - YouTube (http://youtu.be/HdfuBelCWfg)

mst78
04-05-2013, 12:15
@trinculo: wer das nötige kleingeld hat, läßt sich testen. für andere forschungsmöglichkeiten gibt es bestimmte literatur, unter anderem "Die sieben Töchter der Eva" von Bryan Sykes.
soviele völkerwanderungen ( auch die deiner EIGENEN vorfahren) kann man mittlerweile dank der heutigen technischen möglichkeiten nachweisen, unter anderem die heutigen phönizier - sprich die heutige bevölkerung im libanon usw. ...