Jerry Yeung (Pure Ving Tsun Videos) [Archiv]

mykatharsis

22-09-2010, 10:47

@myka:

Mit Armkontakt starten ist lächerlich? Frag mal die Security in deiner Stammdisco, wie oft die so starten müssen, weil irgendein besoffener Gast der Meinung ist, sie angrabbeln zu müssen.
Dann ist das da oben ein Türsteherwettkampf, oder wie? Machen Türsteher Poon-Sao-Versuche mit ihren "Kunden" bevor sie die auf die Fresse hauen?

Und was soll der ganze Zirkus, wenn man bei der ersten Gelegenheit sowieso in eine vernünftigere Distanz wechselt und dort auch verbleibt? Das ist doch wieder purer Chunner-Schwachsinn. Chisao-Wettkampf. Damit es irgendwie nach was Wing-Chun-typischem aussieht...

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn sich Tennisspieler am Netz treffen müssten und dann von da aus zur Grundlinie sprinten zum Aufschlag...

va+an

22-09-2010, 11:01

Naja.. immerhin scheint es vermehrt Tuniere zu geben..

Alex R.

22-09-2010, 11:04

Habe ich das Video bewertet oder deine Aussage kommentiert?
Und ja, mir ist es schon mehrfach passiert, dass ich Poon-Sao ähnliches gemacht habe, damit der andere mich nicht anfasst, bzw wieder loslässt.

Zum Video:
Weißt du, was in den Regeln stand? Vllt. mussten sie so starten?

Das ist ungefähr so sinnvoll, wie wenn sich Tennisspieler am Netz treffen müssten und dann von da aus zur Grundlinie sprinten zum Aufschlag...
Wenn es in den Regeln so steht, dann ist das so. Ob das sinnvoll ist oder nicht, steht dabei dann nicht zur Debatte.

StefanB. aka Stefsen

22-09-2010, 11:14

Naja es ist aus dem Grund sinnlos, da die beiden Kontrahenten ohnehin nach 1 Sekunde aus dem "Poon-Sao" raus sind...warum also darin starten?
Ist eher vergleichbar, als würden 2 Boxer erst nen gepflegten Drill machen und danach das kämpfen anfangen.

Mal abgesehen davon...wo ist die Schrittarbeit? Ich seh keine!

mykatharsis

22-09-2010, 11:16

Zum Video:
Weißt du, was in den Regeln stand? Vllt. mussten sie so starten?
Davon gehe ich doch aus. Es ist offensichtlich, dass die nicht freiwillig Arme reiben wollen.

Wenn es in den Regeln so steht, dann ist das so. Ob das sinnvoll ist oder nicht, steht dabei dann nicht zur Debatte.
Ja ja...immer schon den Regeln folgen. Ja nicht selber denken. Macht die Sache so viel leichter und man muss auch keine Verantwortung übernehmen...

Mann mann mann...dieses Forum regt mich langsam aber sicher immer mehr auf...

plaz

22-09-2010, 11:19

Ja ja...immer schon den Regeln folgen. Ja nicht selber denken. Macht die Sache so viel leichter und man muss auch keine Verantwortung übernehmen...

Hältst du es im Ernst für besser, sich in einem Wettkampf nicht an die Regeln zu halten?

JunFan

22-09-2010, 11:22

Hältst du es im Ernst für besser, sich in einem Wettkampf nicht an die Regeln zu halten?
er ist halt kein sportler und hat anscheinend dafür kein verständniss:D

Alex R.

22-09-2010, 11:23

Davon gehe ich doch aus. Es ist offensichtlich, dass die nicht freiwillig Arme reiben wollen.

Ja ja...immer schon den Regeln folgen. Ja nicht selber denken. Macht die Sache so viel leichter und man muss auch keine Verantwortung übernehmen...

Mann mann mann...dieses Forum regt mich langsam aber sicher immer mehr auf...

Vorschlag:
Geh auf das nächste Turnier und mach dein Ding. Verachte die Regeln des Turniers und zieh dein logisches Denken durch. Mal schauen, wie lange es dauert, bis du disqualifiziert bist und die Security dich rauswirft.

Da es sich beim dem Video tatsächlich um ein Turnier handelt, ist eine Diskussion über den Start sinnlos. Es ist ja nicht so, dass die da Straßenkampf zeigen, sondern es ist ein Video von einem Turnierkampf.
Und ob Turnier-Regeln Sinn machen oder nicht, steht hier nicht zur Debatte, da hier keiner die Regeln kennt.

@Stefsen:
Ich seh da auch keine Schrittarbeit. Mir gefällt das Video allgemein nicht.

mykatharsis

22-09-2010, 11:31

Hältst du es im Ernst für besser, sich in einem Wettkampf nicht an die Regeln zu halten?
Ich halte es für besser sich von Wettkämpfen mit bescheuerten Regeln fern zu halten.

humblehandsome

22-09-2010, 11:46

Ich hab allerdings auch kein Verständnis für Starten mit Armkontakt. Da muss ich mykatharsis recht geben, das ist lächerlich.

plaz

22-09-2010, 11:52

Ich hab allerdings auch kein Verständnis für Starten mit Armkontakt. Da muss ich mykatharsis recht geben, das ist lächerlich.
Warum eigentlich?

Im Ernstfall beginnt bei weitem nicht jeder Kampf in der typischen Wettkampf-Distanz. Was spricht dagegen, auch im Wettkampf einmal eine andere Startdistanz zu wählen?

humblehandsome

22-09-2010, 12:01

In der Wettkampfdistanz vielleicht nicht, nein, aber mit Sicherheit auch nicht in einer sauberen "klebende Arme" Position. Die Schwierigkeit ist doch gerade den Kontakt unversehrt zu schaffen, ohne dabei einen schnellen Haken auf die Nase zu bekommen.
Wenn ich auf meine Erfahrungen zurückgreife war nicht einmal eine Situation dabei in der ich an den Armen des Gegners geklebt habe, bevor es heiss wurde.

pascallondon

22-09-2010, 16:55

Ich finde das auch n bissi seltsam. Klar ist das bei dem Turnier in den Regeln, aber das Rollen koennten sie sich auch sparen.

Ilmi

23-09-2010, 16:42

ziemlich übertriebene Schutzausrüstung, findet ihr nicht? :ups:

Mal eine andere Frage:

IngUng beinhaltet doch allgemein sehr viel ChiSao Training, oder? Demnach sollte man in dieser Distanz auch am besten sein, oder? Wieso sucht dann keiner von beiden diese Distanz sondern verlagert sich auf die lange Distanz wies z.B beim Boxen üblich ist.

was hab ich davon kurze, direkte, Angriffe und Reaktionen zu üben, wenn ich mich im Kampf dann doppelt so weit vom Gegner weg stelle und nichts davon geht?

plaz

23-09-2010, 16:45

Wieso sucht dann keiner von beiden diese Distanz sondern verlagert sich auf die lange Distanz wies z.B beim Boxen üblich ist.

Also so wie ich das sehe, sucht nur der blaue die längere Distanz und läuft davon. Der rote macht vielleicht den Fehler, nicht nachzutreten und ihn weglaufen zu lassen, aber es sieht nicht so aus, dass der auch die Distanz suchen würde.

/edit:
Bin gerade draufgekommen dass ich das hier falsch geschrieben habe - es ist natürlich genau umgekehrt, der rote läuft weg, nicht der blaue.

StefanB. aka Stefsen

23-09-2010, 16:45

IPMONK

23-09-2010, 16:53

..ich halte das auch für nicht vernünfig und überflüssig...da es bei nem Fight noch auf so viele Dinge ankommt die vorher passieren...warum misachtet man diese Parameter? Ok mal was anderes... starten aus einer anderen Distanz bla bla...alles dummes Zeug...die Distanz überbrücken dabei Lücken finden, schrittarbeit...viel wichtiger...aber respekt sie machen wenigstens was und versuchen es anzuwenden....

plaz

23-09-2010, 16:57

Ok mal was anderes... starten aus einer anderen Distanz bla bla...alles dummes Zeug...
Wieso dummes Zeug? Findest du es intelligenter, immer aus derselben Distanz zu starten? Was spricht dagegen, einmal eine andere zu wählen?

StefanB. aka Stefsen

23-09-2010, 16:58

Wieso dummes Zeug? Findest du es intelligenter, immer aus derselben Distanz zu starten? Was spricht dagegen, einmal eine andere zu wählen?

Tja, als ob man die Wahl hätte...

plaz

23-09-2010, 17:01

Tja, als ob man die Wahl hätte...
Na ich meine die Leute, die die Regeln für diesen Wettkampf aufgestellt haben, die haben die Wahl.

StefanB. aka Stefsen

23-09-2010, 17:08

Ja können Sie ja machen. Tun Sie ja auch. Aber Sie tun ja sogar noch mehr, und zwar in der Poon Sao Position starten. Da ist der, der den Bong macht ja schon im Vorfeld benachteiligt, ausserdem bin Ich halt eben der Meinung, dass des Poon Sao eben eine Übung für Struktur und Schlaggeschwindigkeit ist.

Also in der Distanz beginnen, OK! Aber dann wenigstens mit Man und Wu, also Kampfbereit.

BumBumKiwi

23-09-2010, 17:19

Im Poon-Sao anzufangen halt ich auch für Unsinn, zumindest wenn der Wettkampf was mit kämpfen zu tun haben soll. Aber vielleicht macht sowas ja Schule und ich darf bald im Amsterdam schon aus der Mount starten :D

Ich hoffe doch Jungs, dass ihr bei eurem geplanten Interclub-Turnier so was nicht macht. Und ich hoffe auf Videos davon;)

Zongeda

23-09-2010, 17:23

Wie üblich sieht das was am Ende vom Kampf übrigbleibt nicht nach Winx Bumms aus. :( Die Aktionen sehen eher vom Boxen inspiriert aus, weil ein fixer Schritt nach hinten einfach günstiger, schneller und sicherer ist, als das ominöse "kleben bleiben" und den Weg frei machen.
Das Video reiht sich in die lange Reihe der unsinnigen Videos ein, die ich aus der bunten Winx Bumms Welt vorgefunden habe.

Am besten ist dabei das Starten aus der Poon-Sao Position um sie augenblicklich zu verlassen. Ich würde hier gekonnte Holzpuppentechniken erwarten, aber weit gefehlt.

IngUng beinhaltet doch allgemein sehr viel ChiSao Training, oder? Demnach sollte man in dieser Distanz auch am besten sein, oder? Wieso sucht dann keiner von beiden diese Distanz sondern verlagert sich auf die lange Distanz wies z.B beim Boxen üblich ist.

was hab ich davon kurze, direkte, Angriffe und Reaktionen zu üben, wenn ich mich im Kampf dann doppelt so weit vom Gegner weg stelle und nichts davon geht?

Vielleicht weil das Chi-Sao Gerolle einfach nicht funktioniert.

Im übrigen behaupte ich, rosa Einhörner verbessern die Schlagkraft im Winx Bumms enorm. Wenn mir keiner nachweisen kann, dass es keine rosa Einhörner gibt, heisst das nicht, dass sie nicht existieren. Demnach kann ich ruhigen Gewissens davon ausgehen, dass die Kraft eines rosa Einhorns die Schlagkraft im Winx Bumms enorm erhöht. Zahlreiche Gegenbeweise kann ich ignorieren, weil mir niemand beweisen kann, das rosa Einhörner nicht existieren. :D

Und um es mal konkret auszudrücken: Das Starten mit Armkontakt ist nicht unsinnig, auch wenn es zahlreiche (u.a. diesen) Videobeweise gibt, die das klar als Unsinn entlarven. Aber solange mir niemand das Gegenteil beweisen kann, glaube ich fest an den Nutzen von Armkontakt.

mykatharsis - du hast etwas nicht verstanden. Rosa Einhörner existieren, ob du es glaubst oder nicht.

p.s. @ BumBumKiwi

Die Mountposition ist ja wohl nicht mit der Poon-Sao Position zu vergleichen. Da liegen ja Welten dazwischen und die Mount ist nebenbei bemerkt doch nur eine Konstruktion die es im Ring gibt. Ausserhalb des Ringes existiert die doch nicht, da gibt es Armkontakt.

BumBumKiwi

23-09-2010, 17:29

p.s. @ BumBumKiwi

Die Mountposition ist ja wohl nicht mit der Poon-Sao Position zu vergleichen. Da liegen ja Welten dazwischen und die Mount ist nebenbei bemerkt doch nur eine Konstruktion die es im Ring gibt. Ausserhalb des Ringes existiert die doch nicht, da gibt es Armkontakt.

Menno, aber wenn ich mir ganz viel Mühe gebe, kann ich dann vielleicht aus der Mount starten und dabei versuchen mit meinem Gegner eine Poon-Sao Position einzunehmen (zumindest mit den Armen). Das würde sich der Realität doch ein wenig annähren, oder? ;)

BlackFist

23-09-2010, 18:06

Ilmi

23-09-2010, 18:39

bezgl. der Chi Sao - Distanz.
Man sollte nicht das Spiel des Gegners spielen. Da beide das gleiche Können / Wissen / Praktizieren, suchen sie nach anderen Möglichkeiten als die Chi Sao - Distanz. Denk ich mal.

Aber das ist doch nur bedingt logisch.
Wenn sich zwei Grappler auf einem MMA Turnier treffen und (wieso auch immer) direkt am Boden anfangen, dann werden auch nicht beide aufstehen und Boxen weil sie sich nicht aufs Spiel vom anderen einlassen wollen. Im Kampf versucht man NUR Dinge zu machen die man beherrscht und lässt sich nicht auf Experimente ein.

So, jetzt trainiere ich großteils ChiSao. Mein Auge ist auf diese Distanz geschult, meine Angriffe, meine Abwehraktionen, meine Strategien. Im Kampf tut man mir auch noch den Gefallen mich aus dieser Position starten zu lassen- ist doch wie Weihnachten, sollte man meinen- oder?

Die Distanz, die für Ving Tsun nötig ist, ist halt schwer zu erreichen, geschweige denn zu halten.
Ja, gegen Stilfremde ist das wohl so. Puncher gehen weiter weg, anderen gehen näher ran (Clinch, Grappling, Wrestling, ...). Aber innerhalb des Stils? Es brauchen doch beide diese Distanz damit ihr Ding funktioniert. Ich nutze im ChiSao ja Fehler des Gegner aus um zum Erfolg zu kommen. Obs nun "rausdrücken" oder "zu steif sein" im WT-CS ist, oder "schlechter Winkel", "schlechte Struktur" im VT-CS.

Außerdem scheints gar nicht gewollt zu sein, dass sich die Kämpfer in die lange Distanz begeben, wird ja zwei mal sogar extra unterbrochen.

Ilmi

23-09-2010, 18:52

Jungs kuckt mal, vielleicht liegts auch nur am ersten Video

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hier erkenn ich sogar ein bissl was ausm wt. Etwa den Wurf aus der ersten Sektion CS, oder diesen Konterwurf der auf dieser Holzpuppen DVD von VG gezeigt wird. Muhahaha, überlegenes System! Spaß bei Seite, jedenfalls sind die Kämpfer hier viel eher bemüht in der CS Distanz ihr Ding zu machen.

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Hier nicht so sehr, man sieht wieder einiges aus der langen- aber wenigstens läuft keiner weg.

Beide scheinen nicht so über fit zu sein. Und beide sollten schlagen lernen/üben. Das sind leider nur bessere Ohrfeigen wie sie jede Hausfrau drauf hat, deren Mann zu spät zum Abendessen kommt (sorry, no offence). Besser weniger schlagen, dafür gescheite, kräftige, geziehlte Treffer

mykatharsis

23-09-2010, 19:14

IngUng beinhaltet doch allgemein sehr viel ChiSao Training, oder? Demnach sollte man in dieser Distanz auch am besten sein, oder? Wieso sucht dann keiner von beiden diese Distanz sondern verlagert sich auf die lange Distanz wies z.B beim Boxen üblich ist.

was hab ich davon kurze, direkte, Angriffe und Reaktionen zu üben, wenn ich mich im Kampf dann doppelt so weit vom Gegner weg stelle und nichts davon geht?
Weil man sich nicht in die "Chisao-Distanz" (was für ein blöder Begriff...) stellt und dann darauf wartet auf's Maul zu bekommen! Man bleibt erstmal in der weiten Distanz, so dass man nicht einfach so geboxt werden kann. Von da sucht man den Einstieg...und nicht in die "Chisao-Distanz" sondern zur Fresse. Was im Chisao trainiert wird, soll helfen da durch zu stoßen.

Wie üblich sieht das was am Ende vom Kampf übrigbleibt nicht nach Winx Bumms aus. :( Die Aktionen sehen eher vom Boxen inspiriert aus, weil ein fixer Schritt nach hinten einfach günstiger, schneller und sicherer ist, als das ominöse "kleben bleiben" und den Weg frei machen.
Die Jungs da sind keine WT'ler.

Vielleicht weil das Chi-Sao Gerolle einfach nicht funktioniert.
Im Chisao rollt man nicht. Das ist ein mißverständlicher Begriff. Man stößt. Wer rollt hat was nicht kapiert.

Ilmi

23-09-2010, 19:26

Weil man sich nicht in die "Chisao-Distanz" (was für ein blöder Begriff...) stellt und dann darauf wartet auf's Maul zu bekommen! Man bleibt erstmal in der weiten Distanz, so dass man nicht einfach so geboxt werden kann. Von da sucht man den Einstieg...und nicht in die "Chisao-Distanz" sondern zur Fresse. Was im Chisao trainiert wird, soll helfen da durch zu stoßen.

Klingt ja irgendwie recht logisch, aber ich hab da Probleme mit.
Wieso steht man dann im ChiSao in so nem komischen Stand? Wäre es nicht besser man stellt sich so hin, wie man auch im Kampf stehen würde- wenn ChiSao nur zum "durchstoßen" gut ist.
Wieso übt man so wenig die Überbrückung der Distanz? Rein gehn, raus gehn- das ist ja dann viel wesentlicher für ingung als ChiSao. Sollte man ja viel mehr Schrittarbeit und Deckungsverhalten üben. Die ganzen ChiSao Skills leben und sterben ja in einem winzigen Moment so wie du das beschreibst. Helfen also im Infight gar nichts und wenn der Gegner mich auf Distanz hält, dann bringts auch nichts. Naja

btw. ChiSao-Distanz meint erstmal nur die Distanz, in der ChiSao gemacht wird- was an dem Begriff blöd ist versteh ich nicht, aber egal.

IPMONK

23-09-2010, 19:35

Wieso dummes Zeug? Findest du es intelligenter, immer aus derselben Distanz zu starten? Was spricht dagegen, einmal eine andere zu wählen?

...weil es in meinen Augen in einer Außeinandersetzung schön viel früher beginnt.
All die coolen und sehr wichtigen Momente gehen so verloren.

...aber du hast natürlich Recht es spricht nix dagegen wenn das da so bei dem Wettkampf abgesprochen wurde. Das war nur m M.

StefanB. aka Stefsen

23-09-2010, 19:36

Klingt ja irgendwie recht logisch, aber ich hab da Probleme mit.
Wieso steht man dann im ChiSao in so nem komischen Stand? Wäre es nicht besser man stellt sich so hin, wie man auch im Kampf stehen würde- wenn ChiSao nur zum "durchstoßen" gut ist.
Wieso übt man so wenig die Überbrückung der Distanz? Rein gehn, raus gehn- das ist ja dann viel wesentlicher für ingung als ChiSao. Sollte man ja viel mehr Schrittarbeit und Deckungsverhalten üben. Die ganzen ChiSao Skills leben und sterben ja in einem winzigen Moment so wie du das beschreibst. Helfen also im Infight gar nichts und wenn der Gegner mich auf Distanz hält, dann bringts auch nichts. Naja

btw. ChiSao-Distanz meint erstmal nur die Distanz, in der ChiSao gemacht wird- was an dem Begriff blöd ist versteh ich nicht, aber egal.

Das Ding ist, dass Chi Sao, samt Stand, Basisfertigkeiten schulen soll. Dazu gehört Kraftübertragung(übers hintere Bein), Schnelligkeit, Ausdauer, Technik. Dabei handelt es sich immer um kooperative Übungen, von denen beide Trainingspartner gleichzeitig profitieren sollten.
Allgemein gibt Ving Tsun keinen Stand vor, im Sinne vom Boxen, Linksausleger, linke Bein vor, sondern beidseitigen Stand & Schrittarbeit. Deshalb hält mans beim Chi Sao neutral.
Die Überbrückung der Distanz geehört zum Trainingsalltag.
Zum Thema Distanz: Schlagdistanz ist das Zauberwort. Die ist beim Ving Tsun eben ziehmlich nah am Gegner. Ist halt so.

mykatharsis

23-09-2010, 19:39

Wieso steht man dann im ChiSao in so nem komischen Stand? Wäre es nicht besser man stellt sich so hin, wie man auch im Kampf stehen würde- wenn ChiSao nur zum "durchstoßen" gut ist.
Dafür hatten wir hier schon eigene Threads. Chisao im Stand ist ein Drill. Die Schrittarbeit wird dabei bewußt rausgenommen. Bewußte Reduktion.

Wieso übt man so wenig die Überbrückung der Distanz?
Mit entsprechenden Drills. Mit Goh Sao z.B.

Rein gehn, raus gehn- das ist ja dann viel wesentlicher für ingung als ChiSao.
Am Ende gehört beides zusammen.

Sollte man ja viel mehr Schrittarbeit und Deckungsverhalten üben. Die ganzen ChiSao Skills leben und sterben ja in einem winzigen Moment so wie du das beschreibst. Helfen also im Infight gar nichts und wenn der Gegner mich auf Distanz hält, dann bringts auch nichts.
Chisao, bzw. die damit trainierten Fertigkeiten, gehören zum Deckungsverhalten. Die Wing-Chun-Deckung beinhaltet auch den gleichzeitigen Gegenangriff btw.

btw. ChiSao-Distanz meint erstmal nur die Distanz, in der ChiSao gemacht wird- was an dem Begriff blöd ist versteh ich nicht, aber egal.
Chisao ist keine Phase des Kampfes und auch keine bestimmte Distanz, auch wenn es nur wirklich Sinn macht, wenn man mit beiden Armen treffen kann.

Das ist eine Frage der Betrachtungsweise. Falsche Betrachtungsweisen führen zu falschen Schlußfolgerung zum Zweck und damit zu falschem Verhalten. Das ist mit ein Grund, warum ich die WT-Theorie so verabscheue. Sie führt zu falschen Betrachtungsweisen mit denen ich mich dann hier wieder rumschlagen muss...mit WT'lern, Ex-WT'lern und Leuten die nur solche getroffen haben und Wing Chun damit gleichsetzen. Das nervt dann. WT und die EWTO an sich sind mir eigentlich egal.

wfn.j

23-09-2010, 21:54

Aber das ist doch nur bedingt logisch.
Wenn sich zwei Grappler auf einem MMA Turnier treffen und (wieso auch immer) direkt am Boden anfangen, dann werden auch nicht beide aufstehen und Boxen weil sie sich nicht aufs Spiel vom anderen einlassen wollen. Im Kampf versucht man NUR Dinge zu machen die man beherrscht und lässt sich nicht auf Experimente ein.
Ich habe schon mal einen MMA-Kampf zwischen zwei guten Grapplern miterlebt. Die hatten aber jeweils zu viel Angst vor den Grappling-Fähigkeiten des anderen und haben sich daher einen technisch grottigen Schlagabtausch geliefert. Könnte also schon sein, dass ein ähnlicher Effekt hier auch aufgetreten ist.

Gruß,
Wolfgang

plaz

23-09-2010, 23:40

Am besten ist dabei das Starten aus der Poon-Sao Position um sie augenblicklich zu verlassen. Ich würde hier gekonnte Holzpuppentechniken erwarten, aber weit gefehlt.

Warum, nur einer der zwei sucht sofort die Distanz - warum ist schwer zu sagen, vielleicht weil er sich unterlegen fühlt oder nicht entschlossen genug ist. Der andere sucht die nahe Distanz und versucht auch dran zu bleiben.

Und um es mal konkret auszudrücken: Das Starten mit Armkontakt ist nicht unsinnig, auch wenn es zahlreiche (u.a. diesen) Videobeweise gibt, die das klar als Unsinn entlarven. Aber solange mir niemand das Gegenteil beweisen kann, glaube ich fest an den Nutzen von Armkontakt.

Wo wird denn das als Unsinn entlarvt? Glaubst du, dass im Ernstfall jeder Kampf auf der typischen Wettkampf-Distanz losgeht? Es kommt nicht selten vor, dass so etwas, aus einer sehr kurzen Distanz entsteht (wenn z.B. schon verbale oder andere Attacken vorausgegangen sind). Warum sollte man nicht auch einmal einen Wettkampf aus der Nahdistanz starten?

Weil man sich nicht in die "Chisao-Distanz" (was für ein blöder Begriff...) stellt und dann darauf wartet auf's Maul zu bekommen! Man bleibt erstmal in der weiten Distanz, so dass man nicht einfach so geboxt werden kann.

Das kann man sich im Ernstfall nicht immer aussuchen, da kann es sehr wohl aus kürzester Distanz losgehen. Ich finde es schadet überhaupt nicht, auch in Wettkämpfen nicht immer aus der gewohnten Distanz zu starten.

ChrisR42

24-09-2010, 00:39

ich hatte das glaubich schonmal vorgeschlagen aber:

warum bindet man die kämpfer nicht mit nem festen gummiband in die chisao distanz :)
wenns eh ein wettkampf mit regeln ist, der keinen echten kampf nachstellen kann / soll kann man ja auch sowas mit dazunehmen. die taktischen möglichkeiten (ein festes hüftziehen mit schneller entlastung und fauststoss z.b.) wären ja fast unbegrenzt und man müsste sich keine gedanken mehr um diese verflixte boxdistanz machen, weil es für beide kämpfer sehr anstrengend und gefährlich wäre da zu bleiben.

man müsste also weniger unterbrechen und hätte nen flüssigeren kampf!

Grüße Chris

Zongeda

24-09-2010, 07:30

Warum, nur einer der zwei sucht sofort die Distanz - warum ist schwer zu sagen, vielleicht weil er sich unterlegen fühlt oder nicht entschlossen genug ist. Der andere sucht die nahe Distanz und versucht auch dran zu bleiben.

Wo wird denn das als Unsinn entlarvt? Glaubst du, dass im Ernstfall jeder Kampf auf der typischen Wettkampf-Distanz losgeht? Es kommt nicht selten vor, dass so etwas, aus einer sehr kurzen Distanz entsteht (wenn z.B. schon verbale oder andere Attacken vorausgegangen sind). Warum sollte man nicht auch einmal einen Wettkampf aus der Nahdistanz starten?

Das kann man sich im Ernstfall nicht immer aussuchen, da kann es sehr wohl aus kürzester Distanz losgehen. Ich finde es schadet überhaupt nicht, auch in Wettkämpfen nicht immer aus der gewohnten Distanz zu starten.

Die Nahdistanz kann man aber nicht aufrecht halten, wenn der andere ein paar simple Schritte macht, die ihn vor Winx Bumms Angriffen immunisieren. Die Distanz ist also komplett ungünstig. Ein Schritt raus und schon sieht der Winx Bumms Typ, der nah ran will, gelackmeiert aus.

Ein Grappler sucht auch die Nahdistanz und kann im Gegensatz zu den Winx Bummslern da, diese Distanz auch aufrecht halten. Das ist vom Prinzip auch wesentlich einfacher, weil er nicht darauf acht geben muss, zwei Distanzen zu meiden (zu nah/clinch bzw. zu weit/Boxdistanz). Einmal dran, kann er sich voll und ganz darauf konzentrieren, diese Distanz unter allen Umständen auch aufrecht zu halten. Zugute kommt, dass die Techniken für diese Distanz optimiert sind, praxisorientiert, erprobt und die Möglichkeit geben, das Spiel auf dem Boden weiterzuführen.
Wer bevorzugt in der Boxdistanz kämpft, muss ebenfalls darauf acht geben, nicht zu nah ran zu kommen. Da muss man aber kaum unterscheiden zwischen clinch oder Nahdistanz, da alle Bereiche die näher als die eigene sind gleich behandelt werden können. Schritt raus und man ist im Zweifel einfach in Sicherheit. Damit wiederum einen ticken leichter zu bewerkstelligen als diese Nahdistanz und auch noch sicherer, weil die Angriffe einen minimal längeren Weg zurücklegen müssen, als in der Nahdistanz.
In dieser Chi-Sao Distanz kann die jederzeit aus dem Nix das komplette Repertoir um die Ohren fliegen. Ellenbogen, Fäuste, Tritte, Knie, Griffe, Würfe etc. Das passiert in der Boxdistanz seltener bzw. es ist schwieriger.

Und lustig ist: Das gelernte wird nicht umgesetzt sondern sich auf etwas stilfremdes aber scheinbar sehr natürliches verlassen: ein Schritt zurück wie es ein Boxer tun würde.
Damit will ich die Boxer nicht zu Heiligen stilisieren, aber ihr System ist einfach erprobter und wie man sieht auch natürlicher. Der Kerl reagiert ja reflexartig mit rausgehen. Ich meinte im Winx Bumms lernt man rein und beiseiteräumen oder neu ausrichten und wieder rein.

Aus der Ferne kann der rote sein Holzpuppenanwendungen natürlich auch nicht nutzen. Auch die Biu Tse hilft da nicht viel.
Was macht man als Winx Bummsler eigentlich, wenn der andere vor einem so rumhampelt? Folgen und Gefahr laufen, abgeschossen zu werden? Oder schlicht warten?

plaz

24-09-2010, 08:38

Die Nahdistanz kann man aber nicht aufrecht halten, wenn der andere ein paar simple Schritte macht, die ihn vor Winx Bumms Angriffen immunisieren. Die Distanz ist also komplett ungünstig. Ein Schritt raus und schon sieht der Winx Bumms Typ, der nah ran will, gelackmeiert aus.

Ja wenn man den Gegner weglaufen lässt ist das klar, das sollte man halt auch nicht machen. Wenn er einen kleineren Schritt macht, bleib ich dran, wenn er einen größeren macht, trete ich sofort nach und folge ebenfalls. Und ewig kann der dieses Spielchen nicht spielen, er kann nicht endlos rückwärts laufen - irgendwo wird ihm früher oder später der Platz ausgehn (im Ernstfall in einem engen Lokal vielleicht noch viel schneller als im Ring). Abgesehn davon ist es schwierig, aus so einer Rückwärtsbewegung unter Druck wieder einen erfolgreichen Angriff zustande zu bringen.

Ein Grappler sucht auch die Nahdistanz und kann im Gegensatz zu den Winx Bummslern da, diese Distanz auch aufrecht halten.
Im Gegensatz zu den aus dem Video vielleicht ja. Kommt aber auch bei den Grapplern natürlich auf den einzelnen an, ebenso wie im WingTsun.

In dieser Chi-Sao Distanz kann die jederzeit aus dem Nix das komplette Repertoir um die Ohren fliegen. Ellenbogen, Fäuste, Tritte, Knie, Griffe, Würfe etc.
Ja, das gilt aber natürlich auch in dieser Distanz für beide Kämpfer.

Und lustig ist: Das gelernte wird nicht umgesetzt sondern sich auf etwas stilfremdes aber scheinbar sehr natürliches verlassen: ein Schritt zurück wie es ein Boxer tun würde.

Willst du ernsthaft behaupten, dass die Boxer den "Schritt zurück" für sich gepachtet haben und jeder der so etwas macht, es ihnen nachmacht?
Außerdem macht das in dem Video nur der deutlich unterlegene Kämpfer, der bessere geht ständig vor.
(also um es anders auszudrücken: Der Loser kämpft wie ein Boxer, der Winner wie ein WTler - nein Scherz...so kann man das nicht sagen, aber das musste mal sein, bei der ganzen Boxer- und Grappler-Verherrlichung in diesem Forum :D )

Aus der Ferne kann der rote sein Holzpuppenanwendungen natürlich auch nicht nutzen. Auch die Biu Tse hilft da nicht viel.

Woher weißt du denn, dass er die HP-Anwendungen und die BiuTse schon beherrscht?

Was macht man als Winx Bummsler eigentlich, wenn der andere vor einem so rumhampelt? Folgen und Gefahr laufen, abgeschossen zu werden? Oder schlicht warten?
Mit ständigen Angriffen folgen, bis man den Gegner sicher unter Kontrolle hat. Das ständige Zurückweichen und die Angriffe machen es dem Gegner nicht gerade leichter, einen wirksamen Gegenangriff zu starten. Je länger er damit wartet, umso schwieriger wird es für ihn.

BumBumKiwi

24-09-2010, 10:47

Mit ständigen Angriffen folgen, bis man den Gegner sicher unter Kontrolle hat. Das ständige Zurückweichen und die Angriffe machen es dem Gegner nicht gerade leichter, einen wirksamen Gegenangriff zu starten. Je länger er damit wartet, umso schwieriger wird es für ihn.

Ja, in der Theorie ist das natürlich alles glasklar. Aber den Punkt den Zongeda und andere gemacht haben ist doch davon unberührt. Wenn ich mir primär nur um "eine Richtung" Gedanken machen muss ist das nunmal leichter. Wenn ich beispielsweise auf den Boden will, muss ich "nur" schauen das ich ran komme, es gibt eigentlich kein "zu nah".
Meiner bescheidenen VT-Sparringserfahrung nach ist die Distanzkontrolle so ziemlich das schwierigste im ganzen DingsBumms, eben weil man näher ran muss, als mit Jab und Cross, aber auch nicht zu nach ran darf, wegen Takedowns, etc.

plaz

24-09-2010, 11:34

Ja, in der Theorie ist das natürlich alles glasklar.
Wir machen im WT wesentlich mehr Praxis als Theorie. ;)

Aber den Punkt den Zongeda und andere gemacht haben ist doch davon unberührt. Wenn ich mir primär nur um "eine Richtung" Gedanken machen muss ist das nunmal leichter. Wenn ich beispielsweise auf den Boden will, muss ich "nur" schauen das ich ran komme, es gibt eigentlich kein "zu nah".
Ja, das "nur" hast du nicht umsonst unter Anführungszeichen gesetzt. So einfach ist das auch nicht, wenn der Gegner aufpasst. Außerdem hab ich das Problem mit den 2 ungünstigen Distanzen nur bei einem komplett Allrounder, der als Grappler und auf der größeren Distanz ein Profi ist. Die meisten Gegner im Ernstfall können höchstens einen der 2 Bereiche wirklich effektiv abdecken.
Insofern ist weniger unsere Strategie etwas theoretisches, als das Problem, das du aufzeigen willst - in der Theorie ist das wirklich schwierig, in der Praxis sehr selten.

Jim

24-09-2010, 11:35

Leute, es geht hier nicht um WT!:)

mykatharsis

24-09-2010, 13:03

Das kann man sich im Ernstfall nicht immer aussuchen, da kann es sehr wohl aus kürzester Distanz losgehen. Ich finde es schadet überhaupt nicht, auch in Wettkämpfen nicht immer aus der gewohnten Distanz zu starten.
Wettkämpfe in Sachen Ernstfall? :rolleyes:

Wir starten ab jetzt Fußballspiele auch im 16er, Schachspiele mit vorgegebener Stellung und Formel 1 mit abgenutzten Reifen...

plaz

24-09-2010, 13:14

BumBumKiwi

24-09-2010, 14:01

Wir machen im WT wesentlich mehr Praxis als Theorie. ;)

Ja,ja ich weiß... Gallisches Dorf und so :rolleyes: Hab aber auch nicht über WT im Besonderen, sondern über DingsBumms im Allgemeinen gesprochen.

Ja, das "nur" hast du nicht umsonst unter Anführungszeichen gesetzt. So einfach ist das auch nicht, wenn der Gegner aufpasst. Außerdem hab ich das Problem mit den 2 ungünstigen Distanzen nur bei einem komplett Allrounder, der als Grappler und auf der größeren Distanz ein Profi ist. Die meisten Gegner im Ernstfall können höchstens einen der 2 Bereiche wirklich effektiv abdecken.

Nee, sorry, Du hast mich nicht verstanden. Es geht darum, dass ich mir nur um eine falsche Distanz sorgen muss. In meinem Fall im Vergleich zu Dir: Ich bin zu weit weg und will daher die Distanz schließen. Ein "zu nah dran" gibts daher für mich in diesem Beispiel nicht.
Würdest Du mit nem MTler sparren, würdest Du wahrscheinlich näher an ihn ranwollen, als er an Dich. Du willst aber auch nicht zu nah ran, weil sonst der Clinch droht. Deine Aufgabe der Distanzkontrolle ist also ganz losgelöst vom persönlichen Können schwieriger. Es wird dadurch schwieriger, dass Deine favorisierte Distanz zwischen 2 Distanzen liegt, in denen Du Nachteile hast. Das betrifft aber alle DingsBummsler. Deshalb ist Schrittarbeit ja so superwichtig bei DingsBumms.

... in der Theorie ist das wirklich schwierig, in der Praxis sehr selten.

Damit wäre das WT aber die einzige KK die dieses Problem hätte :D

BumBumKiwi

24-09-2010, 14:02

Zongeda

24-09-2010, 15:31

Da gibt es kein Problem. Hat dann eben nunmal recht wenig mit kämpfen zu tun, aber ist ja auch nicht moralisch verwerflich.

Pfffffff ... deiner Logik zu Folge haben Wettkämpfe also mit Kämpfen zu tun? Das wird immer abstruser.

@plaz

Du behauptest immer, man müsse ein Grapplingprofi sein, um nah an den Mann zu kommen. Dem ist aber eben nicht so. Ich würde behaupten, es ist wesentlich schneller zu erlernen die Distanz zu überbrücken, als die Distanz zu halten. Da muss man kein Profi sein.
Eher umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn sich ein Winx Bummsler in der Halbdistanz aufhalten will - und das dauerhaft - dann muss er verdammt gut sein, um diese Distanz aufrecht zu halten. (Stichwort: Schrittarbeit).
BummBumm hat das ja ausführlich erläutert.

Zum Folgen:

Ich finde das Gegenteil richtig. Nicht das permanente Nachsetzen ist ungünstiger für einen guten Angriff, eher ist das zurückweichen eine sehr günstige Möglichkeit, sich neu zu positionieren und den Gegner erneut anzugreifen.
Dieses Video hat vielleich einen schlechten Chunner erwischt, wo das Nachsetzen nicht funktioniert hat. Das Video mit Herrn Krapf vs Crnko hatte auch einen schlechten Chunner dabei, also auch nicht repräsentativ.
Die Videos mit Leung Tings Musterschülern die an chinesischen Universitäten Studenten verkloppen hatten auch keine guten Chunner im Repertoir, weil sie es auch nicht geschafft haben, die allseits gerühmte Verfolgung mit guten Angriffen umzusetzen.
Ja vielleicht findet man ein gutes, wo dieses Konzept auch umgesetzt wird.

Aber deutlich macht dieses Video, dass simples rausgehen die Strategie des Chunn konterkariert und extrem simpel aushebelt. Um das zu negieren muss man schon ein fortgeschrittenes Stadium erreichen.

Woher weißt du denn, dass er die HP-Anwendungen und die BiuTse schon beherrscht?

Stimmt. Wissen tue ich es nicht. Ich vermisse nur bei all meinen aufgelisteten Videos diese Techniken, obwohl einige Teilnehmer diese können sollten - wenn nicht sogar beherrschen im Sinne von: meisterhaft umsetzen. Die Gelegenheiten waren ja da, nur wurden sie nicht genutzt. Ach ich vergass. Die Chunner auf meinen Videos waren keine guten. Komisch dass Leung Ting keine Guten an die Uni mitgenommen hat. Aber gut ist ja qualitativ und damit sehr frei interpretierbar.

Paradiso

24-09-2010, 15:33

mykatharsis

24-09-2010, 15:44

Paradiso

24-09-2010, 16:12

Wo ist das Problem, wenn ein Wettkampf einmal aus einer anderen Distanz begonnen wird, nur weil es im Boxen und anderen Sportarten nicht so üblich ist?

Kommt ihr mit dieser Distanz nicht zurecht, weil die Situation dann nicht mehr ganz mit eurem Sparring übereinstimmt?

Oft gesehen, wie im WT "Sparring aussieht:

Phase 1:

WT-Ausbilder greift sich einen aus der Lerngruppe der früher "geboxt" hat und sagt:" Greif mich mit einem rechten Schwinger zum Kopf an, aber langsam damit ich den anderen erklären kann wie man WT mäßig vorgeht "und langsam zu deinem eigenen Schutz, sonst würde ich reflexhaft tödlich Techniken anwenden".

Der "Boxer" macht den Schwinger in Zeitlupe der Ausbilder macht hübsche Bewegungen, verteilt zum Ende mit ernster Miene Kettenschläge, Ellbogenschläge und Handkanten zum Hals, dreht sich zur Schülerschaft und erklärt wieviel andere Techniken noch möglich wären.

Phase 2:

"Boxer "ist beeindruckt vom vielen Blabla und gibt auch bei der Aufforderung schneller anzugreifen nicht richtig Gas , der Ausbilder kontert überlegen.

Phase 3:

Der "Boxer" wird in Chi sao position gestellt mit Tan und Bong und soll schwinger machen. Natürlich zieht er nicht durch, er will ja was lernen, der Ausbilder bestätigt seine realitätsfremde Überlegenheit.

Ergo: so werden bei den Wt-lernenden Mythen der Überlegenheit geschaffen .

BlackFist

24-09-2010, 16:38

Hi Ilmi
Ich denke, es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass Ving Tsun hauptsächlich aus Chi Sao besteht.
Wir üben sehr wohl intensives raus und reingehen und zwar für den Moment, wenn der Gegner nachrückt, dann gehe ich raus um nicht getroffen zu werden und warte den für mich günstigsten Moment( wenn ich glaub er macht einen Fehler) um ihn mit meinem reinmarschieren zu kontern/ überraschen etc.
Manches läßt sich einfach schwer in schriftliche Worte fassen um es verständlich auszudrücken.

mykatharsis

24-09-2010, 17:25

Chisao ist nur ein Stück im Puzzle.

plaz

24-09-2010, 17:30

Da gibt es kein Problem. Hat dann eben nunmal recht wenig mit kämpfen zu tun, aber ist ja auch nicht moralisch verwerflich.
Achso, kämpfen ist es für dich also nur dann, wenn man aus der klassischen Wettkampfdistanz beginnt? Seltsam finde ich das. :)

Du behauptest immer, man müsse ein Grapplingprofi sein, um nah an den Mann zu kommen.
Nein, das meine ich nicht, da hast du mich falsch verstanden. In die Nahdistanz kommen können wahrscheinlich viele. Aber ich als WTler fühle mich gegen die meisten Gegner in der Nahdistanz auch sehr wohl, weil ich da mein WT bestens anwenden kann - nur gegen Grappler ist es eben in dieser Distanz sehr gefährlich, weil die genau darauf spezialisiert sind. Daher würde ich die Nahdistanz nur meiden, wenn ich davon ausgehen muss, dass der andere womöglich ein guter Grappler ist. Gegen andere Gegner bin ich dort wie ein Fisch im Wasser.

Ich finde das Gegenteil richtig. Nicht das permanente Nachsetzen ist ungünstiger für einen guten Angriff, eher ist das zurückweichen eine sehr günstige Möglichkeit, sich neu zu positionieren und den Gegner erneut anzugreifen.

Ja, deshalb versuchen ja die meisten, wenn sie in Bedrängnis sind zurückzuweichen - um sich neu zu positionieren. Und genau deshalb setzen wir auch nach wenn wir einmal dran sind - um diese Neupositionierung des Gegners zu erschweren oder zu verhindern.

Dieses Video hat vielleich einen schlechten Chunner erwischt, wo das Nachsetzen nicht funktioniert hat.
Ja, wobei der das eigentlich gar nicht so schlecht macht - immerhin dominiert er damit den ganzen Kampf. Warum der Ringrichter den Kampf dann dauernd unterbricht, ist mir schleierhaft, sonst hätte der andere wahrscheinlich noch schlechtere Chancen.

Aber deutlich macht dieses Video, dass simples rausgehen die Strategie des Chunn konterkariert und extrem simpel aushebelt.
Nein, finde ich nicht. Der in die Defensive gedrängte Kämpfer schafft es durch den Konstanten Druck, dem er ausgesetzt ist nicht, auch nur einen vernünftigen Gegenangriff anzubringen. Er läuft halt davon und hat das Glück, dass der Kampf dauernd unterbrochen wird, aber es ist doch klar erkennbar, dass der andere den Kampf dominiert. Die etwas üppig ausgefallene Schutzausrüstung trägt noch ihres dazu bei, dass der Kampf in die Länge gezogen wird, sonst könnte er mit dieser Taktik (des ständigen Zurückweichens) wahrscheinlich nicht so lange im Kampf bleiben.

Und mit welcher Armposition muß man dann beginnen? Ein Boxer, JKd-ler, Grappler etc wird dir auch bei naher Distanz nicht einfach die Ärme hinstrecken,

Das ist schon klar. Ich sage ja auch nicht, dass man immer aus dieser Position beginnen muss. Aber warum sollte es immer genau dieselbe (wie in Boxkämpfen) sein? Ich finde es gut, wenn das mal etwas variiert wird.
Und die Armposition ist zwar stark auf *ing*ung ausgerichtet, aber in ganz ähnlicher Form auch in der Praxis nicht selten - wenn z.B. einer versucht, den anderen durch festhalten der Arme zu kontrollieren (was man bei Amateuren oft sieht - dieses Klammern gibt vielen eine Schein-Sicherheit). Also so realitätsfremd ist das nicht. Aus der typischen Boxerposition beginnt auf der Straße auch kaum ein Kampf. :)

Ergo: so werden bei den Wt-lernenden Mythen der Überlegenheit geschaffen .
Also da hast du etwas gründlich falsch verstanden. Der von dir beschriebene Ablauf kommt in ähnlicher Form schon vor - wenn es darum geht, den Schülern etwas zu zeigen, damit sie es lernen können. Wenn sie die Prinzipien dahinter und die Bewegungen einmal einigermaßen beherrschen, wird das sehr wohl auch schnell, in richtiger Geschwindigkeit und mit richtigen Schlägen geübt.