Vollständige Version anzeigen : Unterschiede VT und WT
Wie in fast allen Diskussionen sehr deutlich wird, scheinen VT und WT ja doch sehr unterschiedliche Systeme zu sein.
Schrittarbeit, Stand, Drehung, KFS usw.
Da frage ich mich wie das sein kann, da doch beide, also WSL und angeblich auch LT bei Ip Man (oder zumindest bei seinen Schülern, da ich jetzt keine closed door Diskussion lostreten möchte) gelernt haben. KRK hat wohl auch viel an den Triningsmethoden, Zeitabläufen usw geändert, aber das interessiert mich hier nicht.
Mir geht es wirklich nur um die Basics des ing ung
Dass jeder etwas einfliessen lässt und evtl. auch was ändert verstehe ich ja, aber da unterscheiden sich ja schon die Grundlagen, immerhin sind ja auch keine 10 Generationen dazwischen...
Wie kommts?
Wie in fast allen Diskussionen sehr deutlich wird, scheinen VT und WT ja doch sehr unterschiedliche Systeme zu sein.
...
Wie kommts?
YM hatte einige Schüler. LT war der Schüler eines Schülers von YM., ist aber selten zu Training gekommen.
Eines Tages war der Stand dran. LT, wieder einmal zu spät beim Training, schaute über den Zaun, wo die anderen Schüler trainierten und sah ihren komischen Stand, bekam aber die Erläuterung nicht mit. Also ging er wieder nach Hause und überlegte sich, was die da wohl gemacht haben... Es kam ihm in den Sinn: Kniespannung!!! Das muss das Geheimnis des Wing Chuns sein, damit einem bei der SNT niemand in die Weichteile tritt.
Dass LT bei der SNT auch nur 7 Sätze mitbekam, statt 8 -wie überall sonst üblich- liegt auch daran, dass er zwischendurch einfach verschlafen hatte.
YM war ziemlich sauer und eines Tages musste LT bei ihm persönlich nachsitzen und die Holzpuppenform üben. Diese 5 oder so Privatstunden sind in Wirklichkeit Nachsitzen!
Ja, und das passierte, während die anderen Schüler einfach weitertrainierten.
mykatharsis
23-09-2010, 08:32
Da gibts 3 "Schuldige".
Yip Man, der wohl recht konfuzianistisch unterrichtet hat, sprich jeder wurde seinen Fähigkeiten und Einsatz entsprechend gefördert...oder halt nicht.
Leung Sheung, der Lehrer von Leung Ting, der offenbar den Alterrstil von Yip Man schon als einer der ersten Schüler dessen mitbekommen hat...
Wong Shun Leung, der sich tatsächlich mit Leuten gekloppt hat und seine Erfahrungen recht vorbehaltlos weiterverarbeitet und auch weitergegeben hat.
Dass wir uns heute hier darüber streiten müssen darf man wohl LT und KRK in die Schuhe schieben. Ich würde sagen so 30/70.
Ich würde auch nicht ausschliessen, das WSL auch etwas länger Schüler bei YM war, als LT Schüler von einem Schüler.
Da LT wohl einige Modifikationen vorgenommen hat, ist das entweder sein persönlicher Stil, oder aber auch nur die Essenz dessen was er verstanden hat.
Wenn man das noch auf KrK bedenkt...
Klingt in meinen Augen nach stiller Post ;)
Wenn es funktioniert ist das aber egal, wenn man sich aber vor Vergleichen drückt, dann gibt es natürlich Platz für Spekulationen.
Ich wünsche den Moderatoren noch einen guten Morgen :cool:
Aber solange man hier nicht alles glaubt, ist das kein Problem. :)
Deiner Meinung nach sollte man also die Sachen der EWTO-Firma allesamt glauben und die Sachen der Ving Tsun Kampfkunst allesamt als Spekulation abtun?:rolleyes:
Du könntest ja mal etwas zum Thema beitragen -im Sinne von Aussagen-, statt immer nur auf andere Kampfkünste / Personen herumzuhacken.
Und dass natürlich aus VT-Sicht wieder einmal die EWTO/LT-Seite an allem Schuld ist, war auch klar.
Vielleicht hätte sich LT besser nicht ständig auf YP berufen. Sich auf einen Lehrer zu beziehen wo man nur ein paar Stunden unterricht hatte, und dann behaupten man sei der große Zampano ist schon vermessen.
So wie Kernspecht schon mal geschrieben hat wenn Herr Schulze einen neuen Kampfstil erfindet, soll er Ihn doch bitte nicht Kung Fu nennen sondern Schulz-Do oder so ähnlich
Wie in fast allen Diskussionen sehr deutlich wird, scheinen VT und WT ja doch sehr unterschiedliche Systeme zu sein.
Schrittarbeit, Stand, Drehung, KFS usw.
Da frage ich mich wie das sein kann, da doch beide, also WSL und angeblich auch LT bei Ip Man (oder zumindest bei seinen Schülern, da ich jetzt keine closed door Diskussion lostreten möchte) gelernt haben. KRK hat wohl auch viel an den Triningsmethoden, Zeitabläufen usw geändert, aber das interessiert mich hier nicht.
Mir geht es wirklich nur um die Basics des ing ung
Dass jeder etwas einfliessen lässt und evtl. auch was ändert verstehe ich ja, aber da unterscheiden sich ja schon die Grundlagen, immerhin sind ja auch keine 10 Generationen dazwischen...
Wie kommts?
Unterschiede gibts auch unter den anderen Yip Man Schülern, nicht nur zwischen diesen beiden...
Unter WSL Schülern gibts teilweise auch unterschiede....nichts weltbewegendes, außer man hält sich mit so kleinigkeiten auf.
Keiner von uns war damals dabei, daher halte ich mich da zurück und rate nicht wild drauf los, wie manch andere.
Du als EWTO-Firmenangehöriger könntest doch etwas zu den Unterschieden in der Form (7 statt wie sonst üblich 8 Sätze) und dem Stand sagen, wenn du möchtest. Und wieso alle EWTOler vorne wenden, das Gewicht hinten haben und so weiter.... Da sind genug Möglichkeiten für Aussagen enthalten.
Vielleicht kennst Du auch sonst noch Unterschiede.
Hier noch ein paar:
Die Reihenfolge, wie Formen gelehrt werden ist: SLT, CK, HP... statt SNT, CK, BJ, HP
Im Ving Tsun überlappen sich auch manchmal Formen (LS und HP z. B.), aber das führt zu weit.
WTler arbeiten mit einer "Kniespannung" beim Stehen.
Graduierungen gibt es (fast) nur in der EWTO und ihren Ablegern.
Neuen Inhalte werden in der EWTO nur nach Graduierung gelehrt, nicht nach Fleiß/Können/... wie im Ving Tsun.
Du als EWTO-Firmenangehöriger könntest doch etwas zu den Unterschieden in der Form (7 statt wie sonst üblich 8 Sätze) und dem Stand sagen, wenn du möchtest. Und wieso alle EWTOler vorne wenden, das Gewicht hinten haben und so weiter.... Da sind genug Möglichkeiten für Aussagen enthalten.
Vielleicht kennst Du auch sonst noch Unterschiede.
Hier noch ein paar:
Die Reihenfolge, wie Formen gelehrt werden ist: SLT, CK, HP... statt SNT, CK, BJ, HP
Im Ving Tsun überlappen sich auch manchmal Formen (LS und HP z. B.), aber das führt zu weit.
WTler arbeiten mit einer "Kniespannung" beim Stehen.
Graduierungen gibt es (fast) nur in der EWTO und ihren Ablegern.
Neuen Inhalte werden in der EWTO nur nach Graduierung gelehrt, nicht nach Fleiß/Können/... wie im Ving Tsun.
Also ich kenn aus der Zeit der EWTO nur 8 Sätze nicht 7. das höre ich auch zum ersten mal das in der EWTO nur 7 gelehrt wurden.
Vorne wenden war mir auch neu, eher mittig. Gewicht auf dem hinteren Bein ja (aber nicht komplett) aber nicht über den Schwerpnkt hinaus, sonst würde man fallen.
Die Formen hast Du richtig beschrieben. Ich denke der Ubterschied ist didaktischer Natur. Ich kann es Dir aber nicht erläutern warum in der EWTO BJ dann HP kommt und dann LS und DM. (Ist und bleibt zum Teil halt ein Verkaufsschlager)
Graduierungen sind wohl eher ein Mittel zum Zweck gewesen um den Standard bei einem so großen Verband einheitlich abnehmen zu können. Diese Orientierung hat dann auch noch Geld gebracht.
Also so schlimm ist es nicht. Ist halt ein Weg der eingeschlagen wurde. Negativ behaftet ja, aber das Thema ist ausreichend diskutiert worden.
DeepPurple
23-09-2010, 09:39
@all
Ganz ruhig und fangt nicht wieder mit der persönlichen Anmache an.
@Topic
Wie kommts?
Ganz einfach: 2 unterschiedliche Menschen mit unterschiedlicher Persönlichkeit, unterschiedlichem Background und unterschiedlichen Motiven haben unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen.
Ansonsten gibts keinen Dachverband, der über die Lehre wacht.
Deshalb die Unterschiede.
Gruß
Peter
Also ich kenn aus der Zeit der EWTO nur 8 Sätze nicht 7. das höre ich auch zum ersten mal das in der EWTO nur 7 gelehrt wurden.
Ja stimmt, ich habe mich verzählt. :o
8 statt 9 ist nun meine korrigierte Aussage! Bei der 9. hat LT möglicherweise gefehlt.
Ganz einfach: 2 unterschiedliche Menschen mit unterschiedlicher Persönlichkeit, unterschiedlichem Background und unterschiedlichen Motiven haben unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen.
Ansonsten gibts keinen Dachverband, der über die Lehre wacht.
Das liest sich für mich so, als würde ein Dachverband Ving Tsun verbessern, weil er dann ja über uns Schüler wacht.
Schon der 1. Satz SLT ist im WT anders als im Ving Tsun. Bruce Lee machte es so, wie ich es im Ving Tsun lerne.
Videobeweis: YouTube - Bruce Lee - Siu Lim Tau (http://www.youtube.com/watch?v=jGnuQ8Nn7lk&NR=1)
Es ist daher eher so, dass genau eine Person auf der Autobahn falsch rum fährt, nicht die 1000 anderen! :D
Ja stimmt, ich habe mich verzählt. :o
8 statt 9 ist nun meine korrigierte Aussage! Bei der 9. hat LT möglicherweise gefehlt.
Welcher Satz fehlt denn?
Welcher Satz fehlt denn?
Wie plaz zu sagen pflegt: Ich gebe doch keinen Online-Unterricht....:p
Wie plaz zu sagen pflegt: Ich gebe doch keinen Online-Unterricht....:p
Sag schon! KRK braucht noch ein neues Editorial-Thema!:D
DeepPurple
23-09-2010, 10:02
Das liest sich für mich so, als würde ein Dachverband Ving Tsun verbessern, weil er dann ja über uns Schüler wacht.
Schon der 1. Satz SLT ist im WT anders als im Ving Tsun. Bruce Lee machte es so, wie ich es im Ving Tsun lerne.
Videobeweis: YouTube - Bruce Lee - Siu Lim Tau (http://www.youtube.com/watch?v=jGnuQ8Nn7lk&NR=1)
Es ist daher eher so, dass genau eine Person auf der Autobahn falsch rum fährt, nicht die 1000 anderen! :D
Hier gehts nicht um verbessern, in der Ausgangsfrage gehts um Gründe für die Unterschiede. Bitte genauer lesen vor dem posten.
Ein Verband hat mit verbessern praktisch eher nichts zu tun, nur mit Einheitlichkeit. Beispiel Judo und Kendo, weltweit.
openmind
23-09-2010, 10:10
Darf ich an der Stelle ganz kurz fragen, wieso es einmal Siu Nim Tao und einmal Siu Lim Tao heißt? Sind es nur unterschiedliche Schreibweisen oder auch verschiedene Bedeutungen?
Zum Thema Graduierungen möchte ich noch eine weitere Möglichkeit hinzufügen:
Mit den Graduierungen wird halt auch auf den Sammeltrieb des Menschen abgezielt. Immer mehr Blümchen, Gürtel oder sonstige Abzeichen erhalten wollen.
Und so kann man auch stolz was vorzeigen, wenn man gefragt wird. Und die anderen tun immer so beeindruckt, wenn sie sowas hören. "Ui, du hast den schwarzen Gürtel/die roten Streifen?" :ups:
Und gerade in der damaligen Zeit waren Graduierungen schon wichtig für die Schüler. Als Erfolgsbestätigung. Als äusseres Zeichen dafür, dass sie etwas verstanden haben, bzw erfolgreich erlernt haben. Ob sie es anwenden können, steht auf einem anderen Blatt.
Ganz einfach: 2 unterschiedliche Menschen mit unterschiedlicher Persönlichkeit, unterschiedlichem Background und unterschiedlichen Motiven haben unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen. Das unterschreibe ich. Und da krankt das ganze Gewusel des Wing Chun dran. Jeder behauptet, sein eigenes Ding sei das Beste. Einige fügen noch ein "originalste oder authentischste" hinzu.
Für mich ist jeder Stil perfekt.
WSL-VT für WSL.
PHB-VT für PHB.
LT-WT für LT.
KRK-WT für KRK.
Lieschen-Müller-WT für Lieschen Müller.
Wing Chun ist eine KK, die jedem was anderes bieten kann. Dem kräftigen bietet es brutales Vorgehen. Dem weniger kräftigen bietet es das Ausweichen und attackieren über die Flanke. Vereinfacht ausgedrückt.
Ein echtes dualistisches System eben. Weich und hart gleichzeitig. Wobei weich hier nicht im Sinne von schlabbrig verstanden werden soll. Sondern eher im Sinne von nachgiebig wie eine Sprungfeder.
Yin und Yang.
Hart und weich.
Beides vorhanden.
Entscheidend ist nur die Gewichtung auf den jeweiligen Teil, die jeder für sich selbst macht. Da ergeben sich die Unterschiede und Kontroversen. Beides kann funktionieren.
Man muss allerdings auch bedenken, als was Wing Chun entwickelt wurde. Als Technik gegen andere Kung Fu-Techniken. Es war niemals als das Über-System gedacht. Sondern einzig und allein dazu, gegen andere Kung Fu-Stile angehen zu können. Es war niemals dafür gedacht, gegen einen westlichen Boxer anzutreten. Oder gegen einen Thai-Boxer oder einen Capoeira-Kämpfer.
Erst als es in den Westen kam, wurde es von stilistisch völlig anderen KK's geprüft. Man kann damit gewinnen. Aber eben auch verlieren.
Vllt. sollten sich alle hier mal einen Moment mit der Möglichkeit beschäftigen, dass WT und VT 2 Seiten der gleichen Medaille sind. Und das das wirklich echte und einzig wahre und vollständige Wing Chun das ist, was beide Seiten in sich vereint.
Nicht didaktisch. Sondern rein technisch.
Dies ist weder eine Richtigstellung noch erhebe ich damit Anspruch auf Alleingültigkeit. Es soll nur ein Denkanstoß sein, mehr nicht. Ich bewerte hiermit auch nicht die Effizienz eines bestimmten Stils.
Paradiso
23-09-2010, 10:17
1. Im WT können selbst schwächere und untrainierte Personen einen Kampf gewinnen ( Überholen ohne einzuholen).
2. Auch mit Kampfkunst/sport - Vorbildung dauert das Erlernen der einzigartigen WT-Techniken bei allen Trainierenden die gleiche Zeit ( 5 Jahresplan ).
Wer ist dann hier die 1 Person und wer sind die 1000?
Na, wenn alle z. B. den ersten Satz SLT so machen wie es im Ving Tsun praktiziert wird, und einer (LT) eben nicht, dann ist klar, wer auf der Autobahn falsch herum fährt. :D
Und wer sagt, dass es nicht mehrere richtige Wege geben kann? Unterschiedliche Strategien erfordern unterschiedliche Mittel und meist auch unterschiedliche Trainingsmethoden. Daraus immer ein Problem zu konstruieren, finde ich unnötig.
Kritisiere doch bitte nicht immer die Postings der anderen, sondern trage mal etwas konstruktives zum Thema bei. Mach mal Aussagen! Klare Statements statt Allgemeinplätze.
Von welchen Strategien und unterschiedlichen Trainingsmethoden sprichst du also?
Darf ich an der Stelle ganz kurz fragen, wieso es einmal Siu Nim Tao und einmal Siu Lim Tao heißt? Sind es nur unterschiedliche Schreibweisen oder auch verschiedene Bedeutungen?
Ja und Ja gleichzeitig. :)
Die chinesischen Schriftzeichen werden mehr oder weniger als Laute übertragen in unsere Schrift. Unterschiedliche Wing Chun- (wieder so eine andere Schreibweise)-Stile haben das unterschiedlich transkribiert.... und fassen die Formen auch unterschiedlich auf - von Inhalt und Bedeutung.
Trinculo
23-09-2010, 10:26
Darf ich an der Stelle ganz kurz fragen, wieso es einmal Siu Nim Tao und einmal Siu Lim Tao heißt? Sind es nur unterschiedliche Schreibweisen oder auch verschiedene Bedeutungen?
Schreibweisen.
Verdammte Axt, jetzt hat hier einer mal eine einfache Frage gestellt die auch für andere KKler interessant sein könnte aber Nein, blub blub, blub. Ich bitte die Mods hier mal einzugreifen und die Posts ersatzlos zu streichen die das Thema torpedieren, von mir aus auch meinen.
Um nicht als Nörgler da zu stehen gehe ich mal mit einem Beispiel voran wie eine Antwort aus meiner Sicht und Empfindung heraus aussehen könnte:
1. Die VT Jungs scheinen mir einen stabileren und eventuell statischeren Stand zu haben.
2. Im WT scheint es viele Grade (Schüler, Meister, Techniker usw.) zu geben im VT habe ich noch nichts davon gehört. Gehört wohl zur grundlegenden Auffassung der Lehrsystematik.
3. Viele schnelle kurze Fauststöße scheinen eine WT Idee zu sein, stärkere und etwas langsamere im VT.
4. Schrittarbeit scheint in den ersten Lehrjahren im WT nicht den großen Fokus zu haben. Im VT geben sie sich etwas früher mehr Mühe in diese Richtung.
5. Sparring scheint im VT früher kommen im WT wird sehr lange darauf verzichtet.
So das ist mein Eindruck aus der Hüfte geschossen. Wie ihr gemerkt habt bin ich kein Dingdungler. Ich hab aber schon mit einigen hier gesparrt und habe ein subjektives Bild bekommen wie ihr Jungs kämpfen wollt. Vielleicht lieg ich komplett falsch, vielleicht auch nur zu Teilen. Tut euch einen gefallen und zählt eure Unterschiede auf, kritisiert meine oder auch nicht, vor allem hört endlich auf dieses Bild von euch in einem öffentlichen Forum abzugeben.
openmind
23-09-2010, 10:35
ja und ja gleichzeitig. :)
die chinesischen schriftzeichen werden mehr oder weniger als laute übertragen in unsere schrift. Unterschiedliche wing chun- (wieder so eine andere schreibweise)-stile haben das unterschiedlich transkribiert.... Und fassen die formen auch unterschiedlich auf - von inhalt und bedeutung.
thx!
mykatharsis
23-09-2010, 10:43
:) Dass du zu diesem Thema wahrscheinlich wenige sinnvolle Antworten, sondern eher Polemik und sehr gewagte Spekulationen bekommen wirst, habe ich mir gleich gedacht.
Naja, Spekulationen...die etwas selektive Unterrichtsweise von Yip Man ist von mehreren Leuten überliefert.
Leung Ting hat zuerst bei Leung Sheung gelernt. Das streitet keiner ab. Und Leung Sheung zeigt so ziemlich diesselben Bewegungsmuster wie LT. Ich wage zu behaupten, dass LS die nicht von LT hat sondern andersrum. Ergo gibt es den angeblichen Altersstil doch schon recht lange. Leung Sheung war imo sogar der erste Schüler YMs in Hong Kong.
Dass LT nur eine gewissen Anzahl an Stunden Unterricht von Yip Man bekommen hat, so an die 70 oder 80 über den Zeitraum von ich glaube 9 Monaten, ist glaube ich relativ gesichert und wird auch nicht wirklich bestritten. Was da wie intensiv unterrichtet wurde ist nicht mehr nachvollziehbar.
Also, die Unterschiede kommen wohl dadurch zustande, dass LT eben mehr Leung Sheung Wing Chun betreibt als Yip Man Ving Tsun während WSL über lange Jahre in direktem Kontakt und Austausch mit YM stand, dessen Schule geleitet hat und zahlreiche eigene Kämpfe verbuchen kann die den guten Namen des Stils überhaupt erst entwickelt haben.
Wenn es hier irgendwas anzuzweifeln gibt, dann los! WT-Herb, das ist doch ein Thema für Dich!
Im Ving Tsun überlappen sich auch manchmal Formen (LS und HP z. B.), aber das führt zu weit.
Die Formen ergeben am Ende eins. Deswegen ist "überlappen" nicht wirklich präzise formuliert.
Die Formen ergeben am Ende eins. Deswegen ist "überlappen" nicht wirklich präzise formuliert.
Das habe ich im WT auch mal gehört. Hat glaube ich irgendein Ausbilder auf dem Schloß damals erzählt.
mykatharsis
23-09-2010, 11:09
Das habe ich im WT auch mal gehört. Hat glaube ich irgendein Ausbilder auf dem Schloß damals erzählt.
Wann erreicht man denn das Ende des WT? :D
marius24
23-09-2010, 11:10
Ich denke der grösste Unterschiede sind diese.
Nicht jeder kann VT machen, man rühmt sich nicht damit, das alte Frauen, Behinderte, Fette und und und, das System ausüben können.
Im EWTO-WT wird das gemacht.
Das Training ist zackig, das Tempo hoch und eine gewissen natürliche Aggressivität ist immer dabei, körperlich wird man in jeder Stunde gefordert.
Wir schlagen uns immer ins Gesicht, nicht fest aber man spührt es schon.
Wenn wir treten, dann wird auch mit Kontakt in den Körper getreten und auch das nicht zu knapp.
Das ist im EWTO-WT auch nicht der Fall.
Für VT braucht es Kraft, man muss nicht aussehen wir Arnold. Die Übungen helfe uns genau dort Kraft aufzubauen wo wir sie am Schluss auch brauchen.
Stand und Balance: immer noch mittig zu sein, wenn man getroffen wird, oder wenn die Kraft so gross ist, dass man laufen muss aber sofort wieder geerdet zu sein um vollen Körpereinsatz bringen zu können. Das alles braucht Kraft: In den Beinen in der Hüfte, im Rücken in den Armen etc.
Das braucht man ja im EWTO-WT nicht, es ist ein System das jeder machen kann, weil se ja keine Kraft braucht.
Wir wende uns dem Gegner zu und nicht von ihm weg wie im EWTO-WT
Wir verdrehen den Gegner und lassen uns nicht verdrehen wie im EWTO-WT
Wir zwingen dem Gegner unsere Spiel auf und spielen nicht mit bis wir eine Lücke finden wie im EWTO-WT
Es wird nur trainiert, was wir im Sparring auch umsetzen können. Keine Pseudoschläge in den Nacken, keine Biu Tse in die Augen, kein herausreissen den Kehlkopfes. Keine Tritte um die Kniescheibe zu zertrümmern.
Anders als im EWTO-WT wo das gerne trainiert wird und dann nie zur Anwedung kommt, weil es nicht umgesetzt werden kann.
Es gibt keine Kettentechniken wie im EWTO-WT. Wir brechen die Struktur des Gegners, machen unser Ding. 2 Schläge, Pushen, aggressiv nachsetzen und weiter.
Einer der Gründe wieso das so gemacht wird ist die Tatsache, dass der Gegner nicht stehen bleibt.
Anders ist es im EWTO-WT, wo man 3 Handtechniken und 3 präzise Tritte machen kann und der Gegner sich kein mm verschiebt.
VT ist ist einfach und unkompliziert, es erlaubt dem Trainer auf jeden Schüler individuell einzugehen. Es gibt X verschiedene Übungen um das Gleiche zu trainieren, man kann jedem Schüler "sein" Set Übungen verpassen,
Anders als im EWTO-WT wo man das nicht kann. Weil kein Prinzip hinter der Bewegung steht, welches man isoliert und auf verschiedene Arten üben kann.
Alles ist mit einer spezifischen Anwendung verbunden.
Im VT kann auf x arten trainiert werden wie man den Wegabschneidet, es kann auf x arten trainiert werden, wie die Position des Ellenbogens sein muss unabhängig von der Technik trainiere ich immer die gleichen Bewegungs-Konzepte.
und zum Schluss: Sparring immer wieder Sparring nur hier kann ich alles realistisch üben, wenn es hier nicht klappt, klappt es anderswo schon gar nicht.
Auch hier das wird im EWTO-WT kaum praktiziert.
Das sind für mich die nur ein paar Unterschiede, das setzt sich aus Sparring mit EWTO-WT Schülern zusammen, vielen Gesprächen und besuchen in Schulen.
Mar
...das es unterschiedliche lehr methoden gibt kann ich mir noch erklähren darurch, das ein schüler etwas mehr und damit richtiger verstanden hat, als ein schüler der weniger trainiert hat und somit dinge dazu dichtet die seine fragen beantworten...aber ich frage mich:
1) Wieso werden graduierungen eingeführt in dem einen verband, worauf der andere verband ganz darauf verzichtet? (der grund alle schüler sollten den selben endwicklungsstand besitzen um weiter zu kommen kann es nicht sein, denn jeder schüler {mensch!} ist unterschiedlich)
2) Wieso werden neue skills erfunden? (z.B.: HP-CS?)
...ich meine evtl. brauchen menschen sowas...schubladendenken und führung!
...mich würde das alles nur zu sehr einschrenken...bei solch einer KK-philosophie währe ich keine woche geblieben muss ich ehrlich sagen...
Wer sind denn "alle" für dich?
Ich sehe auf der einen Seite WSL, auf der anderen LT - also 1 vs. 1 (nicht 1000). :)
Yip Man und Bruce Lee und Wong Shun Leung sind schon mal 3 unterschiedliche Personen. Der Rest ergibt sich durch vollständige Induktion. Leung Ting fährt eine andere Richtung, wobei ihr mit den drei erstgenannten Personen werbt. Verstehe ich vielleicht erst, wenn ich MOC bin. :D Nicht vergessen, es geht hierbei um den Unterschied im ersten Satz der SNT/SLT und die unterschiedliche Anzahl der Sätze in der Form.
... Das sind einfach völlig unterschiedliche Ansätze, die aber beide zum Erfolg führen können.
Ah, danke! :)
Naja, Spekulationen...die etwas selektive Unterrichtsweise von Yip Man ist von mehreren Leuten überliefert.
Leung Ting hat zuerst bei Leung Sheung gelernt. Das streitet keiner ab. Und Leung Sheung zeigt so ziemlich diesselben Bewegungsmuster wie LT. Ich wage zu behaupten, dass LS die nicht von LT hat sondern andersrum. Ergo gibt es den angeblichen Altersstil doch schon recht lange. Leung Sheung war imo sogar der erste Schüler YMs in Hong Kong.
Dass LT nur eine gewissen Anzahl an Stunden Unterricht von Yip Man bekommen hat, so an die 70 oder 80 über den Zeitraum von ich glaube 9 Monaten, ist glaube ich relativ gesichert und wird auch nicht wirklich bestritten. Was da wie intensiv unterrichtet wurde ist nicht mehr nachvollziehbar.
Also, die Unterschiede kommen wohl dadurch zustande, dass LT eben mehr Leung Sheung Wing Chun betreibt als Yip Man Ving Tsun während WSL über lange Jahre in direktem Kontakt und Austausch mit YM stand, dessen Schule geleitet hat und zahlreiche eigene Kämpfe verbuchen kann die den guten Namen des Stils überhaupt erst entwickelt haben.
Dann stellt sich doch aber die Frage, weshlab Leung Sheung ein anderes ing ung macht, als WSL?
Wenn sagen wir mal kleinigkeiten anders wären ok. aber die Unterschiede sind ja doch immens...
DeepPurple
23-09-2010, 12:00
Dann stellt sich doch aber die Frage, weshlab Leung Sheung ein anderes ing ung macht, als WSL?
Wenn sagen wir mal kleinigkeiten anders wären ok. aber die Unterschiede sind ja doch immens...
Weil:
Ganz einfach: 2 unterschiedliche Menschen mit unterschiedlicher Persönlichkeit, unterschiedlichem Background und unterschiedlichen Motiven haben unterschiedliche Entwicklungen durchlaufen.
Ansonsten gibts keinen Dachverband, der über die Lehre wacht.
Deshalb die Unterschiede.
Gruß
Peter
DerGroßer
23-09-2010, 12:00
OK, ich versuche mal einen nüchternen Denkansatz zu vermitteln.
Man kann sich inzwischen bei bekannten Video Portalen die original inxbums Formen von Yip Man anschauen.Er ist der Ursprung von Bsp. Ip Chun inxbums und Leung Ting inbums.
Schau ich mir die Formen an und vergleiche Sie, so sieht die von Ip Chun so ziemlich genau wie die von Yip Man aus. Die von Leung Ting sieht aber im Detail fast komplett anders aus.
Wie erklärt ihr das ?
Die Formen ergeben am Ende eins. Deswegen ist "überlappen" nicht wirklich präzise formuliert.
Ja, Du hast recht, auch mit Deinem sonstigen Posting! :)
Ich meinte hier eine zeitliche Überlappung, wobei zum Beispiel LS und HP gleichzeitig gelernt wird.
DeepPurple
23-09-2010, 12:09
Schau ich mir die Formen an und vergleiche Sie, so sieht die von Ip Chun so ziemlich genau wie die von Yip Man aus. Die von Leung Ting sieht aber im Detail fast komplett anders aus.
Wie erklärt ihr das ?
Blinder Gehorsam? Ahnenverehrung? Denkfaulheit? Keine Ideen? Keinen Ehrgeiz? Kein Interesse?
tbc
@ xeric - ich denke es ist unbestritten, dass WSL den 6. Satz getrennt hat - nicht YM und auch keiner (?) der anderen YM Schüler!
Schau ich mir die Formen an und vergleiche Sie, so sieht die von Ip Chun so ziemlich genau wie die von Yip Man aus. Die von Leung Ting sieht aber im Detail fast komplett anders aus.Wie erklärt ihr das ?
Zur Herkunft der Unterschiede möchte ich folgende Vermutung abgeben:
Leung Sheung war der Lehrer von Leung Ting. Leung Ting hat mit 13 angefangen, Wing Chung Unterricht zu nehmen (lt irgendeiner Homepage). Leung Sheung war also derjenige, der das Kindertraining geleitet hat. Da hat er die Sachen etwas einfacher unterrichtet und für die Kinder auf Video auch so festgehalten.
Also so wie ich das sehe, hat WSL den 6. Satz etwas geändert und LT (oder vielleicht schon Leung Sheung) den 1.
Gut, dass das geklärt ist. Was daran so schlimm sein soll, dass man deswegen gegen WT schimpft, muss mir allerdings erst mal jemand erklären. :)
Allerdings in Absprache mit YM. ;) Und dafür gibts sogar nen nachvollziehbaren Grund....
Straight
23-09-2010, 12:29
Abgesehen von dieser "natürlichen Aggressivität" und dem körperlichen Auspowern (das bei uns nicht in jeder Stunde im Vordergrund steht, aber natürlich oft gemacht wird) trifft das alles sehr wohl auf WT zu. Deine Aussage ist somit schlicht und einfach falsch.
Sorry plaz, aber diese Aussage trifft nicht auf WT zu und ist insofern falsch :D
Das trifft auch auf WT zu - ohne Schlagkraft ist es schwer, einen Kampf erfolgreich zu beenden. Darum trainieren wir die intensiv.
Das trifft nicht auf WT zu und insofern ist diese Aussage leider auch falsch.
Diese Aussagen treffen auf WT nicht zu und sind insofern leider falsch.
Das ist eben falsch. Auch im WT wird viel für die Kräftigung der Beine und für Schlagkraft trainiert.
Du ahnst es sicher, aber leider trifft dies auf WT nicht zu und ist leider auch falsch.
straighte Grüße ;)
mykatharsis
23-09-2010, 12:29
Schau ich mir die Formen an und vergleiche Sie, so sieht die von Ip Chun so ziemlich genau wie die von Yip Man aus. Die von Leung Ting sieht aber im Detail fast komplett anders aus.
Wie erklärt ihr das ?
Na, Leung Ting hat seinen Stil verbessert. :D
Wir werben doch nicht mit WSL.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=790)
Bildunterschrift irgendwas mit "Gastgeschenk". Irgend ein Teller aus dem Schwarzwald? Kann man schlecht erkennen, aber da ist er, der Foto- und Homepagebeweis der EWTO.
:p
was mir auch noch keiner erklären konnte, ist warum sich yip mans wing chun so sehr vom wing chun seines lehreres unterscheidet.
wisst ihr was dazu ?
Paul_Kersey
23-09-2010, 12:43
was mir auch noch keiner erklären konnte, ist warum sich yip mans wing chun so sehr vom wing chun seines lehreres unterscheidet.
wisst ihr was dazu ?
Das weckt in mir die Frage woher du das Wing Chun von Chan Wah Shun bzw. von Ng Jung Su und (falls es ihn gab) Leung Bik kennst ? :weirdface
...die unterschiedlichen Lehr-Methoden sind schon echt zu krass...ich meine im VT wird dem Schüler (je nach Talent und Zeiteisatz) alles gezeigt was er bereit ist aufzunhemen. Und ich behaupte das er, wenn er fleißig ist, in 4-5 Jahren alles gesehen hat was es im VT zusehen gibt. Das schließt alles mit ein. Und jetzt geht das Training für ihn doch erst richtig loß...das dauert doch alles gar nicht so lange das alles zu begreifen...immer vorrausgesetzt der Rahmen stimmt.
...das System VT ist einfach und genial...nur, gerade am Anfang, mit sehr viel Input und Fleißarbeit verbunden....jeder Mensch kann jetzt so frei sein und sich seinen Teil aus dem gelernten nehmen und trainieren. Die meisten von uns haben nicht die Zeit um Meister zu werden...aber man kann doch noch seinen Spass haben oder? Und sich das beste herraussuchen was einem Spass macht....sonst könnten man sich die Nerven auch hier sparen :D
...ich wollte damit sagen seine Schüler durch Programme und Stufen usw. einzuschrenken, ist doch nur Zeitverschwendung.
Der Schüler der das komplette Paket-VT haben will wird dieses dann auch dementsprechend trainieren. Und wer nur Teile daraus trainieren will weil er manche Dinge absolut nicht mag oder aus faulheit...hey ist doch auch ok oder? ...ist ne Kung Fu-Schwester/Bruder....
Noch behaupte ich keine Gradierungen im System zu haben, reguliert das System von sich aus beim Training....soll heißen...wenn ein älterer Schüler lange nicht beim Training war, egal aus welchenm Grund, wird er beim Sparring und somit fast allem anderen, sehr schlecht aussehen gegen einem der noch gar nicht lange da ist...somit wird der ältere Schüler versuchen sehr schnell auch wieder fleißig zu sein...und somit fällt diese Graduierungssystem für mich weg...
...naja die Menschen sind nunmal unterchiedlich...klar ist es schön was in die Hand gedrückt zu bekommen und man kann sagen WoW das habe ich mal geschafft...aber man sollte sehen was hinter dem geschaftem steht und was bleibt? ...denn wozu sonst der ganze Aufwand wenn nix bleibt.
www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=790)
Bildunterschrift irgendwas mit "Gastgeschenk". Irgend ein Teller aus dem Schwarzwald? Kann man schlecht erkennen, aber da ist er, der Foto- und Homepagebeweis der EWTO.
:p
Moment mal. Du nennst einen Artikel über die Entstehung der EWTO Werbung? Für mich ist das eher Geschichtliches. Ausserdem wird da nirgends WSL mit der EWTO in Verbindung gebracht. Das ist einfach ein Bild von KRK und WSL, bei dem KRK ein Geschenk mitbringt. Weiterhin stellt sich mir dir Frage, wie alt das Foto eigentlich ist? Und ich habe auch noch keine Plakate gesehen, auf denen mit WSL oder gar mit LT Werbung gemacht wird. Nicht mal in dem von dir geposteten Text ist die Rede von WSL.
Man kann sich Werbung auch einreden.
Moment mal. Du nennst einen Artikel über die Entstehung der EWTO Werbung?...Man kann sich Werbung auch einreden.
Auf einer Firmenhomepage ein Bild zu veröffentlichen ist Bestandteil der Werbung, ja definitiv!
Wenn Herr Kernspecht WSL als "Sifu" bezeichnet, dann akzeptiert er ihn als "väterlicher Lehrer". Ich durfte meinen WT-Lehrer nicht mit "Sifu" ansprechen....
Hier wird nichts eingeredet, sondern mit dem guten Namen WSLs Werbung betrieben.
Was nebenbei noch zeigt, dass mit WSL Werbung gemacht wird ist die besondere Transkription von "Ving Tsun", was eher auf WSL denn auf LT hindeutet, hier aber nicht ganz einheitlich ist. Mit "Ving Tsun" macht die EWTO ebenfalls Werbung.
marius24
23-09-2010, 13:06
@plaz
wäre das von dir Geschriebene wirklich so, dann würde es diesen Fred nicht geben.
/Wir trainieren nicht fürs Sparring oder den Wettkampf, sondern für den Ernstfall. Und sollte ich einmal ernsthaft von einem körperlich weit überlegenen Gegner angegriffen werden, dann würde ich wenn nötig auch solche Mittel anwenden. Besonders für Frauen ist das natürlich noch wichtiger./
edit
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Mar
marcelking
23-09-2010, 13:09
Ich denke, ihr macht euch alle zuviel Gedanken um das Thema Prüfungen!
Beim WT sind sehr viele Leute die diese gerne wollen und es so in Ordnung finden! Sie bekommen eine Bestätigung , was sie gelernt haben und was es noch zu lernen gibt! Sie sind zufrieden, sich durch die Programme zu Arbeiten.
Also lasst sie machen!
Die Leute die vom Wing Chun was anderes erwarten, werden über kurz oder Lang wohl einen Wechsel vollziehen!
Der Unterschied ist schon ordentlich. Merkt man wenn man Umlernen muss!:)
Wenn ich sehe, wie Unterschiedlich alleine die Sauberkeit der Positionen im Chi Sao sind. Beim WT steht der Ellenbogen fast immer etwas nach ausen(wurde früher bestrafft), der Bong nicht komplett zuende ausgeführt, was einfach aus Unterschiedlichen Ansichten beim Chi Sao entsteht.
Wo?
www . ving tsun . de
Wird direkt auf eure Firmenhomepage weitergeleitet.
:p
Das ist übrigens noch so ein Unterschied, "wir" Ving Tsunler nutzen weder KRK noch LT, um mit ihnen Werbung zu machen :D:D:D:D:D:D
Der Unterschied ist schon ordentlich. Merkt man wenn man Umlernen muss!:)
Oh ja, kann ich leidvoll bestätigen. :rolleyes:
DeepPurple
23-09-2010, 13:21
Für die, die hier wieder die bekannten Diskussionen anfangen, habe ich die eigentliche Frage noch mal markiert. Alles andere ist Off Topic, vor allem der Kindergartenteil ("Ich hab recht - Nein ich").
Wie in fast allen Diskussionen sehr deutlich wird, scheinen VT und WT ja doch sehr unterschiedliche Systeme zu sein.
Schrittarbeit, Stand, Drehung, KFS usw.
Da frage ich mich wie das sein kann, da doch beide, also WSL und angeblich auch LT bei Ip Man (oder zumindest bei seinen Schülern, da ich jetzt keine closed door Diskussion lostreten möchte) gelernt haben. KRK hat wohl auch viel an den Triningsmethoden, Zeitabläufen usw geändert, aber das interessiert mich hier nicht.
Mir geht es wirklich nur um die Basics des ing ung
Dass jeder etwas einfliessen lässt und evtl. auch was ändert verstehe ich ja, aber da unterscheiden sich ja schon die Grundlagen, immerhin sind ja auch keine 10 Generationen dazwischen...
Wie kommts?
www . ving tsun . de
Wird direkt auf eure Firmenhomepage weitergeleitet.
:p
Das ist übrigens noch so ein Unterschied, "wir" Ving Tsunler nutzen weder KRK noch LT, um mit ihnen Werbung zu machen :D:D:D:D:D:D
Das ist kein Einzelfall:
www . wteo . de
Mich verwundert, das Salih Avci da nicht mal einen Anwalt einschaltet. :ups:
Um beim Thema zu bleiben...
bezieht sich das Thema auf VT und ETWO oder sind auch andere WT Ableger und das Orginal LT WT gemeint?
marius24
23-09-2010, 13:38
Achso, also weil es diesen Thread gibt, müssen meine Aussagen falsch sein....verstehe....verstehe was du sagen willst, aber ich teile deine Meinung nicht.
edit
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DeepPurple
23-09-2010, 13:49
Letzte Warnung: Der nächste, der in diesem Thread über ein anderes Thema schreibt, sieht rot.
Das liest sich für mich so, als würde ein Dachverband Ving Tsun verbessern, weil er dann ja über uns Schüler wacht.
Schon der 1. Satz SLT ist im WT anders als im Ving Tsun. Bruce Lee machte es so, wie ich es im Ving Tsun lerne.
Videobeweis: YouTube - Bruce Lee - Siu Lim Tau (http://www.youtube.com/watch?v=jGnuQ8Nn7lk&NR=1)
Es ist daher eher so, dass genau eine Person auf der Autobahn falsch rum fährt, nicht die 1000 anderen! :D
Falsch! Bruce hat es so gemacht, wie YipMan es gelehrt hat. Daher ist der 6. Satz bei uns geteilt und bei ihm nicht. das war eine Modifikation von Wong. Auch wenn es die selben Dinge enthält und nur ein wenig spezialisierter ist.
Auch hat Leung Ting sich nicht verzählt, sonder macht nur den QuanSao(WT quansao) am Anfang.
Ich sehe hier, einfach nur 2 unterschiedliche WingChun Interpretationen, wo jeder für sich entscheiden muss, welcher ihm eher zusagt.
Da frage ich mich wie das sein kann, da doch beide, also WSL und angeblich auch LT bei Ip Man ... gelernt haben.
Beispiel: Es gibt in der WT-CK eine Stelle, da läuft man nach links, später nach rechts. An den Endpunkten weisen die Finger nach oben, man rotiert die Handgelenke und zieht die Fäuste zurück.
Auf dem LT-Video kann ich das gerade nicht erkennen, aber ich hoffe, ihr wisst, was ich meine. Dieses rotieren hat sich, laut einem Mitschüler von mir, LT zum Geburtstag gewünscht. Kann dies jemand bestätigen?
Falls diese Geschichte stimmt, dann könnte es sein, dass es viele Geburtstage gegeben hat...
Auf einer Firmenhomepage ein Bild zu veröffentlichen ist Bestandteil der Werbung, ja definitiv!
Alles klar. Dann macht mein Chef auch für eine Automarke Werbung, weil er sich mit seinem Wagen hat ablichten lassen. Und dieses Bild auch noch auf seine HP gesetzt hat. :rolleyes:
Mache ich Werbung für mich, wenn ich mich mit einer bekannten Persönlichkeit ablichten lasse und dies auf meine HP/Flickr/Facebook/sonstwo online stelle? Oder zeige ich einfach nur:
Hey, so schlimm ist der Grabenkrieg gar nicht. Wir beide verstehen uns doch auch.
Zudem:
Das Bild ist keine Ahnung wie alt. So wie der Bart vom KRK da aussieht, schätze ich das auf 70-er. Zu dem Zeitpunkt gab es keinen "Krieg".
Und den müsste es auch heute nicht geben, wenn, wie ich weiter vorne schon schrieb, alle Beteiligten mal ihre persönlichen Gefühle außen vor lassen und akzeptieren, dass beide Stile 2 Seiten derselben Medaille sind.
YM hat Schüler unterrichtet. Das ist Fakt.
Darunter waren WSL und LT. Auch das ist Fakt. Der eine mehr, der andere weniger, aber beide lernten bei YM.
Beide haben eine unterschiedliche Interpretation des YM-Wing Chun. Fakt.
Dies dürfte wohl daran liegen, dass sie 2 verschiedene Menschen mit verschiedenen Ansichten und Vorlieben sind.
Es gibt nur einen, der reines Ym-Wing Chun machte: Yip Man himself.
WSL bekam Unterricht bei YM und hat sich, gemäß der im Wing Chun vorherrschenden Idee, seinen eigenen Stil geschaffen: VT
LT hat zuerst bei einem Schüler YM's gelernt. Dort lernte er also kein YM-Wing Chun, sondern eine entsprechende Variante. Diese hat er dann bei YM vervollständigt und daraus dann seine Variante entworfen: WT
Das gleiche gilt für alle anderen Schüler YM's. Jeder macht das originale Wing Chun. In seiner jeweils eigenen Variante. Aber keiner macht YM-Wing Chun. Das konnte nur YM selbst.
Oder vereinfacht ausgedrückt:
Xeric's VT sieht anders aus als das von Philipp Bayer, obwohl Philipp sein Lehrer ist. Macht Xeric jetzt schlechtes VT oder doch nur ein anderes?
Ihr hängt euch hier an Kleinigkeiten wie Stand und Gewichtsverteilung auf. oder warum man hier den Bong Sao so und dort den Bong Sao anders macht.
WT und VT sind, bedingt durch den gleichen Großmeister, auf den sich alle berufen, Schwestern im Kung Fu. Ob es euch gegenseitig passt oder nicht.
Die Unterschiede sind einzig durch verschiedene Sichtweisen auf das gleiche System entstanden.
Unterm Strich kochen alle nur mit Wasser.
Der einzige wirkliche Unterschied zwischen beiden liegt in der Art der Vermarktung. Der eine aggressiv und lautstark, der andere eher leise und mit qualitativer Überzeugung. Vielleicht hat der eine sogar mal gelogen, um sich besser darzustellen als er tatsächlich ist. Aber auch das ist nur menschlich. Verwerflich ja, aber trotzdem menschlich. Aber sind deswegen jetzt alle auf der jeweils anderen Seite schlecht? Oder gar böse?
DeepPurple
23-09-2010, 15:02
.....
Ich sehe hier, einfach nur 2 unterschiedliche WingChun Interpretationen, wo jeder für sich entscheiden muss, welcher ihm eher zusagt.
So ist es.
Xeric's VT sieht anders aus als das von Philipp Bayer, obwohl Philipp sein Lehrer ist.
Nein, ich kenne PhB nicht persönlich!
Wenn ich auf meiner Webseite ein Bild von mir und Dir stellen würde, dich als "Sifu" bezeichnen würde, würde ich aber so richtig Werbung machen, awwer hunnert prozent! :)
Auf meiner privaten Webseite (nicht auf der Firmenwebseite) kann ich das hingegen machen wie ich will.
@xeric:
Vllt. sieht KRK ja die EWTO-Verbandspage als seine private Page an? :D
Oder hat er da nur blog-mäßig seinen Bericht mit einem Bild aufgehübscht?
Dann lass mich das korrigieren:
Ist dein VT schlechter als das deines Lehrers, nur weil du es nicht genauso machst? Bzw es anders aussieht? Meins sieht auch anders aus als das meines Lehrers, weil ich körperlich anders gebaut bin als er.
Und Werbung ist so eine Sache für sich. Innerhalb der EWTO ist der Titel "Sifu" eine Ehrbezeugung. Was also ist schlechtes daran, jemanden Sifu zu nennen? Besonders, wenn er es verdient hat?
Irgendwie versteh ich das ganze grad nicht. Da wird der Lehrer deines Verbands-Chefs ehrfürchtig behandelt und du regst dich darüber auf? Und wo bitte ist das Werbung? Nur weil da Sifu druntersteht? Im gesamten Text rund um das Bild ist nicht ein einziges Mal die Rede davon, das WSL etwas mit der EWTO zu tun hat. Auf dem Bild selbst ist zu erkennen, dass es sich um ein privates Treffen der beiden handelt. Da WSL genauso wie LT bei YM gelernt hat, ist die Ansprache Sifu durchaus zu rechtfertigen, ohne gleich böse Absichten zu unterstellen.
Wenn ich deiner Interpretation von Werbung folge, dann macht fast jede Schule also Werbung für Yip Man? Schließlich hängt ja in fast jeder Schule ein Bild von ihm an der Wand. Oder machen sie Werbung mit Yip Man?
Hm, könnte sein, aber Werbung kann nur dann Werbung sein, wenn jeder weiß, wer da auf dem Foto zu sehen ist. Wenn man es erst erklären muss, dann ist der Werbe-Effekt doch schnell dahin. Zurückkehrend zu dem von dir beanstandeten Foto:
Würde nicht Sifu Wong Shun Leung drunterstehen, dann würde niemand auch nur ansatzweise auf die Idee kommen, dass das irgendwas mit Wing Chun zu tun hat. Auf diese Idee kann nur jemand kommen, der die Szene rund um Wing Chun kennt und wenigstens schon mal irgendwo anders ein Foto von WSL gesehen hat.
Ich könnte deinen Einwand wenigstens nachvollziehen, wenn da irgendwo rund um das Bild etwas stünde wie: WSL und KRK an einem Tisch kurz vor dem Sparring oder KRK bringt Geschenke für den neuen Vorzeige-Chinesen der EWTO oder sowas.
So wie es da steht und abgebildet ist, ist es einfach ein Urlaubs-Foto.
Aber den Rest darüber machen wir ab jetzt bitte per PN, sonst gibt's wieder Mecker vom Mod. :D
Na, wo ist denn nur das Haar in der Suppe?:gruebel:
StefanB. aka Stefsen
23-09-2010, 16:04
Na, wo ist denn nur das Haar in der Suppe?:gruebel:
:D Ich wills nicht sehen! Sind halt 2 verschiedene KK-Stile, wie Ferdi schon geschrieben hat. Blöd ist nur, dass ein gemeinsames Vokabular für völlig unterschiedliche Dinge gebraucht wird und sich die beiden Stile ein Forum teilen.
Da ist "ärger" vorprogrammiert.
:D Ich wills nicht sehen! Sind halt 2 verschiedene KK-Stile, wie Ferdi schon geschrieben hat. Blöd ist nur, dass ein gemeinsames Vokabular für völlig unterschiedliche Dinge gebraucht wird und sich die beiden Stile ein Forum teilen.
Da ist "ärger" vorprogrammiert.
Warum Ärger? Kannst du nicht einfach akzeptieren, dass die beiden Stile miteinander verwandt sind? 2 Seiten der gleichen Medaille?
Straight
23-09-2010, 21:46
Warum Ärger? Kannst du nicht einfach akzeptieren, dass die beiden Stile miteinander verwandt sind? 2 Seiten der gleichen Medaille?
5 € ins Phrasenschwein bitte! :D
http://www.germanblogs.de/pub/germanblogs/werbe/phrasenschwein.gif
mykatharsis
23-09-2010, 22:27
Der einzige wirkliche Unterschied zwischen beiden liegt in der Art der Vermarktung.
So reden sich WT'ler die Welt schön. Die Unterschiede sind aber ziemlich deutlich und Wirkung im Endeffekt massiv.
Vielleicht hat der eine sogar mal gelogen, um sich besser darzustellen als er tatsächlich ist. Aber auch das ist nur menschlich. Verwerflich ja, aber trotzdem menschlich. Aber sind deswegen jetzt alle auf der jeweils anderen Seite schlecht? Oder gar böse?
Ehrlichgesagt langweilen mich die alten Kamellen hier langsam aber sicher. Ich würde lieber über Kampfkunst diskutieren als über die Persönlichkeiten der Obergurus. Leider ist das Thema durchaus relevant.
Es gibt haufenweise Indizien, Aussagen und dergleichen, die ein recht klares Bild von der Gesinnung der Protagonisten zeichnen. Das allein sollte eigentlich schon genügen um einigen davon die Gefolgschaft aufzukündigen. Zum einen aus moralischen Gründen, zum anderen aus eigenem Interesse.
Dann gibt es noch die technische Seite. Die allein für sich sollte auch schon genügen um das Weite zu suchen. Beides zusammen ergibt einen "no brainer".
Jetzt reden sich viele die Sache wieder schön in dem sie auf den eigenen Schulleiter verweisen, und dass doch bei ihnen alles ganz schön ist. Nur der hat auch sein Interessen. Und er orientiert sich an seinen Obergurus. Er ist deren Schüler und Statthalter. Vertritt deren Lehren und bedient sich deren Geschäftsgebaren. Jedenfalls solange er glaubt daraus einen Vorteil für sich zu ziehen.
Sie mögen sich selbst nicht als böse sehen, sondern einfach nur als normal, trotzdem sitzen sie mit im Boot und helfen eifrig beim Rudern. Und wenn sie das Boot verlassen, bauen sie ein neues nach dem Vorbild des alten.
Jetzt lasst Euch das mal durch den Kopf gehen und überlegt was am Ende wirklich besser ist....für EUCH! Denkt auch mal so egoistisch wie die Obergurus und tut was das Beste ist...für EUCH allein!
Wer sich nun dafür entscheidet einen sicheren Posten im betriebswirtschaftlichen Komplex einzunehmen, weil es ihm für sich selbst vorteilhaft erscheint, darf aber keinen mehr auf Moral verweisen oder auch nur Respekt von mir zu erwarten. Den gibt es weder für Egoismus auf Kosten anderer noch dafür sich selbst erfolgreich zu belügen.
Ok, das ist ja eine schöne Rede, aber was hat das alles mit WT zu tun?
Wir haben weder "Gurus", noch "Obergurus", noch irgendwelche moralischen Schwachpunkte. :)
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Wir haben weder "Gurus", noch "Obergurus", noch irgendwelche moralischen Schwachpunkte
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@myka:
Schon mal auf die Idee gekommen, dass ich durchaus in der Lage bin, mir meine eigenen Gedanken um den ganzen Schmu zu machen?
Ich bin kein 08/15-Fuzzi, der in einer Traumwelt lebt. Im Gegensatz zu dir musste ich mein Wing Chun berufsbedingt schon mehrfach anwenden. Ich habe vorher Kickboxen im VK trainiert, also weiß ich, was funktioniert und was nicht. Und augenscheinlich hatte ich bisher Glück bei der Auswahl meiner Trainer, da sie mir immer einen direkten Nutzen für den Kampf zeigen konnten. Wohlgemerkt, keine Anwendung wie man es zu machen hat, sondern das Konzept hinter dem, was ich da in der Form mache. Wofür die Bewegung da ist, was ich damit erreichen will.
Ich weiß, was ich mit Wing Chun erreichen will. Der Rest ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe. Ob KRK nun LT am Daumen gelutscht hat oder nicht, ob LT Fotos von sich und YM gefälscht hat oder nicht, ist mir egal. WSL hat Rooftop-Fights gehabt? Schön für ihn nur, was hab ich davon? Kann ich deswegen besser fighten? Nope.
KRK zeigt weichgespültes? Mir egal, ich mache es anders.
Mir geht diese ganze Geschichte sowas von am Hin.... vorbei, das glaubst du gar nicht.
Aber und das geht an alle:
Was mich stört an der Sache, ist die Herabwürdigung der KK an sich, die hier von den Forumianern betrieben wird. Wing Chun ist eine herrliche KK, die Spaß beim Lernen macht. Egal welcher Lineage man folgt. Ich habe die Versionen der IUEWT und verbandsfrei nach Gary Lam gesehen und trainiert. Beide machten nicht soviel Unterschied, als das es sich gelohnt hätte, auch nur ansatzweise darüber zu philosophieren.
Ja der Stand ist ein anderer. Und ja, die Intention hinter den Bewegungen unterscheidet sich. Aber das sind marginale Unterschiede über die sich das Aufregen nicht lohnt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich selbst das VT von PH_B nicht so stark unterscheiden wird. Die Erklärungen werden anders sein, das ist sicher. Das Training wird härter sein. Aber die Bewegungen die ich machen werde, werden mich sehr stark an die erinnern, die ich schon mal gemacht habe.
Hier werden am laufenden Meter olle Kamellen aufgewärmt, nur um hinterher sagen zu können: Eigentlich interessiert mich diese alte Kamelle nicht, aber sie ist relevant!
Wofür ist sie relevant?
Für meine Art zu kämpfen sicherlich nicht.
Für meinen Seelenfrieden? Den hole ich mir bei meiner Familie.
Also bleibt doch nur ein möglicher Grund übrig, weswegen man diese ganzen alten Geschichten immer und immer wieder ausgräbt. Um wieder mal mit dem Finger auf andere zeigen zu können und zu sagen: Der da ist aber böse und was er lehrt ist schlecht.
Dabei sollte man viel eher mit dem Finger auf sich selbst zeigen. Denn eigentlich steckt hinter dieser Aussage nur eins:
Ich war so dumm, dem da Geld zu geben, weil ich seiner Werbung Glauben schenkte.
Die EWTO hat eine Marketing-Schiene, die VTKFAE eine andere und die IUEWT wieder eine andere. Wenn dir die eine nicht gefällt, dann geh zur anderen. Das ist überhaupt kein Problem. Du hast ein Problem mit dem, was der Verbands-Chef da abzieht oder abgezogen hat? Kein Ding, geh woanders hin. Dir gefällt Wing Chun gar nicht? Auch kein Problem, gehste eben Boxen/Kickboxen/insert random KK/KS here.
Auffallend ist , dass es Streitereien wie diese nur in Foren gibt. Wenn man sich real trifft, sind solche Geschichten meist schnell vom Tisch und der Gegenüber eigentlich ja doch ein ganz netter. Scheint doch was dran zu sein an der Vermutung, dass man im Internet leichter die Klappe aufreißt.
Natürlich neigt jeder dazu, seine eigene KK als die absolut beste und effektivste darzustellen. An irgendwas muss der Mensch ja glauben.
Absolute Gewissheit wird man nur erlangen können, wenn man testet. Ob Sparring, Ring/Oktagon oder reale Situation, erst im Kampf zeigt sich, ob man es tatsächlich anwenden kann. Und das ist einer der Gründe, warum ich nicht an Wettkämpfen teilnehme und wahrscheinlich auch nie teilnehmen werde:
Ich weiß, dass mein Zeug funktioniert. Ich habe es mit den verschiedensten Gegnern "ausprobieren" dürfen. Ohne Vorbereitung, teilweise sogar ohne Vorwarnung.
Für einen Klitschko oder einen Rutten wirds nicht reichen, aber das muss es auch nicht. Es muss nicht für einen PH_B, KRK oder gar einen LT reichen. Es reichte bisher für die Situationen, denen ich ausgesetzt war. Also wird es wohl auch in Zukunft reichen. Und wenn nicht, dann ist es mein Problem und nicht das meines Lehrers oder Sifu's oder sonstwem. Ich habe es verbockt und damit muss ich dann leben lernen.
:D Ich wills nicht sehen! Sind halt 2 verschiedene KK-Stile, wie Ferdi schon geschrieben hat. Blöd ist nur, dass ein gemeinsames Vokabular für völlig unterschiedliche Dinge gebraucht wird und sich die beiden Stile ein Forum teilen.
Da ist "ärger" vorprogrammiert.
Da hast Du vollkommen recht!!! Es werden die gleichen Vokabeln benutzt bei völlig unterschiedlichem Ansatz.
Ich habe mich mal vom VT überzeugt sofern man das in 3 Stunden machen kann. Allein das poon sau ist eine völlig andere Idee als das im WT. Aber das begreift man erst wenn man es sich unvoreingenommen anschaut. Das gilt für beide.
Ok, das ist ja eine schöne Rede, aber was hat das alles mit WT zu tun?
Wir haben weder "Gurus", noch "Obergurus", noch irgendwelche moralischen Schwachpunkte. :)
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Also was seine Hauptgründe für sein WT sind, darüber können wir hier lange spekulieren, so wie ich ihn kennengelernt habe, glaube ich kaum, dass es ihm in erster Linie ums Geschäft geht - ich denke nicht, dass ihm das für sich persönlich ausreichen würde. Geld zu haben ist ja eine gute Sache, aber zufrieden macht es einen nicht und ich denke auch für Sigung Kernspecht gibt es im WT wesentlich wichtigere Dinge.
Aber darüber können wir wie gesagt alle nur spekulieren.
Also KRK mag gut sein, sogar richtig gut, aber Du darfst nicht vergessen das auch er nur ein Mensch ist. Der Leute enttäuscht und auch enttäuscht wurde. ER hat über den Tellerrand geschaut. Warum nicht auch andere? Warum darf denn keiner seiner PGs nach HKG?? Klar über das Thema kann man Stunden diskutieren. Dann muss aber die Frage erlaubt sein, ob es richtig ist sich daran zu orientieren? Denn Gier in welcher Verpackung auch immer - genau wie Neid, Missgunst - wird Dich am Ende nicht weiterbringen. WT technisch wird man über die Jahre wohl kampffähig werden und sein. Aber es steckt doch mehr dahinter als reine Kohle zu scheffeln.
Du sollst Sifu Kernspecht nicht schlecht machen sondern einfach kritisch sein. Nicht mehr und nicht weniger.
Also von Religion nicht, sondern in erster Linie gehts in den Editorials um Kampfkunst. Etwas philosophischere Betrachtungen kommen da zwar auch vor, aber in der Regel auch im Zusammenhang mit dem Kampf und den Strategien dafür.
Außerdem glaube ich kaum, dass ein Großteil der EWTO-Mitglieder wegen der Editorials dabei sind.
Glaube ich auch, allerdings scheint es das Ziel zu sein, alle drei Ebenen des WTs zu durchlaufen, am Schluss die Kampfkunst wie auch sich selbst "gemeistert" zu haben.
Hier ein Zitat von der EWTO-Webseite zur 3. Ebene:
"Bei der 3. Ebene geht es um unsere Essenz, um unser wahres Leben, um unser Innenleben. Hier gilt es, nicht andere, sondern sich selbst (Neid, Hass, Frust, Selbstmitleid, Angst, verletzter Gerechtigkeitssinn, schlechte Gewohnheiten usw.) zu besiegen."
Diese sehr romantische Sichtweise auf eine Kampfkunst ist mir fremd.
Dieses Ziel, eine rein philosophische Auffassung von KK zu erhalten ist einer der Unterschiede zwischen Ving Tsun und WT - wo es ja auch eine "philosophische Graduierung" gibt.
Vielleicht erreicht WT damit (auch) die "religiös unausgeglichenen" Menschen, vielleicht ist wirklich etwas dran, dass man mit Kettenfauststößen letztlich schlechte Gewohnheiten besiegt. Im letzten Fall könnte die eigene Erfahrung zu dieser Sichtweise geführt haben, im ersten Fall hingegen könnte es die PR-Beratung gewesen sein.
DeepPurple
24-09-2010, 09:25
Wenn ihr euch über die EWTO unterhalten wollt, dann macht einen Thread dazu auf. Der wird wahrscheinlich nicht lang leben, aber wäre themenbezogen.
DerGroßer
24-09-2010, 11:15
VT != VT wie WT != WT
Zuerst muss hier mal deutlich geklärt werden, was eigentlich verglichen werden soll. Ich habe mit WTlern gerollt, wo durchaus nur "WabbelSchwabbel" vorhanden war und mit anderen, die kein Wass Chun betrieben haben und auch keine Verformung zelebrierten.
Ich denke aber gemeint ist LT/KRK WT vs WSL/PhB VT ?
Der größte Unterschied sind die Ideen, die Ziele, die hinter den Formen und Übungen stecken. Dadurch Unterscheiden sich diese Kampfkünste sehr stark voneinander.
Im VT wird über die Struktur keine Deformierung zugelassen bzw gewünscht , sondern der Angriff des Gegeners quasi zerstört , um gleichzeitig seine eigenen Angriffe zu setzen.Alle Übungen arbeiten darauf hin, die hierfür erforderlich Attribute zu stärken und fördern. Es gilt angriff im Keim zu ersticken und nicht auf den Kontakt zu warten.Dadurch kann zwar der Eindruck entstehen, man erfühlt einen Angriff, in Wirklichkeit handelt es sich aber um Raumbeherrschung, Distanzgefühl, Timing,die dafür erforderliche Struktur des gesammten Körpers und die damit zusammenhängende Technik.Angriffe sollen auf das Gegnerische Zentrum erfolgen, somit muss gleichzeitig angegriffen und abgewehrt werden, damit die Struktur nicht zerbröselt...
Im WT ist die Struktur eine ganz andere. Durch umleiten bzw umgehen der Kraftlinie des Gegnerischen Angriffs, soll dieser in die Gegenattacke hineinbewegt werden. Eine "Deformierung" ist ergo erwünscht, wobei Deformierung vielleicht falsch interpretiert werden kann. Es handelt sich dabei eher um die Idee, das es besser ist, aus dem Weg zu gehen und nach neuer Ausrichtung die Gegenattack fast simultan abzufeuern.Das ganze soll aber erst bei Kontakt geschehen und auch nur, wenn der "taktile Reiz" genügend Druck hat (Feder Prinzip). Somit ist die Trainings maxime eine ganz andere, da hier zwei komplett verschiedene Grundgedanken aufeinander treffen. Im WT gibt man bei zu hoher Kraft seine Position auf und greift somit nicht zwingend das Zentrum des Gegners an, sondern flankiert den Gegner.Dadurch ist allerdings keine Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr vorhanden, sondern eher eine schnelles Abwehren mit abschließenden Angriff.
Das ist jetzt natürlich mehr als Grob, aber jeder hier könnte so ziemlich locker eine Abhandlung darüber schreiben, wo und wann welches Prinzip Anwendung findet.Ich hoffe ich habe jetzt einen objektiven Einstieg in die Thematik gegeben.
Straight
24-09-2010, 12:38
Das trifft natürlich nur zu, wenn überhaupt ein Kontakt zustandekommt. Wenn der Weg frei ist, kann man natürlich ebensogut direkt angreifen, ohne vorher auf den Kontakt zu warten oder ihn gar zu suchen.
Die Neuausrichtung auf den Gegner erfolgt normalerweise auch noch während des Angriffs, das heißt man weicht nicht zuerst aus und richtet sich dann erst neu aus, sondern man versucht, das in einer Bewegung zu machen und gleichzeitig zurückzuschlagen.
Das was du beschreibst ist allerdings nur die zweitbeste Lösung im WT. Im Optimalfall macht man schon gleichzeitig den Gegenangriff (wie es z.B. im ReakTsun geübt wird), nicht erst nachdem man ausgewichen ist.
Wie etwas im Optimalfall laufen sollte ist das eine.
Faktisch bleibt imho nur die Unilösung im Kampf (Gegner schlägt und tritt) erhalten, aber auch nur, wenn man sie fleißig geübt hat und der Gegner nicht wirklich etwas auf dem Kasten hat.
Hat Emin imho auch immer ganz gut rübergebracht.
Dies ist sicherlich auch eine Folge des mangelnden testens der eigenen Technik und das verlassen auf extreme brutale Angriffe, ohne daran zu denken, dass die Situation durchaus noch weiter eskalieren kann damit.
Wieviele Arme hast du im Training gebrochen, wieviele Augen ausgestochen, wieviele Kronjuwelen über den Styxx geschickt, wieviele Knie durchgetreten und Genicke gebrochen? Was keine? Herzlichen Glückwunsch, du bist wie ich noch ein normaler Mensch :D aber du hast dadurch keinen Vorteil erlangt.
Wie oft hast du dich bilderbuchmäßig neu ausgerichtet, während der andere eine kleine Kombi schlägt und du nicht weißt ob er einfach wieder rausgeht, Haken schlägt, oder einen Takedown ansetzt?
Am Ende bleibt etwas Schlagpolstertraining und eben die Unilösung :) wenn du Glück hast.
Editiert, ist eh zwecklos :D
Straight
24-09-2010, 13:02
Das wars dann wohl wieder mit dem Diskussionsniveau. Deine Spekulationen und Herabwürdigungen kannst du gerne loswerden, aber bitte nicht hier, wo wir gerade einen etwas sachlicheren Umgang gefunden haben. :)
Es ist schlicht und ergreifend überhaupt nicht sachlich bzw. nicht sachdienlich sowas abzulassen wie:
"Ja wenn der Weg frei ist schlage ich zu!"
"Wenn etwas passiert während dem Schlagen richte ich mich neu aus und schlage weiter"
"Am besten weiche ich gar nicht aus, sondern leite einen Gegenangriff ein"
Diese hohlen Phrasen treffen auf ungefähr 90 % aller KK zu? Um Spekulationen handelt es sich nicht, denn schließlich habe ich ebenfalls WT betrieben.
Von Herabwürdigung keine Spur, denn ich habe formuliert, dass ein gewisser Teil im WT durchaus funktionieren kann (Unilösung), wenn man ihn ständig trainiert und eben keinen trainierten Mann vor sich hat. Das man nebenbei jede Menge Unfunktionales mitbekommt, sollte sich mittlerweile herumgesprochen haben.
Hallo Straight,
ich wüsste nichts, was unfunktional ist im WT. Kläre mich bitte auf.
Straight
24-09-2010, 13:22
Ok, wenn wir auf dem Niveau diskutieren....
VT funktioniert nur gegen einen Gegner, der blind, taub und bewegungsunfähig ist. Alles andere ist unrealistisch. Jeder VTler, der etwas anderes behauptet, ist ein Ahnunsloser, der seinem Guru folgt.
Die Konzepte des VT sind gut, solange der Gegner nicht reagieren darf oder kann. Ansonsten bleibt vom VT nur der gerade Fauststoß übrig, alles andere funktioniert nicht.
Selbstverständlich ist dieser ganze Müll nicht mein Ernst, aber findest du es wirklich gut, SO zu diskutieren!?
Ich mache im Moment kein VT :)
Wenn du das zu mir im vollen Ernst sagen würdest, dann würde ich dir empfehlen zu jemandem zu gehen,der sich hier bereit erklärt dir VT zu erklären. Ich schließe mich als denjenigen der dir grundlegendes über den Stil erzählen und zeigen könnte nicht aus, aber es gibt Leute die sind a) besser darin und b) noch dazu im Training, im Gegensatz zu mir.
Dann hättest du nämlich schon einen Teil der Erfahrung gesammelt, die ich vor einigen Jahren gesammelt habe ;) . Du würdest beide Seiten kennen und evtl könnte man sich dann wirklich sachlich mit dir unterhalten.
Wenn jemand wirklich interessiert ist, dann merkt man das auch ;) und bei dir kann ich kein ernsthaftes Interesse erkennen.
marius24
24-09-2010, 13:27
Ok, wenn wir auf dem Niveau diskutieren....
VT funktioniert nur gegen einen Gegner, der blind, taub und bewegungsunfähig ist. Alles andere ist unrealistisch. Jeder VTler, der etwas anderes behauptet, ist ein Ahnunsloser, der seinem Guru folgt.
Die Konzepte des VT sind gut, solange der Gegner nicht reagieren darf oder kann. Ansonsten bleibt vom VT nur der gerade Fauststoß übrig, alles andere funktioniert nicht.
Selbstverständlich ist dieser ganze Müll nicht mein Ernst, aber findest du es wirklich gut, SO zu diskutieren!?
Naja ich habe WT gemacht und Straight auch, hast du mal VT gemacht?
Wir sind sachlich weil wir objektiv sein können, wir haben beides länger gesehen und können uns unsere Meinung bilden.
Ob Straight auch das VT kenn weiss ich nicht ich tue es.
Was tust du wenn dir ein VTler den Wegabschneidet dir Raum nimmt und ständig deine Mitte beherrscht?
Du wirst die ganze Zeit flankiert und attackiert, echt eklig sag ich dir.
Was wäre deine Lösung zu diesem Problem.
Ok, wenn wir auf dem Niveau diskutieren....
VT funktioniert nur gegen einen Gegner, der blind, taub und bewegungsunfähig ist. Alles andere ist unrealistisch. Jeder VTler, der etwas anderes behauptet, ist ein Ahnunsloser, der seinem Guru folgt.
Die Konzepte des VT sind gut, solange der Gegner nicht reagieren darf oder kann. Ansonsten bleibt vom VT nur der gerade Fauststoß übrig, alles andere funktioniert nicht.
Selbstverständlich ist dieser ganze Müll nicht mein Ernst, aber findest du es wirklich gut, SO zu diskutieren!?
Ich fand straight da jetzt nicht Niveau los... oder niedriges Niveau, war doch OK was er geschrieben hat.
.....VT funktioniert nur gegen einen Gegner, der blind, taub und bewegungsunfähig ist. Alles andere ist unrealistisch. Jeder VTler, der etwas anderes behauptet, ist ein Ahnunsloser, der seinem Guru folgt.
Die Konzepte des VT sind gut, solange der Gegner nicht reagieren darf oder kann. Ansonsten bleibt vom VT nur der gerade Fauststoß übrig, alles andere funktioniert nicht.
.....
wäre doch ok gewesen!
Straight
24-09-2010, 13:29
Hallo Straight,
ich wüsste nichts, was unfunktional ist im WT. Kläre mich bitte auf.
Ich Stelle in Frage:
-die Wendung im Sinne einer Neuausrichtung
-Bong, Tan, Kau, Jam als gleichrangige Grundreflexe die sich aus den verschiedenen Druckrichtungen ergeben
-das didaktische Konzept im Sinne den Schüler schnell und erfolgreich kampffähig zu machen
-etc.
Ich konnte zB nicht mal einen Pak Sao und von einem Jut gar nicht zu reden, anständig an den Mann bringen als ich WT lernte :) c´est la vie.
Straight
24-09-2010, 13:31
Naja ich habe WT gemacht und Straight auch, hast du mal VT gemacht?
Wir sind sachlich weil wir objektiv sein können, wir haben beides länger gesehen und können uns unsere Meinung bilden.
Ob Straight auch das VT kenn weiss ich nicht ich tue es.
Was tust du wenn dir ein VTler den Wegabschneidet dir Raum nimmt und ständig deine Mitte beherrscht?
Du wirst die ganze Zeit flankiert und attackiert, echt eklig sag ich dir.
Was wäre deine Lösung zu diesem Problem.
Ich hab etwas Ahnung vom VT :) trainiere es im Moment aber nicht.
Ich Stelle in Frage:
Ich nehme das anders wahr.
-die Wendung im Sinne einer Neuausrichtung
-Bong, Tan, Kau, Jam als gleichrangige Grundreflexe die sich aus den verschiedenen Druckrichtungen ergeben
-das didaktische Konzept im Sinne den Schüler schnell und erfolgreich kampffähig zu machen
-etc.
Funktioniert alles!:)
Ich konnte zB nicht mal einen Pak Sao und von einem Jut gar nicht zu reden, anständig an den Mann bringen als ich WT lernte :) c´est la vie.
Tja, hättest du mal besser aufgepasst!:D
Naja ich habe WT gemacht und Straight auch, hast du mal VT gemacht?
Wir sind sachlich weil wir objektiv sein können, wir haben beides länger gesehen und können uns unsere Meinung bilden.
Ob Straight auch das VT kenn weiss ich nicht ich tue es.
Was tust du wenn dir ein VTler den Wegabschneidet dir Raum nimmt und ständig deine Mitte beherrscht?
Du wirst die ganze Zeit flankiert und attackiert, echt eklig sag ich dir.
Was wäre deine Lösung zu diesem Problem.
Wenn mir jemand den Weg abschneidet habe ich wohl verpasst zu reagieren.
Das darf natürlich nicht so ohne weiteres passieren. Wenn ich aus einem steilen Winkel angegriffen werden versuche ich natürlich mich sofort nach Dir auszurichten und selbst zu schlagen und dadurch etwas Distanz zu schaffen. Sicher ist es übel wenn ich auf der zentralen angegriffen werde und das schenll. Aber ich bewege mich ja auch noch. Pak sao, fok sao.
So ganz gibt sich keiner geschlagen. Hast Du nicht ein Video wo soetwas dargestellt wird. rein zur Information.
Straight
24-09-2010, 13:35
Ich nehme das anders wahr.
Funktioniert alles!:)
Tja, hättest du mal besser aufgepasst!:D
Wenn ich beim Boxen/MT/MMA/BJJ und Ving Tsun auch nichts auf die Reihe gekriegt hätte, dann wäre der Fehler wohl bei mir zu suchen. Eigenartigerweise ist dem nicht so ;)
Naja, WingTsun ist eben nicht für jeden geeignet. Ist aber auch völlig OK!
marius24
24-09-2010, 13:57
Wenn mir jemand den Weg abschneidet habe ich wohl verpasst zu reagieren.
Das darf natürlich nicht so ohne weiteres passieren. Wenn ich aus einem steilen Winkel angegriffen werden versuche ich natürlich mich sofort nach Dir auszurichten und selbst zu schlagen und dadurch etwas Distanz zu schaffen. Sicher ist es übel wenn ich auf der zentralen angegriffen werde und das schenll. Aber ich bewege mich ja auch noch. Pak sao, fok sao.
So ganz gibt sich keiner geschlagen. Hast Du nicht ein Video wo soetwas dargestellt wird. rein zur Information.
auf diesem Vid sieht man das sehr schön,
YouTube - Ving Tsun Dec.mov (http://www.youtube.com/watch?v=ejytcD7XDFY&feature=related)
Mar
auf diesem Vid sieht man das sehr schön,
YouTube - Ving Tsun Dec.mov (http://www.youtube.com/watch?v=ejytcD7XDFY&feature=related)
Mar
Ja das wird auch schwer dem Druck auszuweichen... denn er kommt über die Flanke und ist immer einen Ticken schneller.
der andere hat kaum Möglichkeiten ausser die Schalggescwindigkeit zu erhöhen und sich auszurichten.
Aber ich sehe was Du meinst. Ich werde mcih heute abend beim Training mal von meinem Kollegen so bedrengen lassen. Mal sehen wie ich damit zu recht komme.
marius24
24-09-2010, 14:16
Ja das wird auch schwer dem Druck auszuweichen... denn er kommt über die Flanke und ist immer einen Ticken schneller.
der andere hat kaum Möglichkeiten ausser die Schalggescwindigkeit zu erhöhen und sich auszurichten.
Aber ich sehe was Du meinst. Ich werde mcih heute abend beim Training mal von meinem Kollegen so bedrengen lassen. Mal sehen wie ich damit zu recht komme.
Es geht mir keinenfalls darum zu sagen ätsch, das könnt ihr nicht ätsch...
Ich möchte einfach zeigen, bei uns ist der Druck immer hoch und man hat kaum Zeit zu reagieren, mit jedem Training aber wrid man etwas kräftiger und zackiger und siehe da nach einer Weile geht es doch :-) Dann schraubt der Trainier die Geschwindigkeit und Power hoch und man fängt wieder von vorne an :D
Wenn ich nun diese Art von Training mit dem WT training vergleiche, dann ist es nun mal etwas total anderes. Ob gut oder Schlecht steht gar nicht zur Diskussion, es ist einfach anders.
mykatharsis
24-09-2010, 14:29
@myka:
Schon mal auf die Idee gekommen, dass ich durchaus in der Lage bin, mir meine eigenen Gedanken um den ganzen Schmu zu machen?
Oh, das kann jeder. Und jeder macht es auch. Und je mehr Freiheit man einem im Denken lässt, desto "farbenfroher" sind die Ergebnisse. Es gibt aber Dinge die richtiger sind und besser funktionieren als andere.
Ich bin kein 08/15-Fuzzi, der in einer Traumwelt lebt.
Das behauptet jeder von sich.
Im Gegensatz zu dir musste ich mein Wing Chun berufsbedingt schon mehrfach anwenden. Ich habe vorher Kickboxen im VK trainiert, also weiß ich, was funktioniert und was nicht.
Ah so...Du hast KB im VK trainiert...und dann Wing Chun erfolgreich angwendet...
Und augenscheinlich hatte ich bisher Glück bei der Auswahl meiner Trainer, da sie mir immer einen direkten Nutzen für den Kampf zeigen konnten. Wohlgemerkt, keine Anwendung wie man es zu machen hat, sondern das Konzept hinter dem, was ich da in der Form mache. Wofür die Bewegung da ist, was ich damit erreichen will.
Ach, da stehen WT'ler sicher niemanden nach. Ideen haben die zu hauf.
Ich weiß, was ich mit Wing Chun erreichen will. Der Rest ist mir ehrlich gesagt ziemlich schnuppe.
Schön, dass Du für Dich was rausziehen konntest. Moral ist Dir egal? Was mit den anderen ist auch? Was für Menschen Du als Lehrer akzeptierst und hier auch noch verteidigst ebenso? Cool. Darfst halt nur nicht erwarten, dass ich Dich dafür jetzt respektiere.
Ob KRK nun LT am Daumen gelutscht hat oder nicht, ob LT Fotos von sich und YM gefälscht hat oder nicht, ist mir egal. WSL hat Rooftop-Fights gehabt? Schön für ihn nur, was hab ich davon? Kann ich deswegen besser fighten? Nope.
KRK zeigt weichgespültes? Mir egal, ich mache es anders.
Mir geht diese ganze Geschichte sowas von am Hin.... vorbei, das glaubst du gar nicht.
Also mir ist der Charakter der Menschen, mit denen ich Beziehungen eingehe, nicht gleichgültig. Aber das bin ja nur ich. Muss ja nicht jeder so halten. Ich bin sicher Du gehst Deinen Weg. Mir ist jetzt nur nicht klar, warum ich Dich deswegen jetzt mehr respektieren sollte...und schon gar nicht warum ich jetzt deswegen WT mehr respektieren sollte.
Aber und das geht an alle:
Was mich stört an der Sache, ist die Herabwürdigung der KK an sich, die hier von den Forumianern betrieben wird.
Man würdigt nur, was man für würdig befindet. Man würdigt herab, was man als verachtenswürdig betrachtet.
Wing Chun ist eine herrliche KK, die Spaß beim Lernen macht. Egal welcher Lineage man folgt.
Ich könnte keinen Spaß mehr haben an WT. Ich kann das technisch wie didaktisch und noch auf andere Weise detailliert begründen und tue das hier am laufenden Band.
Ich habe die Versionen der IUEWT und verbandsfrei nach Gary Lam gesehen und trainiert. Beide machten nicht soviel Unterschied, als das es sich gelohnt hätte, auch nur ansatzweise darüber zu philosophieren.
Ja der Stand ist ein anderer. Und ja, die Intention hinter den Bewegungen unterscheidet sich. Aber das sind marginale Unterschiede über die sich das Aufregen nicht lohnt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass sich selbst das VT von PH_B nicht so stark unterscheiden wird. Die Erklärungen werden anders sein, das ist sicher. Das Training wird härter sein. Aber die Bewegungen die ich machen werde, werden mich sehr stark an die erinnern, die ich schon mal gemacht habe.
Leute, die eine WT-Ausbildung durchlaufen haben, zeigen ganz bestimmte immer gleiche Merkmale und Eigenheiten. Das liegt an der Art und Weise des Trainings und der zugehörigen Theorie und Betrachtungsweise. Man kann den gleichen Leuten in wesentlich kürzerer Zeit deutlich bessere Fähigkeiten vermitteln. Das mag dann oberflächlich betrachtet ähnlich aussehen, es ist aber deutlich anders im Erleben und dann im Ergebnis.
Hier werden am laufenden Meter olle Kamellen aufgewärmt, nur um hinterher sagen zu können: Eigentlich interessiert mich diese alte Kamelle nicht, aber sie ist relevant!
Wofür ist sie relevant?
Für meine Art zu kämpfen sicherlich nicht.
Für meinen Seelenfrieden? Den hole ich mir bei meiner Familie.
Na zumindest nicht bei der katholischen Kirche. Die haben sich in der Vergangenheit nämlich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und tun es aktuell auch nicht. Deren Lehren halte ich für widersprüchlich, scheinmoralisch und mehr schadbringend als heilsam, weswegen ich schon lange ausgetreten bin und winke ganz sicher nicht dem Papst zu nur weil der in Bayern geboren wurde.
Leute, die das anders sehen, muss schon allein aus Gründen der Kongruenz Abzüge in Sachen Respekt machen. Sie haben ihre Beziehung zu dieser Institution entweder nicht durchdacht oder sind zu für mich nicht akzeptablen Schlüssen gelangt. Da können die mir noch so beteuern, sich im Schoße ihres Glaubens geborgen und sicher zu fühlen.
Also bleibt doch nur ein möglicher Grund übrig, weswegen man diese ganzen alten Geschichten immer und immer wieder ausgräbt. Um wieder mal mit dem Finger auf andere zeigen zu können und zu sagen: Der da ist aber böse und was er lehrt ist schlecht.
Dabei sollte man viel eher mit dem Finger auf sich selbst zeigen. Denn eigentlich steckt hinter dieser Aussage nur eins:
Ich war so dumm, dem da Geld zu geben, weil ich seiner Werbung Glauben schenkte.
Ich war so dumm. Jetzt bin ich schlauer. Und ich bin so gutwillig und fair anderen von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen profitieren zu lassen. Völlig kostenlos. Leider auch oft völlig umsonst.
Die EWTO hat eine Marketing-Schiene, die VTKFAE eine andere und die IUEWT wieder eine andere. Wenn dir die eine nicht gefällt, dann geh zur anderen.
Marketingschienen sind irrelevant. Resultate zählen!
Das ist überhaupt kein Problem. Du hast ein Problem mit dem, was der Verbands-Chef da abzieht oder abgezogen hat? Kein Ding, geh woanders hin. Dir gefällt Wing Chun gar nicht? Auch kein Problem, gehste eben Boxen/Kickboxen/insert random KK/KS here.
Und unabhängige, objektive Informationen können Dir helfen die richtige Entscheidung zu fällen. Kennst Du nur die Version einer Instanz ist dieser Vorgang der Entscheidungsfindung deutlich erschwert.
Auffallend ist , dass es Streitereien wie diese nur in Foren gibt. Wenn man sich real trifft, sind solche Geschichten meist schnell vom Tisch und der Gegenüber eigentlich ja doch ein ganz netter. Scheint doch was dran zu sein an der Vermutung, dass man im Internet leichter die Klappe aufreißt.
Der Unterschied liegt in den Bildern, die sich die Leser beim Lesen von den jeweiligen Leuten machen. Die meisten Pro-WT'ler meinen doch ich würde beim Schreiben mit haßerfülltem verzogenen Gesicht und Schaum vor'm Maul am PC sitzen. Das mache ich aber nur, wenn wieder mal deutlich wird, dass am anderen Ende ein ignoranter Vollidiot mit dem festen Willen seine Erkenntnisresistenz aus Treue zum Regime aufrecht zu erhalten sitzt. Wenn ich etwas verabscheue, dann sind es Dummheit und Ignoranz. Ich habe auch schon Blödsinn geglaubt...aber ich war wenigstens so schlau mich vom Besseren belehren zu lassen.
Natürlich neigt jeder dazu, seine eigene KK als die absolut beste und effektivste darzustellen.
Ich nicht. Ich halte nur einige andere für weniger wertig bis hin zu minderwertig und mangelhaft.
An irgendwas muss der Mensch ja glauben.
Absolute Gewissheit wird man nur erlangen können, wenn man testet. Ob Sparring, Ring/Oktagon oder reale Situation, erst im Kampf zeigt sich, ob man es tatsächlich anwenden kann. Und das ist einer der Gründe, warum ich nicht an Wettkämpfen teilnehme und wahrscheinlich auch nie teilnehmen werde:
Ich weiß, dass mein Zeug funktioniert. Ich habe es mit den verschiedensten Gegnern "ausprobieren" dürfen. Ohne Vorbereitung, teilweise sogar ohne Vorwarnung.
Für einen Klitschko oder einen Rutten wirds nicht reichen, aber das muss es auch nicht. Es muss nicht für einen PH_B, KRK oder gar einen LT reichen. Es reichte bisher für die Situationen, denen ich ausgesetzt war. Also wird es wohl auch in Zukunft reichen. Und wenn nicht, dann ist es mein Problem und nicht das meines Lehrers oder Sifu's oder sonstwem. Ich habe es verbockt und damit muss ich dann leben lernen.
Durch alles was Du schreibst zieht sich eine latente Unlogik, dass es mir die Haare aufstellt. Ich habe das jetzt detailliert kommentiert. So ziemlich alles was Du geschrieben hast ist für mich so nicht akzeptabel da unlogisch oder inkongruent. Im letzten Absatz bestätigst Du das nochmal eindrucksvoll.
Du machst keine Wettkämpfe, weil Du weißt das Dein Zeug funktioniert. Das mag beim ersten drüber lesen sogar sinnvoll erscheinen, ist es aber nicht. Man macht keine Wettkämpfe nur um zu sehen ob sein Zeug funktioniert. Mit Zeug, das nicht funktioniert, geht man gar nicht erst in den Wettkampf.
In Wettkämpfen misst man seinen Leistungsstand oder erhofft sich Ruhm und Ehre, vielleicht noch Selbstbestätigung, aber die Funktionalität sollte man schon lange vorher geprüft haben. Auf gut Glück mit einem großen Fragezeichen in einen Wettkampf gegen einen trainierten Athleten zu gehen machen auch nur Dingdung-Glaubenskämpfer.
Dann noch Deine Genügsamkeit. Für Dich hat's gelangt und das wird auch schon so bleiben. Genügt mir nicht. Ich will nichts minderwertiges lernen. Erst recht nicht von Leuten, die das auch noch unzureichend tun und moralisch fragwürdige Persönlichkeiten besitzen.
Ich schreibe Dir nicht vor was Du zu denken, zu tun oder zu lassen hast, aber Deine Versuche eine Lanze für's WT zu brechen sind für mich eher erbärmlich. Deine Argumentation geht ins Leere. Das wird Dich jetzt ziemlich anfressen, aber da wir durch das Internet genauso getrennt wie verbunden sind, kann ich mir leisten ehrlich zu sein. Ehrlichkeit wird doch von jedem geschätzt...oder? :D
Es sind immer die anderen, die erkenntnisresistent sind...
mykatharsis
24-09-2010, 14:46
Es sind immer die anderen, die erkenntnisresistent sind...
Nicht von Dir aus betrachtet.
BumBumKiwi
24-09-2010, 14:52
Nicht von Dir aus betrachtet.
Uiuiuiui, jetzt läuft er aber gerade warm :D Und ich dachte schon, er würde langsam die Motivation fürs Forum verlieren.
Oh, das kann jeder. Und jeder macht es auch. Und je mehr Freiheit man einem im Denken lässt, desto "farbenfroher" sind die Ergebnisse. Es gibt aber Dinge die richtiger sind und besser funktionieren als andere.
Das behauptet jeder von sich.
Ah so...Du hast KB im VK trainiert...und dann Wing Chun erfolgreich angwendet...
Ach, da stehen WT'ler sicher niemanden nach. Ideen haben die zu hauf.
Schön, dass Du für Dich was rausziehen konntest. Moral ist Dir egal? Was mit den anderen ist auch? Was für Menschen Du als Lehrer akzeptierst und hier auch noch verteidigst ebenso? Cool. Darfst halt nur nicht erwarten, dass ich Dich dafür jetzt respektiere.
Also mir ist der Charakter der Menschen, mit denen ich Beziehungen eingehe, nicht gleichgültig. Aber das bin ja nur ich. Muss ja nicht jeder so halten. Ich bin sicher Du gehst Deinen Weg. Mir ist jetzt nur nicht klar, warum ich Dich deswegen jetzt mehr respektieren sollte...und schon gar nicht warum ich jetzt deswegen WT mehr respektieren sollte.
Man würdigt nur, was man für würdig befindet. Man würdigt herab, was man als verachtenswürdig betrachtet.
Ich könnte keinen Spaß mehr haben an WT. Ich kann das technisch wie didaktisch und noch auf andere Weise detailliert begründen und tue das hier am laufenden Band.
Leute, die eine WT-Ausbildung durchlaufen haben, zeigen ganz bestimmte immer gleiche Merkmale und Eigenheiten. Das liegt an der Art und Weise des Trainings und der zugehörigen Theorie und Betrachtungsweise. Man kann den gleichen Leuten in wesentlich kürzerer Zeit deutlich bessere Fähigkeiten vermitteln. Das mag dann oberflächlich betrachtet ähnlich aussehen, es ist aber deutlich anders im Erleben und dann im Ergebnis.
Na zumindest nicht bei der katholischen Kirche. Die haben sich in der Vergangenheit nämlich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und tun es aktuell auch nicht. Deren Lehren halte ich für widersprüchlich, scheinmoralisch und mehr schadbringend als heilsam, weswegen ich schon lange ausgetreten bin und winke ganz sicher nicht dem Papst zu nur weil der in Bayern geboren wurde.
Leute, die das anders sehen, muss schon allein aus Gründen der Kongruenz Abzüge in Sachen Respekt machen. Sie haben ihre Beziehung zu dieser Institution entweder nicht durchdacht oder sind zu für mich nicht akzeptablen Schlüssen gelangt. Da können die mir noch so beteuern, sich im Schoße ihres Glaubens geborgen und sicher zu fühlen.
Ich war so dumm. Jetzt bin ich schlauer. Und ich bin so gutwillig und fair anderen von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen profitieren zu lassen. Völlig kostenlos. Leider auch oft völlig umsonst.
Marketingschienen sind irrelevant. Resultate zählen!
Und unabhängige, objektive Informationen können Dir helfen die richtige Entscheidung zu fällen. Kennst Du nur die Version einer Instanz ist dieser Vorgang der Entscheidungsfindung deutlich erschwert.
Der Unterschied liegt in den Bildern, die sich die Leser beim Lesen von den jeweiligen Leuten machen. Die meisten Pro-WT'ler meinen doch ich würde beim Schreiben mit haßerfülltem verzogenen Gesicht und Schaum vor'm Maul am PC sitzen. Das mache ich aber nur, wenn wieder mal deutlich wird, dass am anderen Ende ein ignoranter Vollidiot mit dem festen Willen seine Erkenntnisresistenz aus Treue zum Regime aufrecht zu erhalten sitzt. Wenn ich etwas verabscheue, dann sind es Dummheit und Ignoranz. Ich habe auch schon Blödsinn geglaubt...aber ich war wenigstens so schlau mich vom Besseren belehren zu lassen.
Ich nicht. Ich halte nur einige andere für weniger wertig bis hin zu minderwertig und mangelhaft.
Durch alles was Du schreibst zieht sich eine latente Unlogik, dass es mir die Haare aufstellt. Ich habe das jetzt detailliert kommentiert. So ziemlich alles was Du geschrieben hast ist für mich so nicht akzeptabel da unlogisch oder inkongruent. Im letzten Absatz bestätigst Du das nochmal eindrucksvoll.
Du machst keine Wettkämpfe, weil Du weißt das Dein Zeug funktioniert. Das mag beim ersten drüber lesen sogar sinnvoll erscheinen, ist es aber nicht. Man macht keine Wettkämpfe nur um zu sehen ob sein Zeug funktioniert. Mit Zeug, das nicht funktioniert, geht man gar nicht erst in den Wettkampf.
In Wettkämpfen misst man seinen Leistungsstand oder erhofft sich Ruhm und Ehre, vielleicht noch Selbstbestätigung, aber die Funktionalität sollte man schon lange vorher geprüft haben. Auf gut Glück mit einem großen Fragezeichen in einen Wettkampf gegen einen trainierten Athleten zu gehen machen auch nur Dingdung-Glaubenskämpfer.
Dann noch Deine Genügsamkeit. Für Dich hat's gelangt und das wird auch schon so bleiben. Genügt mir nicht. Ich will nichts minderwertiges lernen. Erst recht nicht von Leuten, die das auch noch unzureichend tun und moralisch fragwürdige Persönlichkeiten besitzen.
Ich schreibe Dir nicht vor was Du zu denken, zu tun oder zu lassen hast, aber Deine Versuche eine Lanze für's WT zu brechen sind für mich eher erbärmlich. Deine Argumentation geht ins Leere. Das wird Dich jetzt ziemlich anfressen, aber da wir durch das Internet genauso getrennt wie verbunden sind, kann ich mir leisten ehrlich zu sein. Ehrlichkeit wird doch von jedem geschätzt...oder? :D
Ehhhm, und du meinst nich das ,dass bisschen falsche oder übertriebene Motivation ist?
Ich meine ,Ich kann Alex Argumentation gut nachvollziehen und du hörst dich mehr wie der Glaubenskämpfer an, außerdem in der Zeit in der du jetzt diesen Text geschrieben hast hättest du iwie genau so gut bisschen trainieren können^^
Und du kannst mit sicherlich nicht jeden Lehrer auch nicht die Sifus der EWTO als "moralisch fragwürdige Persönlichkeiten " bezeichnen.
Außerdem berichtet Alex dich nur von seinen Erfahrungen und sagt dass sie IHM reichen ist doch ok oder?
JuanJuan
24-09-2010, 16:31
Naja, WingTsun ist eben nicht für jeden geeignet. Ist aber auch völlig OK!
Aber gerade die EWTO verfolgt doch das Ziel, das für jeden etwas dabei sein sollte.
Soll jetzt nicht böse oder persönlich gemeint sein, aber das Argument "WingTsun ist eben nicht für jeden geeignet" höre ich meistens dann, wenn sich Leute kritisch gegenüber WT äußern. Gerne wird den Leuten dann auch vorgeworfen, wenn sie sich vom WT abwenden, dass sie das System nicht verstanden hätten.
mykatharsis
24-09-2010, 17:07
Uiuiuiui, jetzt läuft er aber gerade warm :D Und ich dachte schon, er würde langsam die Motivation fürs Forum verlieren.
Ach, ein Einzeiler für Jimbo ist immer drin. :D
mykatharsis
24-09-2010, 17:16
Ehhhm, und du meinst nich das ,dass bisschen falsche oder übertriebene Motivation ist?
Ganz im Gegenteil. Sie ist die richtige und wohl dosiert. Den Anderen ist es doch egal, woher sie ihre Milch beziehen und ob sie sauer ist oder nicht. Ich will aber Qualität...und zwar Güteklasse A. Vom Ökobauern. Nicht von der ausbeutenden Großindustrie.
Ich meine ,Ich kann Alex Argumentation gut nachvollziehen und du hörst dich mehr wie der Glaubenskämpfer an,
Ich kämpfe wenn dann gegen den Glauben und für die Logik. Letztere kann die Schützenhilfe offenbar gut gebrauchen hier.
außerdem in der Zeit in der du jetzt diesen Text geschrieben hast hättest du iwie genau so gut bisschen trainieren können^^
Leider nein.
Und du kannst mit sicherlich nicht jeden Lehrer auch nicht die Sifus der EWTO als "moralisch fragwürdige Persönlichkeiten " bezeichnen.
Klar kann ich das. Die wollen alle ein Produkt verkaufen. Das in erster Linie zum persönlichen finanziellen Vorteil. Dass dieser Vorteil den Nachteil des Kunden in sich trägt wird billigend in Kauf genommen.
Außerdem berichtet Alex dich nur von seinen Erfahrungen und sagt dass sie IHM reichen ist doch ok oder?
Ist ok, dass er sie berichtet. Ist doch auch ok, wenn ich erläutere warum die für mich wenig relevant sind, oder?
Ganz im Gegenteil. Sie ist die richtige und wohl dosiert. Den Anderen ist es doch egal, woher sie ihre Milch beziehen und ob sie sauer ist oder nicht. Ich will aber Qualität...und zwar Güteklasse A. Vom Ökobauern. Nicht von der ausbeutenden Großindustrie.
Ich kämpfe wenn dann gegen den Glauben und für die Logik. Letztere kann die Schützenhilfe offenbar gut gebrauchen hier.
Leider nein.
Klar kann ich das. Die wollen alle ein Produkt verkaufen. Das in erster Linie zum persönlichen finanziellen Vorteil. Dass dieser Vorteil den Nachteil des Kunden in sich trägt wird billigend in Kauf genommen.
Ist ok, dass er sie berichtet. Ist doch auch ok, wenn ich erläutere warum die für mich wenig relevant sind, oder?
Ja aber man kann doch nicht jeden Lehrer gleich setzen und auch nicht WT als komplett unlogisch bezeichnen, du denkst doch schon in ziemlichen Extremen, nur weil du schätze ich mal negative Erfahrungen gemacht hast kann man dies doch nicht gleichsetzen,nebenbei ist es bei KK immer schwer von "Logik" zu reden, da die verschiedenen Stile oft komplett anders wirken, gäbe es Logik würde sich ja der eine perfekte "logische" Stil darausbilden
marius24
24-09-2010, 19:40
Nein, deswegen schreib ich ja auch nicht so einen Müll über VT. Aber wenn euch WT nicht liegt ist es wohl eh besser, wenn ihr etwas anderes macht, ist ja OK. Nur solltet ihr nicht dauernd versuchen, es den Leuten schlecht zu reden, die damit sehr gut zurecht kommen und mehr damit anfangen können.
Ich lese hier dauernd Sprüche darüber was WT angeblich kann oder nicht kann, was wir im Training machen oder nicht, die völlig an der Realität vorbeigehen, die ich jeden Tag selbst erlebe. Da ist es kein Wunder, dass ich dem wenig Glauben schenken kann. :)
Die Frage ist gut - so wie "Ein Typ hält dir die Pistole an den Kopf und drückt ab - wie reagierst du darauf?". :D
Das von dir beschriebene Szenarion impliziert schon, dass der Typ meine Mitte beherrscht und ich damit schon einiges falsch gemacht habe - also schon sehr spät, um noch zu reagieren. Wie der Typ das überhaupt erst einmal schaffen soll, bleibt dahingestellt - so als ob das von selbst ginge. Den lass ich meine Mitte nicht beherrschen. Falls er es doch schafft, versuche ich, sie zurückzuerobern, indem ich schneller bzw. richtiger reagiere, je nachdem wo er hin drückt.
Das Problem ist du liest zwar was ich schreibe, du verstehst aber nicht was ich meine, ich könnte noch 10 Jahre schreiben und du würdest nur den EWTO-WT Verlgeich haben und das bringt dir nichts. Glaub mir, ich habe es erst verstanden, als Eric mir es gezeigt hat.
Was ich schreibe ist nur was ich selber erlebt habe oder erlebe, ich bin der Typ: Nur geglaubt, wenn selber gesehen.
Was ich bis jetzt selber trainiert und vom WT gesehen habe, bis TG war nun mal nicht gut. Ev. hohes EWTO Niveau aber auf den Strasse von St. Gallen war es einfach schlecht und hat nicht bestanden.
Zu meiner Frage:
Du kannst sie nicht beantworten, weil du es noch nie gesehen hast. Du bist völlig unvorbereitet auf die Situation.
Mar
...ja ja es ist hier wie in den alten King FU Filmen...mein Kung Fu ist besser als deins!..Was du hast schlecht über meinen Meister geredet??...und denne Zack Bum..Drischhhh....vielleicht muss das alles so sein damit wir uns auch anstrengen beim Training ;)
...wenn das von außen jemand sieht..kein Wunder das die alle schmunzeln müssen...der selbe Name der KK...selbe Vokabular....alle wollen von YM abstammen...
und VT und WT VC egal...ist alles so unterschiedlich das man das echt erleben muss....
Ja aber man kann doch nicht jeden Lehrer gleich setzen....
Viele machen die gleichen Erfahrungen. Kann man trotzdem nicht verallgemeinern? Nein, stimmt, man muss sogar!
Ausnahmen bestätigen die Regel, heißt das Sprichwort, nach dem dann auch ab und an mal eine WT-Schule guten Unterricht macht.
:D
Ich lese hier dauernd Sprüche darüber was WT angeblich kann oder nicht kann, was wir im Training machen oder nicht, die völlig an der Realität vorbeigehen, die ich jeden Tag selbst erlebe. Da ist es kein Wunder, dass ich dem wenig Glauben schenken kann. :)
Es ist halt Dein Realität. Gibt hier aer auch unzählige, die dass viele jahre gemacht und vieles gesehen haben, was dieser Realität widerspricht. Die berichten auch ihre Erfahrungen.
Es ist halt Dein Realität. Gibt hier aer auch unzählige, die dass viele jahre gemacht und vieles gesehen haben, was dieser Realität widerspricht. Die berichten auch ihre Erfahrungen.
Und genauso gibt es hier unzählige, die über viele Jahre eben ähnlich wie plaz gute Erfahrungen gemacht und auch vieles gesehen haben und dieser Realität auch Gehör verschaffen.
Klar, plaz unterstellt den Leuten aber, dass sie Lügen oder/und Werbung betreiben.
Klar, plaz unterstellt den Leuten aber, dass sie Lügen oder/und Werbung betreiben.
Ich bin der letzte, der Meinungsfreiheit unterbinden möchte. Aber wenn ich eine persönliche individuelle Erfahrung als Verallgemeinerung und penetrierte angebliche Wahrheit verkauft bekomme, dann nenne ich das auch "Lüge", und wenn es nur ein einziges Gegenbeispiel gibt, das ich selbst kenne.
Siehste, so gehts mir auch....
mykatharsis
25-09-2010, 03:47
Und genauso gibt es hier unzählige, die über viele Jahre eben ähnlich wie plaz gute Erfahrungen gemacht und auch vieles gesehen haben und dieser Realität auch Gehör verschaffen.
Haste beides gesehen? Kannste mit Sicherheit sagen, so wie Du es machst und unterrichtest ist es optimal. Andere können es kaum besser machen?
Du wirst aber zugeben, dass es auch weltfremde Ideen gibt, die nur in einem bestmimten Reglement Geltung haben.
Wieso MUSS man verallgemeinern? Ich finde manche von euch sind mit dem Aufstellen von Regeln ziemlich vorschnell. ;)
Viele berichten davon, dass es kein/kaum Sparring in der EWTO gibt. Du berichtest davon, dass Du es täglich (?) machst. Wem soll ich mehr glauben?
Dass in den 80ern die Situation anders war und bei anderen WT Gruppen immer noch ist kann sein.
Aber: Keine Sorge, beim Ving Tsun gibt es auch nicht täglich sparring und eher nur dann, wenn man "technisch bereit" und willens ist.
Beispiel:
Wenn bei der Polizei drei Zeugen aussagen, dass der Bankräuber eine rote Skimaske trug und einer steif und fest behauptet, dass der Bankräuber keine Maske trug, dann wird sicher in erster Linie nach einem Täter mit roter Maske zu suchen sein :)
Dass ich WTlern so was dauernd erklären muss! :mad:
mykatharsis
25-09-2010, 11:57
Hat er das behauptet? Es geht hier nicht darum, wer es besser macht oder wer das einzig richtige macht - ich denke es gibt gar nichts einzig richtiges, sondern verschiedene gute Möglichkeiten. Darum bin ich auch so wehement gegen die Herabwürdigungen, die von mancher Seite dauernd kommen.
Wer seine Zeit mit Zweitklassigem verbringt, verschwendet sie.
Na das ist ja mal eine originelle Strategie: Du stellst mir eine Frage - wenn ich sie nicht beantworte, verlangst du eine Antwort, wenn ich sie doch beantworte, heißt es plötzlich ich könnte sie gar nicht beantworten. :)
Ich habe mich bei der Beantwortung an dem von euch geposteten Video orientiert und mit so etwas kann ich sehr wohl umgehen, das unterscheidet sich nämlich im Wesentlichen gar nicht mal so stark von unserem Vorgehen im WT. Entgegen mancher Behauptungen hier greifen nämlich auch wir das Zentrum des Gegners an und würden (zumindest im geradlinigen WT wie man es zuerst lernt) dabei ganz ähnlich agieren, wie der Typ im Video. Daher sind mir auch solche Angriffe nicht fremd. Unterscheiden würden wir uns allerdings ganz stark in der Reaktion auf Ungenauigkeiten im Angriff, also wenn der Druck von der Zentrallinie abweicht. So wie ich das verstanden habe, würde ein VTler den Gegner dann verdrehen, während ich als WTler eher meine eigene Ausrichtung anpassen und in die entstandene Lücke schlagen würde.
Wo der Druck von dem Typ genau hingeht, kann ich optisch natürlich nicht klar erkennen, das müsste ich fühlen, dann könnte ich auch in etwa sagen, wie ich reagieren würde.
Wieso MUSS man verallgemeinern? Ich finde manche von euch sind mit dem Aufstellen von Regeln ziemlich vorschnell. ;)
1. Warum lernt man denn zurerst das "geradlinige WT" und später nicht mehr? Zumindest lese ich das aus deiner Ausage heraus. Wenn doch eine Sache gut ist und funktioniert, dann werfe ich sie doch nicht über den Haufen!?
2. Kein Problem. Das Video ist ja von mir und meinem Lehrer. Wenn du Interesse hast, meld dich bei mir oder bei ihm. ;)
Gruß, Kai
Andastra
25-09-2010, 13:22
1. Warum lernt man denn zurerst das "geradlinige WT" und später nicht mehr? Zumindest lese ich das aus deiner Ausage heraus. Wenn doch eine Sache gut ist und funktioniert, dann werfe ich sie doch nicht über den Haufen!?
2. Kein Problem. Das Video ist ja von mir und meinem Lehrer. Wenn du Interesse hast, meld dich bei mir oder bei ihm. ;)
Gruß, Kai
Aus Tradition ;) lernt man beim WT immer was neues. Das war schon in den Anfängen so als WT sich in Deutschland breitgemacht hat. Da wurde gleich mal fleisig trainiert um am Schluss wieder über Board geworfen und was neues gelernt. Die Kunst ist es, dem Schüler nicht das Gefühl zu vermitteln, dass er seine Zeit verschwendet ;-)
Aus Tradition ;) lernt man beim WT immer was neues. Das war schon in den Anfängen so als WT sich in Deutschland breitgemacht hat. Da wurde gleich mal fleisig trainiert um am Schluss wieder über Board geworfen und was neues gelernt. Die Kunst ist es, dem Schüler nicht das Gefühl zu vermitteln, dass er seine Zeit verschwendet ;-)
Der Ausführung vermag ich nicht recht folgen.
Ich hab nie irgendwas gelernt, was später über Board geworfen oder verworfen wurde. Alles baut auf einander auf und erfüllt seinen Zweck. Was bitte schön soll denn warum weggeworden werden?
Etwas zu lernen, dies dann später als falsch zu deklarieren und durch etwas neueres "richtigeres" ersetzt zu bekommen ist etwas anderes, als verschiedene Bewegungs- und Verhaltenskonzepte zu erlernen wenn man eine Stufe der Fähigkeiten erreicht hat, die nächste Stufe anzugehen.
Andastra
25-09-2010, 14:01
Der Ausführung vermag ich nicht recht folgen.
Ich hab nie irgendwas gelernt, was später über Board geworfen oder verworfen wurde. Alles baut auf einander auf und erfüllt seinen Zweck. Was bitte schön soll denn warum weggeworden werden?
Etwas zu lernen, dies dann später als falsch zu deklarieren und durch etwas neueres "richtigeres" ersetzt zu bekommen ist etwas anderes, als verschiedene Bewegungs- und Verhaltenskonzepte zu erlernen wenn man eine Stufe der Fähigkeiten erreicht hat, die nächste Stufe anzugehen.
Klar kannst du nicht folgen. Nicht weiter schlimm
Klar kannst du nicht folgen. Nicht weiter schlimm
sachdienlicher wäre eine aufschlussreiche Argumentation frei von Spekulation.
Aber diese Gabe scheint nicht jedem zu eigen.
Also ich fand es sachdienlich und habe Andastra klar und deutlich verstanden. Ich glaube präziser kann man es kaum noch fassen. Danke Andastra.
mykatharsis
25-09-2010, 15:44
Aus Tradition lernt man immer was neues.
Der ist gut. :)
Aus Tradition ;) lernt man beim WT immer was neues. Das war schon in den Anfängen so als WT sich in Deutschland breitgemacht hat. Da wurde gleich mal fleisig trainiert um am Schluss wieder über Board geworfen und was neues gelernt. Die Kunst ist es, dem Schüler nicht das Gefühl zu vermitteln, dass er seine Zeit verschwendet ;-)
:megalach: Den muss ich mir merken!
Gruß, Kai
Alephthau
25-09-2010, 18:27
Klar kannst du nicht folgen. Nicht weiter schlimm
Hab ich eigentlich schon erwähnt das zweit, dritt, viert oder was weiß ich wieviele Nicks die zum flamen erstellt werden lächerlich sind?
Alles sehr sehr durchschaubar.....und gleichzeitig sehr sehr traurig was das für ein Bild erzeugt.
Gruß
Alef
Andastra
25-09-2010, 19:56
Hab ich eigentlich schon erwähnt das zweit, dritt, viert oder was weiß ich wieviele Nicks die zum flamen erstellt werden lächerlich sind?
Alles sehr sehr durchschaubar.....und gleichzeitig sehr sehr traurig was das für ein Bild erzeugt.
Gruß
Alef
Du beziehst das ganze auf mich? Da liegst du sehr falsch. Ich hab nur einen Nicknamen. Aber dein Einzelnick reicht doch völlig für den gleichen Zweck, welchen du hier anklägst. Ich schätze, du ordnest mich hier in die völlig falsche Gruppe ein, was mir zu denken gibt. Kaum wirds mal nicht Mundgerecht serviert, ist der Alef völlig irritiert. An deinen Beurteilungen musst du noch etwas arbeiten.
mykatharsis
26-09-2010, 21:53
Ja sicher gibt es die, aber nicht im WingTsun.
Du bist bislang der beste Troll.
Kann man so sehen ja. In diesem Sinne würde ich z.B. kein VT machen (weil es für mich persönlich zweitklassig wäre - vielleicht nicht schlecht, aber nicht das beste). :)
Wie lange haste denn VT trainiert?
voigtstaler
26-09-2010, 22:02
Oh, das kann jeder. Und jeder macht es auch. Und je mehr Freiheit man einem im Denken lässt, desto "farbenfroher" sind die Ergebnisse. Es gibt aber Dinge die richtiger sind und besser funktionieren als andere.
Das behauptet jeder von sich.
Ah so...Du hast KB im VK trainiert...und dann Wing Chun erfolgreich angwendet...
Ach, da stehen WT'ler sicher niemanden nach. Ideen haben die zu hauf.
Schön, dass Du für Dich was rausziehen konntest. Moral ist Dir egal? Was mit den anderen ist auch? Was für Menschen Du als Lehrer akzeptierst und hier auch noch verteidigst ebenso? Cool. Darfst halt nur nicht erwarten, dass ich Dich dafür jetzt respektiere.
Also mir ist der Charakter der Menschen, mit denen ich Beziehungen eingehe, nicht gleichgültig. Aber das bin ja nur ich. Muss ja nicht jeder so halten. Ich bin sicher Du gehst Deinen Weg. Mir ist jetzt nur nicht klar, warum ich Dich deswegen jetzt mehr respektieren sollte...und schon gar nicht warum ich jetzt deswegen WT mehr respektieren sollte.
Man würdigt nur, was man für würdig befindet. Man würdigt herab, was man als verachtenswürdig betrachtet.
Ich könnte keinen Spaß mehr haben an WT. Ich kann das technisch wie didaktisch und noch auf andere Weise detailliert begründen und tue das hier am laufenden Band.
Leute, die eine WT-Ausbildung durchlaufen haben, zeigen ganz bestimmte immer gleiche Merkmale und Eigenheiten. Das liegt an der Art und Weise des Trainings und der zugehörigen Theorie und Betrachtungsweise. Man kann den gleichen Leuten in wesentlich kürzerer Zeit deutlich bessere Fähigkeiten vermitteln. Das mag dann oberflächlich betrachtet ähnlich aussehen, es ist aber deutlich anders im Erleben und dann im Ergebnis.
Na zumindest nicht bei der katholischen Kirche. Die haben sich in der Vergangenheit nämlich nicht gerade mit Ruhm bekleckert und tun es aktuell auch nicht. Deren Lehren halte ich für widersprüchlich, scheinmoralisch und mehr schadbringend als heilsam, weswegen ich schon lange ausgetreten bin und winke ganz sicher nicht dem Papst zu nur weil der in Bayern geboren wurde.
Leute, die das anders sehen, muss schon allein aus Gründen der Kongruenz Abzüge in Sachen Respekt machen. Sie haben ihre Beziehung zu dieser Institution entweder nicht durchdacht oder sind zu für mich nicht akzeptablen Schlüssen gelangt. Da können die mir noch so beteuern, sich im Schoße ihres Glaubens geborgen und sicher zu fühlen.
Ich war so dumm. Jetzt bin ich schlauer. Und ich bin so gutwillig und fair anderen von meinen Erfahrungen und Erkenntnissen profitieren zu lassen. Völlig kostenlos. Leider auch oft völlig umsonst.
Marketingschienen sind irrelevant. Resultate zählen!
Und unabhängige, objektive Informationen können Dir helfen die richtige Entscheidung zu fällen. Kennst Du nur die Version einer Instanz ist dieser Vorgang der Entscheidungsfindung deutlich erschwert.
Der Unterschied liegt in den Bildern, die sich die Leser beim Lesen von den jeweiligen Leuten machen. Die meisten Pro-WT'ler meinen doch ich würde beim Schreiben mit haßerfülltem verzogenen Gesicht und Schaum vor'm Maul am PC sitzen. Das mache ich aber nur, wenn wieder mal deutlich wird, dass am anderen Ende ein ignoranter Vollidiot mit dem festen Willen seine Erkenntnisresistenz aus Treue zum Regime aufrecht zu erhalten sitzt. Wenn ich etwas verabscheue, dann sind es Dummheit und Ignoranz. Ich habe auch schon Blödsinn geglaubt...aber ich war wenigstens so schlau mich vom Besseren belehren zu lassen.
Ich nicht. Ich halte nur einige andere für weniger wertig bis hin zu minderwertig und mangelhaft.
Durch alles was Du schreibst zieht sich eine latente Unlogik, dass es mir die Haare aufstellt. Ich habe das jetzt detailliert kommentiert. So ziemlich alles was Du geschrieben hast ist für mich so nicht akzeptabel da unlogisch oder inkongruent. Im letzten Absatz bestätigst Du das nochmal eindrucksvoll.
Du machst keine Wettkämpfe, weil Du weißt das Dein Zeug funktioniert. Das mag beim ersten drüber lesen sogar sinnvoll erscheinen, ist es aber nicht. Man macht keine Wettkämpfe nur um zu sehen ob sein Zeug funktioniert. Mit Zeug, das nicht funktioniert, geht man gar nicht erst in den Wettkampf.
In Wettkämpfen misst man seinen Leistungsstand oder erhofft sich Ruhm und Ehre, vielleicht noch Selbstbestätigung, aber die Funktionalität sollte man schon lange vorher geprüft haben. Auf gut Glück mit einem großen Fragezeichen in einen Wettkampf gegen einen trainierten Athleten zu gehen machen auch nur Dingdung-Glaubenskämpfer.
Dann noch Deine Genügsamkeit. Für Dich hat's gelangt und das wird auch schon so bleiben. Genügt mir nicht. Ich will nichts minderwertiges lernen. Erst recht nicht von Leuten, die das auch noch unzureichend tun und moralisch fragwürdige Persönlichkeiten besitzen.
Ich schreibe Dir nicht vor was Du zu denken, zu tun oder zu lassen hast, aber Deine Versuche eine Lanze für's WT zu brechen sind für mich eher erbärmlich. Deine Argumentation geht ins Leere. Das wird Dich jetzt ziemlich anfressen, aber da wir durch das Internet genauso getrennt wie verbunden sind, kann ich mir leisten ehrlich zu sein. Ehrlichkeit wird doch von jedem geschätzt...oder? :D
Danke; gleiche Meinung; gerne wieder; der PLAZ soll mal in Meinem "Kellerverlies" vorbeikommen!!
mykatharsis
26-09-2010, 23:20
Das Thema hatten wir vor kurzem in einem anderen Thread...ich habe nie VT trainiert. Meine Meinung darüber beruht ausschließlich auf persönlichen Erzählungen, Videos und anderen Informationen im Internet (wie z.B. die zahlreichen Vertreter des Stils hier im Forum - die mein Bild über diese Kampfkunst sicher stark geprägt haben ;) ).
Tja, viele Leute hier haben praktische Erfahrung in beiden Kampfkünsten. Für die wenigsten ist WT überhaupt noch zweitklassig. Eher noch drunter.
Aber für Dich ist WT sicher perfekt. :rolleyes:
Dave aus Witten
26-09-2010, 23:42
Na ja . Mann sollte sich zumindest mal ein Praktisches Bild vom VT machen.So toll ist es ja auch nicht das mann noch nicht mal irgendwo gucken oder mitmachen gehen kann :D
Gruss Dave
@Myka
Für die meisten ist zweitklassiges WT "hier" aber da draussen hinter den sieben Bergen gibt es viel mehr als "wir"
Ja sicher gibt es die, aber nicht im WingTsun.
Du bist bislang der beste Troll.
Dann wäre nur noch die Frage , ob er wirklich PRO EWTO ist oder sogar vielleicht nur indirekt das CONTRA EWTO anfeuern will ? Immerhin hält er hier die meisten Diskussionen der letzten 2 Monate , doch fleißig von Morgens bis Abends ...sieben Tage die Woche :rolleyes:..am Laufen ...
Vielleicht ist er ja ein "Schlossgespenst", welches den ganzen Tag vor dem Kasten sitzt und fleissig die anonyme Werbetrommel rühren muss :D
Schon geil, dass Herb 80erfan und platz alle extrem für WT sprechen, aber alle anonym sind :rolleyes:
ich habe nie VT trainiert. Meine Meinung darüber beruht ausschließlich auf persönlichen Erzählungen, Videos und anderen Informationen im Internet (... hier im Forum ...).
Soso, und was machst Du dann hier im Thread?
Hier geht es um WT-VT Unterschiede und Du kannst nicht mitreden. :D
Soso, und was machst Du dann hier im Thread?
Hier geht es um WT-VT Unterschiede und Du kannst nicht mitreden. :D
Wenn es darum geht, sollten einige User hier die Finger still halten. :rolleyes:
Wenn es darum geht, sollten einige User hier die Finger still halten. :rolleyes:
Ich habe beides trainiert ;)
Und bin daher viel mehr noch als plaz geeignet, beides miteinander zu vergleichen. :p
Wieso fühlst du dich angesprochen? Habe ich irgendwo Xeric geschrieben?
Vielleicht eine Art von Pawlowscher Reflex?
Was findest du denn daran "geil"? :)
Dass ihr scheinbar WT in perfektion versteht und anwenden könnt, dabei aber anonym bleibt.
VTler geben sich wenigstens zu erkennen ;)
Dave aus Witten
27-09-2010, 08:56
Zitat von xaver42 Beitrag anzeigen
Schon geil, dass Herb 80erfan und platz alle extrem für WT sprechen, aber alle anonym sind
Was findest du denn daran "geil"? :)
"geil" ist in diesem Kontext als eine allgemeine Erheiterung in Richtung --lächerlich-- zu sehen.Wird nichts mit der sexuellen Erregung der Feststellung der obig genannten Tatsache zu tun haben."Geil" könnte mann auch als Ausgleichsventil für die Fassungslosigkeit sehen.
Er beschreibt die fragliche Glaubwürdigkeit der Aussagen der obig genannten User.
Das Problem an der Sache sehe ich (wenn Ich mich als Interessent fürs WT hier mitlese oder gar schreibe) das die "Wissenden" die die Fahne am höchsten halten garnicht zu erreichen sind ,sonder fiktive Gestalt annehmen.Ich meine wenn Ich vermitteln und lehren will sollte Ich auch praktisch erreichbar sein.
Gruss Dave
Wir werden das hier nicht ausarten lassen. Es geht um Unterschiede zwischen VT und WT. Keine weitere User-Diskussion in diesem Thread.
Dave aus Witten
27-09-2010, 09:17
:yeaha:
Genau diese Aussagen hab Ich vermutet.Ist völlig in Ordnung.
....
Ein Interessent möchte den direkten Vergleich zwischen WT und VT erleben.VT hat er sich schon angeguckt und auch 3-4 mal mitgemacht.In der einschlägigen WT Schule gab es weder Puppe Stock usw. und der Ausbilder hat wohl nur den 1 TG oder so.
Deswegen würde Ich ihn gerne auf die Schulen von Dir oder WT-Herb verweisen,da Ihr mir als die kompetentesten in Sachen WT zu sein scheint.Wäre es möglich eine Graduierung das Bundesland oder vielleicht sogar eine Stadt zu erfahren wo die Elite anzutreffen ist ?? :o
Gruss Dave
DerGroßer
27-09-2010, 09:28
Unterschiede:
Formen:
Das WT kennt Anwendungen der Formen, d.h. werden die Formen didaktisch zu Katas. Die Sektionen werden dann im Unterricht in bestimmten Mustern(drills) trainiert.Dadurch sind die Formen auomatschisch in verschiedene Level aufgeteilt.Die BT z.B. ist dadurch einem sehr hohen Programm zugeordnet,da es erst die anderen Drills zu beherrschen gilt.
Im VT dienen die Formen der Struktuierung des Körpers, der Konditionierung der VT typischen Bewegungen. Klar können die einzelnen Techniken "angewendet" werden, jedoch ist das nicht der Zweck der Formen Übung. So bauen die Formen nicht aufeinenader auf, sondern sind jede zu einem bestimmten Zweck ins training zu integrieren.Man könnte sagen, das sich die Formen eher wie einzelne Trainingsinhalte zueinander verhalten (Bsp Fokus auf Ellenbogen, Körperbeherrschung/Gewichtsverteilung, Hüftarbeit etc.). Je nachdem wie gut jemand ist, kommt ein neuer Teil dazu, der alte muss jedoch weiter betrieben werden, damit das Fundement stark bleibt.
PoonSau/ChiSau/GoSau
Im WT werden Drills gelehrt, welche im ChiSau/Go(r)Sau wie Bausteine in und aufeinander passen.Das PoonSau ist eher "Sanft" und sein Sinn im WT, ausser das jede ChiSau/Go(r)Sau Einheit damit beginnt, hat sich mir nie erschlossen.Kann gerne ein WTler hier erklären.
Im VTdient das PoonSau der Konditionierung, Strukturierung und Muskelkräftigung, u.a. für die VT spezifische Schlagarbeit. Man kann vom PoonSau gerne auch ins LapSau oder ChiSau wandern, aber eigentlich sind das eher getrennte Übungen.Wer mal ein paar Stunden gedreht hat, wird den Unterschied in den Armen sehr schnell merken...
Schrittarbeit:
WT Gewichtsverteilung 60:40 , Nachgezogener hinterer Fuß.Wendung über den Ballen.
VT 50:50, Schuffle (wie im z.B. JKD) . Wendung über die Fußmitte
...über Punsh und Waffenformen kann gerne der nächste schreiben.
Dave aus Witten
27-09-2010, 09:50
Zitat:
Zitat von DerGroßer Beitrag anzeigen
Im VT dienen die Formen der Struktuierung des Körpers, der Konditionierung der VT typischen Bewegungen.
Im WT dienen sie unter anderem auch diesem Zweck.
:ups:
Also alles aber wirklich alles was im VT trainiert wird hat mit WT nichts zu tun und dient bestimmt nicht dem Zweck.
Der einzige Zusammenhang oder gemeinsame Zweck ist es mit den Armen und Beinen "Angriffe" auszuführen.
Dave aus Witten
27-09-2010, 09:59
Klar ist da oftmals nicht ganz so viel.
Klar ist nur das Vokabeln wie Struktur,Winkelarbeit,Konditionierung,Schlagkraft usw übernommen werden.
Wenigstens in dieser Hinsicht noch lernfähig,oder sagen wir eher Benutzerorientiert.
In dem Sinne wie ,:" Hamwa Hamwa auch !! da legen wa aber noch nen Schüppchen drauf !"
Gruss Dave
mykatharsis
27-09-2010, 10:03
Wenn es darum geht, Falschaussagen und dumme Sprüche gegen WT zu entkräften kann ich sehr wohl. ;)
Vorurteile bestätigen haste noch vergessen. :D
Dave aus Witten
27-09-2010, 10:15
Zitat von Dave aus Witten Beitrag anzeigen
Klar ist nur das Vokabeln wie Struktur,Winkelarbeit,Konditionierung,Schlagkraft usw übernommen werden.
Ja sicher, weil ihr diese Wörter erfunden habt... :D :D
Nein. Weil sie nie im Zusammenhang mit WT benutzt werden.Schau mal auf der Seite www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/index.php) rein.Gerade bei den Editorials von GGMKRK scheinen die Grundprinzipien jeglicher Kampsportarten und KK auszubleiben.
Gruss Dave
Unterschiede zwischen Ving Tsun und wt:
Im wt werden Fauststöße hauptsächlich in der Luft geübt (eigene Erfahrung und auf Videos gesehen) , im Ving Tsun gegen Pratzen, Boxsäcke, Tennisbälle, Sandsäcke, .....
Im wt übt man rollenspielartig, wann man zu schlagen hat: "ey, haste misch angeguckt? - Isch weiß wo dein auto wohnt - (angedeuteter fauststoß folgt)", das fehlt komplett im Ving Tsun.
In den Schulen, die ich kenne, wird sehr wohl auch sehr viel mit Pratzen und Wandsack trainiert.
Ja ja, das hatten wir wirklich schon mal. Hier haben einige User meine Berichte gestützt, nur Du hast Deine eigenen wiederholt. :rolleyes:
Im WT wird nicht nur der Kampf selbst, sondern auch die Vorkampfphasen und andere Aspekte der Selbstverteidigung trainiert
Darf ich mal höflich fragen, woher ihr diese Vorkampfphasen kennt? Gibt es dazu öffentlich einsehbare Untersuchungen? Gibt es zu eurer Deeskalationsstrategie öffentlich einsehbare Untersuchungen? Existieren eben solche Untersuchungen, die den Selbstverteidigungsaspekt des entsprechenden BD-Programmes beleuchten? Ich frage nur, weil "Wissenschaftlichkeit" einer KK ja so in Mode ist...
Deeskalationstraining gibt es in allgemeinbildenden Schulen oft - und das mit sehr großem Erfolg. Solche Programme werden für Schüler von Sozialpädagogen entworfen - oft in Zusammenarbeit mit der Polizei.
.Im WT wird nicht nur der Kampf selbst, sondern auch die Vorkampfphasen und andere Aspekte der Selbstverteidigung trainiert - wenn auch nicht unbedingt auf die von dir dargestellte primitive Art.
ach nein?
YouTube - Christa Wagner - Blitzdefence (http://www.youtube.com/watch?v=yCAG07m6NyA)
:D
ach nein?
YouTube - Christa Wagner - Blitzdefence (http://www.youtube.com/watch?v=yCAG07m6NyA)
:D
lol, wieso haut die den?
der macht doch gar nichts, ausser versteinert da zu stehen;):D
lol, wieso haut die den?
der macht doch gar nichts, ausser versteinert da zu stehen;):D
vermutlich weil er nicht schnell genug verraten hat wo sein auto steht. so geht blitzdefence für autodiebe... :D
Andastra
27-09-2010, 13:32
Wenn es darum geht, Falschaussagen und dumme Sprüche gegen WT zu entkräften kann ich sehr wohl. ;)
Aber doch sicherlich nur aus deiner Sicht oder? Kann mir kaum vorstellen, dass du für das ganze WT sprechen kannst. Würde mich doch sehr wundern. Wer sagt, dass diese Aussagen falsch sind? Sie entsprechen doch lediglich nicht deinen Erfahrungen
Bleibt beim eigentlichen Thema oder hier ist zu. :-§
mykatharsis
27-09-2010, 14:18
Nein, ich spreche natürlich für mich selbst, nicht für das ganze WT.
Manche Aussagen sind allerdings trotzdem ganz sicher falsch - nämlich dann, wenn irgendwelche Leute, die mit WT unzufrieden waren (warum auch immer), ihre schlechten Erfahrungen verallgemeinern und auf die ganze EWTO projizieren wollen. Wenn solche Pauschalaussagen im Widerspruch zu meinen Erfahrungen stehen, sind sie falsch (weil sie dann eben NICHT auf die ganze EWTO zutreffen).
Für wieviele Schulen kannste denn Deine Hand ins Feuer legen?
Darf ich mal höflich fragen, woher ihr diese Vorkampfphasen kennt?
Sie haben sich aus Beobachtungen ergeben. Schau einfach mal in den bekannten Schläger-Clubs vorbei, dann wirst du genau ein solches Verhalten erkennen.
Gibt es dazu öffentlich einsehbare Untersuchungen? Gibt es zu eurer Deeskalationsstrategie öffentlich einsehbare Untersuchungen? Existieren eben solche Untersuchungen, die den Selbstverteidigungsaspekt des entsprechenden BD-Programmes beleuchten?
Die gibt es bestimmt. Diese sind aber nicht von der EWTO selbst gemacht worden, sondern von Verhaltensforschern und anderen Stellen. Frag doch mal bei der Polizei nach, wie eine Gefahrensituation für gewöhnlich abläuft. Wenn du schon dabei bist, kannst du auch gleich mal bei deinem Biologen deines Vertrauens nachfragen, was der Körper bei Gefahr macht und wie sich das auf sein Handeln auswirkt. Dann vergleiche mal das BD mit eben diesen Erkenntnissen.
Sie haben sich aus Beobachtungen ergeben. Schau einfach mal in den bekannten Schläger-Clubs vorbei, dann wirst du genau ein solches Verhalten erkennen.
Die gibt es bestimmt. Diese sind aber nicht von der EWTO selbst gemacht worden, sondern von Verhaltensforschern und anderen Stellen. Frag doch mal bei der Polizei nach, wie eine Gefahrensituation für gewöhnlich abläuft. Wenn du schon dabei bist, kannst du auch gleich mal bei deinem Biologen deines Vertrauens nachfragen, was der Körper bei Gefahr macht und wie sich das auf sein Handeln auswirkt. Dann vergleiche mal das BD mit eben diesen Erkenntnissen.
Krk weiss wie es abläuft... er hat schon öfter zum Thema Agression geäussert: Kampfkunst bei www.TSURU.de - Keith R. Kernspecht: Warnung - Wie Aggression entstehen kann (http://www.tsuru.de/gaeste/kernspecht.htm)
Trinculo
27-09-2010, 19:59
Krk weiss wie es abläuft... er hat schon öfter zum Thema Agression geäussert: Kampfkunst bei www.TSURU.de - Keith R. Kernspecht: Warnung - Wie Aggression entstehen kann (http://www.tsuru.de/gaeste/kernspecht.htm)
Ein Alter Ego des Autors :p?
sinniert L., der mal ein paar Semester Philosophie studiert hat.
Wenigstens habe ich gelernt, dass man "deontologisch" als Beleidigung verwenden kann :)
BlackFist
29-09-2010, 13:28
Muß hier kurz eine Lanze brechen.
LT-WT hat 8 Sätze, weil sie den sechsten u. siebten in einem zusammengefasst haben.
Bei uns sind sie getrennt 6. Tan/Jum/Tan u. 7. Tan/Gaan/Tan
Servus
LT-WT hat 8 Sätze, weil sie den sechsten u. siebten in einem zusammengefasst haben.
Hatten wir schon. :rolleyes:
Das mit den 8 und 9 Sätzen war ein Fehler von mir, weil ich an einer Stelle nicht genau genug über meine KK Bescheid wusste. Sorry dafür!
:o
BlackFist
29-09-2010, 14:29
Sorry, hab ich vermutlich überlesen.
Dave aus Witten
30-09-2010, 07:36
Hatten wir schon. :rolleyes:
Das mit den 8 und 9 Sätzen war ein Fehler von mir, weil ich an einer Stelle nicht genau genug über meine KK Bescheid wusste. Sorry dafür!
:o
Bei deiner Kampfkunst kannst du auch 39 Sätze drauss machen ist eh Latte.Hauptsache Sil Lim Tao.
Noch ein Unterschied:
(EWTO-WT verändert sich dauernd, ist man mal 3 Monate aus der Firma raus, hat man die ganzen neuen Techniken und Trainingsmethoden verpasst.
VT hingegen ist schon ein perfektes System. Da muss nur der eigene Körper lernen.
Und Techniken werden sowieso nicht verändert, sondern Trainingsmethoden und Anwendungen.
Dann frag doch -vermutlich nur eine Türe weiter- genau nach, ob nicht doch die eine oder andere Technik aus anderen KKs hinzugekommen ist. :D
(...)da wir aus meiner Sicht stärker auf SV und den praktischen Nutzen, als auf Tradition ausgerichtet sind, passen wir uns mit der Zeit den jeweils aktuellen Bedingungen an.
Ach so kommt also der Bodenkampf ins System. :rolleyes:
Dave aus Witten
30-09-2010, 08:41
Was sollte mann im VT verändern ? Ich denke mal WT hatte diese Entwicklung garnicht.Es wurde den Bedürfnissen der jeweiligen Mitgliedern/Kunden und deren Zahl angepasst.Vom praktischen nutzen hab Ich leider nix gesehen,muss aber gestehen das Ich nur 8 Jahre dabei war und Quasi in der Lernphase ab 1TG ausgestiegen bin.Von der Tradition her wurde im WT mehr auf Sihing Sifu usw. Wert gelegt.Auch musste mann sich vor "seinen" Meistern verbeugen und auf einheitlich Kleidung wurde Wert gelegt.Es wurde streng nach den Vorgaben der jeweiligen Programme unterrichtet egal wie gut mann war.Mann sollte halt "Reifen" was wahrscheinlich mit de 3 Ebene zusammenhängen muss,wo da dann auch wieder der Bezug zum praxisorientierten fehlt...
Ich denke mal im direkten Vergleich das VT Praxisbezogener ist obwohl es keine SV wie WT ist.Wobei wir wieder beim Unterschied wären das mann Wing Chun nicht mit WT vergleichen kann.
Gruss Dave
marius24
30-09-2010, 08:50
Die Trainingsmethoden spielen aber in erster Linie für Lehrer eine Rolle (weil sie sie unterrichten können sollten). Für den einzelnen Schüler ist es egal, er wird immer auf dem aktuellen Stand unterrichtet.
Und Techniken werden sowieso nicht verändert, sondern Trainingsmethoden und Anwendungen.
Ich sehe VT eher als ein traditionelleres System, in dem Veränderungen bewusst vermieden werden, obwohl es bis zu Yip Man und wahrscheinlich auch danach noch immer ein Entwicklungsprozess war.
Im WT wurde diese Entwicklung nicht gestoppt, sondern wird weiter fortgesetzt und da wir aus meiner Sicht stärker auf SV und den praktischen Nutzen, als auf Tradition ausgerichtet sind, passen wir uns mit der Zeit den jeweils aktuellen Bedingungen an.
Unsere Konzepte und Prinzipien verändern sich nun mal nicht, so lange der Mensch 2 Beine und 2 Arme hat, bleiben sie auch so.
EWTO-WT hat solche Konzepte nicht und muss dauernd Anpassungen machen, und wo hat es hingeführt? Der Turn of Investment ist extrem niedrig.
Dann doch lieber "konservativ" dafür schaut nach realtiv kurzer Zeit auch etwas vernünftiges raus.
mar
Nach meinen Erfahrungen sind es unterschiedliche Systeme, geht schon bei der ersten Form los.
Habe mit Wing Chun angefangen, dann Wing Tsun und jetzt Gott sei dank Ving Tsun. Kann mittlerweile 3 verschiedene SNT
LorenzLang
30-09-2010, 09:06
Dann frag doch -vermutlich nur eine Türe weiter- genau nach, ob nicht doch die eine oder andere Technik aus anderen KKs hinzugekommen ist. :D
Ach so kommt also der Bodenkampf ins System. :rolleyes:
In perfekten Systemen gibt es den nicht, schon klar.:D
Ernsthaft:
WT macht Bodenkampf. VT macht keinen Bodenkampf.
Hurra, ein Unterschied!
Wer Bodenkampf machen möchte, macht also WT
oder muß Judo, Ringen o.ä. neben dem VT machen.
Ding! Nächste Runde, nächster Unterschied.
LG
LL
Dave aus Witten
30-09-2010, 09:10
Vom praktischen nutzen hab Ich leider nix gesehen,muss aber gestehen das Ich nur 8 Jahre dabei war und Quasi in der Lernphase ab 1TG ausgestiegen bin.Von der Tradition her wurde im WT mehr auf Sihing Sifu usw. Wert gelegt.Auch musste mann sich vor "seinen" Meistern verbeugen und auf einheitlich Kleidung wurde Wert gelegt.Es wurde streng nach den Vorgaben der jeweiligen Programme unterrichtet egal wie gut mann war.Mann sollte halt "Reifen" was wahrscheinlich mit de 3 Ebene zusammenhängen muss,wo da dann auch wieder der Bezug zum praxisorientierten fehlt...
Die Programme lassen genug Spielraum, um fleißigere oder talentiertere Schüler zu fördern. Dieses "Reifen" hängt auch mit den ersten 2 Ebenen zusammen (indem die entsprechenden Fähigkeiten ausgebildet werden).
Dann ist das eine positive Erneuerung .Ich hatte noch Wartezeiten auf die nächsten Prüfungen innerhalb der 12 Schülergradprogramme (3-6 Monate pro Prüfung)und in den Technikerprogrammen auch.
Gruss Dave
LorenzLang
30-09-2010, 09:12
Nach meinen Erfahrungen sind es unterschiedliche Systeme, geht schon bei der ersten Form los.
Habe mit Wing Chun angefangen, dann Wing Tsun und jetzt Gott sei dank Ving Tsun. Kann mittlerweile 3 verschiedene SNT
Kannste auch ne SLT?
LL
Dave aus Witten
30-09-2010, 09:13
Wird im VT eigentlich der Kampf gegen mehrere oder gegen bewaffnete Gegner trainiert?
Nein ein Gegner sollte reichen ! Vielleicht nacheinander :D
Gegen bewaffnete Gegner wird auch trainiert da hat mann dann auch eine Waffe .Langstock vs. Langstock oder Langstock vs. Messer.
DeepPurple
30-09-2010, 09:21
Wird im VT eigentlich der Kampf gegen mehrere oder gegen bewaffnete Gegner trainiert?
Aus meinem Werdegang:
Gegen mehrere Gegner: Ja
Gegen bewaffnete Gegner (Messer, Stock): Jein.
Nicht im "offiziellen" Teil. Warum auch, VT ist im eigentlichen Sinne kein SV-System vergleichbar Krav Maga.
Allerdings wurde gezeigt, inwiefern die Konzepte auf eine Bedrohung durch Waffen geeignet sind und dieses auch geübt.
StefanB. aka Stefsen
30-09-2010, 09:29
Wird im VT eigentlich der Kampf gegen mehrere oder gegen bewaffnete Gegner trainiert?
Nein! Ving Tsun ist nicht Anwendungsorientiert, im Sinne von "Was tue ich gegen xyz.", sondern im Sinne von "Was tun, um einen Kampf zu gewinnen." -ganz allgemein gesprochen.
Die Prämissen scheinen auf den ersten Blick identisch, Unterschiede finden sich jedoch 1. in der Didaktik (Es wird ein Kampfverhalten trainiert, Ving Tsun.) und 2. in einer ganzheitlichen Strategie, die von Beginn an vermittelt wird.
Die Frage "Was tue ich gegen mehrere oder bewaffnete Gegner?" stellt sich garnicht! Ich lerne Ving Tsun, also werde ich, wenn es zu einem Kampf kommt, wohl Ving Tsun machen. Logisch, oder?
"Ving Tsun", so wie ich es lerne, erhebt überhaupt nicht den Anspruch, auf jede x-beliebige Situation eine (schein-)ideale Antwort parrat zu haben.
Es ist doch absolut absurd und fahrlässig eine KK so zu vermitteln. Zeugt imho nur von mangelndem Realitätsbezug!
P.S. Ving Tsun lehrt allerding auch Waffenkampf (Langstock und Doppelmesser). Dabei wird aber genauso verfahren, wie beim waffenlosen VT.
Sonst könnte noch die Überlegung aufkommen "Jetzt trainiert ich schon Messer und LS, was mach ich denn nun gegen einen Angriff mit einer Walter P?" - das ist genauso absurd.
DeepPurple
30-09-2010, 09:37
....
Ja ob das offiziell oder inoffiziell gemacht wird, spielt ja auch keine Rolle - hauptsache man trainiert es, finde ich.
Im Sinne einer Überprüfung, ob das trainierte System Sinn macht und was da in bestimmten Situationen Sinn macht, ja.
Es ist was anderes, wenn ich bestimmte Sachen hinzufüge, um (vermeintliche) Lücken zu füllen.
Dave aus Witten
30-09-2010, 09:44
plaz;, diese Mindestzeiten gibt es auch noch, alledings sind die ohnehin so knapp bemessen, dass man auch mit intensivem Training sowieso diese Zeit braucht bzw. es innerhalb derjenigen Programme so viel herauszuholen gibt, dass man das Training der Trainingsintensität des einzelnen bestens anpassen kann.
OK ! Schade dachte das mann nicht mehr nen Jahrzehnt braucht um im mittleren Bereich mitzuspielen. ! Knapp bemessen fand Ich die im SG Bereich nie vielleicht ist da ja noch mehr Stoff reingekommen.
WT macht Bodenkampf. VT macht keinen Bodenkampf.
Hurra, ein Unterschied!
Na, den Unterschied hast du ja nun gut herausgearbeitet. :rolleyes:
Macht ihr beim Avci eigentlich HP, LS oder DM als normales Schülerprogramm?
Dave aus Witten
30-09-2010, 09:46
Nein! Ving Tsun ist nicht Anwendungsorientiert, im Sinne von "Was tue ich gegen xyz.", sondern im Sinne von "Was tun, um einen Kampf zu gewinnen." -ganz allgemein gesprochen.
Die Prämissen scheinen auf den ersten Blick identisch, Unterschiede finden sich jedoch 1. in der Didaktik (Es wird ein Kampfverhalten trainiert, Ving Tsun.) und 2. in einer ganzheitlichen Strategie, die von Beginn an vermittelt wird.
Die Frage "Was tue ich gegen mehrere oder bewaffnete Gegner?" stellt sich garnicht! Ich lerne Ving Tsun, also werde ich, wenn es zu einem Kampf kommt, wohl Ving Tsun machen. Logisch, oder?
"Ving Tsun", so wie ich es lerne, erhebt überhaupt nicht den Anspruch, auf jede x-beliebige Situation eine (schein-)ideale Antwort parrat zu haben.
Es ist doch absolut absurd und fahrlässig eine KK so zu vermitteln. Zeugt imho nur von mangelndem Realitätsbezug!
P.S. Ving Tsun lehrt allerding auch Waffenkampf (Langstock und Doppelmesser). Dabei wird aber genauso verfahren, wie beim waffenlosen VT.
Sonst könnte noch die Überlegung aufkommen "Jetzt trainiert ich schon Messer und LS, was mach ich denn nun gegen einen Angriff mit einer Walter P?" - das ist genauso absurd.
Ahhhh Meister Stefsen.Hervorragende Wortwahl.Dankeschön ;)
Gruss Dave
StefanB. aka Stefsen
30-09-2010, 09:47
@LL
*hust* Qualität vor Quantität! *hust*
StefanB. aka Stefsen
30-09-2010, 09:48
Ahhhh Meister Stefsen.Hervorragende Wortwahl.Dankeschön ;)
Gruss Dave
:ups: Wie kannst du nur! :p
P.S. Das mit deinem Vorschlag! Find ich Spitze! Bin dabei! ;)
Nach meinen Erfahrungen sind es unterschiedliche Systeme, geht schon bei der ersten Form los.
Habe mit Wing Chun angefangen, dann Wing Tsun und jetzt Gott sei dank Ving Tsun. Kann mittlerweile 3 verschiedene SNT
Sowas lernt man also im VT?:D
StefanB. aka Stefsen
30-09-2010, 10:06
Sowas lernt man also im VT?:D
:D Der war gut! Aber hey! Lieber 3 Versionen SLT mit einer Erklärung, als 1 SLT mit 3 Erklärungen! ;)
Wird im VT eigentlich der Kampf gegen mehrere oder gegen bewaffnete Gegner trainiert?
Es gibt Ideen in der Biu Jee was zu tun ist, wenn man gegen mehrere Gegner sich wehren muss, aber es sind nur Ideen die dir verhelfen sollen, so schnell wie möglich zu flüchten.
2 Arme und 2 Beine und den dazugehörigen Körper zu kontrollieren ist schon schwierig genug, mit mehr wird man sich schwer tun.
Gegen bewaffnete Gegner hilft nur Glück, weder LS noch DM wären da hilfreich da man dieses Untensil ja nicht tag täglich mit sich schleppt.
StefanB. aka Stefsen
30-09-2010, 10:27
@ plaz
Das hat eigentlich weniger mit "Abstrahierung" zu tun, als mit ganz pragmatischen Überlegungen. Welche Eigenschaften brauche Ich im Kampf? Was funktioniert denn tatsächlich im Kampf, welche strategischen Möglichkeiten habe ich und in wie fern erziele ich dadurch einen Vorteil?
Darauf besierend errichtet man ein Trainingskonzept, welches o.g. Überlegungen rechnung trägt. Dabei steht die Qualität immer vor der Quantität! Nicht die Summe meiner Abwehrtechniken ist entscheidend, sondern wie hart ich zuschlagen kann!
Dementsprechend ist klar, warum sich der Großteil aller KK in weiten Bereichen sehr, sehr ähnlich sind.
StefanB. aka Stefsen
30-09-2010, 10:55
@plaz
Gut, man kann sich soetwas ja Überlegen. Ich denke aber, dass es dabei an der Realisiereung scheitern wird, schlimmer noch, man einen "falschen" Focus aufs Kämpfen bekommt.
Wie erklär ich das....
Du überlegst dir, was brauche ich für Eigenschaften/Fähigkeiten um einen Kampf zu gewinnen? Erstmal nur das!
Man würde sicher an so Punkte kommen wie: Ich brauche Schlagkraft! Klar! Ich muss auch im richtigen Moment schlagen und in der richtigen Distanz, die ich erreichen muss! Also-> Timing, Distanzgefühl, Mobilität!
Desweiteren brauche ich Schutz! Ich brauch ne Deckung und eine Strategie, die es mir erlaubt, sicher einen Treffer zu landen.
Das sind jetzt schon Punkte, die ein immenses Trainingspensum benötigen! Eine weiterführende Überlegung (bewaffnete Angreifer, mehrere Angreifer, etc.) macht diese nicht überflüssig!
Deshalb sollte man sich überlegen, in wie fern ich tatsächlich davon profitieren würde, solche Überlegungen zu berücksichtigen, ohne das etwas von den ersten Überlegungen auf der Strecke bleibt.
P.S. Ich glaube, genau daran hapert es auch im WT allgemein. Zu "verspielt", zu viele Überlegungen, zu hohe Ansprüche ans System. Ich brauch doch nicht wirklich nen Quan-Sao gegen einen Doppelten Fauststoß (um nur ein Bsp. zu nennen)! Ich würde mich mit jeder Faser meines Körpers dagegen wehren, sowas auch nur 1 sek zu trainieren! Weil es einfach irrelevant ist.
Ne gute "Rückbesinnung" aufs Wesentliche, würde sicherlich gut tun! Zumal auch LTs und KRKs Interpretationen des Wing Chun so einen Anspruch auf "Unbesiegbarkeit" (rein theoretisch, natürlich) nicht nötig hat!
P.P.S. Solche Grundfertigkeiten sind IMHO allesamt von aussen beobachtbar, sofern vorhanden. Dazu muss man nicht den jeweiligen Stil praktizieren oder praktiziert haben.
Bei mehreren Gegnern, darf ich den Kampf nicht als eine Serie von Einzelkämpfen betrachten - den Gefallen werden mir die mehreren Gegner in der Praxis nicht tun, sondern sie werden versuchen, mich gleichzeitig anzugreifen, also brauche ich eine Strategie, damit umzugehn und es hilft auch, wenn ich diese Situation im Training übe.
Aus meiner beruflichen Erfahrung raus muss ich dir da widersprechen. Wenn du eine Gruppe mit mehreren hast, werden die dich nie gleichzeitig angreifen. Zumindest habe ich es bisher so nicht erlebt. In jeder Gruppe gibt es einen, der die Meute anführt und leitet. Wenn man dem vors Maul haut und zwar kräftig, dann gibt die Gruppe von allein Ruhe und verschwindet.
Solche Gruppen finden sich meist so: "Ey, der da hat mich blöde angemacht, dem hauen wir jetzt aufs Maul." "Bin dabei." "Ich auch" etc.
Man beachte bitte den Wechsel im Personalpronomen.So will einer jemandem auf die Schnauze hauen und die anderen sind als Freunde dabei. Die wollen sich gar nicht mit demjenigen schlagen, teilweise wissen die nicht mal, was derjenige gemacht hat. Sie sind halt dabei, weil es ja der Freund ist. Und wenn man nun dem "Lautsprecher" der Gruppe die Birne gerade rückt, sind die anderen perplex und verschwinden von alleine.
So zumindest meine Erfahrung, die natürlich keine Allgemeingültigkeit besitzt.
Ich sehe den Sinn der Gruppe eher darin, sich rein rechtlich abzusichern. 5 Leute, die das gleiche sagen, haben mehr "Wahrheit" als einer, der das genaue Gegenteil behauptet.
Alternative wäre vllt noch, das du den Anführer bekämpfst und währenddessen einer der anderen versucht, dich von hinten anzugreifen.
Das machen sie nur, weil ihr Kumpel schlecht aussieht und den Kampf verliert.
Deswegen sollte man in einer Gruppe den "Lautsprecher" schnell und dementsprechend hart attackieren, wenn er einem die Chance gibt. Je härter man trifft, desto schneller ist es vorbei. Ist zwar ne Phrase, aber gerade in diesem Fall durchaus wahr.
LorenzLang
30-09-2010, 11:02
Na, den Unterschied hast du ja nun gut herausgearbeitet. :rolleyes:
Macht ihr beim Avci eigentlich HP, LS oder DM als normales Schülerprogramm?
Nein. Aber den Unterschied hatten wir doch schon x-mal.
Meine ganz persönliche Meinung dazu:
Ich laufe nie mit Messern oder Stabwaffen durch die Gegend.
Für mich ist das Erlernen gerade dieser Waffen also z.Z.überflüssig.
Schlüsselbund, Rucksack, Schirm sind als Waffen da interessanter (für mich).
Wenn man LS und DM als integralen Bestandteil des *ing *un ansieht,
dann will man sie bestimmt auch lernen, wofür ich Verständnis habe.
LG
LL
Ja, das habe ich auch schon öfter beobachtet, das kann natürlich durchaus der Fall sein. Ich habe allerdings auch schon Leute gesehen, die von mehreren Angegriffen wurden und die sich von Anfang an durch ungeschicktes taktisches Verhalten in eine ausweglose Situation gebracht haben - umzingelt von den Gegnern. So etwas kann man durch entsprechendes Training schon weitgehend verhindern.
Ich brauchte kein Training um zu erkennen, dass ein Angriff auf die Mitte einer Gruppe eine ziemlich dumme Idee ist. Denn dann umzingelt man sich quasi selbst mit Gegnern.
Allerdings geht das mittlerweile echt stark am Thema vorbei. Also back to Topic.
LorenzLang
30-09-2010, 11:41
@LL
*hust* Qualität vor Quantität! *hust*
*rückenklopf*
Deswegen mache ich doch Avci WT. :cool:
LL
Deswegen mache ich doch Avci WT.
Hätte ich damals besser auch machen sollen. Probetraining bei euch machte echt Spaß. :sport069::smack:
LorenzLang
30-09-2010, 13:23
Hätte ich damals besser auch machen sollen. Probetraining bei euch machte echt Spaß. :sport069::smack:
:yeaha:
:beer:
Angry Shaolin Monk
30-09-2010, 15:16
Das liest sich für mich so, als würde ein Dachverband Ving Tsun verbessern, weil er dann ja über uns Schüler wacht.
Schon der 1. Satz SLT ist im WT anders als im Ving Tsun. Bruce Lee machte es so, wie ich es im Ving Tsun lerne.
Videobeweis: YouTube - Bruce Lee - Siu Lim Tau (http://www.youtube.com/watch?v=jGnuQ8Nn7lk&NR=1)
Es ist daher eher so, dass genau eine Person auf der Autobahn falsch rum fährt, nicht die 1000 anderen! :D
alle alten schüler von yip man machen sie so, das ist fakt.
alle alten schüler von yip man machen sie so, das ist fakt.
Hast Du ne Idee, warum LT das dann anders macht?
Angry Shaolin Monk
30-09-2010, 16:01
Hast Du ne Idee, warum LT das dann anders macht?
ich könnte mir vorstellen, das seine erfahrungswerte in sachen wing chun andere waren, als die von einem leung chuen, lock yue, lo man kam oder später wong shun leung. die basis der ersten schüler vom yip man in hong kong scheint die gleiche zu sein. ich sehe immer wieder viele gemeinsamkeiten, aber jeder von ihnen hat auch seine eigenen ideen, die schlussentlich den jeweiligen stil ausmachen. diese individualität muss sein! wenn die basis und die prinzipien des wing chun eingehalten werden, ist das ok. beim wt hab ich diese basic nicht gesehen, generell unterscheidet sich dieser stil von den anderen. warum? keine ahnung.
marius24
30-09-2010, 18:56
Nein! Ving Tsun ist nicht Anwendungsorientiert, im Sinne von "Was tue ich gegen xyz.", sondern im Sinne von "Was tun, um einen Kampf zu gewinnen." -ganz allgemein gesprochen.
Die Prämissen scheinen auf den ersten Blick identisch, Unterschiede finden sich jedoch 1. in der Didaktik (Es wird ein Kampfverhalten trainiert, Ving Tsun.) und 2. in einer ganzheitlichen Strategie, die von Beginn an vermittelt wird.
Die Frage "Was tue ich gegen mehrere oder bewaffnete Gegner?" stellt sich garnicht! Ich lerne Ving Tsun, also werde ich, wenn es zu einem Kampf kommt, wohl Ving Tsun machen. Logisch, oder?
"Ving Tsun", so wie ich es lerne, erhebt überhaupt nicht den Anspruch, auf jede x-beliebige Situation eine (schein-)ideale Antwort parrat zu haben.
Es ist doch absolut absurd und fahrlässig eine KK so zu vermitteln. Zeugt imho nur von mangelndem Realitätsbezug!
P.S. Ving Tsun lehrt allerding auch Waffenkampf (Langstock und Doppelmesser). Dabei wird aber genauso verfahren, wie beim waffenlosen VT.
Sonst könnte noch die Überlegung aufkommen "Jetzt trainiert ich schon Messer und LS, was mach ich denn nun gegen einen Angriff mit einer Walter P?" - das ist genauso absurd.
:blume: Super
Das Problem bleibt aber, Plaz hat keine Ahnung was du ihm sagen willst.
Wie soll er auch, er verlgeicht die ganze Sache mit dem EWTO-WT und sagt: Ja machemer auch! Keine Frage, etwas wird sicher gemacht aber es ist nicht das gleiche wie wir machen, soviel steht fest.
Kann es gar nicht, dafür fehlt die Struktur und die Konzepte.
Mar
Ich habe einmal wo gehört, dass er dafür didaktische Gründe hatte, weil anscheinend immer wieder Schüler einen Fehler gemacht haben, den er damit vermeiden konnte
Schau mal schnell nach dem Wahrheitsgehalt, denn sonst heißt es wieder, dass plaz gesagt habe, LT-Schüler seien allesamt dumm. Und benötigen die Kinder-SNT!
Irgendwie fehlt mir hier der Bezug zum eigentlichen Thema. Zur Erinnerung: Das Thema hier ist Unterschiede zwischen VT und WT. Nichts anderes. Letzte Ansage, beim nächsten Off-Topic mach ich zu.
einer der hauptunterschiede neben der chum kiu wendung ist zb. das in der snt die ganzen sätze eher so verstanden werden das man endpunkte erlent, dh. die richtige position ergibt sich immer erst im kontext zum gegnerischen angriff
zb. wt 3. satz ellbogen innen wandert am ende wieder raus zur wu usao ect
alles dazwischen ist dann je nach "situation" die richtige position
durch diese interpretation kommt es dann zu aussagen wie "alles ist wt"
für den schüler ist am anfang gar keine linie erkennbar wann er was einzusetzen hat
dieses wissen muss man sich dann erst über das chisao erarbeiten
körpergewicht bekommt man dann erst mit dem falling step in den schlag
das wird in die chum kiu wendungen interpretiert (man verlagert sein gewicht am gegnerischen schlag vorbei (man will die schläge vorbeilassen), aber das kann auch symbolisch für einen schritt stehen....), Vorwärtsschritte sind dann Nahkampfschritte mit Gewicht hinten... (Stichwort Lokomotive, Schattenloser kick...)
mit jeder höherer Form lernt man dann wt auch wieder fast von vorne weil immer neu dinge in die formen reininterpretiert werden
im vt und wie ich behaupten will allen anderen wing chum stilen die sich nicht auf lt berufen ist das würde ich sagen komplett anderst
da übt man immer das gleiche (optimale position des ellbogens vor dem körper so dass bei egal welchen aktionen immer der körper hinter einem schlag steckt)
man übt eigentlich schlagen mit einsatz der körpers in Verbindung mit mittiger wendung und schritten
die bewegungsmuster sind dafür alle in chum kiu und snt drin und verändern sich auch nicht, alle weitern übunngen dienen dem zweck das gelernte bewegungsmuster weiter zu verbessern
gruß
DerGroßer
01-10-2010, 09:16
Was ich bemerkenswert finde, das es solche Streitereien in keiner anderen Kampfkunst in diesem Maße zu finden gibt.
Im Karate machst du Shotokan, kannst so ziemlich zu jedem Sensai auf der Welt gehen und bleibst kompatibel. Im inxbums meint allerdings jeder sich auf YipMan berufen zu müssen, wenngleich die eigene Kunst gar nichts mehr damit gemein hat. Deswegen kann man überall auf der Welt seltsame eigeninterpretationen betrachten. Die Wenigsten sind so ehrlich, Sachen deutlich abzugrenzen.
Dan Millman
01-10-2010, 10:27
Was ich bemerkenswert finde, das es solche Streitereien in keiner anderen Kampfkunst in diesem Maße zu finden gibt.
Im Karate machst du Shotokan, kannst so ziemlich zu jedem Sensai auf der Welt gehen und bleibst kompatibel. Im inxbums meint allerdings jeder sich auf YipMan berufen zu müssen, wenngleich die eigene Kunst gar nichts mehr damit gemein hat. Deswegen kann man überall auf der Welt seltsame eigeninterpretationen betrachten. Die Wenigsten sind so ehrlich, Sachen deutlich abzugrenzen.
Sieht bei jedem Shotokan-Kämpfer sein Karate gleich aus?
würde mich sehr wundern, da ja jeder Mensch andere Körperproportionen hat.
Mir wäre es aber auch lieber, wenn jeder zugibt, dass er die Grundzüge übernommen hat, aber auf seine Bedürfnisse zugeschnitten hat.
Ob es das jemals geben wird?
Ich denke, das DerGroßer was anderes gemeint hat.
Nämlich einzig und allein die Tatsache, dass sich jeder *ing *ungler auf Yip Man beruft, aber jeder was anderes macht. Gleichzeitig deutet er mit dem Finger auf die anderen und sagt: Falsch!
Beim Shotokan ist es anders. Da kannst du in jede Schule gehen, wo Shotokan draufsteht und die Kata so mitmachen, wie du sie gelernt hast. Evtl. werden Kleinigkeiten korrigiert (Der Arm muss aber was höher, zB), aber ansonsten sehen die Katas immer gleich aus.
Beim Wing Chun sieht es anders aus. Da stellt sich jeder seine Form (Kata) so hin, wie er es für richtig hält.
Beispiel SNT/SLT:
Bei der IUEWT habe ich eine Version gelernt. Beim nächsten Lehrer war das erste was kam: Das ist aber absolut falsch, was du da tust. So ist richtig. Und dann zeigte er mir eine andere Variante. Die einzelnen Bewegungen waren gleich, aber der Ablauf und die Intention dahinter war eine andere. Also lernte ich unter dem gleichen Namen was gänzlich anderes, auch wenn sich die Bewegungen glichen.
Beispiel Heian Shodan:
Die sieht in jeder Shotokan-Schule gleich aus.
marius24
01-10-2010, 15:17
Reiß dich gefälligst zusammen und unterstell mir nicht so einen Blödsinn.
Wenn du genau gelesen hättest, wüsstest du auch, dass ich NICHT behauptet habe, wir würden VT machen - natürlich machen wir das nicht. Meine Aussage bezog sich darauf, dass wir auch EIN KAMPFVERHALTEN trainieren, mit einer ganzheitlichen Strategie und unabhängig vom jeweiligen Angriff.
Wenn das jemand behauptet, dann lügt er, denn so etwas habe ich nicht gesagt.
Wenn du in einer WSL/PHB VT-Schule warst oder dich mit jemand getroffen hast der das praktiziert, nehme ich zurück was ich gesagt habe.
Ansonsten hast du einfach keine Chance zu verstehen, was gemeint ist.
Das hat nichts mit mangeldem Intellekt zu tun, sondern mit fehlendem Wissen.
Richtig du behauptest nicht du würdest VT machen.
Viele VTler, Ex-EWTO-WTler, beschweren sich ja über das Gleiche im EWTO-WT, Sachen die sie im VT gefunden haben, welche aber im EWTO-WT nicht vorhanden waren z.B.
Punkte die Stefsen schön erläutert hat. Die Bandbreite des Niveaus dieser Leute reicht vom SG-zum hohen TG ob PGler auch bei Phillip sind weiss ich nicht.
Diese Leute sagen auch, verglichen mit dem VT, hat das EWTO-WT kein Kampfverhalten, welches sie den Leuten unterrichtet, ein Sammelsurium vom Techniken und am schluss Anwendungen gepaart mit dem Fehlen vom Sparring.
Das ist auch ein Unterschied zwischen dem EWTO-WT und dem VT, ich verstehe diesen Unterschied weil ich beides gesehen habe.
Wohl benutzt man den gleichen Namen aber es ist wie so oft was ganz anderes.
Mar
Alephthau
01-10-2010, 15:39
Hi,
Was die SNT angeht macht sie nicht jeder anders als die WTler, die WT-SNT könnte sogar in der Ausführung eher am "Ursprung" liegen als es bei den WSL-VTlern der Fall ist! ;)
Interessant ist hier nämlich das der Kwansau im ersten Satz auch im Leung Sheun-Wing Chun vorkommt, dieser war bekanntlich der erste Schüler Yip Mans in HK und LT hat ja auch zunächst in seiner Schule gelernt!
Es gab mal die Äußerung das Yip Man den ersten Satz deshalb geändert hat weil er zu kompliziert sei, ich denke so falsch ist diese Aussage nicht und die spätere "einfache" Ausführung ist auch kein wirklicher Stilbruch oder gar eine Verschlechterung. Der Kern des ersten Satzes blieb erhalten! ;)
Was ebenfalls interessant ist, daß die Leute der Leung Sheun-Linie "enger" im Yee Chi Kim Yeung Ma stehen als die VTler, hierzu sei noch erwähnt das im Yuen Kai San-Wing Chun ebenfalls sehr eng gestanden wird.
Was den 6ten Satz angeht hat WSL diesen aufgeteilt, ursprünglich hatte er ihn ebenfalls ähnlich gelernt wie im WT, weil dieser aus seiner Sicht negative Auswirkungen auf das (Kampf)verhalten des Schülers hat.
Wichtig ist aber das er keinerlei grundlegende Veränderung der Ausführung, sondern einfach nur eine neue Aufteilung innerhalb der Form gemacht hat! ;)
Da innerhalb des ingsbums laufend Veränderungen vorgenommen wurden ist es müßig zu sagen man mache das Original, denn wenn Yip Man schon laufend sein ingsbums geändert hat gibt es keine originale Orginalausführung der Formen, sondern nur unterschiedliche Phasen innerhalb der Lehre von Yip Man! ;)
Gruß
Alef
Straight
01-10-2010, 16:11
Hi,
Was die SNT angeht macht sie nicht jeder anders als die WTler, die WT-SNT könnte sogar in der Ausführung eher am "Ursprung" liegen als es bei den WSL-VTlern der Fall ist! ;)
Interessant ist hier nämlich das der Kwansau im ersten Satz auch im Leung Sheun-Wing Chun vorkommt, dieser war bekanntlich der erste Schüler Yip Mans in HK und LT hat ja auch zunächst in seiner Schule gelernt!
Es gab mal die Äußerung das Yip Man den ersten Satz deshalb geändert hat weil er zu kompliziert sei, ich denke so falsch ist diese Aussage nicht und die spätere "einfache" Ausführung ist auch kein wirklicher Stilbruch oder gar eine Verschlechterung. Der Kern des ersten Satzes blieb erhalten! ;)
Was ebenfalls interessant ist, daß die Leute der Leung Sheun-Linie "enger" im Yee Chi Kim Yeung Ma stehen als die VTler, hierzu sei noch erwähnt das im Yuen Kai San-Wing Chun ebenfalls sehr eng gestanden wird.
Was den 6ten Satz angeht hat WSL diesen aufgeteilt, ursprünglich hatte er ihn ebenfalls ähnlich gelernt wie im WT, weil dieser aus seiner Sicht negative Auswirkungen auf das (Kampf)verhalten des Schülers hat.
Wichtig ist aber das er keinerlei grundlegende Veränderung der Ausführung, sondern einfach nur eine neue Aufteilung innerhalb der Form gemacht hat! ;)
Da innerhalb des ingsbums laufend Veränderungen vorgenommen wurden ist es müßig zu sagen man mache das Original, denn wenn Yip Man schon laufend sein ingsbums geändert hat gibt es keine originale Orginalausführung der Formen, sondern nur unterschiedliche Phasen innerhalb der Lehre von Yip Man! ;)
Gruß
Alef
Eine Formel an die Tafel kritzeln kann jeder. Ohne Verständnis des aufgeschriebenen, und ich finde die VT Interpretation einfach um Welten schlüssiger, bringt einem das genau Null.
Alephthau
01-10-2010, 16:27
Eine Formel an die Tafel kritzeln kann jeder. Ohne Verständnis des aufgeschriebenen, und ich finde die VT Interpretation einfach um Welten schlüssiger, bringt einem das genau Null.
Ich habe mich nicht wertend ausgedrückt, sondern mich nur auf die Unterschiede in der, auch gerne als Beweis vorgebrachten, technischen Ausführung der Formen bezogen! ;)
Den "Uppercut" in der Chumkiu führt Yip Man genauso aus wie in der WT-CK, laut einigen Forenpostern war eben diese Bewegung der Beweis für das Unwissen von LT, es sei nur ein einziger Fausstoß (eben der "normale") vorhanden.....es ist aber schlicht nur eine andere Ausführung die wahrscheinlich den gleichen Zweck erfüllt im Grundkonzept!
Gruß
Alef
mykatharsis
01-10-2010, 18:16
Ich habe mich nicht wertend ausgedrückt, sondern mich nur auf die Unterschiede in der, auch gerne als Beweis vorgebrachten, technischen Ausführung der Formen bezogen! ;)
Am Ende zählt das Resultat. Du kannst ne tolle Idee haben und die passende Form dazu und am Ende ist es trotzdem untauglich.
Den "Uppercut" in der Chumkiu führt Yip Man genauso aus wie in der WT-CK, laut einigen Forenpostern war eben diese Bewegung der Beweis für das Unwissen von LT, es sei nur ein einziger Fausstoß (eben der "normale") vorhanden.....es ist aber schlicht nur eine andere Ausführung die wahrscheinlich den gleichen Zweck erfüllt im Grundkonzept!
Und diesen CK-Uppercut kannst Du im Sparring anwenden?
Btw, der erste Satz von LT ist sicher nicht einfacher als die andere Variante.
re:torte
01-10-2010, 19:22
Wir trainieren nicht fürs Sparring, sondern für den möglichen Ernstfall. ;)
wenn du es im Sparring nicht hinkriegst, danna auch nicht im Ernstfall.
marius24
01-10-2010, 22:50
Das Thema hatten wir schon öfters... :)
Du kannst dich dazu nicht mit Argumenten äussern, welche für uns Sinn machen, darum wird es immer wieder Thema sein.
Ich mach dir ein Bsp. Welchen SG oder TG hast du ?
Mar
Du kannst dich dazu nicht mit Argumenten äussern, welche für uns Sinn machen, darum wird es immer wieder Thema sein.
Ich mach dir ein Bsp. Welchen SG oder TG hast du ?
Mar
Haben Autos mit Erstzulassung 1980 serienmäßig einen Kat?
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