Vollständige Version anzeigen : Taikyoku Nidan - wenig bekannte Variante (Oblinger, Ratschke)
Marcus S
24-09-2010, 14:39
Hallo Forum,
ich bin neu hier darum erstmal ein allgemeines OSS ;-)
Hier eine Frage an alle Karateka hier (vornehmlich Shotokan oder auch Okinawa Kempo, glaube ich):
Ich war vor ein paar Wochen auf einem LG mit den Sensei Obliger und Ratschke (von denen ich übrigens richtig viel halte!). Dort hatten wir in einer Trainingseinheit Taikyoku Nidan mit Bunkai gemacht. Zu meiner Überraschung hatte diese Kata allerdings nicht viel mit der Taikyoku Nidan zu tun die ich eben kenne. Meine Variante - ich glaube, das ist die allgemein verbreitete - ist im Embusen weitgehend wie Heian Shodan. Diese Taikyoku Nidan allerdings war ganz anders. Anspruchsvoller, verschiedene Angriffstufen, Teisho-Techniken, schwierigere Wendungen... Als Erklärung wurde gesagt, das sei die Form wie Funakoshis Sohn sie entwickelt habe, die Taikyoku Kata, die in Europa verbreitet sind, wurden in Frankreich entwickelt - daher der Unterschied (mag sein, dass ich das nicht richtig verstanden habe... bitte korrigiert mich).
Ich fand diese Form jedenfalls richtig gut, allerdings habe ich den Ablauf nicht behalten. Im Internet werde ich nicht fündig, ich finde nur die gängige Taikyoku Nidan. In meinen Kata-Büchern (und das sind einige) finde ich sie auch nicht.
Kennt irgendwer diese Kata?
Hat jemand den Ablauf (schriftlich oder gezeichnet)? Ich würde den Ablauf gerne drauf haben bis zum nächsten LG mit einem der beiden Sensei!
Herzlichen Dank schonmal und viele Grüße,
Marcus
Also ich habe mal bei den beiden die Heian Nidan sehr merkwürdig gemacht. Vollkommen anderes Enbusen und auch einige andere Techniken. Ich hatte es damals so verstanden, dass die beiden einfach die Nidan genommen haben und für den Lehrgang veränderten... Aber jetzt wo du sowas schreibst bin ich mir da nicht mehr so sicher. Ich werd mal bei meinem Trainer nachfragen ob der da irgendwas weiß (bezügl. beider Kata).
FireFlea
24-09-2010, 17:52
Die Funakoshi Taikyoku Nidan ist ganz genau wie die Taikyoku Shodan, nur dass man zum Kopf schlägt.
Marcus S
24-09-2010, 18:06
Hallo FireFlea,
ja das ist die Version die ich auch kenne. Die auf dem LG war gänzlich anders.
Scheint wohl doch keiner auf Anhieb zu kennen...
Aber Euch schon mal Danke für die Kommentare!
SKA-Student
24-09-2010, 18:19
Die Funakoshi Taikyoku Nidan ist ganz genau wie die Taikyoku Shodan, nur dass man zum Kopf schlägt.
so kenne ich sie auch.
habe dann neulich auch so ein merkwürdiges konstrukt mitgemacht, was auch Taikyoku Nidan genannt wurde. Habe ich aber sofort erfolgreich verdrängt. embusen war wie sonst bei Taikyoku, aber ganz andere Techniken.
Hallo FireFlea,
ja das ist die Version die ich auch kenne. Die auf dem LG war gänzlich anders.
Scheint wohl doch keiner auf Anhieb zu kennen...
Aber Euch schon mal Danke für die Kommentare!
analriel
24-09-2010, 19:37
Die Taikyoku Nidan, um die es hier geht, ist die Version aus dem BSK von Werner Lind.
Während Taikyoku Shodan auch im BSK identisch mit der von Funakoshi ist, sind Nidan und Sandan im BSK vollkommen anders, da sie als Übungskata im System des BSK andere Lernziele verfolgen.
Schick' mir ne PM, dann bekommst Du den Ablauf.
Zu den hier ebenfalls angesprochenen Heian Versionen, deren Embusen "anders" ist.
Es handelt sich bei den Versionen, die Meister Oblinger oder Meister Ratschke auf ihren LG laufen, um "Renshuho"- also Übungsformen.
Ziel ist es, in verkürzter Form die wesentlichen Inhalte der jeweiligen Heian-Gata in einer Bunkaiform zu üben.
Demzufolge gibt es also 5 Heian Renshuho bei den beiden Meistern.
NB: Auch bei vielen anderen Meistern übt man Kata nicht zum Selbstzweck, sondern wird im Laufe eines LG zu einer Bunkaiform hingeführt, die am Ende dann eine "neue" Kata ergeben. Ich habe also die Kata als Urform und ihre Bunkaiform.
Marcus S
24-09-2010, 22:07
@analriel: BSK/Werner Lind.... interessant. Dachte garnicht dass es da eine Verbindung gibt.
Auf jeden Fall lieben Dank für die Aufklärung! PM zu Dir kommt!
Marcus
:D Und ich dachte nur auf den Rauscher-Lehrgängen werden abgewandeltete/neue Katas/Anyos gezeigt. Das ist das schöne an Lehrgängen. Immer was neues.
analriel
25-09-2010, 17:42
:D Und ich dachte nur auf den Rauscher-Lehrgängen werden abgewandeltete/neue Katas/Anyos gezeigt. Das ist das schöne an Lehrgängen. Immer was neues.
Öfter mal auf andere LG gehen, warum auch nicht mal auf einen "stilrichtungsfremden" oder aus dem weiten Feld der MMA? Man kann nur dazulernen - es sei denn, man ist lernresistent und tut Übungsformen als "unwichtig" ab.
Öfter mal auf andere LG gehen, warum auch nicht mal auf einen "stilrichtungsfremden" oder aus dem weiten Feld der MMA? Man kann nur dazulernen - es sei denn, man ist lernresistent und tut Übungsformen als "unwichtig" ab.
Ich hatte bisher erst einen einzigen Vereins-externen LG :D. Aber keine Sorge, hab ein breites KK-Spektrum. Bin immer interessiert an neuem. Wird wohl nicht lang auf sich warten lassen. Zumal es bei uns auch bald Kickboxen geben wird und das ist von nem andern Verband. :D
Marcus S
27-09-2010, 14:39
@analriel: Herzlichen Dank - Das war was ich gesucht hatte!
@all: Danke für Eure Kommentare!
LG, Marcus
shorinryuchemnitz
28-09-2010, 13:39
Ich habe also die Kata als Urform und ihre Bunkaiform.
Was wird mit der Bunkaiform bezweckt?
Die Kata enthält doch das Bunkai und umgekehrt.!?
Liegt es daran das die Shotokan Kata zu stark verändert ist um das Bunkai direkt aus der Kata herzuleiten? Muss erst eine "neue" Kata geschaffen werden um die richtigen bewegungen zu machen und wenn ja wieso dieser Umweg?
Gruß
cross-over
28-09-2010, 14:44
Was wird mit der Bunkaiform bezweckt?
Die Kata enthält doch das Bunkai und umgekehrt.!?
Liegt es daran das die Shotokan Kata zu stark verändert ist um das Bunkai direkt aus der Kata herzuleiten? Muss erst eine "neue" Kata geschaffen werden um die richtigen bewegungen zu machen und wenn ja wieso dieser Umweg?
Gruß
Da mußt Du wohl die Herren Oblinger und Ratschke fragen. Die können Dir sicherlich ganz genau erklären wiso und warum sie das so gemacht haben.
Evtl. ist dies hier ein Beweggrund Lothar Josef Ratschke (http://www.hatamoto.de/index.php?action=okempo)
Marcus S
28-09-2010, 15:36
Auf dem LG haben wir aus dem Bunkai kommend die Kata entwickelt. Wir hatten also zunächste verschieden Sequenzen mit Partner trainert, dann daraus einzele Kata-Sequenzen zusammengebaut... am Ende die gesamte Kata. Diese Herangehensweise hat den Vorteil, dass man die Kata in ihrer Anwendung von Minute 0 an "versteht" (wenn man das überhaupt jemals von einer Kata sagen kann) - nicht wie üblich erst den Ablauf lernt und irgendwann später macht man sich Gedanken was das Ganze wohl bedeuten könnte.
Leider ging mir das auf dem LG viel zu schnell und ich habe nur Bruchteile behalten.
FireFlea
28-09-2010, 16:10
Ist es nicht etwas unglücklich von Ratschke & Co., ihre Kata Taikyoku Nidan zu nennen, wo es im Shotokan doch bereits eine "Original" Taikyoku Nidan gibt?
Marcus S
28-09-2010, 16:20
Tja, ich fands auch verwirrend aber ich kenne die Gründe für diese Namensgebung nicht. Letztlich ist es mir aber egal, ich fand die Übungsform gut und das zählt. Wenn der Trainer gut ist und das Konzept stimmt kanns von mir aus auch schnick-schnack-schnuck heißen :cool:
SKA-Student
28-09-2010, 16:24
Ist es nicht etwas unglücklich von Ratschke & Co., ihre Kata Taikyoku Nidan zu nennen, wo es im Shotokan doch bereits eine "Original" Taikyoku Nidan gibt?
:halbyeaha
nicht unglücklich, einfach bescheuert.
SKA-Student
28-09-2010, 16:26
...schnick-schnack-schnuck...
und beim nächsten LG wird "schnick-schnack-schnuck" angesagt, aber die ist wieder ganz anders - irgendwie doof, oder?
Auf dem LG haben wir aus dem Bunkai kommend die Kata entwickelt. Wir hatten also zunächste verschieden Sequenzen mit Partner trainert, dann daraus einzele Kata-Sequenzen zusammengebaut... am Ende die gesamte Kata. Diese Herangehensweise hat den Vorteil, dass man die Kata in ihrer Anwendung von Minute 0 an "versteht" (wenn man das überhaupt jemals von einer Kata sagen kann) - nicht wie üblich erst den Ablauf lernt und irgendwann später macht man sich Gedanken was das Ganze wohl bedeuten könnte.
Kommt mir doch bekannt vor ;) Klingt sehr nach McCarthys "Reverse Engeneering"*.
Die o.g. Herangehensweise ist übrigens Standard im Koryu Uchinadi.
*Hier zu finden:
http://www.koryu-uchinadi.com/contents/en-us/Docs/KU_HAPV.pdf
FireFlea
29-09-2010, 07:39
Ist es nicht etwas unglücklich von Ratschke & Co., ihre Kata Taikyoku Nidan zu nennen, wo es im Shotokan doch bereits eine "Original" Taikyoku Nidan gibt?
nicht unglücklich, einfach bescheuert.
Habs ganz vergesen, Lind hat sie ja erfunden. :o
Marcus S
29-09-2010, 08:53
@ZoMa: interessant! again what learned, wie loddar sagen würde! Von McCarthy kenn ich bisher nur seine Bubishi-Übersetzung. Ein Klassiker, wenn er auch gute und mittlerweile Deutsche Konkurrenz hat. Koryu Uchinadi? Noch nie was davon gehört (liegt wahrscheinlich daran, dass ich so ein alter Shotokan-Betonkopf bin:o) - aber was in dem PDF steht klingt interessant.
@SKA Student: Ich denke ernsthaft darüber nach eine Kata Schnick-schnack-schnuck zu kreiren ...und in 10 Jahren, wenn ihr sie dann alle könnt, denk ich mir eine andere Kata aus und geb ihr den gleichen Namen, hehe (und damit genug des Unsinns:D)
@FireFlea: jaaaa, W. Lind. Ich kann mir vorstellen, dass der BSK hier heiß diskutiert wird. Ich kenne ihn nicht persönlich von daher enthalte ich mich der Kommentare. Ich kenne von ihm das "Lexikon der Kampfkünste", das ich, ehrlich gesagt, ziemlich gut finde (mal von den ganzen BSK Darstellungen abgesehen) und eben diese Taikyoku Nidan, die ich in diesem LG auch richtig gut fand....
... Evtl. ist dies hier ein Beweggrund Lothar Josef Ratschke (http://www.hatamoto.de/index.php?action=okempo) ...
Ich finde es ja immer interessant wieviel Kram manch einer so zusammen mischt ...
... Okinawan Kempo ist der Name einer engagierten Gruppierung von Budokas, welche ... die alten Kampfkünste Okinawas bzw. deren chinesischen Ursprünge ... pflegen möchten. ... Die Gruppe ist für alle Inhalte offen, welche dem "Weg zum Ziel" dienlich sind: ... Reiki ...
Was ein wissenschaftlich bisher nicht belegtes alternativmedizinisches Behandlungsverfahren, das Anfang des 20. Jahrhunderts in Japan entwickelt wurde, mit der Suche nach dem chinesischen Ursprung der Kampfkunst Okinawas zu tun haben soll kann man - imho - sicher nur bei deutlich fortgeschrittener Teilnahme am WeiZenDo verstehen ... :rolleyes:
Rgds,
Ryushin
FireFlea
06-10-2010, 07:51
Ich finde es ja immer interessant wieviel Kram manch einer so zusammen mischt ...
Soviel vielleicht auch wieder nicht. Kobudo, Qi Gong, Kinesiologie, Medizinische Lehren, Elemente und Tiere sind je nach Sichtweise ohnehin Bestandteil des Karate. Jedenfalls find ich diese Ausrichtung besser als bspw. Sound Karate oder Kata Beats. ;)
Allerdings muss man vielleicht beim Namen etwas aufpassen, da Okinawa Kenpo ja auch ein konkreter Stil nach Shigeru Nakamura ist.
Soviel vielleicht auch wieder nicht. Kobudo, Qi Gong, Kinesiologie, Medizinische Lehren, Elemente und Tiere sind je nach Sichtweise ohnehin Bestandteil des Karate. ...
Ah, ein fortgeschrittener Schüler des Wei Zen Do spricht ... wie sonst könntest und auch Du mein Sohn, zu solch tiefgründigen Einsichten gelangen ...
... Jedenfalls find ich diese Ausrichtung besser als bspw. Sound Karate oder Kata Beats. ...
Laß es mich mit der universellen Weisheit der rheinhesischen Sprichwörter sagen: "Ein jedem Narr gefällt sei Kapp."
Rgds,
Ryushin
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