Taikyoku-Kata

[Jens91]

Hi,

sollte man die Taikyoku-Kata können oder kann man diese total vernachlässigen? Ich meine damit:

Taikyoku Shodan
Taikyoku Nidan
Taikyoku Sandan

[SKA-Student]

Das ist sehr Dojo abhängig. Trainer fragen.

Taikyoku Shodan sollte man aber drauf haben, ist ja wie ne reduzierte Heian Shodan.

[Cillura]

:D Mein Trainer hat sie weggelassen und uns gleich die Heian Shodan beigebracht. Ich hab mir so mal den Ablauf angeschaut. Ist wirklich nicht so der Bringer. Wenn du die Heian Shodan kannst, dann bekommst du auch die Taikyoku-Katas hin. Hier mal noch ein Link zu ein paar mehr Abwandlungen dieser Kata YouTube - Chaîne de kkoenig1 (http://www.youtube.com/user/kkoenig1#p/u/4/JmPehVG9FWg). Sehr witzig. Besonders die Rokudan. :D Wir laufen die ab und zu in der Pause. Dann guggen die Anfänger so. :ups:

[Lanariel]

Ich empfinde die Kata als unwichtig. Sie stellen lediglich eine Brücke dar um Anfänger auf schwierigere Kata vorzubereiten.

Wenn die Kata allerdings bei euch im Dojo Pflicht sind kommst du nicht drumrum ;)

Taikyoku Shodan habe ich öfters noch als Pflichtkata gefunden für den Einstieg. Die anderen zwei werden selten bis gar nicht trainiert.

[analriel]

Halbwahrheiten werden nicht gehaltvoller, wenn man sie nur immer wieder wiederholt.....

Viele Systeme haben "ihre" ganz speziellen Grund-, Übungs-, Einführungskata, wie auch immer man sie bezeichnen will.

Wenn Meister Funakoshi im Shotokan drei grundlegende Kata kreiiert hat, hat er sich wohl etwas dabei gedacht - sicherlich allerdings nicht im Hinblick auf Wettkampfgeplänkel (heutzutage braucht man ja nur auf irgendeine ominöse Veranstaltung mit einigen Startern aus einigen Ländern zu gehen und nennt sich dann sofort Weltmeister im Tralala udn Hoppsassa....).

Und die ersten japanischen Meister, die nach Europa haben uns diese Kata dann mitgebracht.

Interessant ist an dieser Stelle, daß Henry Plee, den man als einen der ersten europäischen Karateka bezeichnen kann, dann dieses System mit den Taikyoku 3-6 sogar noch erweitert hat! Man möge in ruhiger Minute mal drüber nachdenken.

Ebenso wie über die Tatsache, daß man in Frankreich zum ersten Dan auf der Basis der Heian 1-5 und er Tekki 1 geprüft wird.

Frage: Ist ein französischer 1. Dan nun "besser", "schlechter" oder "gleich" einem, der z.B. in Deutschland zum 1. Dan auch noch die 5 Sente-Kata durchgelaufen ist???

Auch in anderen Stilen gibt es vergleichbare Dinge, wie z.B. die Fukyu-Gata von Nagamine Shoshin.

Und viele Meister haben weitere Kata entwickelt, um in ihren Systemen - na ja, ich sage mal - Dinge zu akzentuieren, die Heian Oyo von Meister Kase z.B.

Wer bei Meister Shirai und seinen Schülern auf LG geht, wird immer nicht nur Kata machen und Bunkai, sondern am Ende (hoffentlich, oft ist es uns zu schwer!) eine "neue" Kata (=Form) in Händen halten, die einem nun auch das Bunkai zur ursprünglichen Kata vor Augen führt.

Wer aber solche Grund-, Übungs- und Vertiefungsformen als "unwichtig" abtut, hat sicherlich den Kern des Karate entweder nicht erkannt oder ist bereits ein so hochgraduierter Meister, daß er das nicht mehr braucht.

(Allerdings frage ich mich an dieser Stelle, warum oft genug in Danprüfungen als Shitei-Gata dann eine Heian gewählt wird. Wollen die Prüfer nur sehen, daß der Anwärter zum x.ten Dan eine Heian Shodan, Nidan jetzt auch mal endlich in 20s rennen kann oder wollen sie seine besseren technischen Fertigkeiten auf höherem Niveau erkennen?)

[WingChun77]

Hi,

sollte man die Taikyoku-Kata können oder kann man diese total vernachlässigen? Ich meine damit:

Taikyoku Shodan
Taikyoku Nidan
Taikyoku Sandan


Hallo!

Es wurde schon geschrieben: Je nach Verein und Trainer wirst du als Novize nicht drumherum kommen. Als Fortgeschrittener sollte man sich aber selbst Gedanken darüber machen, in welcher Gewichtung die TK-Kata zu anderen Kata (Tekki, Bassai, Kanku) stehen. Ich für meinen Teil trainiere die bei meinen Leuten nicht einmal als "Hinführungs"-Kata, sondern beginne direkt mit der Heian Shodan.

Aber gerade in philosophischer Natur, da gehen die Meinungen sehr weit auseinander, vor allem wenn es um die Taikyoku Shodan geht. Manche sehen darin (wertneutral) die "alma mater Kata" - andere eine "Pseudo-Kata".

LG

Günther

[Michael1]

Ich empfinde die Kata als unwichtig. Sie stellen lediglich eine Brücke dar um Anfänger auf schwierigere Kata vorzubereiten.

Wenn die Kata allerdings bei euch im Dojo Pflicht sind kommst du nicht drumrum ;)

Taikyoku Shodan habe ich öfters noch als Pflichtkata gefunden für den Einstieg. Die anderen zwei werden selten bis gar nicht trainiert.

Sehe ich ähnlich. Die Kata liefern gegenüber einer Hejan Shodan imho keinen "Mehrwert". Als Einstieg nutze ich sie dennoch, allerdings vor allem im Kinderbereich.

[Jens91]

Guten Morgen,

also ich bin die Kata im Dojo noch nie gelaufen. Habe sie auch noch nicht von anderen laufen sehen. Bei uns geht das direkt ab der Heian Shodan los.

Ich stelle mir nur die Frage, ob diese Katas zum Karate allgemein dazu gehören oder nicht? So wie ich das nämlich gelesen habe, gehört die Taikyoku-Shodan zu den 27 Shotokan-Katas dazu.

Aber ist ja eigentlich nichts wildes. Sollte normalerweise jeder können, oder? :-D

[FireFlea]

Ich stelle mir nur die Frage, ob diese Katas zum Karate allgemein dazu gehören oder nicht? So wie ich das nämlich gelesen habe, gehört die Taikyoku-Shodan zu den 27 Shotokan-Katas dazu.


Zum Karate allgemein sicher nicht, da sie von Funakoshi begründet wurden. Außer Shotokan und Kyokushin (&Abspaltungen) sind mir keine Systeme bekannt, wo die Taikyoku Kata gelehrt werden. Kurioserweise übt man im Kyokushin regelmäßig alle drei Taikyoku Kata, während im Shotokan oft nur noch Nr. 1 oder gar keine mehr unterrichtet wird.

[Hu Quan]

Im GojuRyu heißen die fünf Einstiegskatas:
Taikyoku Jodan, Chudan, Gedan, KakeUke und MawashiUke

[Karateka94]

hi, wir lernten nur die taikyoku shodan. danach die heian shodan, dann vielleicht happo geri und danach heian nidan, sandan, yondan, godan, tekki etc.

[FireFlea]

Im GojuRyu heißen die fünf Einstiegskatas:
Taikyoku Jodan, Chudan, Gedan, KakeUke und MawashiUke

Ich glaube das ist nur im japanischen Goju Ryu so.

[Lanariel]

Ich glaube das ist nur im japanischen Goju Ryu so.
In unserem Stil (Goju-Ryu Shobukan) gibt es sie nicht. Von Miyagi wurden diese auch nicht unterrichtet.

@analriel:
Es ist natürlich wieder typisch für Shotokaner, dass sie gerne neue Kata kreieren und dessen Abläufe üben, weil sie in den über die Jahre verstümmtelten Kata das Bunkai nicht mehr erschließen können. Ebenso typisch ist es dann lieber 1000 Kata üben zu wollen und noch einen Sinn dahinter zu sehen, statt die Trainingszeit mal effektiv zu nutzen, sich auf wenige Kata zu beschränken und diese intensiv im Zusammenspiel mit dessen Anwendung zu trainieren.

Man kommt nicht schneller zum Ziel, indem man eine Brücke über zig neue Kata lernt und wieder neue Bewegungsmuster schult, sondern indem man sich auf wenige Bewegungsmuster spezialisiert und diese in Anwendung mit dem Partner trainiert. Leider sind da Leute gewisser Stilrichtung teils grenzelos mit überfordert und da es sich auf Lehrgängen gut verkauft werden die Unwissenden dann mit neuen tollen Anfängerkata gefüttert, die kein Mensch braucht.

Die Heian Oyo habe ich selbst auf einem Lehrgang erlernt, aber bereits wieder vergessen. Aus meiner Sicht stellen die Pinan (Heian) Kata eine Brücke zur Kushanku (Kanku Dai) dar. Sie sollen dem Anfänger die Möglichkeit geben sich langsam an das Medium Kata zu gewöhnen bzw heranzutasten. Die Heian Oyo ist nichts anderes als eine Aneinanderreihung der wichtigsten Techniken der Heian Kata. Aus meiner Sicht ist diese Kata total unnötig und zu vernachlässigen. Wer die Heian Kata schon kann braucht die Heian Oyo nicht mehr und sollte sich gleich der nächst höheren Kata zuwenden. Wer die Heian Kata noch nicht kann, könnte stattdessen auch die Heian Oyo erlernen. Wobei ich mich frage was das bringen sollte einem Anfänger gleich eine derart lange Kata zuzumuten. Man könnte sich dann ja auch gleich der Kanku Dai zuwenden.

Es geht nicht nur um Wissenserwerb, sondern auch um das Verständnis für das was man im Karate wieso tut. Das scheint so manchen grundsätzlich abhanden gekommen zu sein.

Leute mit Fakenicks und Trolle nehme ich sowieso nicht ernst XD

Ich danke dir trotzdem noch einmal für deine Anteilnahme an meinen Turniererfolgen und fühle mich durch deine Eifersucht geschmeichelt und darin bestätigt meinen Weg in dieser Richtung auch weiter fortzusetzen, was auch möglich ist ohne SV und Bunkai im Karate zu vernachlässigen :)

@WingChun77: Guter Beitrag :)

[analriel]

Wie immer spricht auch diese Antwort wieder für sich und den Sachverstand der Schreiberin.

Da sie ja schon alles kann und weiß, muss sie sich nicht mehr den Grundlagen widmen, sondern eilt schon gleich zur nächsthöheren Kata.

Ich schlage also Shito-Ryu vor, da sind es über 80.

Zum Glück kann sich jemand wie Meister Kase über so'n Sch... nicht mehr aufregen......

[Tori]

Ich halte Sie persönlich für überflüssig. Wird bei uns im Dojo weder gelehrt noch gelaufen.

Und das ist gut so ;)

[Nick_Nick]

@ analriel

Was ist denn der Mehrwert der Heian Ohyo im Vergleich zur Kanku-Dai?

Und kannst du mal ein Video verlinken, in dem eine "neue" Kata gezeigt wird, die - wie du oben schreibst - das Bunkai vor Augen führt? Warum lassen die Meister nicht gleich die Bunkai-Partnerübungen lernen?

[analriel]

Leider können wir Meister Kase nicht mehr fragen, warum er eine "neue" Heian Oyo aus den 5 Heian gemacht hat - vielleicht, um uns ihre Ihnhalte noch deutlicher zu zeigen?

Üblicherweise trainiere ich auf LG und filme dort nicht, gelegentlich ist das auch nicht erwünscht.

Wer bei Shirai, Fugazza, Naito, Abate, Marchini/Restelli, Campari, Contarelli usw. schon mal trainiert hat, weiß, was ich meine.

Kata ist nicht eine Form, sondern aus der einen entstehen plötzlich "neue" Formen.

Natürlich weiß jeder, was er an der Stelle x oder y in der Kata a oder b macht. Hier aber bekommen wir zum besseren Üben (auch zu Hause im eigenen Dojo) zur geübten Kata noch die BunkaiForm dazu.

Daß das immer die Version der hier zitierten Meister ist und mir, dir oder anderen an der einen oder anderen Stelle vielleicht nicht gefällt oder man dort was anderes machen würde, ist eine ganz andere Sache.

[FireFlea]

Es ist natürlich wieder typisch für Shotokaner, dass sie gerne neue Kata kreieren und dessen Abläufe üben, weil sie in den über die Jahre verstümmtelten Kata das Bunkai nicht mehr erschließen können.

Das ist schon wieder so eine Aussage. Auch Miyagi hat mit den Gekisai Dai Kata "Anfänger"kata kreiert, um Anfänger an die späteren Kata heranzuleiten. Was wäre, wenn ich sagen würde "typisch Goju Ryu, müssen gerne neue Kata kreieren und deren Abläufe üben, weil sie in den über die Jahre verstümmtelten Kata das Bunkai nicht mehr erschließen können.
Ich empfinde die Gekisai Kata als unwichtig. Sie stellen lediglich eine Brücke dar um Anfänger auf schwierigere Kata vorzubereiten." ;) Und einige Goju Ry Richtungen haben, wie im Shotokan, noch neue Kata gegründet, z.B. Yamagucgi, Toguchi und Seigo. Außerdem hat Miyagi selbts wohl Funakoshi und seine Schule durchaus hochgeschätzt und die Meister haben sich oft über Karate ausgetauscht. Und die Schüler hier hauen kräfgtig aufeinander ein....

[Lanariel]

Ich schlage also Shito-Ryu vor, da sind es über 80.

Wieso bist du nicht fähig einfach einen Beitrag von mir richtig zu lesen und ihn auch so aufzufassen wie er gemeint war?

Ich schrieb doch deutlich:
"Man kommt nicht schneller zum Ziel, indem man eine Brücke über zig neue Kata lernt und wieder neue Bewegungsmuster schult, sondern indem man sich auf wenige Bewegungsmuster spezialisiert und diese in Anwendung mit dem Partner trainiert."

@Fire: Wenn bei dir gerade der Eindruck erweckt wird, dass ich generel von Anfängerkata nichts halte, dann habe ich mich da wohl etwas missverständlich ausgedrückt. Ich sehe es durchaus als sinnvoll an nicht gleich mit einer "richtigen" Kata zu beginnen, sondern erst eins oder zwei Übungsformen vorzuschieben. Die Frage ist doch, wie viele solcher Übungsformen braucht der Mensch bevor er endlich mal mit "richtigem" Karate beginnt? Es gibt doch in den Shuri Te Richtungen schon die 5 Pinan Kata teils sogar noch die Taikyoku Shodan für diejenigen, für die selbst die Heian Shodan zu Beginn noch zu schwer ist. Das reicht doch vollkommen.

[Ryushin]

... Kata ist nicht eine Form, sondern aus der einen entstehen plötzlich "neue" Formen. ...

Rob Redmont "Kata: The Folk Dances of Shotokan (http://www.24fightingchickens.com/files/The_Kata_Book_2010-05-02.pdf)" ... :D ... besonders empfehlenswert für die Super-Traditionalisten im Umfeld der Shirai-Italy-Belgium-Connection ....

Rgds,
Ryushin

[WingChun77]

@WingChun77: Guter Beitrag :)

Danke! :D