Vollständige Version anzeigen : Cross Sparring
Huangshan8
26-09-2010, 04:26
Hi
Hilft Sparring gegen andere Stilvertreter seine Stilblindheit loszuwerden, Horizont zu erweitern oder ist es eher kontraproduktiv?
Wie ist eure Meinung bzw. sind eure Erfahrungen.
KlingonJake
26-09-2010, 10:07
ich finde sparring sollte überhaupt nicht stilgebunden sein...natürlich gibt es 'sparring' in den einzelnen stilen, trotzdem bin ich der meinung, dass sparring ja in gewisser hinsicht etwas auf den straßenkampf (hier wirklich nur sehr bedingt, weil straße noch ganz andere faktoren beinhaltet) vorbereiten sollte, daher waere ein stilgebundenes sparring nur einschränkend...meine meinung...
Kurz gesagt, ja. Man muss sich halt nur einschränken was man macht, es geht um Timing, Reaktion, Bewegung. "Echte" Aktionen gehen im Sparring nicht, Punkt. Ich glaube nicht dass ein Semy Schilt im Training seine Partner ständig mit dem Knie zum Kopf ausknockt, das macht man fünf Mal, und dann sind die sportinvalide.
Huangshan8
26-09-2010, 15:08
Ich habe mit Gong Fu,Karate,Taekwondo,Kickboxern,Grapplern und natuerlich Sanda/Sanshou Kaempfern gesparrt und dadurch viel gelernt.
Da Leute aus anderen Disziplinen andere Strategien,Techniken ..... benutzen,erweitert man dadurch seinen Horizont.
Wie Klaus erwaehnt hat schult man auch Attribute wie Timing,Reflexe,Einstecken..... die auch in der SV nutzen.
Ich kann es jedem empfehlen.
Hilft Sparring gegen andere Stilvertreter seine Stilblindheit loszuwerden, Horizont zu erweitern oder ist es eher kontraproduktiv?
Kommt auf das Ziel an welches man verfolgt,
wenn SV dann aufjedenfall,
wenn Wettkampf dann eher vernachlässigbar.
Sparring in dem Sinne, wie das ein Wettkampf-Karateka, Boxer oder Judoka machen muß, um überhaupt wettkampftauglich zu werden, ist für jemanden, der Kampfkunst aus SV-Zwecken betreibt, grundsätzlich nicht notwendig, denke ich. Weder mit Vertretern anderer Stile noch mit Leuten aus der gleichen Schule.
Um noch ein Schritt weiter zu gehen: Freikampf-Sparring ist meiner Ansicht nach weder der schnellste noch der beste Weg um SV-Tauglichkeit zu erlangen.
Ich mache regelmäßig Sanda- und Sanshou-Freikampftraining und dabei fällt mir immer wieder auf, wie sehr sich das von der Erfordernissen realer SV unterscheidet. Das sage ich auch meinen Schülern, damit sie nicht auf die Idee kommen, eine SV-Situation wäre eine Art Sparring mit härteren Regeln.
Für SV und Real-Kampf-Fähigkeiten muß man anders trainieren, man muß dafür die traditionellen Methoden des Partnertrainings nutzen.
Neuling-Ling
28-09-2010, 10:44
Für SV und Real-Kampf-Fähigkeiten muß man anders trainieren, man muß dafür die traditionellen Methoden des Partnertrainings nutzen.
Was meinst du denn genau damit?
Was meinst du denn genau damit?
Damit meine ich Übungen, die reale Kampfsituationen simulieren. In einer SV-Situation will ich beispielsweise einen Tiefschlag ausführen, um meinen Gegner zu schocken und dann zu finishen. Das kann ich nicht im Sparring üben. Dazu benötige ich kampfnahe Übungen.
Harrington
28-09-2010, 12:02
geht aber doch auch darum, den sog. klassischen sportlern mal generell beizubringen, wie sich ein schlag mit handschuh überhaupt anfühlen kann, denn manche kennen das ja gar nicht, zuviel kata/hyong gelaufe, und seltenst freikampfsituation, klar, das hat nichts mit sv zu tun, aber mitunter ist crosssparring mit vielen vk vertretern überhaupt für viele mal ein einblick dessen was passieren kann, und wenn es nur "verdau den schmerz" ist.
Huangshan8
28-09-2010, 12:13
Hi Thorre
Es ist klar, dass man fuer SV noch andere Bereiche ueben sollte.
Doch im Sparring schult man viele Attribute,Faehigkeiten die auch in der SV nuetzlich sind.
Harrington
28-09-2010, 12:24
sowas unwichtiges ;)wie: nehmerfähigkeiten, bewegungschule, richtige schlagtechnik, krafteinteilung, taktisches verhalten, generelle kampffähigkeitsentwicklung...
Ich versuche grundsätzlich mit jedem zu sparren und von jedem was zu lernen. Dafür muss man natürlich sein Ego zurückschrauben können...
Für mich ist das optimale (wenn auch utopische) Ziel, dass ich in jeder Situation unter egal welchen Bedingungen zumindest bestehen kann. Daher muss ich auch mit jedem Kampfkünstler unter egal welchen Regeln klarkommen...was allein an der Vielfalt von guten Kampfsportlern in Deutschland fast unmöglich ist...Aber der Weg ist ja das Ziel...und die Lernkurve somit unbegrenzt...=)
Natürlich braucht man dabei ne solide Basis und muss wissen was man will und wie das im Verhältnis zu anderen Zielen steht. Mich interessiert SV und ich denke dass Vollkontakt Sparring jeder Art die beste Vorbereitung dafür ist. Quasi als "Transportsystem". Wenn ich noch nichtmal mit nem knackicken Jab klarkomme brauche ich auch nicht über fancy fingerjabs oder ableittechnicken nachdenken...Wenn ich im Groundgame Positionen beherrschen kann und mich im Sparring behaupten kann, fallen mir später fiese tricks wie eierquetschen o.ä. sicherlich nicht schwerer...
Vieles in der Welt der "ach so tödlichen" SV Systeme oder der traditionellen asiatischen styles ist in der Praxis wenig anwendbar...manches sicher hervorragend. Gilt sicher auch umgekehrt (Boxen auf der Straße ohne Handschuhe, erfordert evtl. auch anpassungen im Deckungsverhalten, ok,ok, ist gering aber ihr versteht was ich meine). Was geht und was nicht geht, lässt sich wohl am besten durch Training herausfinden was so realistisch ist wie möglich. Vollkontakt bietet den besten Kompromiss aus Realität und Verletzungsrisiko...
Man muss halt nur sehen, dass das Sparring und das crosstraining organisierbar ist und eben nicht zu verletzungsintensiv ist...
Für mich waren alle Bücher von Geoff Thompson "eye opener", falls ihr es von jemandem hören wollt der wirklich Erfahrung mit professioneller Gewalt hat. (Ich hab da zum Glück keinen Plan von=).
Ich glaube, daß man alle Fähigkeiten, die für reales Kämpfen benötigt werden auch ohne Sparring entwickeln kann.
Die dazu notwendigen Partnerübungen fasse ich unter dem Begriff Kampfnahe Übungen zusammen. Bei dieser Methode können im Gegensatz zum Sparring alle relevanten Fähigkeiten gezielt geübt werden, weil der Trainingspartner mit Hilfe genauer Vorgaben spezielle Manöver schulen und überprüfen kann, was in einem Sparring im Sanda-Stil ganz einfach unmöglich ist.
Es geht dabei nicht nur um die Auswahl der Techniken, die in realen Kampfsituationen grundsätzlich anders sind. Es geht um die komplette Strategie und Taktik. Sanda-Sparring kann man nicht ohne weiteres auf regelloses Kämpfen übertragen.
Was den Blick auf diese Wahrheit trübt, ist die Beobachtung, daß ein geübter Sanda-Kämpfer sich meist auch gut verteidigen kann. Das will ich nicht bestreiten.
Das gilt auch für Boxer und viele andere Leute, die Erfahrung mit Halb- oder Vollkontaktdisziplinen haben.
Das alles sagt aber nicht, daß Sparring der beste/ schnellste Weg ist, sondern nur, daß man auch mithilfe von Sparring gewisse SV-Fähigkeiten erlangen kann.
Ich glaube, daß man alle Fähigkeiten, die für reales Kämpfen benötigt werden auch ohne Sparring entwickeln kann.
Die dazu notwendigen Partnerübungen fasse ich unter dem Begriff Kampfnahe Übungen zusammen. Bei dieser Methode können im Gegensatz zum Sparring alle relevanten Fähigkeiten gezielt geübt werden, weil der Trainingspartner mit Hilfe genauer Vorgaben spezielle Manöver schulen und überprüfen kann, was in einem Sparring im Sanda-Stil ganz einfach unmöglich ist.
Es geht dabei nicht nur um die Auswahl der Techniken, die in realen Kampfsituationen grundsätzlich anders sind. Es geht um die komplette Strategie und Taktik. Sanda-Sparring kann man nicht ohne weiteres auf regelloses Kämpfen übertragen.
Was den Blick auf diese Wahrheit trübt, ist die Beobachtung, daß ein geübter Sanda-Kämpfer sich meist auch gut verteidigen kann. Das will ich nicht bestreiten.
Das gilt auch für Boxer und viele andere Leute, die Erfahrung mit Halb- oder Vollkontaktdisziplinen haben.
Das alles sagt aber nicht, daß Sparring der beste/ schnellste Weg ist, sondern nur, daß man auch mithilfe von Sparring gewisse SV-Fähigkeiten erlangen kann.
Sparring ist bestimmt nicht der schnellste / beste oder der einzige Weg.
Meiner Meinung nach sind ein paar Jahre Vollkontakt aber die beste Grundlage um ein sehr hohes Niveau zu erreichen.
Jemand der z.B. 5 Jahre Thaiboxen und Grappling lernt und danach dirty boxing/miese Tricks/ und SV Strategie aufsattelt um ein vielfaches gefährlicher als jemand der nie Vollkontakt erlebt hat.
Alleine der Punkt Nehmerqualitäten reicht schon. Hat man diese nicht, so kann der erste low kick, ein wenig Blut oder einfach nur Adrenalin schon erheblich auf den Kampfgeist einwirken. Eine SV die davon ausgeht nicht mit "collateralschäden" rechnen zu müssen ist m.E. unrealistisch...
Sparring ist bestimmt nicht der schnellste / beste oder der einzige Weg.
Meiner Meinung nach sind ein paar Jahre Vollkontakt aber die beste Grundlage um ein sehr hohes Niveau zu erreichen.
Jemand der z.B. 5 Jahre Thaiboxen und Grappling lernt und danach dirty boxing/miese Tricks/ und SV Strategie aufsattelt um ein vielfaches gefährlicher als jemand der nie Vollkontakt erlebt hat.
Alleine der Punkt Nehmerqualitäten reicht schon. Hat man diese nicht, so kann der erste low kick, ein wenig Blut oder einfach nur Adrenalin schon erheblich auf den Kampfgeist einwirken. Eine SV die davon ausgeht nicht mit "collateralschäden" rechnen zu müssen ist m.E. unrealistisch...
Mein Hauptkritikpunkt beim Sparring (wenn es um SV-Relevanz geht), so wie man das aus dem Boxen, Sanda, Kickboxen etc. kennt, ist dieser Flow von Angriff, Verteidigung, Gegenangriff usw. Die gesamte Anlage der Übung soll einem Wettkämpfer helfen, die unter Wettkampfbedingungen beste Strategie, Taktik, Technik zu entwickeln.
Eine SV-Situation ist aber von ganz anderer Art. Ich verstehe darunter kein Hin- und Her von Schlägen, Blöcken, Kontern wie man das aus Kungfu-Filmen kennt.
Li Shu Wen, der wahrscheinlich berühmteste Baji-Meister, der etliche Gegner ausgeschaltet und wohl auch einige getötet haben soll, hat angeblich gesagt: "Ich weiß nicht, wie es sich anfühlt, einen Gegner zweimal zu schlagen."
Ich kann bei einem Kickboxsparring meinen Gegner nicht greifen, zu Boden oder gegen eine Wand stoßen, ich kann ihn nicht mit der Schulter rammen oder innen gegen seine Knie stampfen. Ich kann lediglich Schläge austauschen. Darauf würde ich mich in einer SV-Situation aber nicht einlassen.
Schafsmann
28-09-2010, 14:03
Ich denke gerade im KungFu ist es sehr förderlich mit Leuten zu sparren die aus anderen Ecken kommen, zu erleben wie zB. Boxer oder Cadena-Leute arbeiten kann einen mal ganz schnell wieder ein wenig bescheidenheit lehren (würde auch vielen KungFu Meistern wohl ganz gut tun...)
Es gibt halt Künste die sich rein aufs Kämpfen / Sparren reduzieren und das die die Materie besser beherrschen als jemand, der sich auch mit Formen und vielen vielen Techniken beschäftigt ist ja auch logisch...
Gerade was das Thema Druck betrifft kann man da sehr viel lernen und für sich mitnehmen.
Was jetzt die besten "realen" Kampfeigenschaften trainiert weiß ich nicht zu sagen, allerdings lernt man kämpfen mit Sicherheit am besten indem man... kämpft.
Ich finde das Trainingsmodell wie ich es im BJJ kennengelernt habe sehr gut. In jeder Trainingseinheit halbe Stunde konditionierung, halbe Stunde Technik (wo man eher weich und kooperativ bleibt), halbe Stunde Kämpfen (wo man dann auch sperrt). Was mir daran gefällt ist dass in jeder Stunde klar wird, das Theorie und Praxis zwei verschiedene und gleichberechtigte Dinge sind. Im KungFu habe ich oft erlebt, dass ersteres überwiegt.
Langer Rede kurzer Sinn: Meiner Meinung nach ist Cross Sparring definitiv förderlich fürs eigene KungFu...
Mein Hauptkritikpunkt beim Sparring (wenn es um SV-Relevanz geht), so wie man das aus dem Boxen, Sanda, Kickboxen etc. kennt, ist dieser Flow von Angriff, Verteidigung, Gegenangriff usw. Die gesamte Anlage der Übung soll einem Wettkämpfer helfen, die unter Wettkampfbedingungen beste Strategie, Taktik, Technik zu entwickeln.
Eine SV-Situation ist aber von ganz anderer Art. Ich verstehe darunter kein Hin- und Her von Schlägen, Blöcken, Kontern wie man das aus Kungfu-Filmen kennt.
Li Shu Wen, der wahrscheinlich berühmteste Baji-Meister, der etliche Gegner ausgeschaltet und wohl auch einige getötet haben soll, hat angeblich gesagt: "Ich weiß nicht, wie es sich anfühlt, einen Gegner zweimal zu schlagen."
Ich kann bei einem Kickboxsparring meinen Gegner nicht greifen, zu Boden oder gegen eine Wand stoßen, ich kann ihn nicht mit der Schulter rammen oder innen gegen seine Knie stampfen. Ich kann lediglich Schläge austauschen. Darauf würde ich mich in einer SV-Situation aber nicht einlassen.
Hi Thorre,
ich denke ich verstehe was du meinst. Gerade die ,,rein und wieder raus" Strategie verschiedener VK Systeme, wie z.B beim Boxen ist eine andere, als die in vielen CMA Stilen, wo es ansich nur ,,rein/überrenen/kleben/folgen" gibt.
Heißt natürlich nicht, dass es keine Konter/Blöcke und Ausweichmanöver gibt, jedoch die eigentliche Kampfstrategie und Vorgehensweise eine gänzlich andere ist, als in einem Sparring.
Grüße Ima-Fan
Was jetzt die besten "realen" Kampfeigenschaften trainiert weiß ich nicht zu sagen, allerdings lernt man kämpfen mit Sicherheit am besten indem man... kämpft.
Das Problem ist aber, daß es sich beim Sparring nicht um regelloses Kämpfen handelt.
Im Idealfall hätte man eine Art Dummy, der einen nicht gefährlich verletzen kann, aber trotzdem alle schwierigen Techniken und Taktiken üben läßt. Leider gibt es einen solchen Dummy nicht, deshalb muß der Partner ran und alle Gegebenheiten so gut es geht simulieren.
Man kann dann lernen, wie man bei einem wild schlagenden Angreifer auf Distanz kommt oder jemanden, der mit Ringergriffen arbeitet, abwehrt. Man kann Finten lernen, lernen Finten zu erkennen. Man kann Meidbewegungen perfektionieren und auch, wie man sich in jemanden hineinbohrt.
Je realer das Ganze wird, desto gefährlicher wird es aber eben auch. Deshalb kann man daraus einfach keinen Vollkontakt-Freikampf machen, ohne schwere Verletzungen zu riskieren.
Schafsmann
28-09-2010, 16:05
Ich geb dir natürlich vollkommen recht, realer kampf lässt sich halt nicht simulieren... eigentlich ja klar, sonst wär er ja nicht mehr real :)
ich denke das einer der wichtigsten faktoren beim kämpfen druck ist. und genau den kann ich nicht erfahren wenn der partner / dummy kooperiert. kann also auch nicht lernen dem entgegenzuwirken (ob man gegenarbeitet oder weich wird oder was auch immer soll jeder stil für sich entscheiden...)
ich finde gute beispiele für effektives sparring findet man bei den ucc leuten... mal die clips beim youtube user fewag anschauen
YouTube - ucc sparringsspass und haikido (http://www.youtube.com/watch?v=rpVAVQ3xbk4)
ich denke das einer der wichtigsten faktoren beim kämpfen druck ist. und genau den kann ich nicht erfahren wenn der partner / dummy kooperiert.
Ich verstehe unter kampfnahen Übungen auch, daß der Partner z.B. mal mit "wilden Prügelattacken" angreift und man lernt, wie man deckt und dann durchstößt.
So kann man das Erzeugen von Vorwärtsdruck oder das Brechen von Druck viel genauer trainieren, als würde man zwei Leute einfach sparren lassen.
Der Vorteil von kampfnahen Übungen ist der, daß die Situation eines realen Kampfes wesentlich besser simuliert werden kann.
Nehmen wir als Beispiel Dein verlinktes Video. Die beiden machen gutes Sparring, gefällt mir. Aber sie würden sich sicher nicht so bewegen, wenn der Partner Snapkicks in die Genitalien austeilen dürfte. Und das meine ich:
Sparring bildet immer gewisse Regeln ab (nicht in die Knie treten, nicht greifen, nicht auf die Ohren schlagen) und deshalb werden auch alle Reflexe gemäß dieser Regeln geschult. Das könnte in einer SV-Situation von Nachteil sein.
Ich denke, man sollte eine Kombination von Übungen und freien Szenarien einsetzen, in denen aber nicht mit voller Wucht angegriffen wird. Wettkampfsparring ist insofern realistisch, als der Partner wirklich angreift, und einem erstmal aufzwingt reagieren zu müssen, ohne Absprache. Wichtige Aktionen lernt man da auch ohne die klassischen Konter, nämlich abzuwehren, meiden, positionieren, Aktionen erkennen, Abstand einzuschätzen. Meid- und Clinchsituationen kann man so lernen ohne CMA-typische Gegenaktionen zu verwenden, die einen Kampf einfach beenden. Ich arrangiere ein solches Sparring also so, dass ich die Angriffe des Angreifers in gewissem Rahmen freigebe, die Aktion des Konterakteurs aber lediglich im Vermeiden und einen Eingang finden in die letzte Reaktion, und Trainieren von Eingangssituationen festlege. Das kann man durchaus recht weit fassen, aber die letzte Aktion kann man da schlicht nicht machen. Muss man aber auch nicht, wenn der Eingang passt, ist das trivial. GnP wird im MMA-Training auch nur angedeutet, da kloppt keiner dem anderen die Murmel zu Brei nur um "realistisch" zu trainieren. Genauso kann man in der CMA auch Ohrfeigen, Wischer, "Anklopfen" usw. benutzen, man muss nicht durchziehen.
Ich halte es durchaus für wichtig, dass die Angreifer mit vorgegebenen Aktionen arbeiten, die normalerweise vom jeweiligen Stil nicht verwendet werden. Die bereits erwähnten Harakiri-Angriffe, Takedowns, usw. Als Trainer würde ich aber sofort eingreifen, wenn einer der Kontrahenten anfängt, unsinnige "Konter" zu benutzen die nie funktionieren würden.
Neuling-Ling
28-09-2010, 18:03
Damit meine ich Übungen, die reale Kampfsituationen simulieren. In einer SV-Situation will ich beispielsweise einen Tiefschlag ausführen, um meinen Gegner zu schocken und dann zu finishen. Das kann ich nicht im Sparring üben. Dazu benötige ich kampfnahe Übungen.
Ohne jetz weiter zu lesen.... jetz kommen gleich wieder die ganzen MMA ler, die der berechtigter Weiße der Meinung sind auch ohne Übung in besagte Stelle tretten zu können
Gruß
Ohne jetz weiter zu lesen.... jetz kommen gleich wieder die ganzen MMA ler, die der berechtigter Weiße der Meinung sind auch ohne Übung in besagte Stelle tretten zu können
Gruß
Das bezweifle ich auch nicht. Aber wenn man beim Sparring trainiert, ohne daß der Gegner diese Technik ausführen darf, wird man im Ernstfall davon möglicherweise überrascht werden.
Wenn die konsequente Ausführung von Schnapptritten in die Genitalien beim Sparring erlaubt ist, verändert dies das Kampfverhalten grundsätzlich, wie ich einige Male beobachten konnte. Je mehr realistische Anwendungen man im Sparring freigibt, desto weniger wird ein normales Sparring möglich.
Kampfnahe Übungen können durchaus "frei" sein in dem Sinne, daß der Übende nicht weiß, auf welche Weise ein Angriff erfolgt und daß ihm auch freigestellt ist, wie er sich verteidigt. Das gleiche gilt für Scheinangriffe, Manöver usw. Das kann man alles sehr nah an der Realität simulieren, wenn die Leute wissen, was das Ziel der Übung ist.
Wenn man diesen Kontext berücksichtigt, sind kampfnahe Übungen auch eine Form des Sparrings im Sinne „sich mit jemandem auseinandersetzen“. Ich halte nur das stark reglementierte Wettkampfsparring für fragwürdig, wenn es um reine SV geht.
Freier Geist
28-09-2010, 22:35
-
Hallo Freigeist,
ich denke, es wäre zunächst mal ein wichtiger Schritt, den Schülern vor dem regulären Sparringstraining zu erklären, daß es sich dabei nicht um eine direkte SV-Übung handelt.
Natürlich können gewisse Skills, die beim regulären Sparring geübt werden, auch in SV-Situationen wichtig sein, so wie es Klaus, Dalong, Schafsmann usw. beschrieben haben.
Man darf aber die Bedeutung der reflexhaften Verteidigungsmechanismen nicht unterschätzen. Wenn sich der Angreifer nicht durch auffällige Schulter- , Arm- oder Beinbewegungen verrät, ist seine Angriffsweise häufig nicht vorhersehbar. Dann kann man die Verteidigung auch nicht gedanklich vorbereiten und muß auf der Reflexebene handeln.
Dabei wird man aber immer nur so schnell sein, wie es vorherige Übung genau dieser Reflexe ermöglicht. Jemand, der einen Dragonkick zum Kopf schnell blocken kann, weil er das tausend Mal im Sparring geübt hat, könnte bei einem Snapkick zu den Genitalien durchaus zu langsam sein.
Um wirklich superschnelle Reflexe in verschiedenen möglichen Kampfsituationen auszubilden, müssen genau diese Situationen trainiert werden. Eine hohe Grundlagenreaktionsschnelligkeit ist natürlich von Vorteil, reicht aber nicht immer aus.
Gruß Thorre
Huangshan8
30-09-2010, 03:46
Also Thorre ich stimme mit dir soweit ueberein.
Sv Uebungen Und Sparring(Freikampf) sollten sich aergenzen, man sollte jedoch klar machen, dass in der SV oft andere Techniken,Strategien ... von Vorteil sind.
Meine persoenliche Erfahrung ist, dass Leute die nur fuer SV(abgesprochene Parteruebungen) und Formen uben in realen Stresssituationen oft ueberfordert sind!
Sie haben nie unter simulierten Druck gestanden oder mussten mal Schlaege.... einstecken usw. !
Also Thorre ich stimme mit dir soweit ueberein.
Sv Uebungen Und Sparring(Freikampf) sollten sich aergenzen, man sollte jedoch klar machen, dass in der SV oft andere Techniken,Strategien ... von Vorteil sind.
Meine persoenliche Erfahrung ist, dass Leute die nur fuer SV(abgesprochene Parteruebungen) und Formen uben in realen Stresssituationen oft ueberfordert sind!
Sie haben nie unter simulierten Druck gestanden oder mussten mal Schlaege.... einstecken usw. !
sehe ich ganz genauso!! wer also ein hohes niveau erreichen will sollte demnach, wenn er soweit ist (Basis!), auch sparren, auch sv übungen machen, auch fajing und powertraining machen, auch cardio und krafttraining machen= crosstraining bzw. interdisziplinäre kampfkunst...
Im endeffekt ist aber immer auch ein gewisse tiefe nötig, d.h. wenn man ein paar Jahre in einen guten Lehrer investiert, ist das warscheinlich immer noch 1000mal besser als jedes Jahr was neues anzufangen. Wenn man eine Sache richtig beherrscht werden manche andere Kampkunst disziplienen später auch schneller lernbar (i.d.R.)...
Von meiner Seite ist alles gesagt...viel Spaß noch!:)
Meine persoenliche Erfahrung ist, dass Leute die nur fuer SV(abgesprochene Parteruebungen) und Formen uben in realen Stresssituationen oft ueberfordert sind!
Das mag sein. Es liegt dann an einer fehlerhaften Methodik, denke ich. Partnerübungen müssen eben in verschiedenen Freiheitsgraden durchgeführt werden; nur so lernt man, spontan und situationsangemessen zu reagieren.
Auch der Umgang mit Schmerzen beim Getroffenwerden ist wichtig und sollte ebenfalls Bestandteil von Partnerübungen sein.
Als Beispiel kann dieser Clip gelten: Bagua Dui Lian (http://www.youtube.com/watch?v=iPn7CyC1iWc)
Hier kann man die Freiheitsgrade nach und nach erweitern, d.h. der Angreifer könnte härter, schneller, mit verschiedenen Angriffsvarianten attackieren.
Wenn man diese Angriffe abwehren kann, erschwert man die Bedingungen Schritt für Schritt immer mehr (Handicaps, mehrere Angreifer usw.)
Das ist viel systematischer als ein Sparring bei dem nur Kicks und Blöcke ausgetauscht werden.
(http://www.youtube.com/watch?v=iPn7CyC1iWc)
Freier Geist
30-09-2010, 20:13
-
Ich verstehe unter kampfnahen Übungen auch, daß der Partner z.B. mal mit "wilden Prügelattacken" angreift und man lernt, wie man deckt und dann durchstößt.
So kann man das Erzeugen von Vorwärtsdruck oder das Brechen von Druck viel genauer trainieren, als würde man zwei Leute einfach sparren lassen.
Der Vorteil von kampfnahen Übungen ist der, daß die Situation eines realen Kampfes wesentlich besser simuliert werden kann.
Nehmen wir als Beispiel Dein verlinktes Video. Die beiden machen gutes Sparring, gefällt mir. Aber sie würden sich sicher nicht so bewegen, wenn der Partner Snapkicks in die Genitalien austeilen dürfte. Und das meine ich:
Sparring bildet immer gewisse Regeln ab (nicht in die Knie treten, nicht greifen, nicht auf die Ohren schlagen) und deshalb werden auch alle Reflexe gemäß dieser Regeln geschult. Das könnte in einer SV-Situation von Nachteil sein.
Welche Übung mag denn näher am echten Kampf sein, als Sparring?
Weiterhin wird der ominöse Eiertritt weitaus überschätzt... die wohl meist überschätze Aktion in den Kampfkünsten.
Wo bleibt hier - und auch in deiner Argumentation - der Aspekt der Gegenwehr bzw. der Folge-/Ersatzangriffe des "Angreifers"?!
Ich habe den Clip ausgewählt, um eine schon dynamische Variante des Partnertrainings zu zeigen. Man sieht bei 3.08, 3.20, 3.40 etc. schon aufgelockerte Bewegungsformen.
Der Angreifer macht nicht viel Druck, aber er bewegt sich, der Verteidiger muß die Anwendung im richtigen Moment starten usw.
Wie ich sagte, schrittweise immer mehr Freiheitsgrade, später auch härter und schneller.
In diesen Bereich gehören dann auch Abwehrtechniken des Angreifers.
Welche Übung mag denn näher am echten Kampf sein, als Sparring?
Weiterhin wird der ominöse Eiertritt weitaus überschätzt... die wohl meist überschätze Aktion in den Kampfkünsten.
Es kommt darauf an, welche Art des Sparrings Du meinst.
Und es kommt darauf an, wie Du real kämpfst.
Sparring, das sich an Wettkampfrichtlinien orientiert oder bei dem es einen Austausch von Schlägen, Kicks etc. gibt, hat mit realem Kampf - so wie man es z.B. beim Baji lehrt - nicht viel zu tun.
In realem Kampf sollte jede Aktion abgeschlossen werden. Ein Hin- und Her, ein Taktieren und Ausforschen des Gegners wird man da kaum finden.
Die ernsthaften Fights, die ich gesehen habe, waren alle in Sekunden entschieden, wenn einer der Beteiligten kämpfen konnte. Ernste Fights in Matrix-Optik habe ich noch nicht gesehen.
Kraken meint aber vermutlich MMA-Sparring, das ist schon nah am "realen Kampf", bzw. realer Kampf mit einer bestimmten Form der Kampfführung. 1 vs 1 auch erfolgreich. JJ hat sich ja von der Form des Kampfes entwickelt die in Japan tatsächlich verwendet wurde, aus gutem Grund (keinen Platz und keine Zeit geben die Waffe zu ziehen usw.). Baji hat sich in der Form aus Situationen entwickelt wie sie halt in der jeweiligen Gegend von China vorkam. Innenräume, schnell hin zu einem Gegner der jemand drittes angreift, mit der ersten Aktion wegzimmern dass der nicht mehr in einem Stück aufstehen kann. Übertragbar auf den Kampf mit einem oder zwei kleinen Messern, oder einem Kurzschwert. Und vermutlich hergeleitet aus Übungen für den Kampf mit Lanzen und ähnlichem Gerät. Da habe ich keinen Schlagabtausch, mit der ersten oder zweiten Aktion ist der Kampf zu Ende, so oder so. Der schnellere, athletischere bringt die Aktion ins Ziel und fertig.
Darum orientiert sich das "Sparring" auch daran, einen Eingang oder Konter zu finden, welcher nicht durchgezogen wird. Man schafft eine Basis in der sich Reflexe und Körpergefühl entwickeln kann, und im Ernstfall zieht es das Unterbewusstsein knallhart in einem Tempo durch dass man nur Beifahrer ist. Was ich so schon öfter persönlich erlebt habe, da ging es nicht um hier Leadkick da ne gute linke Gerade, sondern ran, Bumm, weg. Zwei Sekunden, fertig. Allerdings ist das Training dahin etwas materialverschleissend, und mental auch nicht ohne. Und wenn man sich den einen oder anderen schnellen Mann im MMA ansieht der auch hohen Druck aufbaut, ist das nicht unbedingt extrem verschieden. Ich sehe da immer eine Überschneidung an Skills, sonst würde ich es mir nicht ansehen.
Klingt einleuchtend. Ich habe gleichberechtigtes Sparring/ Randori bisher beim Kick-, Thaiboxen, Karate, Boxen, Judo und Sanda erlebt und bezog meine Bemerkungen primär auf diese Arten des sportlichen Zweikampfes.
Bei eher kriegerischen Disziplinen wie Militärischem Nahkampf, Ninjutsu, Krav Maga usw. habe ich häufiger andere Übungen gesehen.
Soetwas z.B:
Krav Maga Fighting Skills
(http://www.youtube.com/watch?v=Shcsx8YZgu8)
Das ist als Kraft- bzw. Konditionstraining sicher in Ordnung, als Kampftraining gäbe es das bei mir nicht. Müsste ich aber eher zeigen wieso, da möchte ich mich nicht gross drüber offiziell auslassen.
Freier Geist
01-10-2010, 19:59
-
Ich versuche meinen Schülern beim Sanshou/ Sanda-Sparring immer wieder klar zu machen, daß es sich dabei nicht um SV-Übungen handelt. Je nachdem, wie kritisch die Situation ist, in der man lebt, müßte ein spezielles SV-Training, das durchaus auf traditionellen Kampftechniken basieren kann, die entsprechenden physischen und psychischen Voraussetzungen für reale Kampffähigkeiten schaffen.
Das Kungfu/ Karate/ Taekwondo/ JiuJitsu, das man hier normalerweise in den Schulen übt, wird diese Voraussetzungen nur ansatzweise entwickeln, denn es ist in der Regel ein sehr formelles, technisches Herangehen an den Kampf.
Das wirklich Kriegerische, das man braucht, um im Notfall einen oder mehrere ernsthafte Gegner auszuschalten, wird im normalen Martial Arts Training nicht vermittelt, und ehrlich gesagt finde ich das auch nicht verwunderlich.
Wer heute Kungfu, Karate, Judo lernt, tut im Grunde etwas ähnliches wie jemand, der Fechten trainiert. Obwohl Fechten ein Kampfsport oder eine Kampfkunst ist, käme wohl kaum ein Fechter auf die Idee, das in einer lebensbedrohlichen Situation einzusetzen.
Wenn wir im Sanda mit High-Kicks arbeiten, dann machen wir das, um unsere Geschicklichkeit in einer Art Duell gemäß eines genau formulierten Regelwerks zu erproben. Ich würde so aber nicht kämpfen, wenn ich es mit einem realen Angreifer zu tun hätte.
Es ist für viele Leute schwer, diese Dinge auseinanderzuhalten. Einige glauben, daß sie mit ihrem Shaolin Kungfu-Training, das sie zweimal in der Woche absolvieren, mit Sicherheit reale SV-Fähigkeiten erlangen, weil Shaolin-Kungfu früher in kriegerischen Situationen erfolgreich eingesetzt wurde. Was sie nicht verstehen, ist die Tatsache, daß dieses Shaolin-Kungfu ganz anders trainiert wurde. Dazu steht ein bißchen was in der wissenschaftlichen Arbeit von K.Filipiak.
Mein Rat ist, das im Kopf auseinanderzukriegen. Auch wenn man irgendeine Kampfkunst betreibt, bedeutet das noch lange nicht, sich im Ernstfall wirksam wehren zu können.
Freier Geist
03-10-2010, 20:16
-
Es kommt darauf an, welche Art des Sparrings Du meinst.
Und es kommt darauf an, wie Du real kämpfst.
Sparring, das sich an Wettkampfrichtlinien orientiert oder bei dem es einen Austausch von Schlägen, Kicks etc. gibt, hat mit realem Kampf - so wie man es z.B. beim Baji lehrt - nicht viel zu tun.
In realem Kampf sollte jede Aktion abgeschlossen werden. Ein Hin- und Her, ein Taktieren und Ausforschen des Gegners wird man da kaum finden.
Die ernsthaften Fights, die ich gesehen habe, waren alle in Sekunden entschieden, wenn einer der Beteiligten kämpfen konnte. Ernste Fights in Matrix-Optik habe ich noch nicht gesehen.
Klingt einleuchtend. Ich habe gleichberechtigtes Sparring/ Randori bisher beim Kick-, Thaiboxen, Karate, Boxen, Judo und Sanda erlebt und bezog meine Bemerkungen primär auf diese Arten des sportlichen Zweikampfes.
Bei eher kriegerischen Disziplinen wie Militärischem Nahkampf, Ninjutsu, Krav Maga usw. habe ich häufiger andere Übungen gesehen.
Soetwas z.B:
Krav Maga Fighting Skills
(http://www.youtube.com/watch?v=Shcsx8YZgu8)
So... und welche der gezeigten Übungen sind denn deiner Meinung nach besser geeignet als Sparring? Oder haben mit dem realen Kampf mehr zu tun als Sparring?
Ja, das hast du mir schon mal gesagt ;) Ich seh's trotzdem anders ...
Das ist dein gutes Recht.
Ich sehe es jedoch anders aus persönlicher leidlicher Erfahrung mit Leute im Kampfesrausch, und mit Leuten auf diversen verbotenen Rauschgiften.
WIeso siehst DU es anders?
Vielleicht machst du auch den Fehler zu glauben, dass es bei einem Tritt in die Eier bleiben muss und da nichts nachkommt ...
Nein
Wird im Übrigen ein Punch in die Fresse nicht auch maßlos überschätzt?
Nein
Ich glaube, im Endeffekt kommt es immer darauf an, wer was bei wem unter welchen Bedingungen wie und in welcher Kombination macht.
Ja
Aber manche Mittel funktionieren unter mehr verschiedenen Bedingungen und bei mehr verschiedenen Leuten, und ich trainiere deshalb lieber diese Mittel :)
Und nicht jeder hat Eier aus Stahl - so, wie offenbar du ;)
Gruß
Freier Geist
Jeder auf Koks hat das ebenfalls......
EIertritte funktionieren ervorragend gegen die einfachen Gegner.... die nicht auf Drogen sind und eigentlich nur pöbeln wollen, dir aber nicht RICHTIG ans Leder wollen.
Ein Mittel gegen solch einen Angreifer zur Verfügung zu stellen ist keine grosse leistung... da reicht auch Haareziehen und kratzen.
Ich überlege mir aber lieber, was im Ernstfall gegen einen RICHTIG gefährlichen Aggressor meine Haut rettet. Und da riskiere ich es nicht, meine Energie udn Zeit auf Eiertritte zu verschwenden und mein Leben noch mehr zu riskieren.
Freier Geist
04-10-2010, 08:14
-
Mein Rat ist, das im Kopf auseinanderzukriegen. Auch wenn man irgendeine Kampfkunst betreibt, bedeutet das noch lange nicht, sich im Ernstfall wirksam wehren zu können.
da geb ich dir beim ersten Satz Recht. Beim zweiten Satz möchte ich ergänzen, dass es noch lange nicht bedeutet sich im Ernstfall wirksam zu verteidigen nur weil man irgendeine SV betreibt. Davon kann ich ein Lied singen, da ich vom KM zum Boxen kam...
Und zu welchem (waffenlosen) Ergebnis bist du gekommen?
a) Aufs Maul
b) Noch mehr aufs Maul
c) Je nach Laune: Grappling
Diese drei Methoden haben sich bei mir in der Praxis bewährt, vor allem die ersten beiden sind schwerst zu empfehlen. Jedoch sobald man uniformiert ist, und arbeitet rückt die dritte Methode c) bei mir mehr in den Vordergrund, da die Polizei in diesem Fall höhere Anforderungen an eine Verhältnismässigkeit setzt.
Bin bisher so immer gut gefahren. Bei RICHTIG Aggressiven verzichte ich sogar von vornherein auf den Pfeffer, bin schonmal wie ein Blöder dagestanden, als der Scheisser einfach weitergemacht hat ;)
Freier Geist
05-10-2010, 10:57
-
Bin halt einfach gestrickt :D
Dan Millman
05-10-2010, 12:52
a) Aufs Maul
b) Noch mehr aufs Maul
c) Je nach Laune: Grappling
Diese drei Methoden haben sich bei mir in der Praxis bewährt, vor allem die ersten beiden sind schwerst zu empfehlen. Jedoch sobald man uniformiert ist, und arbeitet rückt die dritte Methode c) bei mir mehr in den Vordergrund, da die Polizei in diesem Fall höhere Anforderungen an eine Verhältnismässigkeit setzt.
Bin bisher so immer gut gefahren. Bei RICHTIG Aggressiven verzichte ich sogar von vornherein auf den Pfeffer, bin schonmal wie ein Blöder dagestanden, als der Scheisser einfach weitergemacht hat ;)
Was verstehs Du in dem Fall unter Grappling in der SV?Rollst Du Dich da wirklich in der Gegend rum?
a+b find ich gut:D
Pfefferspray ist halt wirklich immer so ne Sache..hatten mal 2 vollgekokste Idioten auf der Toilette..da half Pfeffer gar nix...aber B war super(aber auch anstrengend!)
Dein Verständnis des Grapplings scheint sich in Grenzen zu halten, nicht wahr?
ICH bin ja der der Oben ist, ICH lande nicht in den vielerwähnten Glasscherben.... das tut derjenige, der nicht grappeln kann ;)
Am Boden ist es eine Sache von 5-10 Sekunden, wenn überhaupt.
Und es ist auf diese Weise nunmal oftmals einfacher jemanden unter Kontrolle zu bringen, und Handschellen anzulegen. Jedoch sollte man sich uf die Deckung der Kollegen verlassen können.
Kein Ding sowas, und immer gerne gesehen von den Vorgesetzten und der Polizei, weil man sich nen Haufne Ärger erspart, wenn man den Idioten an einem Stück bei den Freunden mit der Partylampe auf der Karre abliefern kann ;)
Dan Millman
05-10-2010, 19:54
Dein Verständnis des Grapplings scheint sich in Grenzen zu halten, nicht wahr?
ICH bin ja der der Oben ist, ICH lande nicht in den vielerwähnten Glasscherben.... das tut derjenige, der nicht grappeln kann ;)
Am Boden ist es eine Sache von 5-10 Sekunden, wenn überhaupt.
Und es ist auf diese Weise nunmal oftmals einfacher jemanden unter Kontrolle zu bringen, und Handschellen anzulegen. Jedoch sollte man sich uf die Deckung der Kollegen verlassen können.
Kein Ding sowas, und immer gerne gesehen von den Vorgesetzten und der Polizei, weil man sich nen Haufne Ärger erspart, wenn man den Idioten an einem Stück bei den Freunden mit der Partylampe auf der Karre abliefern kann ;)
Ja von grappling hab ich net so viel Ahnung...hab vor langer Zeit mal gerungen..ist aber wirklich schon lange her...
Was arbeitest Du?ich dachte Du bist Cop...
Wer erzählt denn, ich wäre Cop? :confused:
Ich bin haupteruflich Lehrer für MMA und BJJ/Grappling, und arbeite nebenbei (momentan wieder recht intensiv ca. 60-70%) im Sicherheitsgewerbe :)
Da kommt das Grappling dann sehr gelegen, da man einen Aggressir sehr zuverlässig ausschalten kann, und das sogar noch ohne Verletzungen :)
onTopic:
Ich bin auf jeden Fall ein Fan von Cross Sparring. Hier kann man sehr gut seine Fähigkeiten Testen, ob das funktioniert was man gelernt hat.
Ausserdem verliert man seinen "Tunnelblick" und sieht ein wenig über seinen eigenen Horizont.
Cross Sparring mach ich immer wieder gern.
Interessant ist in diesem Zusammenhang deine Entwicklung in den Kampfkünsten ;)
Ich glaube, noch nie ist jemand durch Crosssparring inspiriert vom Muay Thai ins Wt gewechselt :D
DrDystopia
24-10-2010, 14:25
Hi allerseits!
Also ich habe noch kein richtiges Sparring erlebt, halte das aber für sehr sehr wichtig und werde mich bemühen das irgendwie zu organisieren.
Ich habe keine Ahnung, wie ich reagiere, wenn ich plötzlich ordentlich aufs Maul gedonnert kriege - Stammhirn könnte da durchaus nen Fluchtreflex feuern, und dann wars das mit Lücke suchen, Brücke bauen, kontrollieren, beenden. Auch die anderen Punkte, die schon angesprochen wurden: wie lange kann ich eigentlich kraftvoll zulangen, bevor mir die Arme wie Pudding runterhängen? Kann ich kontrolliert nach vorne drängen, wenn ich so außer Puste bin, dass ich mich kaum auf den Beinen halten kann?
Sparring bedeutet für mich, dass ich lernen muss, mit Unerwartetem umzugehen: unerwartete Angriffe, unerwartete eigene Körperreaktionen, unerwarteter Schmerz. Es hilft einem außerdem, glaub ich, sich selbst besser einzuschätzen.
Mein Vermieter ist Kickboxer, mit Armen die doppelt so dick sind, wie meine. Er frägt mich schon ewig nach nem freundlichen Sparring, und ich drück mich da schon die ganze Zeit davor. Ich werd mich auch noch weiterhin drücken, ersteinmal ins Sparring einsteigen. Sonst wäre es so, als würde man nach nem Mofaführerschein gleich auf ne Harley steigen :) Aber wenn ich mich Sparring mit "meinesgleichen" einigermaßen wohl fühle, werd ich das mal versuchen. Mal schauen, wie sich so ein Kickbox-Punch in die Fresse anfühlt :D
Saludos!
Sparring ist immer gut. Wenns neu für dich ist fang erst langsam an, man muss ja nicht direkt volle kraft zulangen.
ich find ohne sparring geht gar nix, sowohl im zur SV als auch im normalen KS. nix kann besser vorbereiten, ausser vllt turnierkämpfe wos wirklich richtig ernst wird.
@Kraken
hatte mal ein sehr schönes sparring mit einem WTler. Allerdings nciht EWTO und der hat auch nicht versucht chisao zu betreiben, sondern sich aufs zuhauen und treten beschränkt
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.