Verbessert Taijiquan die Ausdauer? [Archiv]

Klaus

28-09-2010, 19:11

Ich brauchte im Sport unter normalen Belastungen wesentlich weniger Kraft oder Energie um mich gut zu bewegen, dadurch war es wesentlich unanstrengender als vorher, bei höherer Leistung. Insbesondere beim Squash habe ich es gemerkt.

Allerdings kann man auch auf ein höheres Leistungsniveau kommen als man normal schafft, und dann verbrauchen sich ratzfatz die Resourcen und man geht unheimlich ein. Ich bin mal meiner Trainingsgruppe hinterhergelaufen mit merkbar innerer Kraft (man läuft irgendwie gewichtsloser), und habe die 5 Minuten Vorsprung die die hatten in kürzester Zeit aufgeholt. Bei der Gelegenheit bin ich aber auf so einem hohen Niveau gelaufen dass ich als ich die geholt hatte mich gleich hinsetzen konnte, da ging dann nichts mehr. Ist schon komisch, man rennt als wäre es das einfachste von der Welt, fühlt sich super, und dann ist es als hätte einer das Licht ausgemacht. So platt wie bei den beiden Gelegenheiten war ich noch nie, bei einer davon fühlte ich mich als müsste ich krepieren.

Die Antwort ist für mich also zweischneidig. Die Grundlast trägt man viel einfacher, und hat so eine deutlich höhere Ausdauer, bei normaler, auch ruhig schon stark sportlicher Natur (Wettkampf-Handball und -Squash). Man erwirbt aber Zugang zu einer Komponente, einem Zustand, o.ä., der einem höhere Leistung als normal ermöglicht, und die (instinktive) Nutzung dessen zieht enorm an den Reserven. Wenn die erschöpft sind, ist man völlig platt, und braucht richtig Erholung, da kann man sich dann erstmal ins Bett legen. Das merkt man dann aber, dass man eine "unnormale" Leistung bringt. Wenn man da hinkommt, muss man sich eben lernen das einzuteilen. Beim Handball mit den Pausen wenn man in Angriff oder Abwehr steht habe ich das nicht gemerkt, nur beim Squash wenn ich zuviele Sätze hintereinander ohne längere Pause gemacht habe. Das waren in dem Fall wo ich mich gefühlt habe als müsste ich sterben so 4 Stunden am Stück, mit immer nur ein paar Minuten Pause, und 3 verschiedenen Gegnern. Als Nicht-Profi muss man das dann eben lassen.

Freier Geist

28-09-2010, 19:39

bluemonkey

28-09-2010, 20:20

2.: Egal ob es stimmt oder nicht - wird besagte 'Atemausdauer' durch innere Kampfkünste (speziell Chen-Stil Taijiquan) verbessert?
(Edit: In welchem Maße wird die Ausdauer verbessert?)

Ja, dafür gibt es z.B. die Stock-Speerform oder die Hellebarden-Form. :)

scarabe

28-09-2010, 21:22

Echt? Ich finde Stock und Hellebarde viel entspannter, als z.B. Schwert oder Säbel...

bluemonkey

28-09-2010, 21:54

Echt? Ich finde Stock und Hellebarde viel entspannter, als z.B. Schwert oder Säbel...

Säbel ist Sprint, Stock ist Mittelstrecke.
10 x Stock ist Langstrecke.
für Atemausdauer würde ich Mittel bis Langstrecke empfehlen, nicht Sprint.

Bei der Hellebarde hängt das neben der Ausführung stark vom Gewicht ab. So von 3,5 kg aufwärts wird's sportlich (also nicht diese 800-Gramm-Wabbeldinger)

GilesTCC

29-09-2010, 07:59

[Bezüglich MMA-Training]:

Jetzt geht's los!! ... Find ich spitze :halbyeaha

Danke für die netten Worte (im Ernst). Aber es ging vor vielen Jahren los - auch wenn das deinem Ferneindruck nicht entsprechen mag. Was zutreffender wäre: Ich erlaube mir zur Zeit einen interessanten Add-on. ;)

Und Spaß habe ich auf jeden Fall dabei. :)

Schöne Grüsse,

Giles

Ir-khaim

29-09-2010, 08:13

Für mich sind die Begriffe "Ausdauer" und "Kondition" synonym.

Für mich auch. Beim Begriff "Konditionierung" hingegen sieht es ein bisschen anders aus: Konditionieren kann man mehr, nicht nur die Ausdauer/Kondition ;)

Viel Spaß!

FG

Kondition und Ausdauer sind nicht das gleiche. Kondition beschreibt die allgemeine körperliche Leistungsfähigkeit und fasst Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit... zusammen.

GilesTCC

29-09-2010, 09:48

Kondition und Ausdauer sind nicht das gleiche. Kondition beschreibt die allgemeine körperliche Leistungsfähigkeit und fasst Kraft, Ausdauer, Beweglichkeit... zusammen.

OK, leuchtet als Definition ein. :)

Und natürlich, wie FG sagt, ist 'Konditionierung' noch was anderes. Wäre ein guter Thread für sich, oder? : "Methoden und Wirkungen der Konditionierung in C(I)MA"...

scarabe

29-09-2010, 13:26

gehen wir das Ganze mal medizinisch an: bei einer bestimmten Herzfrequenz läßt sich die Ausdauer am besten trainieren, wenn man dann auch lang genug trainiert.
Ob das im Fitnesscenter an Geräten mit angeschlossenem Pulsmesser geschieht, oder beim Taiji, ist egal.

Zu beachten ist nur, daß ich entsprechend trainieren muß, um genau im Bereich dieser Frequenz zu sein.
10x Säbel runtersprinten dürfte die Frequenz zu hoch treiben und ein paarmal die Form in hohen Ständen und im Einschlaf-Tempo gelaufen bringt die Frequenz nicht hoch genug.

Dabei stellt sich dann noch die Frage, geht es nur um Ausdauer oder eben auch um das Training bestimmter Muskelgruppen- oder möchte man einfach nur genug Kondition, um seine Formen laufen zu können, ohne vorzeitig zu ermüden?

Dies ist durch moderates und regelmäßiges Üben möglich, indem man das Pensum nach und nach erhöht, sowohl, was anstrengende, etwas tiefere Stände betrifft, als auch das Tempo der gelaufenen Formen (ohne hektisch zu werden) und vor allem die Dauer des Übens.

Was die Waffen betrifft, halte ich die hiesige Auffassung nicht unbedingt für zutreffend-genauso, wie man Säbel http://www.facebook.com/#!/video/video.php?v=158160020866190****=share (hab grad kein besseres Bsp zur Hand) und Schwert langsam und sauebr mit entsprechend betontem Handling der Waffe trainieren kann- von ganz langsam bis super schnell- oder die Stock- und Hellebardenform gemütlich laufen, aber auch ziemlich flott durchpowern kann.
Persönlich finde ich, daß diese Langwaffen, beherrscht man das Handling und sind sie erst mal in Schwung geraten, den Praktizierenden sehr schön mitnehmen, so daß eine sehr fließende, flotte und dennoch relativ unangestrengte Art des Übens möglich ist. (hier mal eine etwas flottere Helebardenform vom "Hellebardenkönig" GM Chen Zhaosen, der früher die heutige Schule von CXX als Cheftrainer leitete und heute eine eigene Schule in Chenjiagou betreibt: http://www.youtube.com/watch?v=qZAxdE_qowo)

bluemonkey

29-09-2010, 15:40

Was die Waffen betrifft, halte ich die hiesige Auffassung nicht unbedingt für zutreffend-genauso, wie man Säbel Bienvenue sur Facebook (http://www.facebook.com/#!/video/video.php?v=158160020866190****=share) (hab grad kein besseres Bsp zur Hand) und Schwert langsam und sauebr mit entsprechend betontem Handling der Waffe trainieren kann- von ganz langsam bis super schnell- oder die Stock- und Hellebardenform gemütlich laufen, aber auch ziemlich flott durchpowern kann.

Was ist die hiesige Auffassung?
Du willst sagen, wenn einer eine Langwaffe beherrscht, ist es nicht mehr anstrengend, egal wie er die Form läuft?

nagual

29-09-2010, 15:57

Man muss es einfach mal auf den Punkt bringen:

Taijiformen, und zwar weitgehend auch die Waffenformen und die tollen Chen-Dinger mit den brutal tiefen Kniekreiselstellungen sind zum Training der Ausdauer SCHLECHT geeignet.

Sicherlich gibt es einen gewissen Effekt, aber der ist begrenzt.

Das liegt IMO zum großen Teil daran, dass man beim Üben ja ganz bewusst die Atmung begrenzt und sich auf den Unterbauch-Anteil konzentriert. Ebenso lässt man es nicht zu, dass der Puls wirklich so sehr ansteigt, wie beim Joggen bspw.

Um also die Ausdauer zu trainieren, sollte man Joggen (3km, 5km, 10km), oder was ähnliches (hinsichtlich Kreislaufbeanspruchung) machen wie bspw. Schwimmen, Biken usw.

IMO kann es sogar vorkommen, dass das Trainieren von IMA-Formen einerseits die konditionellen Kapazitäten stark beansprucht, aber ohne sie gleichzeitig zu trainieren. Gerade um hier eine unnötige Überbeanspruchung des konditionell nicht gut trainierten Körpers zu vermeiden, ist zusätzliches gelegentliches Ausdauertraining sehr geeignet und wichtig.
Wenn man allerdings eine gesteigerte Ausdauer einmal erworben hat, dann kann sie IMO durch IMA-Training sehr gut auf diesem Level gehalten werden.

D.h. wenn man mal ein paar Jahre nicht Joggen geht, kann man bei regelmäßigem IMA-Training sofort auf fast demselben Niveau wieder einsteigen, d.h. sofort 5km in der üblichen Zeit laufen.

bluemonkey

29-09-2010, 16:09

Das liegt IMO zum großen Teil daran, dass man beim Üben ja ganz bewusst die Atmung begrenzt und sich auf den Unterbauch-Anteil konzentriert. Ebenso lässt man es nicht zu, dass der Puls wirklich so sehr ansteigt, wie beim Joggen bspw.

:confused:

wie kommst Du darauf? Wer ist "man"?

Freier Geist

29-09-2010, 16:26

Trinculo

29-09-2010, 16:49

Umgangssprachlich: Kondition ist "Puste", Ausdauer kann sich auch rein auf die Muskeln (nicht das Herz) beziehen.

bluemonkey

29-09-2010, 17:05

Umgangssprachlich: Kondition ist "Puste", Ausdauer kann sich auch rein auf die Muskeln (nicht das Herz) beziehen.

Umgangssprachlich ist oft das gemeint, was man mit Langzeitausdauer bezeichnet.
Dazu gehören auch die Muskeln und die maximale Sauerstoffaufnahmefähigkeit.

Im Sport(wissenschafts)bereich ist die Definition von Ir-Khaim richtig.

bluemonkey

29-09-2010, 17:29

hier mal eine etwas flottere Helebardenform vom "Hellebardenkönig" GM Chen Zhaosen, der früher die heutige Schule von CXX als Cheftrainer leitete und heute eine eigene Schule in Chenjiagou betreibt: YouTube - The King of Broadsword Chen Zhaosen (http://www.youtube.com/watch?v=qZAxdE_qowo))

Das ist keine Hellebarde, sondern ein Besenstil mit einem Stück Alufolie dran.

Aber selbst mit so einem Ding dürften die schnellen Schrittfolgen, Fajins und Sprünge den Puls anheben.
Wahrscheinlich denken hier auch einige, Turniertanzen sei nicht anstrengend?

Pu Bär

29-09-2010, 17:43

Ich verstehe unter Ausdauer die anhaltende Leistungsfähigkeit bei Langzeitbeanspruchung ( >30min ).

Ob Tai Chi Chuan Training dabei hilft? Wahrscheinlich ja, da es auch zu einer verbesserten Bewegungsökonomie führt.
Ob auch das Herz-Kreislaufsystem dabei gefördert wird, will ich eher bezweifeln.

1. Die Optimierung der Lungenfunktion durch Atemübungen, besagte Bewegungsoptimierung durch Bewegungsschulung - d.h. weniger Energieverbrauch durch simplere Bewegungen, weniger Sauerstoffverbrauch durch "Entspannung": All das kann zu einer langanhaltenden Leistungsfähigkeit führen indem es eben durch Einsparung im Verbrauch das beste aus dem Vorhandenen macht. Optimierung des Fahrwerks, der Reifen, des cw-Werts. :D

2. Klassisches Ausdauertraining, wie Laufen, Radfahren usw., funktioniert ja im Grunde nach "was dich nicht umbringt...". Bei gezielter Belastung reagiert der Körper in der folgenden Erholungsphase mit Aufbau damit im Falle einer wiederholten Belastung diese einfacher bewältigt wird. Bspw. größeres Herz, Lungenvolumen, rote Blutkörperchen etc. Hier also keine Einsparung. Vielmehr eine Optimierung des Motors, Tanks und der Leitungen. Man muss auch mehr Essen in dieser Phase des Trainings.

Nach einer gewissen Zeit spielen beide Aspekte zusammen: Die langanhaltende Tätigkeit wird ja auch gelernt und damit optimiert (1). Gleichzeitig passt sich der Körper ja auch der Tätigkeit an (2). Dadurch sinkt der Energiebedarf wieder etwas zurück bzw. mit der gleichen Energiezufuhr ist nun mehr möglich.

Zumindest habe ich es so erlebt.

scarabe

29-09-2010, 18:11

Das ist keine Hellebarde, sondern ein Besenstil mit einem Stück Alufolie dran.

Aber selbst mit so einem Ding dürften die schnellen Schrittfolgen, Fajins und Sprünge den Puls anheben.
Wahrscheinlich denken hier auch einige, Turniertanzen sei nicht anstrengend?

Ich denke auch, er dürfte über der typischen Ausdauer- Herzfrequenz liegen- wollte das nur mal reinstellen als Kontrast zu den hierzulande üblichen, meist recht gemütlich gelaufenen Hellebardenformen (kenne die schwereren Eisenteile auch, aber auch mit denen kanns verdammt schnell werden, wenn sie mal im Schwung sind...). Wegen meiner Schultergelenke laufe ich trotzdem gern mal mit der leichten "Hellebarde" und gerne zwischendurch auch mal in diesem Tempo- man kann dann so schön feststellen, ob Handling, Schrittarbeit, Balance und Verwurzelung wirklich "sitzen". (und ja, in diesem Tempo wirds wirklich anstrengend...!)

scarabe

29-09-2010, 18:15

Sicherlich gibt es einen gewissen Effekt, aber der ist begrenzt.

Das liegt IMO zum großen Teil daran, dass man beim Üben ja ganz bewusst die Atmung begrenzt und sich auf den Unterbauch-Anteil konzentriert. Ebenso lässt man es nicht zu, dass der Puls wirklich so sehr ansteigt, wie beim Joggen bspw.

Um also die Ausdauer zu trainieren, sollte man Joggen (3km, 5km, 10km), oder was ähnliches (hinsichtlich Kreislaufbeanspruchung) machen wie bspw. Schwimmen, Biken usw.
.

Stimme Dir nicht zu. Es gab ja einige Studien in D, wo festgestellt wurde, daß Tjq sich zur Steigerung der Ausdauer eignet.

Zweitens:
Nicht alle Formen werden immer nur in bedächtigem Tempo gelaufen, manche muß man zwischendurch auch mal schnell trainieren- eine durchgepowerte, schnell gelaufene Paochui z.B kann einen mehr außer Atem bringen, als ein Sprint...

nagual

29-09-2010, 20:15

:confused:

wie kommst Du darauf? Wer ist "man"?

Also beim Joggen oder Schwimmen bspw. ist es üblich, normal und beabsichtigt, dass "man" die Lungen soweit füllt, dass sich auch oft der obere Brustbereich ausdehnt und die Lungen damit sehr gründlich mit Luft gefüllt werden.
Das Füllen dieses oberen Bereiches ist aber automatisch mit einem gewissen Steigen des Qi in den Brustbereich gekoppelt.

Bei Taiji-Form bleibt aber die Energie im Dantianbereich abgesenkt und wird lediglich sehr vorsichtig mal in den Brustbereich gelassen.

Mit dieser Sache ist eine gewisse Begrenzung des Atemspielraumes gekoppelt. Beim Joggen bemüht man sich nicht, das Steigen der Energie in den Brustbereich zu verhindern. Deswegen ist die Stimulation des Atmungs- und Kreislaufssystems hier stärker hinsichtlich konditionssteigernder Effekte.

Auch wenn man "Powerformen" wie Paochui trainiert, bleibt dieser begrenzende Effekt erhalten.

nagual

29-09-2010, 20:36

Nicht alle Formen werden immer nur in bedächtigem Tempo gelaufen, manche muß man zwischendurch auch mal schnell trainieren- eine durchgepowerte, schnell gelaufene Paochui z.B kann einen mehr außer Atem bringen, als ein Sprint...

Das Problem ist dabei, dass man nicht nur deswegen außer Atem ist, weil es anstrengend ist, sondern auch, weil man nicht zulässt, dass die Energie in den Brustbereich steigt.
D.h. man begrenzt seine Atemkapazität zwecks Energieregulierung und begrenzt damit den Trainingseffekt für die Kondition.

Wobei man natürlich eine Form so trainieren kann, dass der Ausdauertrainingseffekt dennoch solide vorhanden ist.
Meistens fokussiert man sich jedoch auf andere Dinge.

Man kann auch sagen, dass täglich 8 Stunden Büroarbeit die Ausdauer trainieren. Man muss nur 8x täglich das Klo 10 Stockwerke höher benutzen und die Treppe.

bluemonkey

29-09-2010, 20:40

Mit dieser Sache ist eine gewisse Begrenzung des Atemspielraumes gekoppelt. Beim Joggen bemüht man sich nicht, das Steigen der Energie in den Brustbereich zu verhindern. Deswegen ist die Stimulation des Atmungs- und Kreislaufssystems hier stärker hinsichtlich konditionssteigernder Effekte.

Auch wenn man "Powerformen" wie Paochui trainiert, bleibt dieser begrenzende Effekt erhalten.

Mit einem trainierten Zwerchfell kann man auch mit einer Bauchatmung einen großen Atemspielraum erreichen. Darüberhinaus wird das Atemvolumen bei starken Belastungen vor allem durch die Atemfrequenzerhöhung gesteigert.
Eine Kunst, die eine Brustkorbatmung gänzlich ausschließt bzw. die Leistungsfähigkeit wegen einer Haltungsvorschrift einschränkt verletzt in meinen Augen das Prinzip der Natürlichkeit.

Ich hab schon mal eine sehr flotte Schwertform von CXW gesehen, wahrscheinlich unter einer Minute. Da wollten hinterher alle eine Zugabe haben und er sagte:
"I want to start, but my Heart says no-no-no-no-"
Ich hatte schon den Eindruck, er war da im aneroben Bereich.

scarabe

29-09-2010, 20:56

meine Güte, Leute, was macht euer Bauch bei /kurz vor Fajin? Allein schon der "Druck im Kessel" sorgen dafür, daß sich der Brustkorb etwas weitet!
Nicht NUR Bauch, sondern Sowohl als auch!

Trinculo

29-09-2010, 21:02

Eine Kunst, die eine Brustkorbatmung gänzlich ausschließt bzw. die Leistungsfähigkeit wegen einer Haltungsvorschrift einschränkt verletzt in meinen Augen das Prinzip der Natürlichkeit.

In meinen auch :)

meine Güte, Leute, was macht euer Bauch bei /kurz vor Fajin? Allein schon der "Druck im Kessel" sorgen dafür, daß sich der Brustkorb etwas weitet!Nö, wenn der Brustkorb sich merklich weitete, stiege ja der intraabdominale Druck nicht an ... dann wäre das Manöver ja sinnlos. Aber selbst, wenn eine winzige Weitung stattfände: darum geht es nicht, das hat nichts mit Kondition zu tun. Denn der Brustkorb weitet sich in diesem Falle ja nicht zum Einatmen.

Klaus

30-09-2010, 00:42

Taijiquan und andere IMA-Übungen verbessern stark die Kapazität des Körpers, soviel sollte jeder gemerkt haben der das tatsächlich längere Zeit täglich gemacht hat. Wenn man natürlich nur langsame Übungen macht, werden manche Teile des Gesamtsystems vermutlich nicht so belastet dass sich das optimiert. Dafür reicht es aber wenn man nebenbei schlicht einen Sport macht bei dem man sich ordentlich belastet. Den ganzen Kopfquatsch würde ich ignorieren, das hilft nicht dabei in irgendeiner Art in Form zu kommen.

taiwandeutscher

30-09-2010, 04:06

Sa + So sind hier in Taiwan zum 3. Mal Taijiquan WM-Tage angesagt.

Zuletzt hatte ich vor 2 J. dabei über berühmte Westler gelästert, die in den PHs-Runden mit festen oder aktiven Schritten nach der 1. Runde eigentlich schon Sauerstoff gebraucht hätten.

Egal, welcher Stil und welche tiefen Laufarten, der Herz-Kreislauf wird da unter Adrenalin doch ganz anders belastet, als in 3 schnellen Stockformen.

Ich plädiere also auch für etwas nebenbei, was Ausdauer/Kondition und Power jeder Art bringt, Laufen kann ich wegen Achillessehnen-Problemen nicht, aber das gute alte Seilspringen ist nicht um sonst so verbreitet. Situps und viele andere Ganzkörperübungen mit dem eigenen Gewicht (Fuhugong, Steve Cutter)etc. gehören dazu.

Wer nur Formen und kein Gongli trainiert, wird im Alter kein Gongfu haben (lose Übertragung eines bekannten Gongfu-Sprichworts).

bluemonkey

30-09-2010, 04:27

Trinculo

30-09-2010, 06:54

Ich plädiere also auch für etwas nebenbei, was Ausdauer/Kondition und Power jeder Art bringt, Laufen kann ich wegen Achillessehnen-Problemen nicht, aber das gute alte Seilspringen ist nicht um sonst so verbreitet.

Und mit Seilspringen haben deine Achillessehnen keine Probleme :ups:?

scarabe

30-09-2010, 08:03

In meinen auch :)

Nö, wenn der Brustkorb sich merklich weitete, stiege ja der intraabdominale Druck nicht an ... dann wäre das Manöver ja sinnlos. Aber selbst, wenn eine winzige Weitung stattfände: darum geht es nicht, das hat nichts mit Kondition zu tun. Denn der Brustkorb weitet sich in diesem Falle ja nicht zum Einatmen.

ich hab geschrieben "sich etwas weitet" und nicht "merklich".
Und das war auch gar nicht auf Kondition, sondern auf die Aussage, man mache bei Taiji immer nur entspannte, tiefe Bauchatmung, bezogen. gnnnnn!

scarabe

30-09-2010, 08:06

Pu Bär

30-09-2010, 09:52

Über wen denn?
Wieviele Paouchuis sind die täglich zur Vorbereitung unter Maximalleistung gelaufen?

Wird beim Laufen nennenswert mehr Adrenalin als bei einer Hellebardenform ausgeschüttet?

Sicher wird bei einer Hellebardenpartnerform etwas Adrenalin ausgeschüttet. :D

Wie lange dauert die PaoChui denn im Durchschnitt?

Beim Laufen oder anderen Langstreckendingensdingern zur Vorbereitung auf Kamfkunsttraining geht es auch darum den Körper quasi sanft auf das Adrenalin vorzubereiten. Wer schonmal richtiges Panikadrenalin gekostet hat, weiß, dass sich das nach dem Abklingen ganz schön scheiße anfühlt. Dem kann man vorbereitend entgegen wirken.

bluemonkey

30-09-2010, 10:11

menno, er hats über PH Wettbewerbe und das Adrenalin, das der Körper vor/beim "Zweikampf" ausschüttet!

und das man sich darauf besser durch Laufen als mit Formen vorbereiten kann.

bluemonkey

30-09-2010, 10:26

Wie lange dauert die PaoChui denn im Durchschnitt?
.

so 90s? (hab noch nie mitgestoppt, aber gegen Ende dauerts länger:p)

Eine flotte Stockform dürfte um die 3:00-3:30 minuten dauern. Mit 10 Stück ist man dann über 30 Minuten.

Adrenalin vorzubereiten. Wer schonmal richtiges Panikadrenalin gekostet hat, weiß, dass sich das nach dem Abklingen ganz schön scheiße anfühlt. Dem kann man vorbereitend entgegen wirken.

Durch Laufen?
Ich hab mal Adrenalinspritzen bekommen, das war heftig!
(Ich gerate nicht in Panik ich mach doch Taijiquan:p;))

Pu Bär

30-09-2010, 10:48

so 90s? (hab noch nie mitgestoppt, aber gegen Ende dauerts länger:p)

Eine flotte Stockform dürfte um die 3:00-3:30 minuten dauern. Mit 10 Stück ist man dann über 30 Minuten.

Durch Laufen?
Ich hab mal Adrenalinspritzen bekommen, das war heftig!
(Ich gerate nicht in Panik ich mach doch Taijiquan:p;))

Ich unterstelle den meisten Übenden, dass sie keine 10 Formen hintereinander laufen. Beim besten Willen nicht... auch nicht so kurze. Anwesende natürlich ausgeschlossen ;)

Mit der Vorbereitung meine ich, wie ich oben schonmal auführte, eine Konditionierung des Körpers auf gewisse Belastungen. Wenn man mal anstrengenden Ausdauersport betrieben hat, steckt man Adrenalinnachwirkungen leichter weg. Schwemmt sich quasi schneller wieder raus.

Außerdem möchte ich den Tai Chi Stylisten gern kennenlernen, der hübsch langsam übt und seine Stehübungen macht und dann mal 30min Dauerlauf wegsteckt ohne sowas vorher mal geübt zu haben.

nagual

30-09-2010, 10:53

Ich will zwischendurch in allgemeiner Hinsicht nahelegen, nicht die pauschale Sichtweise zu vertreten (implizit im eigenen Denken), "Taijiquan ist für alles gut".
Ich habe den Eindruck, dass bei vielen eine derartige Mentalität bei der Beantwortung solcher Fragen wie nach den Konditionstrainingseffekten mehr oder weniger heftig und weitgehend unbemerkt mitschwingt.

Taiji ist ja Yin und Yang und daher sowieso alles, und außerdem "spirituell" und "ganzheitlich", also muss es auch für das Konditionstraining gut sein, so diese Denkweise

Und das dabei die Atmung "begrenzt" wird, kann natürlich gar nicht sein, weil sich das ja 1. hässlich anhört, und 2. so gar nicht spirituell und ganzheitlich ist. (Eine so edle Sache wie Taijiquan kann natürlich niemals etwas "begrenzen"...)

Das Problem ist, dass eine Sache, die für "alles gut ist", i.d.R. für nichts mehr wirklich gut ist, sondern für alles eben nur noch ein kleines bisschen gut. (IMO ein sehr typisches Problem von Taijiquan als Kampfkunst, im Grunde die Achillesferse des achso tollen Konzeptes)

Was bspw. CXW betrifft, finde ich es durchaus realistisch, anzunehmen, dass er 1. auch nicht seine Kondition bis zum letzten austrainiert hat, und 2. ein Phänomen wie nach einem Formlauf am Ende seiner Kreislaufpower zu sein, dass dies ebenfalls ein Effekt der Angelegenheit ist, dass bei gleichzeitiger Kreislaufbelastung die Atmung begrenzt wird. D.h. die Sauerstoffzufuhr wird durch die Atmung nicht so maximal gefördert wie bspw. beim Joggen oder Schwimmen, und dadurch muss dann das Herz mehr Blut durch den Kreislauf pumpen.
Das ist natürlich ein zweischneidiges Schwert, weil zwar einerseits der Kreislauf stimuliert und damit trainiert wird, aber die Einbindung des Potenzials der Lunge nicht ausgeschöpft wird. Damit können auch ungleichmäßige Trainingseffekte dieses Systems entstehen, die IMO nicht untypisch sind.
Das kann durch herkömmliches Konditionstraining (Joggen usw.) ausgeglichen werden.

bluemonkey

30-09-2010, 11:23

Und das dabei die Atmung "begrenzt" wird, kann natürlich gar nicht sein, weil sich das ja 1. hässlich anhört, und 2. so gar nicht spirituell und ganzheitlich ist. (Eine so edle Sache wie Taijiquan kann natürlich niemals etwas "begrenzen"...)
.

Oder vielleicht einfach, weil bezüglich Chen-Taijiquan noch nie jemand zu mir gesagt hat, ich solle meinen Atem begrenzen oder sonstwie kontrollieren, im Gegenteil. ;)

Was bspw. CXW betrifft, finde ich es durchaus realistisch, anzunehmen, dass er 1. auch nicht seine Kondition bis zum letzten austrainiert hat, und 2. ein Phänomen wie nach einem Formlauf am Ende seiner Kreislaufpower zu sein, dass dies ebenfalls ein Effekt der Angelegenheit ist, dass bei gleichzeitiger Kreislaufbelastung die Atmung begrenzt wird. D.h. die Sauerstoffzufuhr wird durch die Atmung nicht so maximal gefördert wie bspw. beim Joggen oder Schwimmen, und dadurch muss dann das Herz mehr Blut durch den Kreislauf pumpen.

Du hast weiter oben behauptet, dass nicht nur der Atem sondern auch die Herzfrequenz begrenzt würde. Bei CXW ist letzteres offensichtlich nicht der Fall.

nagual

30-09-2010, 11:50

Oder vielleicht einfach, weil bezüglich Chen-Taijiquan noch nie jemand zu mir gesagt hat, ich solle meinen Atem begrenzen oder sonstwie kontrollieren, im Gegenteil. ;)

Ich glaube kaum, dass deine Lehrer dir sagen, dass du beim Atmen die Energie so sehr in den Brustbereich steigen lassen sollst, wie das bspw. beim Endspurt eines Lauftrainings geschieht, oder bei Fußballspielern..
Wenn das nicht ok ist, wie ein Fußballspieler zu atmen, ist es eine Begrenzung, auch wenn das Wort sicherlich unbeliebt ist.

Du hast weiter oben behauptet, dass nicht nur der Atem sondern auch die Herzfrequenz begrenzt würde. Bei CXW ist letzteres offensichtlich nicht der Fall.

Das Herz macht immer das, was nötig ist, ggf. bis zum Herzinfarkt.

Genauer gesagt, ist es die Devise bei den inneren KK, einerseits Belastungen, d.h. Stimulationen, zu kreieren (Bewegungen, Stellungen usw.), und dabei die Beanspruchungsreaktionen (erhöhte Atemfrequenz, erhöhte Herzfrequenz) soweit wie möglich durch Calm-Down, Energie im Dantian usw. zu begrenzen.
Das ist quasi eine Paradox-Methode.

Klaus

30-09-2010, 12:30

Formen schnell auszuführen reicht als Konditionstraining völlig aus, besonders wenn man dann noch Lanzen rumwuchtet. Konditionsprobleme hat man nur wenn man das a) nicht oft / lange genug macht, oder b) eben eine Tätigkeit ausführt die über Gebühr verbraucht. Heftiges Ringen zum Beispiel geht immer auf die Luft, als aerobe Belastung.

Von daher ist auch unkooperatives Push-Hands mit Power eine super Übung für die Ausdauer. Früher habe ich das nicht gemerkt, inzwischen reichen ein paar Minuten mit richtig Kraft aus und ich bin kaputt.

bluemonkey

30-09-2010, 12:37

Ich glaube kaum, dass deine Lehrer dir sagen, dass du beim Atmen die Energie so sehr in den Brustbereich steigen lassen sollst, wie das bspw. beim Endspurt eines Lauftrainings geschieht, oder bei Fußballspielern..
.

Die sagen mir aber auch nicht, dass ich es nicht tun soll.
Mir hat noch keiner die Atmung korrigiert. Auch bei Paochui oder Hellebardenform nicht. Lediglich dass ich dabei gesunkener stehen soll, aber das ist mehr eine Hüftgeschichte.
Ich war schon bei einer Prüfung anwesend, da wurden einige schon an ihre konditionellen Leistungsgrenzen gebracht. Da wurde dann aber nicht die falsche Atmung kritisiert, sondern die schlechte Kondition. Und nein, es wurde nicht zu Waldläufen geraten.
Ich schätze, ich kann meine Lunge zu 90% durch Bauchatmung und Ausdehnung des unteren Brustkorbs zur Seite füllen. Die restlichen 10% werde ich a.)bei einem Fußballspiel nicht brauchen, da unter Belastung die Atmung vor allem schneller wird und bringen b.) die Energie nicht wesentlich nach oben, da das Zwerchfell gleichzeitig gesenkt bleibt.
Darüber hinaus bringe ich während einer Taijiform in den Yangphasen dauernd einen Teil der Energie nach oben.

Wenn das nicht ok ist, wie ein Fußballspieler zu atmen, ist es eine Begrenzung, auch wenn das Wort sicherlich unbeliebt ist.

wie gesagt, bist Du der erste, der sagt, man dürfe nicht wie ein Fußballer atmen

Genauer gesagt, ist es die Devise bei den inneren KK, einerseits Belastungen, d.h. Stimulationen, zu kreieren (Bewegungen, Stellungen usw.), und dabei die Beanspruchungsreaktionen (erhöhte Atemfrequenz, erhöhte Herzfrequenz) soweit wie möglich durch Calm-Down, Energie im Dantian usw. zu begrenzen.
Das ist quasi eine Paradox-Methode.

Wie gesagt, das ist mir neu. Es wird lediglich versucht, die tatsächliche Belastung gering zu halten, in dem man nicht benötigte Anspannung (sowohl körperlich wie auch emotional) sein lässt (bei der stehenden Säule wird IMO dadurch u.U. sogar lokal und eventuell absolut die Belastung erhöht).
Wenn man Atemfrequenz und Atemvolumen begrenzt, dann begrenzt man die Sauerstoffzufuhr und damit die mögliche Leistung. Das wäre für eine Kampfkunst reichlich bescheuert. Warum überhaupt atmen? Schließlich ist der Moment zwischen Aus- und Einatmung spitituell sehr bedeutend. Also am besten Ausatmen und die Form ohne Einatmen laufen?

nagual

30-09-2010, 13:40

Es wird lediglich versucht, die tatsächliche Belastung gering zu halten, in dem man nicht benötigte Anspannung (sowohl körperlich wie auch emotional) sein lässt (bei der stehenden Säule wird IMO dadurch u.U. sogar lokal und eventuell absolut die Belastung erhöht).

Du bist echt witzig. Jetzt sagst du, es wäre der Sinn von Form und Säule Aktivitäten auszuüben, die eine geringe Belastung bedeuten, gleichzeitig könne man aber nach Belieben atmen, wie sich Fußballspieler nach einem Sprinteinsatz auch erlauben. Und das ginge einher mit einem Konditionstrainingseffekt der Übungen.

Der Sachverhalt ist tatsächlich genau umgekehrt.

Es werden durch die Übungen Belastungen kreiert, die zwar durch bestimmte Maßnahmen (Entspannung/Struktur) teilweise in ihrer Wirkung (scheinbar) reduziert werden (Weglassen unnötiger Anspannungen), aber eigentlich eher fokussiert werden (z.B. tiefe Stände mit exakter Körperstruktur, wobei diese Körperstruktur dann wiederum anstrengend=belastend ist, und einen Trainingseffekt bewirkt).

Gleichzeitig wird durch bestimmte Atmungs-Harmonisierungs-Regeln verhindert, dass man bspw. atmet wie ein Fußballspieler nach einem Sprinteinsatz.

Exakt durch diese Kombination entsteht ein bestimmter Effekt, den man als körperlich-energetische Fokussierung bezeichnen kann. Diese Form der koordinierten/synchronisierten/harmonisierten Fokussierung ist das Wesen der chin. KK, insbesondere der IMA. Insbesondere die konsequente Stringenz dieser Sache, d.h. es wird wirklich die ganze Form durchgehalten, ohne eben "Atempausen" in Fußballspieler-Manier zu haben. Dies kann man auch als konsequente Kopplung von yin und yang bezeichnen. Diese Art der Kopplung hat eben Vor- und Nachteile. Ein Nachteil besteht IMO darin, dass der Konditionstrainingseffekt begrenzt wird im Vergleich zu herkömmlichen Sportarten. Ebenso bedeutet es eine Begrenzung der Freiheitsgrade der Bewegung, aber das ist ein anderes Thema.

Herkömmliche Sportarten bauen auf einem anderen Effekt auf. Hier sind Yin und Yang viel großzügiger ENTKOPPELT, d.h. der Fußballspieler kann beim Sprinteinsatz ohne Rücksicht auf den Yin-Aspekt ins Yang (max. schnell laufen), mit dem Ergebnis eines großen Trainingseffektes für Kondition und anaerobe Einsätze, aber mit der Konsequenz, dass er zwischendurch völlig ko ist und hecheln muss. D.h. das Yang (schneller Sprinteinsatz) kollabiert irgendwann relativ unkontrolliert ins Yin (ko sein, hecheln), und die Yin-Phase ist durch geringere Harmonisierung gekennzeichnet als bspw. Taiji-Figuren (Hecheln statt kontrollierte Bauchatmung).

bluemonkey

30-09-2010, 15:10

Du bist echt witzig. Jetzt sagst du, es wäre der Sinn von Form und Säule Aktivitäten auszuüben, die eine geringe Belastung bedeuten, gleichzeitig könne man aber nach Belieben atmen, wie sich Fußballspieler nach einem Sprinteinsatz auch erlauben. Und das ginge einher mit einem Konditionstrainingseffekt der Übungen.

Hier liegt eventuell eine Begriffsverwirrung vor. :)
Nein, mit Belastung meine ich was ankommt. Wenn einer mit einem Ganzkörperkrampf im Bett liegt ist die tatsächliche Belastung (oder meinetwegen Wirkung) riesig, die Aktivität (im Bett liegen) bedeutet normalerweise eine geringe Belastung.
Also Vorschlag: Definition:

Anforderung: Kraft von außen, oder das was die Bewegungsaufgabe minimal erfordert.
Aufwand := was der Mensch so an Kraft oder Energie aufwendet, um die Bewegungsaufgabe zu lösen

Also ist immer Aufwand >= Anforderung; Aufwand-Anforderung= unötiger Aufwand.

Bei stehender Säule ist die Anforderung relativ gering. Der Aufwand im Oberkörper wird durch Lösen teilweise reduziert, der Aufwand im Unterkörper teilweise lokal erhöht, da er von einigen Muskeln wegenommen und auf andere verlagert wird, die entsprechend mehr leisten müssen, eventuell sogar mehr, als was den anderen Muskeln weggenommen wurde. (Das meinst Du eventuell mit fokusiert?).
Für langsamen Formlauf gilt das gleiche.

Wenn ich nun eine Form in maximaler Geschwindigkeit und maximaler Performance (Fajin/Sprünge) durchlaufe, dann ist mein Ziel die Anforderung zu maximieren aber dennoch gleichzeitig den unnötigen Aufwand zu minimieren.
Das macht ein sehr guter Sprinter auch, in dem er beispielsweise nicht die Zähne zusammenbeißt, weil ihm das beim Laufen hindert. Weniger gute deuten das Zusammenbeisen der Zähne als Zeichen von bemühung und es fühlt sich ja auch tatsächlich anstrengender an. Was da aber anstrengt ist unnötiger Aufwand.
Atmen und Herzschlag ist aber, von emotionalen/hornonellen Einflüssen mal abgesehen aber gerade kein unnötiger Aufwand. Denn ein Kreislauf sollte von selbst möglichst effektiv funktionieren, bzw. durch Training wird er effektiver funktionieren (z.B. größeres Herz, weniger Schläge).
Ich sage also wenn ich eine Paochui maximal durchlaufe, dann versuche ich die Anforderung zu maximieren, Atmung und Herzfrequenz überlasse ich dem Körper.
Du sagst, die Anforderung wird nicht maximiert, da der begrenzende Faktor eine maximale Herzfrequenz/eine maximale Atemfequenz ist.
Mag ja sein, dass sich Daoisten nicht maximal verausgaben, aber bei den Chenleuten habe ich teilweise anderes erlebt.
Schließlich ist das eine Kriegs- oder zumindest Kampfkunst und da kann man im Ernstfall ja auch nicht sagen: "Langsamer, sonst komm ich über meinen Maximalpuls".

Darüberhinaus ist für ein Atem-Ausdauertraining ein Training an der Aneroben Schwelle optimal, also keinesfalls eine Maximalbelastung. Die Anaerobe Schwelle entspricht der Belastung, ab der die eingeatmete Luft nicht mehr für die Energieversorgung ausreicht. Der Körper steigt teilweise auf Gärprozesse um und muss nach der Belastung die eingegangene Sauerstoffschuld wieder abbauen, was man daran merkt, dass man auch nach der Belastung noch schnauft.
Du bist allerdings der Meinung, dass der Chen-Taijiler wegen irgendwelcher Atemvorschriften seine anaerobe Schwelle absichtlich nach unten verschiebt, weil er weniger atmet als er beipielsweise als Fußballer könnte?
Dadurch wird die mögliche Anforderung die er sich unter diesen Regeln stellen könnte nochmal geringer oder er wird sich schneller überlasten.

Gleichzeitig wird durch bestimmte Atmungs-Harmonisierungs-Regeln verhindert, dass man bspw. atmet wie ein Fußballspieler nach einem Sprinteinsatz.

Und solche Harmonisierungsregeln kenne ich aus dem Chentaijiquan eben gerade nicht (zumindest nicht vor Stufe 4). Das heißt, doch, die Regel lautet: "vergiss den Atem, der Körper holt sich schon was er braucht"
Atemmethode: "den Atem vergessen"
Im Qigong ist das teilweise anders.

Exakt durch diese Kombination entsteht ein bestimmter Effekt, den man als körperlich-energetische Fokussierung bezeichnen kann. Diese Form der koordinierten/synchronisierten/harmonisierten Fokussierung ist das Wesen der chin. KK, insbesondere der IMA. Insbesondere die konsequente Stringenz dieser Sache, d.h. es wird wirklich die ganze Form durchgehalten, ohne eben "Atempausen" in Fußballspieler-Manier zu haben.

Das mag für die Langform gelten aber nicht für die Paochui. Natürlich macht man keine "Atempausen" aber das macht eine Marathonläufer auch nicht.
Ich habe für die Paochui die Empfehlung gehört, bei Vorführungen den Abschluss zu reduzieren, weil es nicht so toll aussieht, wenn man eine ruhige Bewegung macht und dabei heftig am Pumpen ist.

Herkömmliche Sportarten bauen auf einem anderen Effekt auf. Hier sind Yin und Yang viel großzügiger ENTKOPPELT, d.h. der Fußballspieler kann beim Sprinteinsatz ohne Rücksicht auf den Yin-Aspekt ins Yang (max. schnell laufen), mit dem Ergebnis eines großen Trainingseffektes für Kondition und anaerobe Einsätze, aber mit der Konsequenz, dass er zwischendurch völlig ko ist und hecheln muss. D.h. das Yang (schneller Sprinteinsatz) kollabiert irgendwann relativ unkontrolliert ins Yin (ko sein, hecheln), und die Yin-Phase ist durch geringere Harmonisierung gekennzeichnet als bspw. Taiji-Figuren (Hecheln statt kontrollierte Bauchatmung).

Dann mach ich was falsch. Ich lag auch schon nach Hellebardenform oder Paochuis kurzeitig ziemlich Yinlastig am Boden.
Allerdings hechle ich nicht, denn dabei wird hauptsächlich Luft uneffektiv im Totraum hin und hergeschoben, meine Atmung vertieft sich eher unter und nach Belastungen und ist zwar keine bewusst kontrollierte aber doch zumindest bauchlastige Atmung. Der Lunge und für den aeroben Trainingseffekt ist es IMO egal ob sie durch Ausdehnung des Bruskorbes oder durch Absenken des Zwerchfells gefüllt wird.

nagual

30-09-2010, 16:01

Zunächst dazu:

Unter Belastung versteht man objektive, von außen auf den Menschen einwirkende Faktoren wie z.B. Lärm, Zeitdruck oder widersprüchliche Erwartungen an Mitarbeiter. Unter Beanspruchung versteht man die subjektiven Folgen dieser Belastungen, die sich in a) physische (z.B. Beanspruchung des Herz-Kreislaufsystems, der Muskulatur etc.) und b) psychische Beanspruchung (z.B. Beanspruchung der Aufmerksamkeit, des Gedächtnisses etc.) unterteilen lassen. Die Begriffe psychische Beanspruchung und Belastung sind in der DIN 33405 aufgeführt. Definition: Beanspruchung und Belastung | Wirtschaftslexikon Gabler (http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Definition/beanspruchung-und-belastung.html)

Weiter:

Ich lag auch schon nach Hellebardenform oder Paochuis kurzeitig ziemlich Yinlastig am Boden.
Allerdings hechle ich nicht, denn dabei wird hauptsächlich Luft uneffektiv im Totraum hin und hergeschoben, meine Atmung vertieft sich eher unter und nach Belastungen und ist zwar keine bewusst kontrollierte aber doch zumindest bauchlastige Atmung. Der Lunge und für den aeroben Trainingseffekt ist es IMO egal ob sie durch Ausdehnung des Bruskorbes oder durch Absenken des Zwerchfells gefüllt wird.

Da bin ich anderer Meinung, weil ich den Eindruck habe, dass durch die Kombination von ungebremster Ausdehnung des Brustkorbes plus Zwerchfelleinsatz=tiefer Bauchatmung der aerobe Trainingseffekt (bswp. beim Joggen oder Schwimmen) deutlich intensiviert wird.

bluemonkey

30-09-2010, 17:40

Zunächst dazu:

made my day:p, in Deutschland ist sogar der Stress genormt:

http://www.kan.de/fileadmin/upload_/DIN-EN-ISO%2010075.pdf

kein Wunder, dass man sowas im Ausland lustig findet:

c7QEXveZme4

Da bin ich anderer Meinung, weil ich den Eindruck habe, dass durch die Kombination von ungebremster Ausdehnung des Brustkorbes plus Zwerchfelleinsatz=tiefer Bauchatmung der aerobe Trainingseffekt (bswp. beim Joggen oder Schwimmen) deutlich intensiviert wird.

da mein Lungenvolumen kleiner ist, als das, das durch gleichzeitige maximale Bauch und Brustatmung geschaffen werden könnte, hab ich die Wahl, Bauchatmung durch ein wenig Brustatmung zu ergänzen oder Brustatmung durch ein wenig Bauchatmung oder eine ausgewogene Mischung.
Allein vom Atemvolumen ist das IMO der gleiche Effekt. Allerdings wird sich natürlich eine unterschiedliche Blut-/Energieverteilung bzw. eine andere Auswirkung auf die Lagerung und Bewegung der Organe ergeben.
Vielleicht sind auch nicht alle Bereich der Lunge gleich?

ThomasR04IG

30-09-2010, 17:55

Noch mal vielen Dank für die Antworten. :)

Um vielleicht auch mal was zur Diskussion beizutragen: Ich las in einem Buch von Jan Silberstorff, dass man sich gar nicht aktiv um die Atmung kümmern sollte. Er gab dafür ein Beispiel, dass ich mal versuche wiederzugeben: Stell dir vor du läufst die Form und steuerst aktiv deinen Atem. Du läufst die Form nach einiger Zeit recht flüssig und hast dich auch an das "aktive Atmen" gewöhnt. Nun stell dir vor du gehst auf einen Berg, wo die Luft bekanntlich etwas dünner ist und läufst dort gewohnt die Form. So wie du für gewöhnlich (am besten passend zur Bewegung) geatmet hast, wird es nicht mehr funktionieren. Du brauchst mehr Luft für die gleichen Bewegungen. Was tust du? Tot umfallen weil du keine Luft mehr kriegst?

Er sagte dann auch noch (in etwa):
Richtige Atmung, falsche Körperhaltung - 2 Fehler
Falsche Atmung, falsche Körperhaltung - 1 Fehler
Richtige Körperhaltung = autom. richtige Atmung

MfG
Thomas

T. Stoeppler

30-09-2010, 18:57

bluemonkey

30-09-2010, 19:11

In der Form (das trifft auf alle Taijiquan Stile zu) gibt es an die Bewegungsbilder angepasste Atemrhytmen.

das weißt Du für alle Stile besser als die maßgeblichen Meister?

Kamenraida

30-09-2010, 19:16

Ich bin anderer Meinung. GERADE Leute, die nicht seit frühester Kindheit trainieren, sollten ihren Atem möglichst in Ruhe lassen, jedenfalls bei längeren Bewegungssequenzen wie der Form.

Anders ist es natürlich bei speziellen Qigong-Übungen. Wenn überhaupt, sollte man die Bewegung dem Atem anpassen, also dem eigenen Atemrythmus.

Im übrigen wird meiner Meinung nach der Atem - im Sinne von spezieller Atemtechnik - überschätzt. Was es bringt, ist einfach gut und natürlich zu atmen. Ich bin schon beeindruckend von Leuten weggeschubst worden, aber das lag nie daran, dass jemand "umgekehrte Bauchatmung" oder irgendso einen Zauber-Atem-Schnickschnack gemacht hat.

nagual

30-09-2010, 20:01

In der Form (das trifft auf alle Taijiquan Stile zu) gibt es an die Bewegungsbilder angepasste Atemrhytmen.

Für einen Menschen, der seit seiner Kindheit gewohnt ist, die Formen zu laufen und ein sehr natürliches Bewegungsverhalten besitzt, für den sind solche Vorschriften wurscht, aber für jemanden, der diese Grundvoraussetzungen nicht hat, ist es vielleicht ganz gut, in bestimmten Teilen die Atmung als Werkzeug mit einzusetzen. (Ich schreibe das grad, weil Mike Sigman das letztens schön verdeutlicht hatte)

Gruss, Thomas

Hier stimme ich 100% zu.
Viele Leute machen die Atmung beim Erlernen der Form, zumindest sobald eine gewisse neijia-mäßige Vertiefung erreicht wird, intuitiv richtig. Diese Leute brauchen sich um Atmungsrhythmen nicht allzu sehr zu kümmern, obwohl es eine Option sein kann.
Manche Leute haben bestimmte Probleme und machen es irgendwie falsch, sind blockiert, oder was weiß ich. Hier müssen sie irgendwie aktiv eingreifen, z.B. sich um bestimmte Atmungsrhythmen usw. bemühen, bis es dann automatisch wird.

Allerdings wird sich natürlich eine unterschiedliche Blut-/Energieverteilung bzw. eine andere Auswirkung auf die Lagerung und Bewegung der Organe ergeben.
Vielleicht sind auch nicht alle Bereich der Lunge gleich?

Das ist eine komplizierte Sache. Z.B. versorgt künstliches sehr voluminöses Atmen die Lungen bzw. das Blut anscheinend nicht optimal mit Sauerstoff, ich nehme an, weil das Volumen teilweise in den oberen Bronchien quasi steckenbleibt.

Aber wenn man sich mal richtig auspowert, so wie bei einem Endspurt beim Laufen, DANN merkt man wie sich der Körper mit maximaler Effektivität den Sauerstoff holt. Das geht aber bekanntlich dann mit einer intuitiven Kombination aus tiefer Bauchatmung UND voluminöser Brustatmung. Anscheinend kann man diese Sache durch künstliches Atmen nicht so einfach kopieren.

Ich lag auch schon nach Hellebardenform oder Paochuis kurzeitig ziemlich Yinlastig am Boden.
Das kann durchaus eine korrekte Atmung gewesen sein. Ich nehme ja an, dass die zur Form gehörende Bauchatmung für die Sauerstoffaufnahme nicht optimal effektiv ist, ob wohl es meistens ausreichend ist, und eben durch die verstärkte Herztätigkeit kompensiert werden kann.
Wenn man nach so einer Powerform außer Atem ist, d.h. erst mal tief Luft holen muss, ähnlich wie nach einem Endspurt beim Joggen, dann ist das exakt die Begrenzung des Atems bei der Form und die anschließende Aufhebung dieser Begrenzung bei Erholen und Luftholen danach.

Freier Geist

30-09-2010, 20:30

Klaus

30-09-2010, 20:31

Im übrigen wird meiner Meinung nach der Atem - im Sinne von spezieller Atemtechnik - überschätzt. Was es bringt, ist einfach gut und natürlich zu atmen. Ich bin schon beeindruckend von Leuten weggeschubst worden, aber das lag nie daran, dass jemand "umgekehrte Bauchatmung" oder irgendso einen Zauber-Atem-Schnickschnack gemacht hat.

Das liegt aber daran dass die Leute einfach immer so atmen. Im Fajin reguliert das die Lunge (hoffentlich) von alleine, da kommt es entweder zu einer Art Arretierung (man atmet nicht), oder man macht einen Ton, wie Gewichtheber (instinktiv). Der Fajin selbst ist keine "Atemtechnik" sondern ein Mechanismus bei dem der Körper mitten oder am Ende einer "normalen" Bewegung zusätzliche Mittel verwendet um nochmal einen Extrazug zu machen. Die Atmung passt sich auch von alleine an, mit der Zeit, bei mir sieht es so aus als fängt es im Bauch an, am Ende kommt noch die Lunge bzw. Bronchien dazu, und dann fällt beides zusammen wieder ein. Vom Gefühl würde ich sagen, da sind noch Pumpmechanismen am Werk die "etwas" zusätzlich mechanisch durch den Körper pumpen, Sekrete, oder sowas. Wenn das blockiert ist fühlt es sich schlimm an (müde), wenn es einsetzt habe ich ein zusätzliches Strömen und freies Gefühl ungefähr am Bauchnabel und abwärts, teilweise auch im Rücken, und oben in den Bronchien. So ganz unwichtig ist es nicht, denn wenn ich das nicht habe, dann bin ich nach kurzer Beanspruchung platt.

Klaus

30-09-2010, 20:33

3o Minuten brauchst du da zum Testen nicht warten; schick in 10 Minuten in ein zünftiges Randori und guck dann, wie viel Luft er danach noch hat. Wenn er überhaupt so lange durchhält ;)

10 Minuten Randori sind aber auch überhaupt nicht mit 30 Minuten Joggen zu vergleichen. Eher mit 10 Minuten Sparring. 30 Minuten Joggen schafft jeder unter 60 der einigermassen fit ist, und das ist man auch von einer Stunde Formübungen am Tag. 10 Minuten Judo oder Ringen am Stück eher nicht.

Freier Geist

30-09-2010, 20:41

Kamenraida

30-09-2010, 20:48

@Klaus. Weiß nicht, ob ich dich richtig verstehe. Aber klar, das allgemeine Öffnen/Entspannen/Lösen des Körpers, das durch das Taichi oder andere IMA erreicht wird, verbessert die Atmung ganz erheblich. Die Atemräume im Körper - eben weit mehr als der eigentliche Lungenraum - werden frei. Das passiert ganz von selbst im Laufe des Übens, und kann sicherlich auch durch bestimmte Atemübungen beschleunigt werden.

Nach meiner Erfahrung erreicht man das aber viel eher durch Üben einer korrekten Haltung/Struktur, als durch Atemübungen. Sogar so Dinge wie ein lautes gebrülltes oder geschnaubtes Ausatmen (bis hin zum regelrechten Kiai) beim Fajing stellt sich eher von selbst ein - ganz natürlich eben.

Der Atem selbst aber - so eher im energetischen Sinne - spielt meiner Meinung nach keine Rolle. Man kann einen Gegner eben nicht "wegatmen" - es sie denn, man verzichtet aufs Zähneputzen.

T. Stoeppler

30-09-2010, 21:05

das weißt Du für alle Stile besser als die maßgeblichen Meister?

Okay, welcher Meister sagt denn, es gäbe keine? In den ganzen alten Schriften zu den diversen Taiji-Stilen (und Neijia allgemein) ist Atemmechanik ein Teil der Bewegungsbilder. Ich kenne das vom Wu, Xu, Chen und Yang, zumindest in den 36 (+/- je nach Stil und zählweise) klassischen Bewegungsbildern.

Der Ratschlag, sich erstmal nicht um die Atmung zu kümmern, widerspricht dem nicht, jede Methode hat ihre Zeit und Anwendung, beispielsweise in den Einzelübungen der Bewegungen, und wenn das "drin" ist, macht man es auch in der Form passend.

Ansonsten hat die Atemmechanik in der Form nicht viel mit der der Anwendung oder einem Kampf zu tun, da kann man nicht im eigenen Rhytmus arbeiten - das kann man beim Joggen übrigens auch.

In Kampfübungen ist der Rhytmus nicht so frei wählbar, deswegen ist es auch einfach viel anstrengender.

Selbst ein guter Ausdauersportler ohne Sparringserfahrung ist beim Sparring relativ schnell aus der Puste.

In einer SV-Situation ist eine schnelle Lösung notwendig, da brauchts in den allermeisten Fällen gar keine Ausdauer, nur ein paar Hände und vielleicht ein Bein an der richtigen Stelle, im richtigen Moment, mit ordentlich Dampf.

Situationen bei der in der SV auch die Ausdauerleistung gefragt ist, sind wirklich sehr selten.

Gruss, Thomas

Pu Bär

30-09-2010, 21:49

3o Minuten brauchst du da zum Testen nicht warten; schick in 10 Minuten in ein zünftiges Randori und guck dann, wie viel Luft er danach noch hat. Wenn er überhaupt so lange durchhält ;)

Gruß

FG

Hihi. Ja.

10min "schaffen" ist so eine Sache. Hinterher noch halbwegs lebendig von der Matte gehen ohne Wackelknie ist dann was anderes. Prost. :beer:

Ich meine auch Laufen. So mit mal ein bißchen schneller durch den Wald und so. Und nicht "Joggen", wie man es manchmal sieht, wenn man als Fußgänger im überholenden Vorbeigehen grüßt.

Egal. Lieber lass ich die Leute hier über restringierte vs. freie Atmung schreiben. Das hat für mich zwar nur noch marginal mit dem Thema zu tun aber eigentlich ist es doch klar:
Wer seine Atmung in irgendeiner Weise "verkleinert", das heißt auf einen Bereich beschränkt, wird nicht so lange und so schnell vor der Straßengang weglaufen können.
Wer bewußte Atemübungen nutzt um auch mal andere Bereiche anzusprechen (bspw. Rücken etc), die dann evtl. noch zum Normalvolumen hinzukommen, der braucht auch kein W*** Blau zum Tarzanschrei bzw. beim besagten Weglaufen.
Atemübungen sind eben solche und nicht als Standardbeatmung gedacht. Dauerhaft muss man das nicht und soll man das auch nicht. Wer mal viele stark kontrollierte Atemübungen gemacht hat, kennt das sicher: Abends einschlafen kann schonmal schwierig werden, wenn man plötzlich wieder loslassen muss.

Vielleicht mal eine angenehme Atemübung für zuhause (nicht im Büro klicken!)
Super **** CPR (http://www.super****cpr.com/cpr.html)
Macht euch mal locker. ;)

scarabe

30-09-2010, 22:04

ich sags mal so: wer beim Laufen ausdauernder werden will, trainiert das besser mit Laufen als mit Taiji.
Und wer beim Taiji länger durchhalten will, kann auch einfach sein Training in Intervallen ausdehnen. Oder trainieren plus laufen.

Den Atem würde ich ebenfalls in Ruhe lassen und entspannt bleiben, mit Ausnahme der Fajin-Stöße: Vor dem Stoß einatmen und Druck im Dan Tien aufbauen, beim Stoß darf der Druck dann raus...

Freier Geist

30-09-2010, 22:20

Klaus

01-10-2010, 00:17

Ich behaupte dreist, ohne die Senkong-Übung jahrelang jeden Tag gemacht zu haben hätte meine Kondition im Wettkampfsquash und später beim Handball nicht so lange gehalten. Es ist ein Riesenunterschied, ob man Sport nach dieser Umstrukturierung betreibt, oder davor. Allerdings kommt der Sport selbst natürlich noch dazu, den trainiert man ja auch.

taiwandeutscher

01-10-2010, 02:05

Blue, Dein Postfach für PN ist voll!

bluemonkey

01-10-2010, 09:45

Okay, welcher Meister sagt denn, es gäbe keine? In den ganzen alten Schriften zu den diversen Taiji-Stilen (und Neijia allgemein) ist Atemmechanik ein Teil der Bewegungsbilder. Ich kenne das vom Wu, Xu, Chen und Yang, zumindest in den 36 (+/- je nach Stil und zählweise) klassischen Bewegungsbildern.

Es ging mir, nicht darum, dass es keine Anpassung des Atems an die Bewegung gibt.
Sondern vielmehr darum, dass in “meinem Stil“ (Chenshi nach CXW) für den normalen Formlauf keine „gemachte“, bewusste Anpassung gibt, bzw. davon abgeraten wird (siehe Post des Threaderstellers). Wenn es keine bewusste Anpassung gibt, dann sind auch Regeln unnötig.
Die Aussage ist tatsächlich, dass sich selbst die umgekehrte Bauchatmung bei korrektem Üben von selbst/spontan einstellt.
Zumindest in der stehenden Säule ist mir das schon passiert.

Der Ratschlag, sich erstmal nicht um die Atmung zu kümmern, widerspricht dem nicht, jede Methode hat ihre Zeit und Anwendung, beispielsweise in den Einzelübungen der Bewegungen, und wenn das "drin" ist, macht man es auch in der Form passend.

Auch im Realing-Silk wurde mir noch keine Atemmethode vermittelt. In einigen Taijiquanstilen wird die Atmung an Yin- und Yangphasen angepasst. Im Chenstil nach CXW geht das nicht, da man Yin- und Yangphasen in den Bewegungen gleichzeitig, in unterschiedlichem Rhythmus und in je nach Level immer feinerer Verteilung hat.
In dem Level-Artikel von CXW wird erwähnt, dass man ab einer bestimmten Stufe Feinaussteuerung von bestimmten Bewegungen mit bewusster Atmung unterstützt.
Auf meine Nachfrage meinersteits bei Jan S. bekam ich die Antwort, dass er darüber nichts sagen kann, weil er selbst noch nicht auf der Stufe ist, falls ich vor ihm so weit komme, soll ich ihm darüber berichten.:rolleyes:
Es ist also nicht so, dass es am Einstiegsalter liegt, dass man erstmal nicht auf den Atem achtet, sondern wohl eher so, dass sich jeder erstmal ganz lange nicht um die Atmung kümmert und mehr als 99 Prozent der Leute wahrscheilich gar nicht soweit kommen, es zu tun.
Kann natürlich sein, dass ich verarscht werde, dann ist das aber auch stilimmanent.:D
Aus dem Post von Scarabe, die ja auch bei anderen Chen-Meistern/Großmeistern aus Chenjiagou trainiert, schließe ich, dass die Empfehlungen dort ähnlich sind.

Das Thema “Machen“ vs. “Geschehenlassen“ ist IMO ein sehr wichtiges Thema im Bereich Tajiquan und Qigong. Aufgrund der Regulationen auf verschiedenen Ebenen könnte man auf den Gedanken kommen, man müsste sich die ganze Zeit extrem bewusst kontrollieren, was wohl auch Menschen mit entsprechenden Wünschen zu solchen Methoden hinzieht.

Ja, es ist belastender. Aber hier geht es doch um Ausdauer, und das doch auch noch in einem Kampfkunst-Zusammenhang. Da passt das Randori schon ganz gut, um zu sehen, wie weit es reicht. So manche SV-Situation dürfte körperlich auch anspruchsvoller sein als 30-minütiges gleichmäßiges Joggen im aeroben Bereich.

Man sollte hier IMO unterscheiden zwischen einer aeroben Langzeitausdauer und einer anaeroben Kurzeitausdauer.
Die aerobe Langzeitausdauer ist in normalen Ausmaßen eine gute Grundlage für die Kurzeitausdauer. Letztere muss allerdings konkret trainiert werden.
Im Laufbereich wären das Sprints und Intervallläufe. Im Krafttrainingsbereich bietet sich Zirkeltraining und Kraftausdauertraining an.
Vielleicht mal 5 * 200 Meter Hangläufe in maximalem Tempo und als Pause lockeres zurücktraben? Ich hab, als ich sowas noch machte (schon länger her) schon gekotzt (kann aber auch an einem Müsliriegel gelegen haben:p).
Für die anerobe Kurzeitausdauer bietet sich IMO im Taijiquan-Bereich intensives Pole-Shaking mit schwerem Stock in mehreren Intervallen und Formen wie eben Paochui (die ist ja schon intervallartig aufgebaut) oder Säbelform (mehrmals hintereinander mit kurzen Pausen) an.
Wer es dann noch spezifischer möchte, kann WK-PH mit freien Schritten betreiben, z.B. schwere/überlegene Gegner, die nur stehen bleiben, durch den Raum schieben. (Ist natürlich nix für Meister, die nur noch mit Vorstellung arbeiten;)).

Klaus

01-10-2010, 11:54

The monkey armbars the correct at 0:50 RD1. :)

nagual

01-10-2010, 13:25

Auch im Realing-Silk wurde mir noch keine Atemmethode vermittelt. In einigen Taijiquanstilen wird die Atmung an Yin- und Yangphasen angepasst. Im Chenstil nach CXW geht das nicht, da man Yin- und Yangphasen in den Bewegungen gleichzeitig, in unterschiedlichem Rhythmus und in je nach Level immer feinerer Verteilung hat.
In dem Level-Artikel von CXW wird erwähnt, dass man ab einer bestimmten Stufe Feinaussteuerung von bestimmten Bewegungen mit bewusster Atmung unterstützt.
Auf meine Nachfrage meinersteits bei Jan S. bekam ich die Antwort, dass er darüber nichts sagen kann, weil er selbst noch nicht auf der Stufe ist, falls ich vor ihm so weit komme, soll ich ihm darüber berichten.:rolleyes:
Es ist also nicht so, dass es am Einstiegsalter liegt, dass man erstmal nicht auf den Atem achtet, sondern wohl eher so, dass sich jeder erstmal ganz lange nicht um die Atmung kümmert und mehr als 99 Prozent der Leute wahrscheilich gar nicht soweit kommen, es zu tun.

Das ist nur eine Sichtweise.

Wenn die Leute da sagen, dass es "keine Atemmethode" gäbe, dann meinen sie damit, dass sich die Leute keine Regel angewöhnen sollten im Sinne "bei Bewegungsphase X müsse eingeatmet und bei Phase y müsse ausgeatmet werden" usw., weil die Leute (die pedantisch blöd-verkopften Westler) sowas dann dogmatisch sehen würden und sich wie bescheuert dran halten würden.

Was es durchaus gibt, auch im Chen Stil nach CXW, ist die Sache, dass es bspw. notwendig ist, dass die Energie komplett zurück ins Dantian fließen kann und muss, entsprechend den Silk-Reelingsphasen, auch in den entsprechenden Phasen der Formfigur. Diese Sache muss durch die Atmung (meistens intuitiv) unterstützt und vor allem erst einmal erlaubt werden.

Es gibt viele Leute, die haben eine irgendwie blockierte Atmung, die verhindert, dass die Energie bis ins Dantian zurück fließen kann. Das Seidenprinzip kann dann gar nicht korrekt verstanden und umgesetzt werden; das ist wie Fahrradfahren lernen ohne Kette am Fahrrad.

Die Auflösung solcher Blockaden soll aber nach der CXW-Methode wohl in erster Linie durch Säule-Stehen und Wuji-Qigong gelöst werden und nicht durch bewusste Atemrhythmen bei Bewegungen.
Zweiteres geht aber auch und steht zur CXW-Methode nicht so sehr im Widerspruch, wenn man sich eben darum kümmert, dass sich die Leute nicht solche dogmatischen Regeln einhämmern und derart üben (siehe oben).