Video zum leidigen Thema Messer

[meepo]

DNOP3X9OyzM&feature=player_embedded&has_verified=1
(Frank, ich hab das Einbetten nicht hinbekommen, falls es bei dir klappt, dann tu dir keinen Zwang an und editier das hier ;) )

gern geschehen. einfach bis einschließlich dem ersten = zeichen den vorderen teil der url wegschneiden, den rest markieren und das youtube button oben links klicken

Ist natürlich auch pauschal präsentiert und mir war bei ein paar dieser "Myths" nicht klar, dass es sie tatsächlich geben soll...

Jedenfalls für einige sicher trotzdem ein interessantes Video.

Grüße.

[amasbaal]

endlich.

und wie wahr.

mehr gibts da nicht zu sagen (jedenfalls seh ich das so).

:thx:

[snasna]

So weit ist das ja nix neues, aber dennoch: Schöne Zusammenfassung dieser wichtigen Aspekte. Danke Dir!

Der Uploader hat noch ein zweiten Clip zum selben Thema:
qLRmtTbNWe0
Besonders interessant finde ich, dass hier ähnlich wie die tradionellen auch die "nicht-traditionellen" KKs nicht sehr überzeugen können :o

[kingoffools]

Ist ja schon richtig.......so ein Messer ist verdammt gefährlich !

Aber anhand von Einzelfällen daraus nun irgendwelche Taktiken, Regeln oder Handlungsmuster abzuleiten.....naja, ich weiß nicht :o

Dann würde ich mich doch lieber auf Statistiken verlassen......z.B. wieviele Rechtshänder-Angriffe, Veletzungen eher oberer oder unterer Körperbereich usw.

Aber es bleibt dabei........Messer ist saugefährlich !

[gion toji]

Jaja, alle Nase lang kommt mal einer mit grossartigen neuen Erkenntnissen zur Messerabwehr :rolleyes:
Ja, man kann auch vorbeischiessen. Man kann aber auch treffen! Manchmal kann man das Messer nicht rechtzeitig ziehen. Und manchmal kann man es doch! Manchmal kann man nicht weglaufen. Und manchmal kann man. Und nu? Ich, dummer traditioneller KK-ler, dachte, es gibt eine Silberkugel, mit der ich jeden Messerheini plätten kann. Ja, gibts auch! Bei Talhoffer! Man schnappt sich einfach den Messerarm und grappelt den Typen zu Tode :ringerohr

1. das ist nichts neues. Diese Techniken gibt es sowohl in traditionellen KKs als auch in modernen Hybriden; zum Teil genauso, wie in den Fechtbüchern abgebildet
2. Obwohl ich selbst ein Grappling-Fan bin: Grappling ist keine Silberkugel. Die Techniken lassen sich leicht auskontern
3. hier begebe ich mich auf dünnes Eis: Talhoffer geht von gerüsteten Dolchkampf aus. D.h. beide Kämpfer tragen eine Rüstung, was die Möglichkeit von Schlägen stark reduziert. Ferner können sie die Dolche an der Klinge greifen. Das ist bei modernen Messern nicht der Fall
4. auch die alten Europäer haben die Messerabwehrschlauigheit nicht erfunden: -> (http://www.truefork.org/DragonPreservationSociety/Petter11_files/petter64.jpg)
wobei ich diesen Stunt schon mal im Sparring abgezogen habe :cool:

Fazit für mich mich: beide Videos sind für die Tonne. Bis auf 0:50-1:00 im zweiten Video. Das ist cool - das will ich auch machen :D

[Zunte]

Was ich mich dabei frage ist, ob es das Training und den Realismusgrad nicht etwas aufwertet wenn man Leute "aus dem Volk" darum bittet einen mit einem Trainingsmesser oder Farbmarkierer anzugreifen.
Ich hab das Gefühl dass wenn man nur mit KKlern und Vereinskameraden trainiert man ein wenig realitätsverlust erleidet, weil die jenigen nicht so angreifen werden als wie es wirklich in einem echten Angriff der Fall ist.

Ich hab schon mehrere male Freunden die mi KK nix am Hut haben ein Trainingsmesser in die Hand gedrückt und gesagt:"So und jetzt willst du mich töten"
Was rauskam sah den Angriffen in den Videos deutich ähnlicher als wenn ich mit KKlern Messersparring mache.

[re:torte]

Ich hab schon mehrere male Freunden die mi KK nix am Hut haben ein Trainingsmesser in die Hand gedrückt und gesagt:"So und jetzt willst du mich töten"
Was rauskam sah den Angriffen in den Videos deutich ähnlicher als wenn ich mit KKlern Messersparring mache.

und meistens gehen die Stiche von Laien! zum Bauch. FMA´ler schneiden ja erstmal in die Extremitäten

[Zunte]

und meistens gehen die Stiche von Laien! zum Bauch. FMA´ler schneiden ja erstmal in die Extremitäten

Ja zum Bauch habe ich am häufigsten erlebt. Zum Kopf kommt auch noch vor. schneiden tut so gut wie niemand.

[watzenlunger]

Dann würde ich mich doch lieber auf Statistiken verlassen......z.B. wieviele Rechtshänder-Angriffe, Veletzungen eher oberer oder unterer Körperbereich usw.


Hast du oder jemand anders denn die Statistiken zu dem Thema? Das würde mich schon interessieren.

Wäre nett wenn jemand so etwas mal hier reinstellen könnte! :halbyeaha mir reicht da auch ein Link auf die entsprechenden Quellen.

[NunchakuFreak]

und meistens gehen die Stiche von Laien! zum Bauch. FMA´ler schneiden ja erstmal in die Extremitäten

Ich habe gerade eine Statistik im kopf, die mir sagt, dass 95% aller Messerangriffe soo http://www.google.ch/imgres?imgurl=http://www.worldofstock.com/slides/PSO1143.jpg&imgrefurl=http://www.worldofstock.com/closeups/PSO1143.php&usg=__kltoMQ8iiWPlTxwjIv5iPWj_l00=&h=333&w=500&sz=27&hl=de&start=150&zoom=0&tbnid=-x5NIvUrOX97eM:&tbnh=87&tbnw=130&prev=/images%3Fq%3Dknife%2Battac%26um%3D1%26hl%3Dde%26cl ient%3Dfirefox-a%26sa%3DN%26rls%3Dorg.mozilla:de:official%26biw%3 D1920%26bih%3D882%26tbs%3Disch:10%2C1140&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=227&ei=ekykTK77DZHNswbBx_SpCA&oei=ZEykTNruDdGKswaD0dWkCA&esq=3&page=3&ndsp=74&ved=1t:429,r:7,s:150&tx=52&ty=31&biw=1920&bih=882
Also mit dieser Griffhaltung schräg von oben gegen den kopf ausgeführt werden. Die restlichen 5% sind gerade von vorne in den Bauch...

[gion toji]

Das Buch von Hendrik Röber war doch voll mit Statistiken

[watzenlunger]

Das Buch hab ich nicht, aber auf der Homepage steht zumindest ein bisschen was. Ich zitier mal von der Seite:

Wäre hier jetzt ein typisches und bezeichnendes Foto eines Messerangriffs eingeblendet, so müsste dies eine Hausfrau zeigen, die alkoholisiert im Verlauf einer Auseinandersetzung auf ihren ebenfalls alkoholisierten und tyrannischen Ehegatten einsticht - mit einem einfachen Küchenmesser - oder mit vertauschten Rollen der Mann als Täter......70% aller Angriffe mit scharfer Gewalt sind Beziehungstaten

http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/messerangriffe/index.html

In einer emotional aufgeheizten Stimmung schnappt sich einer das Messer so wie's grad daliegt und dann bestimmen Griffhaltung und die starken Muskeln (Brustmuskulatur) das Zustechverhalten. Insofern ist eine große Anzahl durch Angriffe à la "Psycho" nicht verwunderlich.

Trotzdem würden mich genau aufgeschlüsselte Statistiken etwas mehr interessieren (besonders natürlich zu den Fällen außerhalb des oben beschriebenen Szenarios). Kennt denn jemand noch andere Quellen als das Buch? Nur für die Statistiken wollte ich jetzt keine 32€ ausgeben...

[gion toji]

versuchs in der Bibliothek evtl. über Fernleihe

[meepo]

Das die Videos meiner Meinung nach sehr stark pauschalisieren hab ich ja im Eingangspost schon geschrieben, trotzdem sind sie doch nicht ganz uninteressant, weil schon eine ganze Reihe von Ansichten darin vorkommen - wie jeder einzelne zu den Aussagen des Machers steht ist ja sowieso wieder eine andere Frage.

Grüße.

[ElCativo]

Ist ja schon richtig.......so ein Messer ist verdammt gefährlich !

Aber anhand von Einzelfällen daraus nun irgendwelche Taktiken, Regeln oder Handlungsmuster abzuleiten.....naja, ich weiß nicht :o

Dann würde ich mich doch lieber auf Statistiken verlassen......z.B. wieviele Rechtshänder-Angriffe, Veletzungen eher oberer oder unterer Körperbereich usw.

Aber es bleibt dabei........Messer ist saugefährlich !

Es sei Dir dazu das Buch "Kalter Stahl" empfohlen.
Dort sind eben solche Statistiken angegeben. :)

@Videos: super! Danke.

[watzenlunger]

Naja, vielleicht kauf ich's mir ja doch um mal reinzuschaun ;)

[Deno]

Nette Szenen in den Videos, einige kennt man wohl aus "Surviving Edged Weapons" u.ä.

Ansonsten stimme ich natürlich allem zu..-sowohl dem was in den Videos steht und was hier geschrieben wurde (selbst das 95% der Angriffe von oben kommen und nur 5% in Richtung Bauch gehen), ohne groß nachzufragen ...

Zunte hat sich ne schöne Möglichkeit erdacht (o. auch übernommen)..


Frage: Hendrik Röber aka Kalter Stahl ist nicht zufällig der frühere A****D****?

Greets und auf das niemand in ähnliche Situationen kommen mag....


@Mods
Könntet Ihr evtl. auch dazu schreiben, dass Ihr etwas editiert habt (in diesem Fall durch die Sternchen) und demjenigen dann auch mitteilen warum?
-wenn man nicht "belehrt" wird, kann man auch nicht lernen, oder?!
Falls es wegen eines Verstoßes gegen 16.1 gewesen sein sollte, kann ich es nicht so ganz nachvollziehen, denn selbst wenn die Antwort ja sein sollte, ist dieser User doch schon ewig nicht mehr hier registriert, wurde glaube ich sogar gebannt, wenn ich mich recht erinnere(!?)-bitte um Aufklärung...!!!
Hab jetzt erstmal nur zwei Buchstaben gesetzt, in der Hoffnung das evtl. jemand draus schließen kann, wen ich meine u. dass das nicht ausschreiben eines ehemaligen Usernamens kein Verstoß gegen irgendetwas darstellt...-zumind. laut FAQ hätte auch das vorherige komplette Ausschreiben des Namens erlaubt sein müssen, sofern die Regeln nicht falsch interpretiert!
-aber bitte auch da noch mal um Aufklärung, warum verboten, falls verboten und wo das steht....!?!!!

[Sven K.]

@Mods
Könntet Ihr evtl. auch dazu schreiben, dass Ihr etwas editiert habt (in diesem Fall durch die Sternchen) und demjenigen dann auch mitteilen warum?
-wenn man nicht "belehrt" wird, kann man auch nicht lernen, oder?!
Falls es wegen eines Verstoßes gegen 16.1 gewesen sein sollte, kann ich es nicht so ganz nachvollziehen, denn selbst wenn die Antwort ja sein sollte, ist dieser User doch schon ewig nicht mehr hier registriert, wurde glaube ich sogar gebannt, wenn ich mich recht erinnere(!?)-bitte um Aufklärung...!!!
Hab jetzt erstmal nur zwei Buchstaben gesetzt, in der Hoffnung das evtl. jemand draus schließen kann, wen ich meine u. dass das nicht ausschreiben eines ehemaligen Usernamens kein Verstoß gegen irgendetwas darstellt...-zumind. laut FAQ hätte auch das vorherige komplette Ausschreiben des Namens erlaubt sein müssen, sofern die Regeln nicht falsch interpretiert!
-aber bitte auch da noch mal um Aufklärung, warum verboten, falls verboten und wo das steht....!?!!!

Das macht das "System". Kein Mod. ;)
Einige Begriffe, die in der Vergangenheit für Ärger sorgten, wurden auf den
Index gesetzt und werden automatisch durch Sternchen ersetzt.

[amasbaal]

ist wirklich so. hab mich schon gefragt, was da von dir mit sternchen getarnt wurde.... bin von natur aus sehr neugierig ;)

[xkiddox]

edit: ist ÜBERHAUPT NICHT der ort, um so was zu bequatschen. wende dich an den administrator, oder schreib was zum thema.

[Deno]

@Sven
Danke für die Erklärung!

Frage hat sich durch kurze Recherche dann auch selbst geklärt.. :)

Konnte mit dem damaligen Aermel eigentlich ja eher selten was anfangen, mit der neuen Person schon eher :D
-Zeiten ändern sich halt (manchmal) ;)

Gruß..

[itto_ryu]

Hm, das Thema ist eigentlich so übergreifend, das müsste eigentlich im SV- und europäischen Forum mitverlinkt werden. Gerade zu den historischen Sachen könnten da einige Leute noch was dazu sagen.

Ich kann zumindest schon mal einwerfen, dass:
1. auf dem Video nicht nur Talhoffer gezeigt wurde, auch Dürer, Meyer und viele andere Beispiele waren zu sehen.
2. bei Talhoffer & Co. nicht nur vom Scheibendolch und gerüsteten Kampf ausgegangen wird.
3. es auch im historischen Ringen Schläge, Ellenbogenstöße und Tritte gibt, z.B. sog. "Mortstöße", die ähnlich wie atemis zu sehen sind.

[Jörg B.]

Nö, muss nicht sein.

Eine meiner ersten hitzigen Diskussionen hier im KKB vor vielen, vielen Monden ging genau um das Thema der Tauglichkeit historischer europäischer Messerabwehr-Techniken und ich musste mir von mehreren 'Äkschperden' erklären lassen, das das 'niemals funktioniert'. :rolleyes:

Muss ich nicht nochmal haben.

[gion toji]

Nö, muss nicht sein.

Eine meiner ersten hitzigen Diskussionen hier im KKB vor vielen, vielen Monden ging genau um das Thema der Tauglichkeit historischer europäischer Messerabwehr-Techniken und ich musste mir von mehreren 'Äkschperden' erklären lassen, das das 'niemals funktioniert'. :rolleyes:

Muss ich nicht nochmal haben.
Hallo Jörg,
falls du mich meinst, ich halte mich mitnichten für einen Experten in irgendwas, aber wenn mich ein Video nervt, dann sag ich das auch. Und das ist bei den beiden Videos der Fall. Der Grund dafür ist die Aussage der Videos. Sie ist nicht etwa: "historische Messerabwehrtechniken funktionieren"! Stattdessen ist sie: "historische Messerabwehrtechniken funzen und alles andere ist BS". Das erinnert mich an einen gewissen Prof. Dr. Graf Zahl und sein Meisterwerk "Vom Schreikrampf". ;)
ich habe nicht behauptet, daß historische Messerabwehrtechniken nicht funktionieren - ganz im Gegenteil, ich habe geschrieben, daß sie z.T. in gleicher Form in asiatischen KKs und modernen Hybriden zu finden sind, was zwar kein Beweis, aber immerhin ein Hinweis dafür ist, daß sie ganz so schlecht nicht sein können


Ich kann zumindest schon mal einwerfen, dass:
1. auf dem Video nicht nur Talhoffer gezeigt wurde, auch Dürer, Meyer und viele andere Beispiele waren zu sehen.ja, ich hätte villeicht Talhoffer & Co. schreiben sollen.

3. es auch im historischen Ringen Schläge, Ellenbogenstöße und Tritte gibt, z.B. sog. "Mortstöße", die ähnlich wie atemis zu sehen sind.das ist richtig, allerdings liegt von dem, was ich an hist. europäischen KK kenne, der Schwerpunkt beim Grappling.

[miskotty]

Frage: Hendrik Röber aka Kalter Stahl ist nicht zufällig der frühere A****D****?



nö...die beden mögen sich auch nicht sonderlich:D

[meepo]

. Der Grund dafür ist die Aussage der Videos. Sie ist nicht etwa: "historische Messerabwehrtechniken funktionieren"! Stattdessen ist sie: "historische Messerabwehrtechniken funzen und alles andere ist BS". Das erinnert mich an einen gewissen Prof. Dr. Graf Zahl und sein Meisterwerk "Vom Schreikrampf". ;)


Das ist deine Interpretation der Aussage der Videos. Ich würde das mal eher so sehen, dass vieles was heute als neu und toll verkauft wird auch schon vor mehreren hundert Jahren geübt wurde. Aber ich hab ja schon gesagt: Wie man zu den Aussagen des Produzenten steht, ist sowieso wieder eine ganz andere Frage.

Grüße.

[ElCativo]

Das ist deine Interpretation der Aussage der Videos. Ich würde das mal eher so sehen, dass vieles was heute als neu und toll verkauft wird auch schon vor mehreren hundert Jahren geübt wurde. Aber ich hab ja schon gesagt: Wie man zu den Aussagen des Produzenten steht, ist sowieso wieder eine ganz andere Frage.

Grüße.

100% agree.

Wobei vieles mMn einfach "nur" sehr ähnlich aussieht.
"Wir haben schließlich 2 Arme, 2 Beine und einen Kopf...", hat mal ein kluger Mann gesagt. :)

[Jörg B.]

Hallo Jörg,
falls du mich meinst,

Nö. Die Diskussionen, die ich meine, fanden 2002 statt, da warst Du hier noch gar nicht registriert.



ich halte mich mitnichten für einen Experten in irgendwas, aber wenn mich ein Video nervt, dann sag ich das auch. Und das ist bei den beiden Videos der Fall. Der Grund dafür ist die Aussage der Videos. Sie ist nicht etwa: "historische Messerabwehrtechniken funktionieren"! Stattdessen ist sie: "historische Messerabwehrtechniken funzen und alles andere ist BS". Das erinnert mich an einen gewissen Prof. Dr. Graf Zahl und sein Meisterwerk "Vom Schreikrampf". ;)

Siehe meepo's Antwort, das ist Deine Interpretation.




ich habe nicht behauptet, daß historische Messerabwehrtechniken nicht funktionieren - ganz im Gegenteil, ich habe geschrieben, daß sie z.T. in gleicher Form in asiatischen KKs und modernen Hybriden zu finden sind, was zwar kein Beweis, aber immerhin ein Hinweis dafür ist, daß sie ganz so schlecht nicht sein können


Da sind wir einer Meinung. ;)

[roberto]

Frage: Hendrik Röber aka Kalter Stahl ist nicht zufällig der frühere A****D****?



Sie sind zumindest so etwas wie beste Freunde! ;)

[krav maga münster]

sie sind zumindest so etwas wie beste freunde! ;)

:d

[meepo]

Wobei vieles mMn einfach "nur" sehr ähnlich aussieht.


Das ist sehr gut möglich, schließlich kann man die Herrschaften von damals nicht mehr fragen ;)

[amasbaal]

und vor allen dingen, kann man nicht wissen, wie sie in die gezeigten "positionen"/techniken hineinkamen. entries und der weg vom entry zur kontrolle und dann zum abschluss sind ja oft sehr verschieden.
das alles ändert aber nichts an der grundaussage, dass es darum geht, den waffenarm (besser: die waffe) unter kontrolle zu bringen. der streitpunkt ist halt meistens, wie das zu geschehen hat.

[Jörg B.]

Es gibt keine Streitpunkte, wenn man sich die Illustrationen zu den Abb., oder die rein schriftlichen Anweisungen durchliest, von denen es mehr als genug gibt...ich und meine Kollegen rund um den Globus waren in den letzten Jahren nicht faul. ;)

[GeeStar]

Am besten ist es selbst ein Messer immer parat zu haben

ODER

[Jörg B.]

Nö.

Am besten ist es, nicht da zu sein, wo der Ärger ist.

Ist natürlich für den gemeinen online Gung-Ho!-Superhero schwer zu kapieren. :D

[Zunte]

Am besten ist es selbst ein Messer immer parat zu haben

ODER

Ja aber sicher. Aber nicht zum kämpfen sondern für all die Sachen im alltag wo man eins braucht.

[roberto]

Ja aber sicher. Aber nicht zum kämpfen sondern für all die Sachen im alltag wo man eins braucht.

Genau, alles andere gleicht einer Paranoia. Ein Messer sollte in erster Linie ein Werkzeug sein, keine Waffe.

[Zongeda]

Ich fand die Videos sehr gut.

Wenn wir es bei Licht betrachten, sind doch die meisten Messer"kämpfer" Laien die sich mit dem Thema nicht auskennen. Die Wissen aber um die Wirkung und versuchen sie intuitiv zu maximieren.
Wenn man schon eine Tötungsabsicht verfolgt (was ein Angriff mit einem Messer meistens mit sich bringt) ist man auch darauf bedacht, seinen Vorteil zu maximieren. Das heisst, ein oder zwei kraftvolle und schnelle Stiche sollen das Opfer sofort schwer verletzen. Nach Möglichkeit geht man dabei so vor, dass das Opfer nicht selber das Messer in die Hand bekommt.
Das mag für die Experten lächerlich sein, aber Laien kämpfen nun mal so.
Ist wie mit dem Heumacher. Experten belächeln das und schicken Leute reihenweise K.O. die so eine "Selbstmodtechnik" anwenden. Aber der Otto-Normal-Verbraucher tut es halt nicht anders. Ist ein Erfahrungswert.
Mit ein wenig Hinterlist lenkt man jemanden ab und rammt ihm die Klinge irgendwo rein oder überfällt einen um die Schrecksekunde zu nutzen.

Von daher hat der Videoersteller sicherlich recht, wenn er sagt, das viele Methode prinzipiell nicht funktionieren/können. Ist doch nicht schlimm. Und mit einem Punkt hat er doch auch recht. Erst sollte man wissen, wie die meisten angreifen, kann man sich überlegen was man dagegen tun kann.

[amasbaal]

Es gibt keine Streitpunkte, wenn man sich die Illustrationen zu den Abb., oder die rein schriftlichen Anweisungen durchliest, von denen es mehr als genug gibt...ich und meine Kollegen rund um den Globus waren in den letzten Jahren nicht faul. ;)

natürlich nicht. sollte auch nicht so gemeint sein.
streitpunkte über den weg zur waffenkontrolle und v.a. über die trainingsformen, die diesen weg erleichtern sollen, sind aber sehr wohl da. damit meine ich die oft aber nicht immer sinnlosen debatten zum thema "messer und realismus", die in foren wie diesem immer wieder mal geführt werden.

unabhängig von uns zeitgenossen: wäre doch sehr verwunderlich, wenn es zu irgendeinem zeitpunkt seit der ersten klingenwaffe nicht zu debatten um das richtige "wie" gekommen wäre. wozu dann bücher/anleitungen? dann wäre doch alles klar und müßte nicht erst erläutert werden.

[roberto]

Ich fand die Videos sehr gut.

Wenn wir es bei Licht betrachten, sind doch die meisten Messer"kämpfer" Laien die sich mit dem Thema nicht auskennen. Die Wissen aber um die Wirkung und versuchen sie intuitiv zu maximieren.
Wenn man schon eine Tötungsabsicht verfolgt (was ein Angriff mit einem Messer meistens mit sich bringt) ist man auch darauf bedacht, seinen Vorteil zu maximieren. Das heisst, ein oder zwei kraftvolle und schnelle Stiche sollen das Opfer sofort schwer verletzen. Nach Möglichkeit geht man dabei so vor, dass das Opfer nicht selber das Messer in die Hand bekommt.
Das mag für die Experten lächerlich sein, aber Laien kämpfen nun mal so.
Ist wie mit dem Heumacher. Experten belächeln das und schicken Leute reihenweise K.O. die so eine "Selbstmodtechnik" anwenden. Aber der Otto-Normal-Verbraucher tut es halt nicht anders. Ist ein Erfahrungswert.
Mit ein wenig Hinterlist lenkt man jemanden ab und rammt ihm die Klinge irgendwo rein oder überfällt einen um die Schrecksekunde zu nutzen.

Von daher hat der Videoersteller sicherlich recht, wenn er sagt, das viele Methode prinzipiell nicht funktionieren/können. Ist doch nicht schlimm. Und mit einem Punkt hat er doch auch recht. Erst sollte man wissen, wie die meisten angreifen, kann man sich überlegen was man dagegen tun kann.

Ein Messerkämpfer ist kein Laie; vielmehr ist ein Mensch, der bereit ist, hinterrücks einen anderen Menschen abzustechen, ein Krimineller. Das ist für mich eine treffendere Definition.

"Experten" sind hingegen darin bewandert, ein Messer (oder eine andere Blankwaffe) technisch und taktisch zu führen - meist auf den Zweikampf gerichtet; sie sind Fechtlehrer bzw. Fechtmeister. Auch die Fechtmeister der Vergangenheit waren eben Fechter, keine Meuchelmörder. Dafür <<für das Morden>> bedaf es nämlich keiner Technik, keines wahren Könnens. Es bedarf lediglich einer kranken Geisteshaltung, sprich des absoluten Mangels an Empathie.

Um also andere zu "entwaffnen", sollten wir den Anfang bei uns machen. Solange wir aus Angst oder Paranoia bewaffnet durch die Straßen unserer Städte ziehen, dürfen wir und weder wundern noch beschweren, wenn andere es auch tun. Das ist der erste Schritt zum molekularen Bürgerkrieg - die "militärische" Aufrüstung des einzelnen Bürgers.

Der Messerkampf bzw. das Messerfechten sollte, wie das Fechten per se, rein als sportliche Tätigkeit, als technischer Waffengang betrachtet werden ... und nicht als Mittel zur Konfliktbewältigung.

Roberto

[Freier Geist]

-

[Freier Geist]

-

[roberto]

Quatsch, das eine ist ein Sport, das andere ist, den Sport mit auf die Straße zu nehmen. Und das macht man eben nicht, wenn es sich dabei um Waffen handelt. Da muss man doch nicht groß nachdenken ... man sollte es zumindest nicht müssen.

Ein Sportfechter lässt seinen Säbel auch daheim, weil er versteht (und weil das Gesetz es auch zum Glück verbietet), dass die Welt nicht so böse ist, dass man stets bewaffnet rumwandeln muss.

Zur Tradition: gerade weil wir heute ethisch weiter sind (oder weiter sein sotlten) als noch vor 100 Jahren, verlasse ich hier die Tradition und lasse die Messer dort, wo si hingehören: in die Trainignshalle, auf der Arbeit etc.

Von mir aus könnt ihr euch aber alle bewaffnen,darauf habe ich eh keinen Einfluss; es wird euch aber weder vor einen Angriff schützen, noch euch in irgend einer Weise besser machen - nicht menschlich und auch nicht technisch. Denn sonst müssten die USA das sicherste Land dieses Erdballs sein.

Diese ganzen Paranoiagetue sind nichts weiter als Marketingmittel: SEAL-Programm, milit. Nahkampf, SEK, Anti Terror, Ausbilder von Spezialeiheiten... bla bla bla ... Geschwätz, und lediglich Würmer für die Fische, die man angeln möchte.

Bin hier weg ...

R.

[amasbaal]

gerade weil wir heute ethisch weiter sind (oder weiter sein sotlten) als noch vor 100 Jahren...

:ups: oh, dass ist aber eine sehr gewagte these ;)


Diese ganzen Paranoiagetue sind nichts weiter als Marketingmittel: SEAL-Programm, milit. Nahkampf, SEK, Anti Terror, Ausbilder von Spezialeiheiten... bla bla bla ... Geschwätz, und lediglich Würmer für die Fische, die man angeln möchte..

:halbyeaha


Bin hier weg ...

nee, bleib doch noch was. wär schade drum :)

[Freier Geist]

-

[GeeStar]

Genau, alles andere gleicht einer Paranoia. Ein Messer sollte in erster Linie ein Werkzeug sein, keine Waffe.

Jo in Deutschland schon. Ausser man gerät oft in Schwierigkeiten wie der Threadersteller sonst wäre es ja sinnlos für ihn diesen Thread aufzumachen

[Deno]

Zurück zu den Videos..-und auch dem Rest des geschriebenen, hab nicht alles lesen können!

Ich -persönlich- sehe in diesem Zusammehang zwei Sorten von Menschen, die einen sind die Zurückgebliebenen, aber definitiv (Bauern-)Schlau und stechen zu ohne das man es merkt und erst wenn es komischerweise auf ein Mal warm wird am Körper und man sieht das langsam die Klamotten ne andere Farbe annehmen, schnallt man, was los ist (meist sind die Zurückgebliebenen dann aber schon außer Reichweite, da nicht alleine unterwegs) und die anderen sind halt diejenigen, die zumind. nicht ganz so zurückgeblieben sind, allerdings auch nicht die Rücksichtslosigkeit und (Bauern-)Schläue besitzen und einem vorher zeigen, was gleich aus deren Sicht passieren soll..
-beide Gattungen der Menschheit sind in den Videos zu sehen, gegen die Eine hat man definitiv keine Chance und für die Andere lohnt es sich evtl. zu trainieren!

Ansonsten fand ich nen teil von Robertos Beitrag noch sehr gut..-nicht immer die best bewaffnete Person o. gar Nation ist die Sicherste ;)
-drauf achten wie man sich anderen Menschen gegenüber verhält und auch wo man sich aufhält und gut!

Jm2C

[Zongeda]

Die Videos waren für mich in der Hinsicht auch interessant, dass ein Amokläufer auch von einem Pistolenschützen nicht aufgehalten werden kann, wenn der Amokläufer bis auf wenige Meter nahe gekommen ist. An irgendeiner Stelle läuft doch einer komplett aus dem Ruder und macht eine ganze Schar Polizisten nieder, die Schusswaffen (!) bei sich tragen.
Ich habe das öfter mal auf "theoretischen" Videos gesehen, wie schnell ein Mensch die Distanz überbrücken kann und einen bewaffneten Polizisten im Nahkampf überrumpeln kann. Ich dachte immer, Waffe ziehen, zielen und abdrücken würde ausreichen um sich so eines "Dummkopfs" schnell zu entledigen. Aber wie man mitbekommt, muss das nicht der Fall sein.

@ roberto

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass die meisten Messerkämpfer Laien sind. Für mich sind die Ausführung und die Intention und die Psyche des Ausführenden immer noch verschiedene Sachen.
Du begehst meines Erachtens nach den Fehler, die Beurteilung der Person mit den Fähigkeiten zu verwechseln.
Auch ein Messerexperte kann Amok laufen und Menschen mit Messern töten. Das macht seine Ausführung noch lange nicht schlecht. Es macht sie moralisch verwerflich, aber technisch nicht. Ist jetzt leicht OT und ich will keinen Ärger mit dem Diensthabenden Mod bekommen.

[amasbaal]

Ist jetzt leicht OT und ich will keinen Ärger mit dem Diensthabenden Mod bekommen.

quatsch. ist teil der diskussion und im kontext des clips entstanden, ohne das "leidige thema" zu verlassen.

auf ein bischen mehr kontroverses würde sich meepo sicher freuen ;).

[Der freche Bengel]

Finde die Videos Klasse.
Problem der Traditionellen Stile ist der, das Sie ganz im Sinne der Tradition, sich nicht weiterentwickeln und neue( in dem Fall alte) Erkenntnisse zulassen.
Die werden übermorgen dasselbe wie gestern trainieren auch wenn es keinen Sinn macht.

Messer ist eine nahkampf Waffe. Die ist genauso gefährlich bei einem absoluten Laien wie bei meuchelndenblutigemSpringbrunnenprofi. ;)
Pistole ist auch eine nahkampfwaffe und da unterscheidet seltsamerweise niemand einen Laien und den Pistolen Profi...

Im Buch von Hendrik Röbers steht das die meisten Stiche übrigens im Brustkorb landen.;)

PS: Was ich noch nicht glauben kann obwohl ich es ja im Video gesehen habe, ist das man mit Pistolenkugeln einen Messerstecher nicht aufhalten kann.

-Entweder schiesst er permanent daneben, oder aber das Kaliber ist Erbsenpistole, oder eben beides...

[BenitoB.]

alles unter 6-8m distanz ist einfach zu nah dran um effektiv schnell genug zu ziehen,ziel anzuvisieren und so zu treffen dass der angreifer in seinem vorwärtsdrang gestoppt wird. das ist aber selbst für erfahrene profis schon nicht so einfach,stress mal außen vor gelassen. der "normale" dienstwaffenträger mit, vermutlich, viel zu wenig training an der waffe ist da noch eher überfordert.
dazu kommt noch dass ,je nach munition, die mannstoppende wirkung variieren kann.

[Jörg B.]

Sofortige Stoppwirkung erzielt man zuverlässig nur mit ZNS-Treffern, sprich, WS oder Gedankenkiste, das ist weitgehend kaliberunabhängig.

[Der freche Bengel]

alles unter 6-8m distanz ist einfach zu nah dran um effektiv schnell genug zu ziehen,ziel anzuvisieren und so zu treffen dass der angreifer in seinem vorwärtsdrang gestoppt wird. das ist aber selbst für erfahrene profis schon nicht so einfach,stress mal außen vor gelassen. der "normale" dienstwaffenträger mit, vermutlich, viel zu wenig training an der waffe ist da noch eher überfordert.
dazu kommt noch dass ,je nach munition, die mannstoppende wirkung variieren kann.

Du hast dir das Video nicht angeschaut. Er brauch weder ziehen noch anviesieren. Der Arm ist schon ausgetreckt und er visiert ihn an und schießt drauf los. Entweder trifft er nun wirklich nicht oder die Munition ist untauglich.:)
Mit der vernünftigen Munition reißt man solche Löcher beim austritt der Kugel aus dem Körper das es schon egal ist wo man reinschießt.;)

Wie auch immer interessantes Video ;)

[FitnessMarket]

Du hast dir das Video nicht angeschaut. Er brauch weder ziehen noch anviesieren. Der Arm ist schon ausgetreckt und er visiert ihn an und schießt drauf los. Entweder trifft er nun wirklich nicht oder die Munition ist untauglich.:)
Mit der vernünftigen Munition reißt man solche Löcher beim austritt der Kugel aus dem Körper das es schon egal ist wo man reinschießt.;)

Wie auch immer interessantes Video ;)

ich habe mir noch keines der videos angeschaut, beziehe mich daher nur auf deine aussage mit der munition.

was meinst du mit "vernünftiger munition" ? spezielle, mit besonders mannstoppender wirkung (aufpilzen usw.) oder die "normale" munition, wie sie (leider) bei unseren dienstwaffenträgern heutzutage immer noch üblich ist?

denn gerade bei normaler munition ist es eben nicht so, dass der gegner trotz treffer sofort aufgehalten wird. es sind (nicht wenige) fälle bekannt, wo angreifer trotz mehrfacher treffer noch weiter angegriffen, zugeschlagen, zugestochen usw. haben. oder andere, wo die normalen geschosse den körper des angreifers einfach durchschlagen (der weiter angegriffen hat) haben und eine dahinter stehende person schwer verletzt haben.

[Der freche Bengel]

Ich meinte eigentlich die normale 9mm Munition.
Ich hab mal jemanden kennengelernt der hat circa 5-6 Schuss abbekommen. Der hat vorne relativ kleine Wunden gehabt und wo die Kugel rauskam gab es Handtellergroße Narben (ohne Finger also 10 mal 10 cm). Weit ist der mit den Wunden nicht gekommen.
Glaube es liegt eher am Trefferbild als an der Munition. In der Regel gehen 80% der Kugeln vorbei sonst kann ich mir das nicht erklären. Oder die Munition steckt sonst wo...wo man im moment eh kaum schmerzen spürt.:gruebel:

[FitnessMarket]

gerade die normale 9mm para ist die munition, die recht wenig Mannstopwirkung hat, weil sie eine hohe durchschlagkraft auf grund ihres impules und der art/form des geschosses hat.

das ist ja das problem mit dem sich die meisten dienstwaffenträger in deutschland (neben vielen anderen) rumärgern müssen, falls es wirklich im ganz seltenen fall mal zum einsatz der schusswaffe kommt.

[Der freche Bengel]

Ja und trotzdem kann ich das kaum glauben aufgrund der verletzungen die ich gesehen habe. :rolleyes:
Hab auch auch die ganzen Stories gehört wie die munition durch geht...:o

Hätte mich aber sehr interessiert wieviel Kugeln und wo der Messerstecher was abbekommen hat. Im ersten Video.