Kung fu und Sv [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Dragon Lord

22-10-2003, 22:52

:D

Hi

Hoffe es giebt den Thread noch nicht wenn ja einfach löschn und den link bitte gebn. Es wird immer gesagt das Kung fu zur Sv nicht geeignet ist was ich als Anfänger nicht bestetigen kann. Nun meine Frage ist ob einer von euch Kung Fu betreibenden in eine Sv situation gekommen ist? Und wie ihr euch verhallten habt sahn die Formen immer noch so cool aus??? Bitte Postet hier eure erfahrungen. Auserdem verwirren die Formen einen Gegner doch oder nicht?

22-10-2003, 23:11

kannst du deine fragen bitte etwas präziser stellen,...

the_ANSWER

22-10-2003, 23:31

Ich denke, dass du auf diese Frage keine allgemein geltende Antwort geben kannst, schließlich gibt es um die 5000 verschiedenen Kung Fu-Stile. Sicher, man kann sagen, dass spektakuläre Stile wohl weniger geeignet sind. Auch die Art, wie trainiert wird, spielt hier eine gewichtige Rolle. Aber eine wirkliche Antwort kann man auf diese sehr allgemein formulierte Frage nicht geben.

Jadetiger

23-10-2003, 08:01

Ich denke der größte Unterschied zwischen reinen SV-Stilen und Kung Fu/Wushu besteht in der Dauer bis man SV-Fähigkeiten besitzt. Bei einigen SV-Stilen kann man sich schon nach einem Jahr einigermaßen wehren. Bei Kung Fu in einer deutschen Schule würde ich dafür mal mindestens 5 Jahre ansetzen.
Dazu kommt noch, dass viele moderne SV-Stile ihre Schüler im Einklang mit den deutschen SV-Gesetzen unterrichten. Bei Kung Fu gibt es keine Regeln im Kampf da bei Gründung der Kung Fu Stile in China auf der Strasse meist kaum jemand nach "Verhältnismässigkeit der Mittel" und ähnlichen Dingen gefragt hat.
Zumindest bei Hung Gar lautet die Devise meist "setze es nur als allerletztes Mittel ein aber wenn du dich entscheidest zu kämpfen, dann mach keine Kompromisse".

23-10-2003, 09:08

@ Jadetiger:

Ich stimme deinem Beitrag gänzlich zu, allerdings möchte ich noch hinzufügen, warum Kung Fu so viel länger dauert zu lernen.

Während du in den meisten SV-Sportarten dich rein um das einüben von klassischen SV-Situationen bemühst und sozusagen für bestimmte "Angriffe" festgefahrene Verhaltensmuster entwickelst, ist es beim Kung Fu (was ja prinziporientiert vermittelt wird) so, dass man Reflexe schult und umstrukturiert und anhand klarer Prinzipien und Konzepte lernt, zu reagieren.

Desweiteren beinhaltet gutes Kung Fu neben dem SV auch die chin. Medizin und die Philosophie. So lernt man bei jedem Angriff und bei jeder Abwehr nicht nur die effektivste Möglichkeit, sich zu verteidigen, sondern gleichzeitig muss diese Bewegung auch einen positiven Effekt auf den eigenen Körper (im Sinne der TCM) haben....

Das ist meiner Meinung nach der Grund, warum Kung Fu länger dauert, zu erlernen, aber dann auch natürlich viel tiefergehend ist...

Klaus

23-10-2003, 10:51

4 bewaffnete Angreifer (Butterfly-Messer) gegen 1 chinesischen Heilpraktiker - 2 tot, einer im Krankenhaus, einer weggerannt

http://www.guardian.co.uk/italy/story/0,12576,1061765,00.html

Das hier ist aus einer privaten E-Mail (Frau, 7 Jahre Training teilweise mit einem 90+ Jahre alten echten Shaolin Mönch):

Me and a girlfriend/business partner went to the big city...without the men with us - a mistake. In broad daylight, in public, we had two punks try to mug us at gunpoint. Nobody helped. Nobody did anything, and there were plenty of people around. Girlfriend screamed and went into hysterics which gave me the opening to collapse one of their faces and break the shoulder, arm and leg of the other, but the one I broke the shoulder and arm one's gun caught me in the elbow, separating all the bones apart as mentioned in the thread.

Punks are in-hospital. Girlfriend is home safe without a scratch, but swearing never again to go to big city. My body tried like crazy to "disassociate the arm" completely because of the pain. Western medicals were no help. Husband and master came to rescue. I can now type with right hand as well as left. Two weeks. Not bad. But I still find that "my arm" is suddenly not my arm, but just someone's arm occassionally. I have to concentrate to reaffirm it as mine...despite the pain. And I am trying my best to stay off all pain killers, including aspirin. But the pain makes by body want to disassociate the arm.

Thanks for caring.

Es ist leider so daß die meisten Leute KEINE AHNUNG haben, was zwei Jahre hartes oder besser ehrliches, richtiges Training aus jemandem machen. Ein Handball-Kollege von mir ist mit 18 zu Bayer Leverkusen gegangen, und kam nach einem Jahr wieder. Der hatte eine Sprungkraft, Koordination und Schnelligkeit sondergleichen, genauso wie alle anderen die vier Mal in der Woche mit Topvereinen trainiert haben.
Wenn jemand mit mir ernsthaft sooft trainiert, und ist körperlich und geistig einigermassen begabt, dann ist der definitiv in der Lage sich zu wehren. Austeilen kann jeder, aber einstecken nicht. Natürlich wird man ein paar mal oder auch öfter getroffen, aber mit den körperlichen Voraussetzungen die zwei Jahre ernsthaften Trainings schaffen können wenn man weiß was man tut, kann der Angreifer die Antworten nicht mal ansatzweise einstecken. Was SV ist wissen die meisten Leute überhaupt nicht. Leider auch nicht viele "Kung-Fu-Lehrer". Was die meisten können ist Sprüche klopfen von wegen "Wir hier beim Klüngel-Dingens-Do glauben nicht an Tschih".

Dragon Lord

23-10-2003, 12:43

zitat:

kannst du deine fragen bitte etwas präziser stellen,...

Ich meine ob jemand von euch schon in eine Sv situation geraten ist wo er Kung fu einsetzen musste :D

23-10-2003, 13:58

@ Klaus:

zwar konfus geschrieben - aber was ich verstanden habe, stimme ich dir zu.

@ Dragon Lord:

Ich denke, wenn man Kung Fu versteht, dann kommt man gar nicht mehr in solche Situationen. Das ist meiner Meinung nach das Geheimnis der besten Selbstverteidigung.

Allerdings habe ich erst vor kurzer Zeit Kung Fu auf der Straße angewandt, um einen Aggressor für die Polizei festzuhalten. Das war recht amüsant....

Dragon Lord

23-10-2003, 14:35

Klaus

23-10-2003, 20:15

So sieht es aus wenn es schief geht (Muay-Thai-Champion Alex Gong erschossen):

http://www.dragonslist.com/discussion/showthread.php?s=&threadid=5289

Dragon Lord

23-10-2003, 20:22

So sieht es aus wenn es schief geht (Muay-Thai-Champion Alex Gong erschossen):

http://www.dragonslist.com/discussion/showthread.php?s=&threadid=5289

Schlimm wenns so enden muss aber jeder wählt seine Weg selbst.

Miyagi

23-10-2003, 20:25

"Ich denke, wenn man Kung Fu versteht, dann kommt man gar nicht mehr in solche Situationen."

Wieso das denn?

Dragon Lord

23-10-2003, 20:28

"Ich denke, wenn man Kung Fu versteht, dann kommt man gar nicht mehr in solche Situationen."

Wieso das denn?

Jedenfalls nicht oft durch die austrahlung und halltung.

Wenn mans versteht sagt man bestimmt nicht das sie einen nicht Lebend kriegen werdn also irgendwo selber schuld. :(

Klaus

23-10-2003, 20:56

seven-star

24-10-2003, 15:17

Ob es was mit Kung-Fu zu tun hat weiß ich nicht, aber mit Buddhismus oder Daoismus durchaus. Innere Unruhe ausgleichen und die innere Ruhe finden. Im falschen Moment rennt man entweder hinter dem Auto her das eine Schramme gemacht hat, oder man lässt es. Man spricht den "Blödmann der meine Freundin angeschaut hat" an, oder man lässt es. Man streitet sich mit dem Typen mit den Knasttatoos, oder lässt sowas lieber. Das hat durchaus Wirkung auf Überlebenschancen. Allerdings sollte man im Moment wo man es braucht trotzdem reagieren.
Sehe ich auch so. Und: Ich war schon mal in solch einer Situation und hatte keine Wahl. Hätte ich mich nicht gewehrt, weiß ich nicht, was mit mir passiert wäre. Und eins kann ich dir sagen: es war total unspektakulär, keine coolen Formtricks- daran habe ich gar nicht denken können. Trotzdem habe ich unbewußt KF-techniken angewandt- damals war ich noch relative Anfängerin und wir hatten im Training gerade wie verrückt Kampftechniken geübt- das kam mir damals sehr zu Gute- ich mußte nicht nachdenken, es kam einfach aus mir heraus. Anschließend war ich total fertig deshalb und hatte erst mal für ne Weile echte Probleme, Freikampf zu machen, weil ich diese Situation immer wieder vor Augen hatte. Vielleicht ist das ein Frauending- aber obwohl ich wußte, daß es in Ordnung war, daß ich quasi Gewalt angewendet hatte, kam ich erst mal nicht darauf klar, daß ich zu soetwas in der Lage war. Ich meine- ich hatte mich noch nie zuvor mit jemandem geprügelt, oder so, das passiert Jungen vielleicht schneller als Mädchen. Und damit hatte ich ein echtes emotionales Problem- obwohl mir rational klar war, daß es der einzige Weg war, sich zu wehren. Trotzdem hat der Rechtsanwalt des Beklagten versucht, mich als brutal und gefährlich aufgrund meiner Kampfkunst-Erfahrungen
darzustellen. Der Richter ist nur deshalb nicht darauf eingegangen, weil ich in der Situation mir und jemand anderem geholfen habe- in Notwehr, was außer Frage stand, denn es gab genug Zeugen- und weil ich eine Frau bin,nur 1,59 m groß , und 53 kg schwer- im Gegensatz zum Beklagten, der beinahe das Doppelte auf die Waage brachte. Wäre ich ein Mann gewesen, hätte die Verhandlung aber vielleicht einen ganz anderen Verlauf genommen.- Deshalb hatte ich diesen anderen SV- thread mit der etwas schwer zu fassenden Eingangsthematik gestellt- ich hatte diesen Eindruck vor Gericht damals und wollte eure Meinung dazu hören/ wissen, ob ihr schon mal eine ähnliche Erfahrung gemacht habt. Darum hatte mich auch diese Diskussion im US-board so interessiert, dessen Grundlage der Guardian-Artikel ist, den Klaus hierher verlinkt hat.

Klaus

24-10-2003, 15:53

Die Rechtslage ist eigentlich eindeutig. Solange es um die UNMITTELBARE Abwehr geht, ist es zulässig alles zu tun was nötig ist. Und das ist mit Deinen Voraussetzungen einiges. Wenn Du 100 Kilo wiegen würdest, wäre es sicher weniger.

Was nicht abgedeckt wäre, wenn:

- Dich einer provoziert, oder verbal bedroht, und Du gehst hin und haust ihn um (Putativnotwehr)

- Dich einer angreift, Du schlägst ihn zu Boden, und gehst nochmal hin und trittst weiter auf ihn ein, oder rennst hinterher, oder schnappst Dir eine Eisenstange, er hört auf anzugreifen, und Du ziehst ihm trotzdem die Stange über (Notwehrexzess)

Allerdings ist alles Auslegungssache. Darum solltest Du Dir im Fall der Fälle einen GUTEN Anwalt nehmen, der mit sowas Erfahrung hat. Und wenn Leute zugesehen haben, Dir von den VERTRAUENSWÜRDIGEN die Personalien geben lassen, bzw. die auffordern zu bleiben bis die Polizei kommt, um eine Aussage zu machen. Und Dir den richtigen Gutachter holen, wenn es wirklich zur Verhandlung kommt. Dabei kann sicher die Polizei helfen, denn denen gefällt auch nicht wenn ein Schläger eins drüber bekommt, und mit einem geschickten Anwalt die Tatsachen verdreht. Einfach mal privat mit denen reden, die kennen möglicherweise Gutachter die in der Realität sind.
Ich bin mir ziemlich sicher daß, solange Du angegriffen wirst, die ersten Aktionen so hart wie nötig sein dürfen und MÜSSEN. Ich kann mir vorstellen daß windige Anwälte mit Sachen kommen wie, man hätte doch sichere Griffe anwenden müssen. Etc. Es wird halt gelogen und provoziert was das Zeug hält, aber das heisst nicht daß ein Richter der bei Verstand ist dem folgt. Im Zweifel musst Du eine Instanz höher gehen, schliesslich hat man es auf unterer Ebene nicht unbedingt mit erfahrenen Experten zu tun.

Ich kann Dir nur raten Dich damit auseinander zu setzen. Damit wenn es wieder dazu kommt, Du nicht dafür bezahlen musst zu zaudern. Es ist dann vorbei wenn er liegt, oder sich zurückzieht. Und das heisst, Du musst wenn sowas passiert auch aufpassen daß er sich nicht nur einfach das Auge hält und "aua" macht, und wenn Du darauf reinfällst greift er Dich und haut Dich um. Du musst immer aufpassen daß solche Leute nicht draussen auf Dich warten, oder aufhören zu kämpfen und dann weitermachen. Wenn man die Oberhand behält, Abstand halten. Sicherheit schaffen, Polizei rufen, mit denen nach Hause fahren. Vorsicht ist besser als Nachsicht. Ich würde mich im Zweifel auch mal mit Polizisten oder Kriminalbeamten darüber unterhalten, damit die Dich im privaten Gespräch darüber informieren was Du tun darfst, womit Du gerade noch durchkommst, und was Du nicht machen sollst.

seven-star

24-10-2003, 16:11

Das ganze ist nun schon etliche jahre her, muß ich dazusagen, klaus. ja, das weiß ich alles- der Typ war schon mehrfach vorbestraft wegen Körperverletzung- er ist damals auch verknackt worden und mußte Schmerzensgeld an den Bedemeister zahlen- denn das ganze ist in einem Freibad passiert. Der Typ war angetrunken, hatte Hausverbot, und der Bademeister wollte ihn rausschmeißen- mit Worten wohlgemerkt, und sehr höflich, aber bestimmt. Daraufhin ist der Typ total ausgerastet, hat *XX mit einem einzigen Schlag zu Boden befördert und als er dalag, immer wieder mit den Füßen auf ihn eingetreten, so daß *XX vier Wochen im Krankenhaus lag mit schweren auch inneren Verletzungen. Ich habe in den Semesterferien als Bademeistergehilfin da gejobt und stand am andren Ende vom Becken, als das passierte. Ich wollte ihn einfach nur von *XX wegziehen, richtig bescheuert- daraufhin hat sich der Typ umgedreht, mir eine verpaßt- ich bin direkt ein paar Meter weiter geflogen, lag da- und dann kam er auf mich zu. Ich wußte, wenn ich nicht sofort aufstehe, blüht mir das selbe wie *XX . Also hab ich mich beim nächsten Schlag gewehrt und hatte mehr Glück, als Verstand, daß das auch noch so funktioniert hat.

Verity

24-10-2003, 16:47

Mir hat mal ein angehender Jurist gesagt, daß man als Kampfkünstler, -sportler anders beurteilt wird als ein normaler Bürger.
Er hatte dabei ein Beispiel aus einer Vorlesung angegeben, an daß ich mich nicht ganz genau erinnere.
Ein KK´ler wird von 3 Leuten angegriffen. Er wehrt sich, indem er den ersten Angreifer gegen ein Auto schleudert, dem zweiten den Arm bricht und den dritten z. B. gegen die Rippen tritt und diese brechen.
Obwohl der KK´ler in einer eindeutigen Notwehrposition gewesen ist, wurde schwer darüber diskutiert, ob die Verletzungen der Angreifer nicht zu schwer gewesen sein. Sprich der KK´ler hätte eigentlich durch seine Ausbildung, die Angreifer ohne größere Verletzungen ausser Gefecht setzten müssen. Somit hat er in der Situation unverhältnissmäßig reagiert.
Ich fand diese Vorstellung ziemlich heftig, da man ja auch 10 Jahre KK machen kann, ohne sich wirklich verteidigen zu können, andere sind schon nach einem halben Jahr dazu in der Lage. Der angehende Jurist meinte, es würde bei solchen Dingen immer nach der Erfahrung des Richters gehen, wie dieser die Sache sieht.

seven-star

24-10-2003, 17:01

Ich fand diese Vorstellung ziemlich heftig, da man ja auch 10 Jahre KK machen kann, ohne sich wirklich verteidigen zu können, andere sind schon nach einem halben Jahr dazu in der Lage. Der angehende Jurist meinte, es würde bei solchen Dingen immer nach der Erfahrung des Richters gehen, wie dieser die Sache sieht.[/QUOTE]Ja, finde ich auch krass. Ich war damals aber nur Zeugin und nicht Beklagte- es ging um das Schmerzensgeld, *XX hatte geklagt, natürlich. Und der Richter war ob der Argumentation des Rechtsanwaltes eher amüsiert- zum Glück.

Klaus

24-10-2003, 17:26

Nach dem Motto, wenn einer mich schlägt und bricht sich die Hand, muß ich zahlen, weil, ich bin ja die Waffe, und hätte seinen Schlag sanft ableiten müssen.

Die "Erfahrung" eines Richters in solchen Dingen ist in der Regel gleich Null. Es gibt bei uns einen Richter der auch immer ein Maß sondergleichen angelegt hat - bis er selbst mal in der S-Bahn überfallen wurde. Seitdem haben Leute mit Anzeigen wegen "übertriebener Notwehr" schlechte Karten. Darum soll man sich darauf auch nicht einlassen wenn der Richter keine Ahnung hat, und damit anfängt zu argumentieren ein KK könnte jemanden "leicht überwinden". Womit denn ? Man sollte einen guten Anwalt haben, einen guten Gutachter, und wenn es so nicht geht, dann in die nächste Instanz. Wenn man mit Verstand meint man ist im Recht, sollte man es auch suchen. Auch ein "Künstler" kann drei Leute nicht mit einfachen, ungefährlichen Griffen im Griff halten. Da reicht es glaube ich ein UFC-Video zu zeigen, wie "ungefährlich" Griffe sind. Da ist im schlimmsten Fall der Arm für immer kaputt. Jeder der argumentiert ein KK könnte jemanden mit leichten Griffen besiegen ist ein Idiot. Das geht nur wenn der Angreifer auch noch viel schwächer ist, und praktisch ungefährlich. Ein Türsteher von 120 Kilo gegen einen Studenten von 60 Kilo der noch nie vor Gericht stand, da würde ich zustimmen wenn der Student Kopfverletzungen, gebrochene Arme und weitere Sachen hat. Ein Mann gegen drei, da sollte man mal Fälle zitieren in denen Rechtsextreme Einzelne regelrecht totgetreten haben. Und dann von Verhältnismässigkeit reden. Ein Fehler, und man ist tot.

Wenn ein mehrfach vorbestrafter Gewalttäter einen Mann angreift und ihn schwer verletzt, kann man ihn auch verletzen. Es wird sicher nicht so leicht wenn man selbst jede Woche vor Gericht steht, aber im Normalfall ist das einfach der Strohhalm, weil der Typ sonst lange in den Bau geht.

Im Normalfall, und wenn an wirklich sich oder andere nur beschützt, wird man auch bei leichten oder angemessenen Verletzungen nicht verurteilt, da man auch nicht einschlägig bekannt ist - und das spielt eine Rolle. Spätestens in einer höheren Instanz. Wichtig ist die Argumentation, und die sollte man in ernsten Fällen auch sorgfältig vorbereiten.

In Deinem Fall ist ja nicht einmal ermittelt worden, geschweige denn angeklagt, also war da kein Grund zur Sorge. Sowas kannst Du jedesmal machen, insbesondere wenn ein Angreifer auf einen am Boden liegenden eintritt. Wie hast Du ihn eigentlich klein bekommen ?

seven-star

24-10-2003, 17:43

In Deinem Fall ist ja nicht einmal ermittelt worden, geschweige denn angeklagt, also war da kein Grund zur Sorge. Sowas kannst Du jedesmal machen, insbesondere wenn ein Angreifer auf einen am Boden liegenden eintritt. Wie hast Du ihn eigentlich klein bekommen ?[/QUOTE]

Ich hatte ja schon gesagt, er war angetrunken. Das war mein Glück. sonst hätte ich keine chance gehabt. Er wollte gerade mit einer Riesenbewegung zum nächsten Schlag ausholen, mir mitten ins Gesicht. Ich habe so eine Art fung tong choi gemacht: man faßt den Arm des Gegners, zieht ihn seitlich zu sich heran und macht gleichzeitig einen fausttoß/zieht den anderen in den Schlag. Das Problem war nur, daß ich aus irgendeinem Grund nicht mit der Faust in sein Gesicht schlagen konnte. Also habe ich den Ellenbogen genommen, der hinterher grün und blau war.- Ich hatte in seinen Mund getroffen. Mit einem Tritt seitlich ans Knie hab ich ihm sein Knie Luxiert, er konnte nicht mehr aufstehen. dann kam aber auch schon sofort die Polizei/Krankenwagen usw.- Fung tong choi bzw. tsa toi- genau das hatten wir im Training einen Tag vorher geübt, ich habs ein wenig abgewandelt quasi.
Frage:
Habt ihr schon mal jemandem mit der Faust ins Gesicht geschlagen? Hemmschwelle ja oder nein? Würde mich interessieren. V.a. , wenn ne Frau schon mal ähnliches erlebt hat..?

Dragon Lord

24-10-2003, 18:25

Frage:
Habt ihr schon mal jemandem mit der Faust ins Gesicht geschlagen? Hemmschwelle ja oder nein? Würde mich interessieren. V.a. , wenn ne Frau schon mal ähnliches erlebt hat..?

:D

Leider bin ich keine Frau :(

Versuchs mit Sparring vieleicht gewönste dich dran

Ja es giebt hallt dumme Richter aber was kann man tun wenn man vor denen steht man ist denen dann hilflos ausgeliefert oder nicht?

seven-star

24-10-2003, 18:30

Versuchs mit Sparring vieleicht gewönste dich dran -- Sparring und wirklich zuschlagen sind zwei völlig verschiedene paar Schuhe- und damals hab ich grad mal ein jahr KF gemacht- heute könnte ichs vielleicht eher- vielleicht aber auch nicht... ist einfach was anderes im echten Leben, als im Training...

Dragon Lord

24-10-2003, 18:50