Vollständige Version anzeigen : Duellkampf und Ritualkampf-wo sind die Unterschiede
Paradiso
02-10-2010, 14:01
Ich lerne ja gerne dazu und in einem anderen Thread hat ein hochrangiger WT-ler (Jimbo) den Duellkampf und den Ritualkampf ins Gespräch gebracht.
Worin unterscheiden sich die beiden, wie differenziert muß man in der jeweiligen situation den Kampf gestalten?
Sehr gutes Thema!
Duellkampf: Kampf über 3 Sekunden indem Kraft, Gewicht, Technik, Aggressivität etc entscheidend sind, darunter fallen:
Sparring
Boxkämpfe etc.
MMA Kämpfe
In der SV: 3 Möglichkeiten
Du setzt einen präventivschlag und der schlägt fehl -> du bist nun im Duellkampf
Der Gegner haut dich zuerst aus dem Ritualkampf heraus, du gehst aber nicht KO sondern wehrst dich -> Duellkampf
Der Gegner überrascht dich (Ambush ("attentat") du gehst aber nicht ko sondern wehrst dich -> Duellkampf
Ritualkampf:
Der Angreifer ist entweder
aggressiv (Hey was schaust du so blöd???)
defensiv (Haste mal die Uhrzeit?)
Aggressiv: Der Gegner will dich einschüchtern und testen um dan zuzuschlagen (häufig)
Defensiv: Der Angreifer will dich nicht wissen lassen, dass er gleich zuschlagen wird, lullt dich in eine Gefühl der Sicherheit ein (z.b. Komm geh ma was trinken..) um dann zuzuschlagen, diese Variante wird von geübten Schlägern benutzt
Unterschied zwischen Duellkampf und Ritualkampf: Im Dk entscheiden Größe Gewicht TEchnik etc. im Ritualkampf: Einschüchtern, Bluffen und meist gewinnt der, der zuerst zuschlägt
Raging Bull
02-10-2010, 23:34
Ist man -so man einigermaßen aufmerksam ist- bei einem aggressiven Angreifer nicht automatisch in einer Art Duell-Kampf?
Also wenn einer mit solchen Worten auf mich zukommt, versuche ich die Distanz zu halten. Ob ich da jetzt schon nen Präventivschlag setze oder einen von ihm blocke, macht für mich da keinen Unterschied. Im Ring fängts ja auch mit dem Gong an und nicht mit dem ersten Schlag. (Ansonsten müsst Arthur Abraham künfitg mindestens 18 Runden boxen :D)
Also selbst wenn sich der aggressive Angreifer mit Worten von seinem Vorhaben abbringen lässt, halte ich trotzdem die Distanz. Wenn möglich weise ich vorher drauf hin, er solle diese nicht brechen. Bricht er sie dennoch, werte ich das als Angriff.
Paul_Kersey
02-10-2010, 23:50
Ist man -so man einigermaßen aufmerksam ist- bei einem aggressiven Angreifer nicht automatisch in einer Art Duell-Kampf?
Also wenn einer mit solchen Worten auf mich zukommt, versuche ich die Distanz zu halten. Ob ich da jetzt schon nen Präventivschlag setze oder einen von ihm blocke, macht für mich da keinen Unterschied. Im Ring fängts ja auch mit dem Gong an und nicht mit dem ersten Schlag. (Ansonsten müsst Arthur Abraham künfitg mindestens 18 Runden boxen :D)
Also selbst wenn sich der aggressive Angreifer mit Worten von seinem Vorhaben abbringen lässt, halte ich trotzdem die Distanz. Wenn möglich weise ich vorher drauf hin, er solle diese nicht brechen. Bricht er sie dennoch, werte ich das als Angriff.
Du bist eher in einer Verteidigungssituation als in einem Duellkampf.
Ich sehe den Duellkampf in erster Linie als etwas reglementiertes.
Der Ritualkampf geht ja vor allem einer dummen Schlägerei voraus auf die meistens einer von beiden Beteiligten keinen Bock hat.
Ich würde grundsätzlich versuchen Distanz zu schaffen ohne selbst bedrohlich zu wirken. Sollte der Grad der Bedrohung aber weiterhin stabil bleiben oder zunehmen (was man ja schnell erkennt) würde ich umschalten und selbst klar machen dass ich dem Konflikt nicht aus dem Weg gehe. Entweder überrascht das den Angreifer und alles ist gut oder es geht dann wirklich los. Sollte es zum Ernstfall kommen, setze ich aber in jedem Fall auf den Präventivschlag. Gemäß der Devise: "Wer reagiert, verliert"
Just my 2 cent
Alephthau
03-10-2010, 04:23
Hi,
Naja, im grunde sagen es die Worte schon:
1) DUELLkampf
Beide Parteien sind vorbereitet auf den Kampf, Überraschungsmomente fehlen hier eigentlich völlig und vielfach sieht man auch schon zu Beginn ob der Gegner etwas kann oder nicht und ist so mehr oder weniger vorbereitet.
2) RITUALkampf
Es wird ein Ritual angespult, vom anpöbeln, einschüchtern, unauffällig in Position bringen, bis einfachem Schubsen, aus dem sich dann alles weitere, wie z.B. auch ein hinterhältiger Angriff, entwickelt!
Man kann aber, wie Joergus es erwähnt hat, sagen das es keine 100% saubere Trennung gibt und sich z.B. aus einem Ritualkampf auch ohne weiteres ein Duellkampf entwickeln bzw Bestandteile davon besitzen kann.
Der Ritualkampf ist meißt sowas wie ein Film in dem man versucht den Oscar für die überzeugenste Darstellung zu bekommen, ist man es nämlich geht man meißt als Sieger hervor! ;) (Man kann es auch Balzgehabe nennen! :D)
Duellkämpfe sind in der freien Wildbahn recht selten, die meißten Situationen laufen eben über dieses Balzgehabe wo sich jeder sogut es geht selber anfeuert/Mut macht, den anderen von seiner jeweiligen Rolle zu überzeugen versucht und sich durch Positionierung versucht einen Vorteil zu verschaffen!
Gruß
Alef
Eigentlich gibt es mehr an Unterscheidungen.
Ein Ritualkampf dient dem Klären von Stellungen in einer definierten oder plötzlich entstandenen Gruppe. Das kann ein sportlicher Wettkampf nach Regeln zum Finden eines Meisters oder auch eine Prügelei zum Beeindrucken irgendeines Mädchens sein. Sinn der Sache ist, dass einer Sieger und einer Verlierer ist, aber nach Möglichkeit keiner erste Verletzungen davonträgt.
Ein Duell nimmt dabei Verletzungen in Kauf, ist aber auch noch ein Ritualkampf.
Das genaue Gegenteil davon ist ein Zerstörungskampf. Das Ziel hiervon ist die physische Zerstörung des Gegners. Es geht also nicht darum nach außen in irgendeiner Pose rumzulaufen, sondern nur darum den Gegner so schnell und so stark zu schädigen wie irgendwie geht. Klassisches Beispiel ist der militärische Nahkampf. Es ist egal, ob der Gegner abklopft, sagt, er gibt auf, ich breche ihm trotzdem das Genick, um zu verhindern, dass er irgendwen alamieren kann.
Eine weitere Kampfkategorie sind z.B. polizeiliche Zugriffstechniken. Hierbei geht es darum den Gegner unter Kontrolle zu bringen, ohne ihn zu schädigen. Daher sind viele Kampfsportarten hierfür ungeeignet, weil ich .B. mit einem Kettenfauststoß niemand kontrollieren kann, ohne Schaden anzurichten.
Noch zu erwähnen sind Showkämpfe, die eigentlich nur gut aussehen sollen und als Kampf eher ungeeignet sind. Klassisches Beispiel sind Show Wrestler. Auch wenn die durch ihr Training wahrscheinlich ernstzunehmende Gegner wären, ist der Sinn des Ganzen nur eine gute Show abzuliefern, die für den Zuschauer toll aussieht, aber jegliche tatsächliche Beeinträchtigung des Gegners zu vermeiden.
Hoffe ich konnte weiterhelfen.
Für mich ists dasselbe.
Hierzulande ist ein "Ritualkampf" (Ich hasse diese Wortschöpfund von krk.....) unmal ein Zweikampf, und damit aufgrund Ethymologie schon mal per se ein Duell ;)
Ist imho zweimal dasselbe... und einzig abzugrenzen von einer hinterhältigen Attacke.
Trinculo
04-10-2010, 08:04
Duellkämpfe sind in der freien Wildbahn recht selten, die meißten Situationen laufen eben über dieses Balzgehabe wo sich jeder sogut es geht selber anfeuert/Mut macht, den anderen von seiner jeweiligen Rolle zu überzeugen versucht und sich durch Positionierung versucht einen Vorteil zu verschaffen!
Weshalb sollte das alles bei einem Duell nicht gegeben sein?
Das Duell ist ein Zweikampf, um Ehrenstretigkeiten wegzumachen. Grundsätzlich werden Duelle mit Waffen ausgetragen, die todbringend sind bzw. sein können. Duelle unterliegen stets Konventionen und sind heute weitgehend verboten. Man kann Duelle nicht mit sportlichen Zweikämpfen (Boxen, MMA ...) vergleichen bzw. erklären.
Um es anhand des Ving Tsun (et cetera) zu erklären, folgendes Beispiel:
Treffen sich zwei *ing *unler, um sich mit Fäusten zu prügeln, weshalb auch immer, verabredet oder auch nicht, handelt es sich NICHT um ein Duell, vielmehr um eine Schlägerei. Treffen sich die beiden hingegen zu einem festglegten Zeitpunkt, um eine persönliche Differenz mittels der Doppelmesser und unter festgelegten Regeln zu bereinigen, IST es ein Duell.
Alleine die Verwendung der Waffe unterscheidet schon, ob es sich um ein Duell handelt oder auch nicht. So sehr man es auch gerne anders hätte, aber so lautet nunmal die Definition: Ehrverletzung, Zweikampf, Waffen, Konvention.
Roberto
...
Ist imho zweimal dasselbe... und einzig abzugrenzen von einer hinterhältigen Attacke.
Ich sehe auch keinen prinzipiellen Unterschied, höchstens einen situativen. Beide Arten sind reglementiert (Duell durch ein Regelwerk (Comment), auf das man sich vorher verständigt hat; Ritual kommt nicht ohne Grund von 'Ritus'). Mit 'situativ' meine ich die konkrete Gegebenheit, in der sich das Ganze ergibt: Bei einem Duell fällt das Überraschungsmoment weg, aber der eigentliche Verlauf ist, innerhalb des Regelwerks, aber auch nicht vorhersehbar.
Gruß
pronto_salvatore
04-10-2010, 09:31
Ritualkampf oder Kommentkampf kenn ich nur aus der Biologie als Kampf zweier gleichgeschlechtlicher Individuen um zu klären wer der größere Silbernacken im Wald ist.
Ritualkampf oder Kommentkampf kenn ich nur aus der Biologie als Kampf zweier gleichgeschlechtlicher Individuen um zu klären wer der größere Silbernacken im Wald ist.
Gilt das nicht für jede Schlägerei? Dem anderen beweisen, dass man selbst das größere Alpha-Männchen ist?
pronto_salvatore
04-10-2010, 09:47
Gilt das nicht für jede Schlägerei? Dem anderen beweisen, dass man selbst das größere Alpha-Männchen ist?
Der Begriff kam mir nur bekannt vor. Aber ich denke man kann schon einige Dinge finden, die das Ritual eingrenzen:
Im Kommentkampf wird das Verletzungsrisiko gesenkt, z.B. haben Hunde Beißhemmungen.
Der Stärkere läßt vom Schwächeren ab, wenn der sich unterwürfig zeigt oder flieht.
In der Biologie unterscheidet man unter Komment und Beschädigungskampf.
Kommentkämpfe dienen dazu festzulegen wer der stärkere ist und gleichzeitig das Verletzungsriskio für beide zu minimieren. Dieser verläuft nach einem bestimmten Ritual ab. Ein Beispiel wäre hier vieleicht die Kämpfe in einem Wolfsrudel, bei denen dem Unterlegenden nicht die Kehle durchgebissen wird, sofern dieser sich unterwürfig zeigt--> Beißhemmung.
Beschädigungskampf kann den selben Zweck dienen, ein tödliches Verletzungsrisiko wird dort aber eingegangen. Löwenmännchen töten sich nicht selten gegenseitig, wenn sie um ein Rudel kämpfen. Beiden Kämpfen gehen oft Einschüchterungsversuche voraus, mit der Absciht ohne Kampf sein Ziel zu erreichen.
Jetzt wär mal interessant zu wissen, wozu der Ritualkampf gehört. Duellkampf( Boxen, MMA, nicht Ehrenduelle) sind wohl eindeutig Kommentkämpfe, da diese reglementiert sind (Ritual) und meist versucht wird den Gegner nicht umzubringen oder schwer zu verletzen.
Was ist denn jetztder Ritualkampf bei Männern, sofern es diesen überhaupt gibt? Gehen wir mal von einem Standardfall zB in irgendeiner Bar aus. Dieser fängt ebenfalls mit Einschüchterungsversuchen an, (anpöbeln etc.) allerdings dienen diese selten zur Gewaltvermeidung, sondern haben eher gegenteilige Funktion. Da der Mensch nicht über gefährliche Körperwaffen wie zB(Gebiss, Klauen) verfügt, verlaufen solche Kämpfe in der Regel aber nicht tödlich, auch wenn beide mit voller Kraft kämpfen und sich in ihren Aktionen nicht einschränken, wie beim klassischen Kommentkampf. Auch gibt es oft eine Hemmung wenn der Gegener besiegt am Boden liegt, weiter auf ihn einzudreschen (leider nicht immer). Solche Kämpfe würd ich aber als Kommentkampf bezeichnen, da diese selten den Ziel haben, den Gegner umzubringen oder zu verletzen.
Die Aggression wird meistens durch Alkohol aufgebaut der sich auch auf Hemmschwelle und ein rationales Verhalten, das dem Verhindern des Kampfes in der Vorkampfphase dient (damit mein ich nicht Deeskalation, sonder Einschüchtern und somit Vertreiben des Gegners ohne Kampf und diesem auch die Möglichkeit zum Rückzug zu geben) auswirkt. Gleichzeitig ist der Gegener oft auch alkoholisiert und ebenfalls wenig an Kampfvermeidung interessiert. Kommentkämpfe in völlig nüchternem Zustand zur Festlegung der Rangordnung kommen so gut wie kaum noch vor, da diese meistens vorher enden, weil die meisten Menschen auf Gewaltvermeidung aus sind (ausser natürlich zwischen Kindern auf dem Schulhof in der Grundschule).
Anders ein Schläger, der sich ein Opfer sucht um es zu verprügeln. Dies ist eindeutig ein Beschädigungskampf, da das Opfer meist unterlegen ist, ein Kampf somit zur herstellung einer Rangordnung unnötig wäre, und dieser nicht selten in schweren Verletzungen für das Opfer endet.
@rukola
Das Problem ist, dass ihr Biologie dorthin setzt, wo ihr euch auf die Etymologie konzentrieren sollltet:
Es gibt keinen Duellkampf; diesen Begriff findet man in keinem Lexikon. Es gibt den sportlichen Zweikampf (mit stest festen Regeln, die sich nicht ändern, nur weil die Beteilgten sich mögen oder auch nicht mögen), es gibt die Schlägerei, die Stecherei, und es gibt eben per se das Duell (und was das bedeutet, ist ganz klar definiert).
Im Duell ändern sich die Regeln (die Konvetion) stets in Abhängigkeit zur Gravität der Ehrveletzung (welche eben eine Satisfaktion nach sich zieht). Die obligatorischen Waffen (ohne Waffen spricht man nunmal NICHT von Duell) waren Pistolen, Säbel, Degen und beim einfachen Volk das ggf. auch das Messer.
Oh ihr das jetzt anders seht und auch einen Faustkampf als Duell wertet, ändert nichts an der Tatsache, dass ihr euch schlichtweg irrt.
Paradiso
04-10-2010, 10:50
Einer schlägerei gehen Rituale voraus deswegen nennt man das wohl mittlerweile im WT Ritualkampf:
Anmache:
Gegner testet Reaktionen auf Demütigungen ( in den Weg stellen, Anrempeln, Getränk verschütten, verbale Provokation).
Positionierung:
Gegner nähert sich, um Erstschlag zu setzen und verschleiert seine Absichten verbal und mit Körpersprache.
Erstschlag:
Gegner hat seine Position eingenommen, um einen Überraschungsschlag zu setzen.
Fazit:
Nach diesem schlag ist das Ritual zu Ende und ab jetzt zählen alle Attribute die man im Kampfsport besser trainiert als in jedem sv-kurs.
Raging Bull
04-10-2010, 11:03
Nach all den schönen Erklärungen haben wir jetzt gar keine Bezeichnung mehr für den hinterlistigen Überfall...
Ich bleibe dabei - für mich dient das Ganze lediglich der permanenten Propagierung der ach so riesigen Unterschiede zwischen Ring und Straße und die damit einhergehende Behauptung, die Ergebnisse unter reglementierten Bedingungen seien kein Indikator für mögliche Ergebnisse ohne Reglement.
Kann man viel drüber philosophieren, was ja auch durchaus unterhaltsam sein kann. Ob´s letztlich zu einem besseren Verständnis und in der Folge auch zu besseren Ergebnissen führt, halte ich für zweifelhaft.
Gruß
Bull
Paradiso
04-10-2010, 11:36
Nach all den schönen Erklärungen haben wir jetzt gar keine Bezeichnung mehr für den hinterlistigen Überfall...
Natürlich gibt es eine Bezeichnung... MOD ( Master of Disaster )
Werbespruch für 2011 : Es gibt keinen Kampf wenn du ihn nicht zuläßt !
BumBumKiwi
04-10-2010, 11:37
Ich bleibe dabei - für mich dient das Ganze lediglich der permanenten Propagierung der ach so riesigen Unterschiede zwischen Ring und Straße und die damit einhergehende Behauptung, die Ergebnisse unter reglementierten Bedingungen seien kein Indikator für mögliche Ergebnisse ohne Reglement.
Ja, der Verdacht drängt sich mir auch auf. Künstliche Differenzierung um die eigene Sache besser da stehen zu alsssen. Es gab doch letztens noch einen seeeeeeeeeeeeeehr langen Thread im Hybrid-Forum, in dem der Opener die These aufstellte, dass Training in einem "klassischen" VK-Sport wit Boxen oder MT im Vergleich zu den ganzen SV-Sachen bessere Ergebnisse in Bezug auf die SV-Fähigkeit erreicht. Dem würde ich mich grob gesagt auch anschließen. In meinen Augen ist der einzige Vorteil von guten SV-Systemen eine Einführung in psychologische Aspekte des Kämpfens. Dazu sollte aber auch ein Seminar ausreichen, denke ich.
DerUnkurze
04-10-2010, 11:41
na dann poste ich auch mal meine meinung dazu :)
ich sehe es so, das jedes duell auch ein ritualkampf ist, aber nicht jeder ritualkampf auch ein duell.
ich würde ein duell eigentlich auch an den waffen festmachen, bin mir da aber nicht so sicher. man könnte ein duell auch als einen zweikampf sehen, unabhängig ob darin waffen vorkommen oder nicht.
auch würde ich einen kampf, vorallem wenns um dinge wie duell oder ritualkampf geht, auf einen kampf im sinne einer gewalttätigen körperlichen auseinandersetzung sehen. schließlich ist doch jeder wettkampf ein kampf, ob es nun boxen ist, oder snooker.
ein ritualkmapf ist nun, für mich, ein kampf der im sinne eines rituals ausgetragen wird. und was hat mehr ritualcharakter als ein x-beliebiger sport? fixe regeln, fixe abläufe, fixe ziele.
schaut man sich ritualkämpfe x-beliebiger stämme an, die dazu dienen machtansprüche klarzustellen, oder ähnliche zwecke haben, erinnern diese doch sehr stark an einen "normalen" sportlichen wettkampf.
auch würde ich mich ehrlichgesagt dagegen weigern eine x-beliebige schlägerei als ritual zu werten. anpöbeln und dann verprügeln ist zwar eine gängige reihenfolge, aber kein ritual. auch wird damit kein wirklicher machtanspruch gestellt, ich meine, was bringt es einer person einer gruppe, wenn sie beweist das sie stärker ist als irgendeine person ausserhalb dieser gruppe, deren stärke man nichtmal abschätzen kann?
das als ritual anzusehen zerstört wohl die eigentliche anerkennung und den eigentlichen sinn eines ritualisierten kampfes.
just my 2 cent
pronto_salvatore
04-10-2010, 11:42
In meinen Augen ist der einzige Vorteil von guten SV-Systemen eine Einführung in psychologische Aspekte des Kämpfens. Dazu sollte aber auch ein Seminar ausreichen, denke ich.
Meine Trainingszeit wär mir auch ehrlich gesagt zu schade um sie mit Gedöns vollzuladen.
Nach all den schönen Erklärungen haben wir jetzt gar keine Bezeichnung mehr für den hinterlistigen Überfall...
Ich bleibe dabei - für mich dient das Ganze lediglich der permanenten Propagierung der ach so riesigen Unterschiede zwischen Ring und Straße und die damit einhergehende Behauptung, die Ergebnisse unter reglementierten Bedingungen seien kein Indikator für mögliche Ergebnisse ohne Reglement.
Kann man viel drüber philosophieren, was ja auch durchaus unterhaltsam sein kann. Ob´s letztlich zu einem besseren Verständnis und in der Folge auch zu besseren Ergebnissen führt, halte ich für zweifelhaft.
Gruß
Bull
Ich fürchte du bist auf dem Holzweg. Eine Unterscheidung ist zwingend notwendig. Nicht für eine KK selbst, sondern für dessen Anwender, die sich im Klaren darüber sein müssen, wofür sie trainieren.
Ir-khaim
04-10-2010, 11:43
@rukola
Das Problem ist, dass ihr Biologie dorthin setzt, wo ihr euch auf die Etymologie konzentrieren sollltet:
Es gibt keinen Duellkampf; diesen Begriff findet man in keinem Lexikon. Es gibt den sportlichen Zweikampf (mit stest festen Regeln, die sich nicht ändern, nur weil die Beteilgten sich mögen oder auch nicht mögen), es gibt die Schlägerei, die Stecherei, und es gibt eben per se das Duell (und was das bedeutet, ist ganz klar definiert).
Im Duell ändern sich die Regeln (die Konvetion) stets in Abhängigkeit zur Gravität der Ehrveletzung (welche eben eine Satisfaktion nach sich zieht). Die obligatorischen Waffen (ohne Waffen spricht man nunmal NICHT von Duell) waren Pistolen, Säbel, Degen und beim einfachen Volk das ggf. auch das Messer.
Oh ihr das jetzt anders seht und auch einen Faustkampf als Duell wertet, ändert nichts an der Tatsache, dass ihr euch schlichtweg irrt.
Ich versteh das nicht. Da wird eine fest stehende Definition für etwas gepostet und alles diskutiert fröhlich weiter... "Also für mich ist das...".
Einer schlägerei gehen Rituale voraus deswegen nennt man das wohl mittlerweile im WT Ritualkampf:
Anmache:
Gegner testet Reaktionen auf Demütigungen ( in den Weg stellen, Anrempeln, Getränk verschütten, verbale Provokation).
Positionierung:
Gegner nähert sich, um Erstschlag zu setzen und verschleiert seine Absichten verbal und mit Körpersprache.
Erstschlag:
Gegner hat seine Position eingenommen, um einen Überraschungsschlag zu setzen.
Fazit:
Nach diesem schlag ist das Ritual zu Ende und ab jetzt zählen alle Attribute die man im Kampfsport besser trainiert als in jedem sv-kurs.
Ist quatsch. Das kann man so allgemein nicht sagen. Manchmal knallts einfach ohne dass der Typ weiß, warum er jetzt nen Aschenbecher am Kopf kleben hat.
Paradiso
04-10-2010, 12:30
Ist quatsch. Das kann man so allgemein nicht sagen. Manchmal knallts einfach ohne dass der Typ weiß, warum er jetzt nen Aschenbecher am Kopf kleben hat.
Gottlob hat Kernspecht Reaktsun erfunden, da ist es egal ob dein Gegner nen Aschenbecher drüberzieht oder mit Gummibärchen wirft.
Gottlob hat Kernspecht Reaktsun erfunden, da ist es egal ob dein Gegner nen Aschenbecher drüberzieht oder mit Gummibärchen wirft.
Na da haben wir ja noch ma Glück gehabt :D
Gottlob hat Kernspecht Reaktsun erfunden, da ist es egal ob dein Gegner nen Aschenbecher drüberzieht oder mit Gummibärchen wirft.
Mit Aussagen über etwas, das man nicht kennt, sollte man etwas zurückhaltender sein, finde ich.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2010, 12:54
Mit Aussagen über etwas, das man nicht kennt, sollte man etwas zurückhaltender sein, finde ich.
Nicht, wenn man Inhalte uin Form von Video und in Texten veröffentlicht! Damit setzt man sich evtler Kritik aus. So simpel ist das.
Ich versteh das nicht. Da wird eine fest stehende Definition für etwas gepostet und alles diskutiert fröhlich weiter... "Also für mich ist das...".
Weshalb verstehst Du das nicht? Wir sind doch schließlich im Wing Chun-Forum,; und hier gibt es kaum Wissen, noch Einsicht, wenig Können und erst recht keine Vernunft, geschweige denn geistige Flexibilität. Alles andere hätte mich überrascht! :)
Bin weg,
Roberto
Nicht, wenn man Inhalte uin Form von Video und in Texten veröffentlicht! Damit setzt man sich evtler Kritik aus. So simpel ist das.
Natürlich, aber wenn man nicht weiß, was ReakTsun überhaupt annähernd ist, sollte man nicht auf den Zug jener Anti-WTler aufspringen, für die ReakTsun momentan das neuteste Hass-Wort ist.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2010, 13:11
Natürlich, aber wenn man nicht weiß, was ReakTsun überhaupt annähernd ist, sollte man nicht auf den Zug jener Anti-WTler aufspringen, für die ReakTsun momentan das neuteste Hass-Wort ist.
Ja jetzt wiederhol ich mich...Informationen werden doch (wenn auch nicht hier direkt) von der EWTO, bzw. Herrn Kernspecht geliefert.
Also ist ne erste Grundlage vorhanden, worauf man sich beziehen kann.
Deine "Funktion" hier könnte beispielsweise sein, konkreter zu werden und dadurch evtl. Falschurteile zu korrigieren....aber das käme ja "Online-Unterricht" gleich...:rolleyes:
Ja jetzt wiederhol ich mich...Informationen werden doch (wenn auch nicht hier direkt) von der EWTO, bzw. Herrn Kernspecht geliefert.
Also ist ne erste Grundlage vorhanden, worauf man sich beziehen kann.
Deine "Funktion" hier könnte beispielsweise sein, konkreter zu werden und dadurch evtl. Falschurteile zu korrigieren....aber das käme ja "Online-Unterricht" gleich...:rolleyes:
Was denn für Falschurteile? Siehst du hier etwa kontruktive Kritik?:
Gottlob hat Kernspecht Reaktsun erfunden, da ist es egal ob dein Gegner nen Aschenbecher drüberzieht oder mit Gummibärchen wirft.
Was soll man da richtig stellen? Das man im RT keine Abwehr gegen Aschenbecher übt?:rolleyes:
Ist quatsch. Das kann man so allgemein nicht sagen. Manchmal knallts einfach ohne dass der Typ weiß, warum er jetzt nen Aschenbecher am Kopf kleben hat.
Es gibt immer eine Vorgeschichte. Und sei sie noch so kurz. Man rempelt jemanden versehentlich an und der rastet aus. Das ist so ein Beispiel.
Natürlich kann sich dann bei der anschließenden Befragung durch die Polizei niemand an einen Grund erinnern, weil man ja auch nicht wirklich was gemacht hat. Aber für den Angreifer war das ein ausreichender Grund zuzuschlagen.
Wobei ich es bisher noch nicht erlebt habe, das jemand sofort mit einem Gegenstand zugeschlagen hat.
Wer mit einem Gegenstand zuschlägt hat das Gefühl, dass er den Kampf verliert.
Bei dem o.a. Beispiel kann es durchaus sein, das der Angegriffene nach dem ersten Schlag des Angreifers nach einem Gegenstand greift und zurückschlägt, weil er sich unterlegen fühlt.
Allerdings ist es doch im Normalfall so, dass tatsächlich ein "Ritual" dem eigentlichen Schlagabtausch voran geht. Da wird sich aufgeplustert (Hassu Problem?), dann wird eingeschüchtert (Isch mach dich Kickbox), danach wird körperlich attackiert (schubsen) und erst dann gehts richtig rund.
BumBumKiwi
04-10-2010, 13:19
Meine Trainingszeit wär mir auch ehrlich gesagt zu schade um sie mit Gedöns vollzuladen.
Jo, so seh ich das auch (und ich bin Psychologe :D). Immer schön aufs wesentliche konzentrieren und die zur Verfügung stehende Zeit möglichst effizient nutzen.
Wobei ich es bisher noch nicht erlebt habe, das jemand sofort mit einem Gegenstand zugeschlagen hat.
Wer mit einem Gegenstand zuschlägt hat das Gefühl, dass er den Kampf verliert.
Bei dem o.a. Beispiel kann es durchaus sein, das der Angegriffene nach dem ersten Schlag des Angreifers nach einem Gegenstand greift und zurückschlägt, weil er sich unterlegen fühlt.
In den meisten Fällen geht schon etwas anderes voraus, aber ich habe es auch schon erlebt, dass einer ohne irgendeine Vorwarnung mit einem Aschenbecher zugeschlagen hat. In so einem Fall hat man wohl mit keiner Kampfkunst die Chance, das zu verhindern (wenn es völlig unerwartet in einem Gedränge passiert, wo man nicht jeden genau im Auge behalten kann).
Allerdings ist es doch im Normalfall so, dass tatsächlich ein "Ritual" dem eigentlichen Schlagabtausch voran geht. Da wird sich aufgeplustert (Hassu Problem?), dann wird eingeschüchtert (Isch mach dich Kickbox), danach wird körperlich attackiert (schubsen) und erst dann gehts richtig rund.
Ja, in fast allen Fällen, die ich erlebt habe, war es so ähnlich.
Paradiso
04-10-2010, 13:23
Natürlich, aber wenn man nicht weiß, was ReakTsun überhaupt annähernd ist, sollte man nicht auf den Zug jener Anti-WTler aufspringen, für die ReakTsun momentan das neuteste Hass-Wort ist.
Reaktsun gab es im Wt schon in den 90ern ( wurde aber nicht mit Label gekennzeichnet ) .
Reaktsun gab es im Wt schon in den 90ern ( wurde aber nicht mit Label gekennzeichnet ) .
Naja, so ähnliche Übungen wurden wohl vor dem eigentlichen ReakTsun auch schon gemacht, das stimmt. Allerdings wurden die verschiedenen Situationen da nicht so systematisch geübt.
Paradiso
04-10-2010, 13:38
Weshalb verstehst Du das nicht? Wir sind doch schließlich im Wing Chun-Forum,; und hier gibt es kaum Wissen, noch Einsicht, wenig Können und erst recht keine Vernunft, geschweige denn geistige Flexibilität. Alles andere hätte mich überrascht! :)
Duellkampf wird von Wt-lern gerne mit Wettkampf verwechselt.
Paradiso
04-10-2010, 13:49
Naja, so ähnliche Übungen wurden wohl vor dem eigentlichen ReakTsun auch schon gemacht, das stimmt. Allerdings wurden die verschiedenen Situationen da nicht so systematisch geübt.
Natürlich es wichtig zu unterscheiden zwischen:
BOD ( beginner of disaster )
POD ( practiioner of disaster )
MOD ( master of disaster )
Es gibt immer eine Vorgeschichte. Und sei sie noch so kurz. Man rempelt jemanden versehentlich an und der rastet aus.
Ne das seh ich anders. Habe selber schon das ein oder andere Mal erlebt wie nen Typ der einfach mega drauf war (Drogen) im Vorbeigehen in der Disco einfach nem Typen eine gezogen hat. Wo war da bitte die Vorgeschichte?
PS Schon mal was von Happy Slapping gehört? Will mich aber auch nicht an sonem quatsch jetzt aufhängen. Aber verallgemeinern kann man eben nicht.
@reza: Angriffe aus heiterem Himmel können sowieso nicht abgewehrt werden, es sei denn man läuft ständig hochkonzentriert und in Kampfstellung duch die Gegend.
Da muss man einfach nur Glück haben und keine KK kann da helfen.
Paradiso
04-10-2010, 14:18
Angriffe aus heiterem Himmel können sowieso nicht abgewehrt werden, es sei denn man läuft ständig hochkonzentriert und in Kampfstellung duch die Gegend.
Deswegen steht der fortgeschrittene Wt-ler ja auch in der U-Bahn im Iras und hält in der Disco sein Getränk in der linken Hand leicht vor dem Körper ( Man ) und kratzt sich mit der rechten Hand an der linken schulter oder am rechten Ohr ( Wu ).
Deswegen steht der fortgeschrittene Wt-ler ja auch in der U-Bahn im Iras und hält in der Disco sein Getränk in der linken Hand leicht vor dem Körper ( Man ) und kratzt sich mit der rechten Hand an der linken schulter oder am rechten Ohr ( Wu ).
Das mit dem Iras in der U-Bahn mach ich echt ab und zu. :)
Und die Hände hab ich in engen Lokalen auch immer irgendwo oben, wenn ich wo vorbei komme, wo es unter Umständen nach Ärger aussieht.
Das mit dem Iras in der U-Bahn mach ich echt ab und zu.
Ach DU bist das! :D
Ne das seh ich anders. Habe selber schon das ein oder andere Mal erlebt wie nen Typ der einfach mega drauf war (Drogen) im Vorbeigehen in der Disco einfach nem Typen eine gezogen hat. Wo war da bitte die Vorgeschichte?
PS Schon mal was von Happy Slapping gehört? Will mich aber auch nicht an sonem quatsch jetzt aufhängen. Aber verallgemeinern kann man eben nicht.
Jetzt mal ernsthaft:
Wollen wir uns an jedem einzelnen Randphänomen aufhalten? Nicht jeder, der zuschlägt, hat Drogen intus. Happy Slapping ist mir zumindest bis auf YT-Videos nicht untergekommen.
Das sind Ausnahmefälle, in denen keine KK dieser Welt irgendwas nutzt.
Dann gibt es noch den Ausnahmefall des Mobs, also eine Gruppe, die mit Absicht jemanden totschlägt. Ein Beispiel dafür: Etes-vous prêt à vivre cela ? - LivingScoop (http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NzM3#) (Achtung, nix für zartbesaitete, auch wenn man kaum was erkennt)
Würde da eine KK was nutzen? Eher nicht.
Es ist doch so, dass ein "normaler" Kampf immer eine Vorgeschichte aufweist. Zumindest so, wie ich sie bisher mitbekommen habe. Entweder als Angegriffener oder als einschreitender Security.
Ob man das jetzt Ritual oder sonstwie nennen will, tut nicht viel zur Sache.
Alephthau
04-10-2010, 14:54
Ne das seh ich anders. Habe selber schon das ein oder andere Mal erlebt wie nen Typ der einfach mega drauf war (Drogen) im Vorbeigehen in der Disco einfach nem Typen eine gezogen hat. Wo war da bitte die Vorgeschichte?
PS Schon mal was von Happy Slapping gehört? Will mich aber auch nicht an sonem quatsch jetzt aufhängen. Aber verallgemeinern kann man eben nicht.
Paßt zwar so überhaupt nicht hier rein, aber egal wo ich bin mache ich folgendes:
1) Ich stehe/sitze, wenn möglich, so das ich von hinten keine bösen Überraschungen erlebe
2) Ich behalte immer die Umgebung im Auge, auch das was weiter weg passiert (Im Schnitt achten die Leute nur auf das was ich in ihrer näheren Umgebung (ca 5m) abspielt, alles was darüber hinaus geht wird eher nicht wahrgenommen...testet es mal selber aus!)
3) Ich schau was ich im Zweifel so alles als "Durchsetzungsverstärker" einsetzen kann (Pfefferstreuer, Aschenbecher, Glaser etc)
Gruß
Alef
Trinculo
04-10-2010, 15:33
Paßt zwar so überhaupt nicht hier rein, aber egal wo ich bin mache ich folgendes:
1) Ich stehe/sitze, wenn möglich, so das ich von hinten keine bösen Überraschungen erlebe
2) Ich behalte immer die Umgebung im Auge, auch das was weiter weg passiert (Im Schnitt achten die Leute nur auf das was ich in ihrer näheren Umgebung (ca 5m) abspielt, alles was darüber hinaus geht wird eher nicht wahrgenommen...testet es mal selber aus!)
3) Ich schau was ich im Zweifel so alles als "Durchsetzungsverstärker" einsetzen kann (Pfefferstreuer, Aschenbecher, Glaser etc)
Gruß
Alef
Bei der Bundeswehr haben sie uns beigebracht, uns flach auf den Boden über die Waffe zu werfen, falls wir irgendwo eine nukleare Detonation aufblitzen sähen. Eine Unteroffizier hat uns dann hinter vorgehaltener Hand verraten, dass er persönlich auch noch die Schultern hochzieht, um die Ohren besser zu schützen.
Bei der Bundeswehr haben sie uns beigebracht, uns flach auf den Boden über die Waffe zu werfen, falls wir irgendwo eine nukleare Detonation aufblitzen sähen. Eine Unteroffizier hat uns dann hinter vorgehaltener Hand verraten, dass er persönlich auch noch die Schultern hochzieht, um die Ohren besser zu schützen.
Man weis ja nie...:D
pronto_salvatore
04-10-2010, 15:42
Bei der Bundeswehr haben sie uns beigebracht, uns flach auf den Boden über die Waffe zu werfen, falls wir irgendwo eine nukleare Detonation aufblitzen sähen.
Das bringen sie der KSK auch bei, heißt da Duck-Tsun oder Wing-Cover
Fazit:
Duellkampf gibt es nicht, weil Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht sich diesen Begriff ausgedacht hat und ihn die halbe Welt unreflektiert nachplappert.
Ritualkampf ist auch so eine Idee von Herrn Prof. h.c. Kernspecht die keinen fachlichen Terminus darstellt. Mit anderen Worten: Die Begriffe haben in der EWTO - Welt eine Bedeutung und sind EWTO GmbH verwendete Fachbegriffe, die für Aussenstehende bei genauerer Betrachtung keinen rechten Sinn ergeben.
Liege ich soweit richtig?
Ob die Begriffe für dich einen Sinn ergeben, ist eigentlich egal. Wenn Sigung Kernspecht EWTO-intern über Ritualkampf spricht, ist jedem klar, was gemeint ist - nämlich der Kampf "auf der Straße", so wie ihn Alex R. z.B. weiter oben beschrieben hat.
Fazit:
Duellkampf gibt es nicht, weil Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht sich diesen Begriff ausgedacht hat und ihn die halbe Welt unreflektiert nachplappert.
Ritualkampf ist auch so eine Idee von Herrn Prof. h.c. Kernspecht die keinen fachlichen Terminus darstellt. Mit anderen Worten: Die Begriffe haben in der EWTO - Welt eine Bedeutung und sind EWTO GmbH verwendete Fachbegriffe, die für Aussenstehende bei genauerer Betrachtung keinen rechten Sinn ergeben.
Liege ich soweit richtig?
KRK hat seine Definition im "Vom Zweikampf" niedergeschrieben, wenn ich mich nicht täusche.
Trinculo
04-10-2010, 16:01
KRK hat seine Definition im "Vom Zweikampf" niedergeschrieben, wenn ich mich nicht täusche.
Dann müssen wir uns bei den Unterschieden im Zweifelsfall auch an ihn halten.
Dann müssen wir uns bei den Unterschieden im Zweifelsfall auch an ihn halten.
Stimmt. Der Begriff ist im WT üblich, nicht aber in anderen KK, wie es scheint.
Alephthau
04-10-2010, 16:14
Bei der Bundeswehr haben sie uns beigebracht, uns flach auf den Boden über die Waffe zu werfen, falls wir irgendwo eine nukleare Detonation aufblitzen sähen. Eine Unteroffizier hat uns dann hinter vorgehaltener Hand verraten, dass er persönlich auch noch die Schultern hochzieht, um die Ohren besser zu schützen.
Hm, ich hab vom Bund folgendes mitgenommen:
Wenn ihr die Detonation seht bleibt stehten, nehmt nen Schluck Whiskey, bewundert das Spektakel und hofft das es schnell vorbei ist!
Aber mal im ernst:
Vielen "Bedrohungen" kann man rechtzeitig aus dem Weg gehen, oft habe ich eine sich eskalierende Situation in der Umgebung bemerkt und konnte mich so ohne Probleme entfernen und wurde so nicht mit reingezogen! ;)
Achja, was die Bezeichnungen angeht:
Ritualkampf findet sich sehr oft erwähnt im Bereich der Tiere, wo es um das abstecken von Machtverhältnissen geht und wo durch eine vielzahl an Drohgebärden der Gegner eingeschüchtert wird.
Der Duellkampf ist nichts anderes als das klassische Duell, wo eine Person die andere herausfordert! ;)
Übrigens, die Dogbrothers scheinen für diesen Bereich wohl ebenfalls einen bestimmten Terminus zur Unterscheidung zum normalen "Duell" verwenden, nur das sie es "rituellen Duellkampf" nennen:
DogBro. Martial Arts (http://www.stickfighting-unplugged.de/pageID_4990367.html)
Gruß
Alef
mykatharsis
04-10-2010, 19:50
Warum auch immer man kämpft, Faust auf's Maul ist Faust auf's Maul.
LorenzLang
04-10-2010, 20:52
Warum auch immer man kämpft, Faust auf's Maul ist Faust auf's Maul.
Beim Judo disqualifizert werden ist das gleiche wie beim Boxen gewinnen?
Verstehe.
@Mods: Myka ist da, Ihr könnt closen. ;)
LL
SifuSeifenzwerg
04-10-2010, 21:20
Warum auch immer man kämpft, Faust auf's Maul ist Faust auf's Maul.
Seh ich auch so. Ich muss Treffer vermeiden und Treffer setzen oder ich verliere. In welcher Kampfphase ich mich befinde, ist theoretischer Kram.
Paradiso
04-10-2010, 22:01
Seh ich auch so. Ich muss Treffer vermeiden und Treffer setzen oder ich verliere. In welcher Kampfphase ich mich befinde, ist theoretischer Kram.
Es gibt da eine Kampfkunst, bei der lernst du Treffer zu vermeiden und gleichzeitig zu setzen, genauso Treffer zu setzen und gleichzeitig zu vermeiden, das alles indem du deinen Körper physikalisch optimal bewegst.
Außerdem wird jede Kampfphase professionell vermittelt, den Verbrechenstatistiken angepaßt und kann mit Graduierung erfolgreich erlernt und abgeschlossen werden.
Zudem ist man in kürzester Zeit sv-fähig und je älter man wird desto unbesiegbarer, egal wie schwach und untrainiert man ist.
Es wird jahrhundertealte Tradition mit modernster Wissenchaft verknüpft, kann im Dunkeln und gegen mehrere Gegner gewinnen, man kann im Kampf in sekundenbruchteilen entscheiden, ob man sanfte Mittel anwenden kann oder den Gegner verstümmelt, auch gegen Waffen hat man keine Probleme.
Zuguterletzt lernt man seinen Charakter zu schulen, wird ein bessererer und gesünderer Mensch.
Mir fällt nur der Name der Kampfkunst grad nicht ein.
Raging Bull
04-10-2010, 22:09
Ich fürchte du bist auf dem Holzweg. Eine Unterscheidung ist zwingend notwendig. Nicht für eine KK selbst, sondern für dessen Anwender, die sich im Klaren darüber sein müssen, wofür sie trainieren.
Das ist denen ohne derlei Unterscheidungen nicht klar? :ups:
Ich versteh auch nicht ganz, welchen Vorteil der Anwender aus der -offensichtlich nicht ganz greifbaren- Unterscheidung ziehen soll.
Ja, der Verdacht drängt sich mir auch auf. Künstliche Differenzierung um die eigene Sache besser da stehen zu alsssen. Es gab doch letztens noch einen seeeeeeeeeeeeeehr langen Thread im Hybrid-Forum, in dem der Opener die These aufstellte, dass Training in einem "klassischen" VK-Sport wit Boxen oder MT im Vergleich zu den ganzen SV-Sachen bessere Ergebnisse in Bezug auf die SV-Fähigkeit erreicht. Dem würde ich mich grob gesagt auch anschließen. In meinen Augen ist der einzige Vorteil von guten SV-Systemen eine Einführung in psychologische Aspekte des Kämpfens. Dazu sollte aber auch ein Seminar ausreichen, denke ich.
Ich muss mit derlei Thesen immer n bissl aufpassen, dass ich nicht zu sehr mit der "Boxerbrille" gucke, aber ich würde dem zustimmen.
Man hört auch hier im Forum immer mal aus der SV-Ecke was vom "Otto Normalschläger". Nun ganz ehrlich - ich finde die SV-Techniken teilweise richtig gut, aber bei einigen SV-Stilen kommen mir die körperlichen Attribute deutlich zu kurz. Auch liest man immer mal wieder zwischen den Zeilen, dass gewisse Anwendung (ist auch meine sicherlich begrenzte Erfahrung mit SV-Techniken) gegen "Kampfsäue" problematisch sind.
Womit wird man am Besten zur "Kampfsau"? Durch die klassischen VK-Sportarten....
Also dass ein VKler "auf der Straße" wirkliche Nachteile aufgrund der veränderten Kampfsituation hat, leuchtet mir nicht so richtig ein. Natürlich hat auch der keine "Erfolgsgarantie, aber die Unterschiede sind imo nicht so riesig wie viele glauben (machen wollen?)
Ist ungefähr als argumentiere man, ein 400m-Läufer könne aus seinem Training keinen Vorteil auf der Straße ziehen, weil da Unebenheiten sind und Steine und Hindernisse, der Belag mangelhaft ist und kein passendes Schuhwerk getragen wird und und und.
Die Wahrheit ist aber, dass diese "Hindernisse" einen Nicht-Läufer viel mehr behindern, als den Läufer. Vielleicht sind dessen Vorteile nicht ganz so groß, wie auf der Bahn, aber sie verschwinden nicht. Ich glaube auch nicht, dass es sonderlich sinnvoll wäre, sich großartige Gedanken um den Aufsetzwinkel des Fußes bei Unebenheiten zu machen.
Just my 2cents....
So viel ich mitbekommen habe, sind Gangsterschläger, Strassenschläger und Schläger die Stadtbekannt sind gerne bei VK - Sportarten wie Boxen, Thai-Boxen und Kick-Boxen vertreten. Das bedeutet die haben schon einen KK Hintergrund und sind entsprechend keine technischen Nichtskönner.
So ist es natürlich auch ein Leichtes zu erklären, dass diese Leute sich einen Ruf einhandeln. Bei gleicher Statur, gleicher Kraft und gleicher "Schnelligkeit" ist das technische Nivea der Schläge ein entscheidender Punkt.
Mit nur ein bisschen Können/Talent/Fleiss sind solche Leute dazu im Stande, auch größere und schwerere Jungs umzuhauen. Die müssen dabei nicht mal besonders lange dabei gewesen sein, um sich ein Grundrepertoir anzueignen. Mit diesem Rüstzeug lässt es sich recht entspannt fighten. Meist kommen noch gute körperliche Attribute durch Fußballspielen auf dem Bolzplatz oder durch Fitneß dazu.
Ein Profi findet das Können sicherlich lächerlich. Aber die Kombination mit Erfahrung und ein wenig Hinterlist kann so Jemanden sehr schnell zu einem "gefürchteten" Schläger machen.
In Banden und Mafiösen Strukturen wie Rockergruppen sind die Hauer auch keine unterbelichteten Nichtskönner. Die haben selber alle einen Gürtel in Karate/Kickboxen/Fittneßhantelstemmen etc. Die sind auf jeden Fall keine unbeschriebenen Kampfkunstblätter.
Fazit: "Der ominöse Straßenschläger" ist keine Figur, die sich einzig und allein durch mangelnde Technik und umso mehr Skrupellosigkeit auszeichnet sondern im Gegenteil meist selber realtiv erfolgreich im KK Zirkus mitmischt. Gerade VK_Sportarten kommen solchen Naturen entgegen. Wettkämpfe stehen doch ganz im Zeichen solcher Testosteron Monster. Wenn sie darin vielleicht auch noch einigermassen erfolgreich sind, umso besser für sie.
mykatharsis
04-10-2010, 23:12
Beim Judo disqualifizert werden ist das gleiche wie beim Boxen gewinnen?
Verstehe.
@Mods: Myka ist da, Ihr könnt closen. ;)
LL
Ist da irgendwo ein Argument versteckt?
ChrisR42
04-10-2010, 23:13
So viel ich mitbekommen habe, sind Gangsterschläger, Strassenschläger und Schläger die Stadtbekannt sind gerne bei VK - Sportarten wie Boxen, Thai-Boxen und Kick-Boxen vertreten. Das bedeutet die haben schon einen KK Hintergrund und sind entsprechend keine technischen Nichtskönner.
So ist es natürlich auch ein Leichtes zu erklären, dass diese Leute sich einen Ruf einhandeln. Bei gleicher Statur, gleicher Kraft und gleicher "Schnelligkeit" ist das technische Nivea der Schläge ein entscheidender Punkt.
Mit nur ein bisschen Können/Talent/Fleiss sind solche Leute dazu im Stande, auch größere und schwerere Jungs umzuhauen. Die müssen dabei nicht mal besonders lange dabei gewesen sein, um sich ein Grundrepertoir anzueignen. Mit diesem Rüstzeug lässt es sich recht entspannt fighten. Meist kommen noch gute körperliche Attribute durch Fußballspielen auf dem Bolzplatz oder durch Fitneß dazu.
Ein Profi findet das Können sicherlich lächerlich. Aber die Kombination mit Erfahrung und ein wenig Hinterlist kann so Jemanden sehr schnell zu einem "gefürchteten" Schläger machen.
In Banden und Mafiösen Strukturen wie Rockergruppen sind die Hauer auch keine unterbelichteten Nichtskönner. Die haben selber alle einen Gürtel in Karate/Kickboxen/Fittneßhantelstemmen etc. Die sind auf jeden Fall keine unbeschriebenen Kampfkunstblätter.
Fazit: "Der ominöse Straßenschläger" ist keine Figur, die sich einzig und allein durch mangelnde Technik und umso mehr Skrupellosigkeit auszeichnet sondern im Gegenteil meist selber realtiv erfolgreich im KK Zirkus mitmischt. Gerade VK_Sportarten kommen solchen Naturen entgegen. Wettkämpfe stehen doch ganz im Zeichen solcher Testosteron Monster. Wenn sie darin vielleicht auch noch einigermassen erfolgreich sind, umso besser für sie.
hast du da nur die ironietags vergessen oder sollte ich das ernst nehmen? ich war mittlerweile schon in verschiedenen gyms k-1 / thaiboxen und boxen und habe überall nette menschen und keine straßenschläger getroffen...
Fazit:
Duellkampf gibt es nicht, weil Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Graf von Rothenburg Kernspecht sich diesen Begriff ausgedacht hat und ihn die halbe Welt unreflektiert nachplappert.
Ritualkampf ist auch so eine Idee von Herrn Prof. h.c. Kernspecht die keinen fachlichen Terminus darstellt. Mit anderen Worten: Die Begriffe haben in der EWTO - Welt eine Bedeutung und sind EWTO GmbH verwendete Fachbegriffe, die für Aussenstehende bei genauerer Betrachtung keinen rechten Sinn ergeben.
Liege ich soweit richtig?
Ja, das habe ich auch so verstanden.
Hallo Leute,
den Ritualkampf (rituelle Kampf) gibt es, solange es die menschliche Kultur gibt, ebenso, wie den Duellkampf. Der rituelle Kampf dient anderen Zielen, als der Duellkampf. Während es im Duellkampf um das Duell, also den Kampf selbst geht (wer ist der bessere Kämpfer?), steht der rituelle Kampf quasi als Ersatzhanglung für das Erreichen von Zielen, außerhalb des Kampfes (nicht: wer ist der bessere Kämpfer, sondern es geht um Grenzüberschreitungen, um Recht, um religiöse Zwecke...)
Innerhalb von Gattungen töten sich Lebewesen im Normalfall nicht, sondern kämpfen, um Grenzen zu bestimmen. Das Ziel ist vielleicht die Sicherung des Eigentums, die Sicherung des Territoriums oder um Status.
Rituelle Kämpfe zeichnen sich dadurch aus, daß der Kampf in einem Ritus eingebunden ist. Solche Riten können schon provokante Blicke oder verbale Phrasen der Provokation sein. Kennt man die Prozesse von rituellen Kämpfen, kann man den Kampf im Vorfeld schon steuern und beeinflussen. Kennt man die Kette der Handlungen, die im rituellen Kampf diesen entstehen lassen, kann man die Kette gezielt unterbrechen, um den Kampf zu verhindern oder auch gezielt verkürzen, um den Gegner vielleicht zuvor zu kommen. Ziel des rituellen Kampfes ist es, diesen zu überstehen, egal wie. Mit möglichst geringem eigenen Aufwand und möglichst geringem eigenen Schaden.
Im Duellkampf wollen beide Seiten den Kampf durchführen. Es geht um eine andere Vorkampfsituation. Es gilt die Frage zu klären, wer unter den Bedingungen (vereinbarte oder freie) den Kampf gewinnt. Dabei muß der Gegner nicht unbedingt getötet werden. Es muß nur klar entschieden sein, wer der Bessere ist.
Welchen Einfluß - abgesehen von der Vorkampfsituation - hat die Frage, ob es sich um einen Duellkampf oder einen Ritualkampf handelt, auf den Kampf selbst? Man mag diese Frage dahingehend beantworten, daß es egal sei. Wenn man kämpft, dann kämpft man eben. Der Unterschied liebt aber im Detail. Während jemand im Duellkampf klar den Anderen dominieren will und den Vergleich auf gleichwertiger Ebene ziehen will , will man im rituellen Kampf <die Situation> für sich entscheiden. Das mag im ersten Blick das Gleiche sein, ist es aber nicht. Sowohl mental als auch inhaltlich ist es ein Unterschied. Während im Duellkampf die Wahl der Mittel Teil des Duells darstellen, dienen diese im Ritualkampf einzig dem Zeck des Augenblicks. So können diese Mittel von der rein verbalen Ebene, bis hin zur tödlichen Bewaffnung variieren, je nach Situation und Eskalationsstufe und unabhängig davon, welcher Mittel sich der Gegner bedient. Selbst die Anzahl der beteiligten Personen ist nicht definiert.
Gruß, WT-Herb
Immer diese bemühten Vergleiche mit der Biologie ....
Ein Ritualkampf soll ermitteln, wer ein Duell gewinnen würde. Die, gelegentlich untauglichen, Kriterien hierfür können Größe des Geweihs, die Lautstärke oder die Länge und Farbenpracht der *******federn oder sonstwas sein. Man geht davon aus, daß derjenige der die Kriterien am besten erfüllt auch der fittere ist und also auch gewinnen würde im Ernstfall. Welchen man vermeiden will, weil sonst der lachende Dritte aus dem Gebüsch kommt, den lädierten Sieger wegputzt und mit der Ballkönigin abrauscht.
Der Ritualkampf ist ein schonender Ersatz für einen Kampf.
Nochmal zum Wort "Duellkampf".
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist das Wort Duellkampf als solches nicht existent und das Wort Duell ein feststehender und definierter Begriff, der den bewaffneten Kampf explizit einfordert. Die Waffen sind prinzipiell tödlicher Natur und bei beiden Kontrahenten gleichwertig. Der Zweck des Ganzen ist die rituelle Reinwaschung persönlicher Beleidigung/das Wiederherstellen persönlicher Ehre. Duelle folgen dabei festgesetzten Regeln, die gesellschaftlich festgelegt sind. Unabhängig vom Ausgang des Duells galt die Ehrverletzung oder Beleidigung allein durch das Antreten zu einem Duell vor Zeugen als Wiedergutmachung der Schuld.
In einem Duell geht es also nicht darum, wer der Bessere ist (Zitat: WT-Herb). Vielmehr soll nur das verletzte Ehrgefühl einer bestimmten Klasse/Schicht von Menschen wiederhergestellt werden.
Offizieren im Österreich-Ungarischen Heer wurden im Zweifelsfall entlassen, wenn sie nicht an einem Duell teilnahmen. Die Begründung war, dass sie nicht das erforderliche Ehrgefühl für ihren Posten mitbrachten.
Interessant ist dabei der Begriff: Genugtuung. Bei einem Duell geht es in erster Linie darum Genugtuung (Satisfaktion) der Streitenden zu erhalten bzw. zu geben. In erster Linie wollte man in einem Duell überleben und im Zweifelsfall den Kontrahenten sterben lassen als selber getötet zu werden. Es war aber nicht nötig noch war es Bestandteil der Duell-Regeln.
Nicht jeder Bürger war "satisfaktionsfähig". Diese besondere Form des Ehrgefühls wurde nur bestimmten (meist Adligen oder sich zugehörigen Schichten/Menschen) zugeschrieben.
Fazit:
Das Duell ist ein feststehender Begriff, der sich nicht mit dem Begriff "Duellkampf" deckt.
Duellkämpfe habe ich bei Pokemonspielern vorgefunden, aber es ist anzunehmen, dass diese Spieler meist zu jung sind, um die Natur dieses Begriffs zu erfassen.
Duelle folgen festen, gesellschaftlichen Regeln und dienen der Wiederherstellung persönlicher Ehre.
In abgewandelter Form begegnet man dieser Form des Umgangs mit persönlichen Beleidigungen bei Unterschichten, die sich im Zweifelsfall auf ein Duell einlassen, um genug Mumm zu beweisen.
"Ey, lass rausgehen du Opfer, lass uns Einzelkampf draussen machen!". (Das ist übrigens ein wörtliches Zitat, dem ich öfter persönlich beiwohnen durfte, ohne selber davon betroffen gewesen zu sein. D.h.: ich war stiller Beobachter.)
SifuSeifenzwerg
05-10-2010, 05:23
Immer diese bemühten Vergleiche mit der Biologie ....
Ein Ritualkampf soll ermitteln, wer ein Duell gewinnen würde. Die, gelegentlich untauglichen, Kriterien hierfür können Größe des Geweihs, die Lautstärke oder die Länge und Farbenpracht der *******federn oder sonstwas sein. Man geht davon aus, daß derjenige der die Kriterien am besten erfüllt auch der fittere ist und also auch gewinnen würde im Ernstfall. Welchen man vermeiden will, weil sonst der lachende Dritte aus dem Gebüsch kommt, den lädierten Sieger wegputzt und mit der Ballkönigin abrauscht.
Der Ritualkampf ist ein schonender Ersatz für einen Kampf.
Exakt so ist es. Im Gegensatz zum Kernspecht-Ritualkampf wird eine Verletzung des Rivalen vermieden, es wird gar nicht 'gekämpft'.
Dinge wie Armdrücken oder manche Arten des Ringens entsprechen dem Ritualkampf im Tierreich eher. Vielleicht ist sogar jede Art von Sport ein Ritualkampf. Frauen mögen bekanntlich Sieger.
Daneben gibt es im Tierreich aber auch den selteneren Demolationskampf, der oft entsteht, wenn der Ritualkampf kein Ergebnis bringt. Dieser kann durchaus bis zum bitteren Ende gehen.
Ritualkampf, mit Verlaub ich krieg gleich einen Ritualkrampf vor Lachen.
Klar gibt es sowas, weltweit und schon seid ewigen Zeiten. Dort wird ein Kampf in der Form eines Rituals dargestellt, teils mit symbolischen Mitteln.
Siehe die Kriegstänze Maori oder Schwertänze in vielen Kulturen.
Das Ziel solcher Rituale ist natürlich immer andes ausgelegt : Sei es um sich vor dem eigentlichen Kampf Mut zuszusprechen in dem man sich gegenseitig beweist wie furtchteinflößend man ist. ( Zungrraustrecken, Grimassen ziehen etc ) oder sei es um die Kriegsgötter gnädig zu stimmen.
Wie man glaube ich an der Stelle schon deutlich sieht : Pech gehabt Herr Kernspecht, der Begriff ist leider schon vergeben.
Was Kernis Differenzierung zu Duellkampf angeht : Auweia, das ist nun wirklich an den Haaren herbeigezogen. Fast alle Punkte die er im Ritual aufführt finden sich auch bei normalen Zweikämpfen wieder und umgekehrt.
Irgendwie erinnert mich das Ganze etwas an den verzweifelten Versuch dem Ganzen eine tiefere philosophisch interlektuelle Eben zu verpassen. Ist sowas nicht vorhanden, tja dann werden halt auch die Haare von Glatzköpfen wie in diesem Falle gespalten. merkt ja keiner das der Kaiser keine neuen Kleider anhat.:D
LorenzLang
05-10-2010, 09:11
Ist da irgendwo ein Argument versteckt?
Klar.
Faust auf Fresse ist nicht immer Faust auf Fresse, wenn man die
Umstände beachtet. Faust auf Fresse kann den Sieg, die Disqualifikation,
das Disziplinarverfahren, die Geldstrafe oder den Knast bedeuten.
Soll heißen: Die Rahmenbedingungen bedingen einen Rahmen,
deswegen heißen sie ja so. Das jeweils geeignete Verhalten
oder die geeigneten Mittel, um seine Ziele zu erreichen (z.B. unverletzt
entkommen, gewinnen, den Gauner festnehmen), kann sich also
je nach Situationsrahmen (SV, Judoturnier, polizeilicher Zugriff)
unterscheiden. Es ist eben nicht immer "Faust auf Fresse" das beste Mittel
oder gar das Ziel des "Kampfes".
LL
LorenzLang
05-10-2010, 09:20
Innerhalb von Gattungen töten sich Lebewesen im Normalfall nicht, sondern kämpfen, um Grenzen zu bestimmen. Das Ziel ist vielleicht die Sicherung des Eigentums, die Sicherung des Territoriums oder um Status.
Löwenmännchen, die ein Rudel übernehmen, töten die Jungtiere,
die der Vorgänger gezeugt hat.
Kraken- und Spinnenweibchen bestimmter Gattungen fressen ihre
Männer (manchmal).
Bei Kämpfen um die Vorherrschaft gibt es bei vielen Gattungen tödliche
Kämpfe.
Zu den Begriffen Duellkampf und Ritualkampf scheint mir die EWTO-Definition
einfach vom normalen Sprachgebrauch abzuweichen.
:whogives:
In der Wirtschaft ist "abschreiben" was anderes als in der Schule....
LL
Daneben gibt es im Tierreich aber auch den selteneren Demolationskampf, der oft entsteht, wenn der Ritualkampf kein Ergebnis bringt. Dieser kann durchaus bis zum bitteren Ende gehen.
Ich bitte darum mir eine Übersetzung/Verifizierung des fett gedruckten Wortes zu liefern. Ich kenne diesen Begriff nicht. Im Fremdwörterbuch aus dem Duden Verlag taucht der Begriff nicht auf.
Ich bitte darum mir eine Übersetzung/Verifizierung des fett gedruckten Wortes zu liefern. Ich kenne diesen Begriff nicht. Im Fremdwörterbuch aus dem Duden Verlag taucht der Begriff nicht auf.
Üblich ist die Bezeichnung "Beschädigungskampf".
...
Bei Kämpfen um die Vorherrschaft gibt es bei vielen Gattungen tödliche
Kämpfe.
...
Sozusagen bei den meisten. In der Spieltheorie läuft das Thema unter "Falken und Tauben - Strategie".
Kurzform:
Wenn alle ritualisierte harmlose Kämpfe machen, bringt das zwangsläufig Irre hervor, die aggressiv vorgehen. Die können dann richtig abräumen.
Sobald es zu viele Irre gibt, bringen die sich mit zu hoher Wahrscheinlichkeit gegenseitig um, was die "Irrenstrategie" wieder uneffektiv macht - es ist dann schlauer, sich zu verpieseln wenns ernst wird und sich um die Mädels zu kümmern, und das Kämpfen den Spinnern zu überlassen.
Eine kleine Parallele gibts sogar zu menschlichen Keilereien: Einen Vorteil kann man sich verschaffen, indem man das Regelwerk verläßt und brutaler vorgeht als die anderen. Das geht dann auch nur so lange gut, bis man auf jemanden trifft der entweder viel stärker ist, oder nur ein bischen stärker ist und ebenfalls auf die Regeln scheist ;)
SifuSeifenzwerg
05-10-2010, 10:47
Ich bitte darum mir eine Übersetzung/Verifizierung des fett gedruckten Wortes zu liefern. Ich kenne diesen Begriff nicht. Im Fremdwörterbuch aus dem Duden Verlag taucht der Begriff nicht auf.
Ich hab mal ein paar Semester Biologie studiert, wir gebrauchten den Begriff Demolationskampf.
Wenn z.B. zwei Flusspferdbullen im Ritualkampf (Maul aufreisen, Drohen und Schieben) keinen Sieger ausmachen können, beschädigen oder demolieren sie sich und greifen schliesslich auch in 'Tötungsabsicht' an.
Und, wie Fry schon erwähnte, kann es dabei den lachenden Dritten geben, der dann den schwer verletzten Sieger verdrängt. Dies ist wohl nicht im Sinne der Evolution, deshalb wird der Demolationskampf nach Möglichkeit vermieden.
Edit: Diese Art Demolationskampf ist sozusagen normal in bestimmten Species. Wie Fry gerade geschrieben hat, gibt es auch noch den unnormalen Demolationskampf, der der Spieltheorie folgt. Ein Hirsch attackiert z.B. von vorne herein in die Flanke, seine Nachkommen tun das auch, bis dieses Verhalten wieder nicht mehr effizient zur Weitergabe der Gene ist.
Wenn alle ritualisierte harmlose Kämpfe machen, bringt das zwangsläufig Irre hervor, die aggressiv vorgehen. Die können dann richtig abräumen.
Sobald es zu viele Irre gibt, bringen die sich mit zu hoher Wahrscheinlichkeit gegenseitig um, was die "Irrenstrategie" wieder uneffektiv macht - es ist dann schlauer, sich zu verpieseln wenns ernst wird und sich um die Mädels zu kümmern, und das Kämpfen den Spinnern zu überlassen.
Habe ich nicht verstanden.
Wieso werden alle Irren aggressiv?
Und wieso bringen sich die Irren um, wenn die Kämpfe harmlose ritualisierte Kämpfe sind?
Meinst du damit, die Irren halten sich nicht an die Rituale und kämpfen "in echt?"
Wenn da so ist, wieso ist es zwangsläufig so, dass die "Regelbrecher" abräumen, sprich auch immer gewinnen? Sogar ein Hase wehrt sich, wenn man ihm ans Leder will. Das Tier ansich macht eher einen friedlichen als einen kämpferischen Eindruck. Was ich damit sagen will: er kann auch anders. Und die Ritualkämpfer können ja auch anders. Und die müssen ja nicht immer alle komplette Pfeifen sein.
Oder versteh ich da was grundlegend nicht?
P.S. Wo kommt denn dieser ominöse Begriff "Demolation" her? Auch Google findet nix dazu. Siehe hier: Click mich, ich bin ein Link! (http://www.google.de/#sclient=psy&hl=de&q=Demolation&aq=f&aqi=g-s4g-o1&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=2cb4234d4ca22eab)
@zongeda
Mit "Irre" hab ich die gemeint, die aus jedem Brunftkampf eine brutale auseinandersetzung mit Inkaufnahme der Tötung des anderen machen, eben das ungeschriebene Regelwerk verlassen.
Diese Taktik ist so lange effektiv wie die anderen das eben nicht machen, sondern lieber das Weite suchen wenns ernst wird. So stellt sich normalerweise ein stabiles Mischungsverhältnis von "Falken" (nur als Sysnonym für das Vorgehen) zu "Tauben" in einer Population ein.
Na das sind ja mal wieder Ansichten..Tolle Argumentationsschiene, wir sind in einem anderen Bereich also definieren wir heir ebenmal feststehende Begriffe neu.
Klar Pipi-Langstrumpf läst grüßen : Ich mach die Welt wie sie mir gefällt.
Mit so einer Argumentation beweise ich ohne Probleme das der Papst eine Muslima ist.:rolleyes:
LorenzLang
05-10-2010, 11:06
Sozusagen bei den meisten. In der Spieltheorie läuft das Thema unter "Falken und Tauben - Strategie".
Witzigerweise besonders gut im Chicken-Spiel zu sehen. ;)
LL
Witzigerweise besonders gut im Chicken-Spiel zu sehen. ;)
LL
:rofl:
LorenzLang
05-10-2010, 11:13
Na das sind ja mal wieder Ansichten..Tolle Argumentationsschiene, wir sind in einem anderen Bereich also definieren wir heir ebenmal feststehende Begriffe neu.
Klar Pipi-Langstrumpf läst grüßen : Ich mach die Welt wie sie mir gefällt.
Mit so einer Argumentation beweise ich ohne Probleme das der Papst eine Muslima ist.:rolleyes:
Dir ist also neu und unverständlich, dass es soetwas wie fachchinesisch
gibt? :kaffeetri
LL
Ir-khaim
05-10-2010, 11:22
Dir ist also neu und unverständlich, dass es soetwas wie fachchinesisch
gibt? :kaffeetri
LL
Fachchinesisch ist ein Begriff von Außenstehenden für eine Fachsprache, die sie nicht verstehen, weil sie die Fachwörter nicht kennen. Fachchinesisch heißt nicht, dass ich mir in irgendeinem Bereich mal so eben Wörter umdefiniere, die ethymologisch eine völlig andere Bedeutung haben. :rolleyes:
Kommt noch was brauchbares oder kann hier zu?
Ähm, nein nicht. Blos Fachsprache besteht aus eigens dafür wohldefineirten Begriffen, nicht aus misslungenen Addaptionen.
Misslungende Addaptionen : Ritualkampf : Ein Asbach uralt Begriff der hier, in diesem Kontext, so zurechtgefummelt wurde das er irgendeinen Sinn gibt.
Ne Prise Ethnologie, ein Spürchen KK, eine Idee von keine Ahnung...
Eimal gut durchrühren und schwups haben wir eine komplett neue Theorie.
Es ist beim besten Willen keine klare, eineindeutige Def zu sehen sondern nur ein Murks aus verschiedenen Begrifflichkeiten und Themengebieten.
Insofern ist das in dem Kontext kein Fachterminus sonder HLBS
Wenn dann noch Begründungen aus dem Tierreich kommen : Autsch. Ich glaube Kernspecht wäre zu recht ausserordentlich erzürnt darüber wenn ihn jemand für einen Affen hielte.
Aber Äpfel und Eierhandgranaten verkuppeln macht offensichtlich Spaß. ( Muß doch passen, fast die gleiche Größe, Stiel dran..) ( Ring : Sich zu einem Kreis verkümmender Stiel, Def. ala Sorte Graf von Kerni
Wenn dann noch so ein Krempel hinzukommt wie "Abschreiben ist in der Schule etwas anderes als in der Wirtschaft" : Herzlichen Glückwunsch, beschäftigen sich mal mit der Herkunft des Wortes.
Aber schön, im Indoktrinieren mit Blödsinn kann ich dem Herrn nicht das Wasser reichen. Chapeau.
Nö Alex hier kann noch nicht zu. Denn gerade beginnt es interessant zu werden.
Herr Kernspecht zieht alle Register um Leute zu beeindrucken, sein gutes Recht.
Aber es sollte auch gutes Recht bleiben, einen Teil dessen als Blödsinn zu entlarven.
Nö Alex hier kann noch nicht zu. Denn gerade beginnt es interessant zu werden.
Herr Kernspecht zieht alle Register um Leute zu beeindrucken, sein gutes Recht.
Aber es sollte auch gutes Recht bleiben, einen Teil dessen als Blödsinn zu entlarven.
Bis jetzt hält sich deine Entlarvung ja in Grenzen.
LorenzLang
05-10-2010, 12:19
Ähm, nein nicht. Blos Fachsprache besteht aus eigens dafür wohldefineirten Begriffen, nicht aus misslungenen Addaptionen.
Fenster und Maus sind auch relativ alte Worte mit ethymologisch anderer
Bedeutung als heutzutage im EDV-Bereich. Also: Quatsch mit Soße.
Nix mit eigens dafür definierten Begriffen. :rolleyes:
Ob die Adaption mißlungen ist, muß jeder schon für sich selbst entscheiden.
Mit ist egal, welches fachchinesisch in der EWTO gerade geredet wird.
Bei jedem lauen Lüftchen aus EWTO oder KRK Richtung wird hier
gleich eine Hurrikan-Warnung in die Welt geblasen. Echt albern.
Ich unterscheide auch gewisse Szenarien, würde aber Duellkampf und
Ritualkampf durchaus für andere Situationen verwenden als KRK.
Eben eher im gebräuchlichen Sinn...
Auch wenn die gewählten Bezeichnungen nicht gut gewählt sind,
macht die Unterscheidung verschiedener Situationen und
Rahmenbedingungen doch trotzdem Sinn.
LL
Ähm, hüstel : Dafür das immer mehr geschlampt wird in der Begriffsbildung, damit bin ich mit Verlaub nicht zuständig.
Das die EDV mit ihrem Dinglisch Quark immer mehr Blödsinn produziert, dafür zeichne ich benfalls nicht verantworltich.
Was deine beiden Beispiele angeht : Dazu braucht man nix zu sagen, denn das ist wirklich sehr, sehr mager.
Nein, es ist auch keine Hurrican Warnung ( schon wieder so ein dämliches dinglisch ) , es ist aus meiner Sicht jedenfalls nur ein Hinweis, das hier mal wieder probiert wird auf einer Pseudo-Ebene eine ernsthaften Aspekt errichten zu wollen. Diese Freiheit nehm ich mir raus, genauso wie G.v. K auch.
Du sagst, du unterscheidest sehr genau. O.K. Das kann man so stehn lassen, blos dann wil ich ich wissen wo. jeder reele kämpferische Auseinandersetzung im Zweierkonzept beginnt zumeist in einer Form "Ritual". Anmache, Drohgebärde etc. ( Ausser man hat es mit komplett besoffenen Idioten zu tun, die es auch genügend gibt ).
Wird diese Phase gekonnt gemacht, fälllt der Rest ersatzlos aus.
Das Ziel eines jeden realen Kampfes ist es nun mal den zu vermeiden.
Lusitger Weise ist das auch im Dojo die Regel : Wenn man merkt der andere ist einem über, man geht ohne zu kämpfen. Umgekehrt genauso.
Also wo ist da der Unterschied ?
Es geht um´s Gewinnen, wenn ich es billiger haben kann, warum soll man dann noch kloppen ?
@Jim Bo : Nö, ich hab auch nie gesagt das ich alleine der große Entlarver bin.:)
Alephthau
05-10-2010, 13:46
/edit
Ich bin zu doof zum editieren! :D
Alephthau
05-10-2010, 13:46
Hi,
Jaja, alles erstmal schlecht machen weil es von KRK ist und dann, u.U. mit einem Zweitnick, einen Thread erstellen was man machen soll wenn wieder so ein Proll einem das schöne Kartenhaus des überlegenen Kampfsportlers einreisst, weil es so ganz anders ist als im sicheren Trainingsraum beim Sparring...was ja angeblich genauso ist wie auf der Strasse! :D
Gruß
Alef
LorenzLang
05-10-2010, 13:54
Ähm, hüstel : Dafür das immer mehr geschlampt wird in der Begriffsbildung, damit bin ich mit Verlaub nicht zuständig.
Das die EDV mit ihrem Dinglisch Quark immer mehr Blödsinn produziert, dafür zeichne ich benfalls nicht verantworltich.
Was deine beiden Beispiele angeht : Dazu braucht man nix zu sagen, denn das ist wirklich sehr, sehr mager.
Dein Textverständnis erscheint mir etwas mager.:cool:
Fenster und Maus sind deutsche Wörter, wenn ich mich nicht irre.
Aber egal, Du hast offensichtlich nicht verstanden, worum es mir mit
den Beispielen ging. Macht mir auch nix.:p
Nein, es ist auch keine Hurrican Warnung ( schon wieder so ein dämliches dinglisch )
Ich schrieb: Hurrikan-Warnung, das ist kein Denglisch (Dinglisch ist der
falsche Begriff). Wer oder was hier dämlich ist, möge der geneigte Leser
entscheiden... :rolleyes:
Du sagst, du unterscheidest sehr genau. O.K. Das kann man so stehn lassen, blos dann wil ich ich wissen wo. jeder reele kämpferische Auseinandersetzung im Zweierkonzept beginnt zumeist in einer Form "Ritual". Anmache, Drohgebärde etc. ( Ausser man hat es mit komplett besoffenen Idioten zu tun, die es auch genügend gibt ).
Wird diese Phase gekonnt gemacht, fälllt der Rest ersatzlos aus.
Das Ziel eines jeden realen Kampfes ist es nun mal den zu vermeiden.
Sportkämpfe und Sparringkämpfe sind nicht real?
Kriminelle Angriffe zwecks Beraubung oder Vergewaltigung beginnen
mit Drohgebärden und Anmache?
Was ist mit polizeilichen (und militärischen) Maßnahmen?
Aktionen von Personenschutz und Sicherheitspersonal können auch nicht
immer darauf abzielen, den Kampf zu vermeiden.
LL
Fenster und Maus sind auch relativ alte Worte mit ethymologisch anderer Bedeutung als heutzutage im EDV-Bereich. Also: Quatsch mit Soße.
Nix mit eigens dafür definierten Begriffen
Nix Quatsch mit Soße. Die Begriffe wurden in der Computerindustrie neu definiert. Die haben gesagt: Dieses Eingabegerät nennen wir Maus! Und dieses Objekt nennen wir: Fenster!
Die Begriffe die vorher ethymologisch dafür galten werden also ignoriert und es werden einfach Namensbezeichnungen für bisher unbekannte Phänomene genutzt.
Herr Prof. h.c. Dr. h.c. Kernspecht, hat diese beiden Begriffe versucht zu definieren. Er tat also so, als wenn es beides gab und er sie erklärt. Das ist doch was ganz anderes.
Er liegt dabei auch noch komplett falsch.
Ich kann meinen neuen Bremsassisten auch Kung Fu nennen. Aber damit erkläre ich ja nicht allen, was Kung Fu tatsächlich ist.
Würde ich daherkommen und erklären, dass Kung Fu ein chinesisches Frischfleischerzeugnis ist, dass man bevorzugt abends vor dem Schlafengehen verzehrt, läge ich schlicht falsch.
So langsam wirds hier aber wirklich kleinlich.
@LL:
Kriminelle Angriffe zwecks Beraubung oder Vergewaltigung beginnen
mit Drohgebärden und Anmache? Dagegen hilft erstmal gar nix. Weder eine gute Kenntnis der Vorkampfphasen, noch eine KK. Wenn der Angriff von hinten erfolgt, hat jeder schlechte Karten, egal wie gut er ist. Das zählt aber auch nicht zur SV, denn solange dir keine Augen am Hinterkopf wachsen, wirst du mit solchen Angriffen immer überrascht.
Was ist mit polizeilichen (und militärischen) Maßnahmen?
Aktionen von Personenschutz und Sicherheitspersonal können auch nicht
immer darauf abzielen, den Kampf zu vermeiden.
Polizei und Militär haben eine komplett andere Zielsetzung als der Privatmensch, insofern greift dein Ansatz hier nicht.
Zum Thema Personenschutz:
Gerade dieser Bereich wird extrem auf Schutz und Vermeidung trainiert. Wenn ein Bodyguard seine Zielperson aus dem Auge lässt, weil er sich kloppt, ist er ein schlechter Bodyguard. Ein Bodyguard hat seine Zielperson um jeden Preis zu schützen. Egal, was ist. Wird die Person von einem Angreifer angesprungen, so wird er den Angreifer abstoppen und dann zusehen, dass er mit der Zielperson in sichere Gegenden kommt.
Jedoch gibt es hier Ausnahmen, wie z.B. einen Präsidenten:
Dieser hat jedoch keine Bodyguards, sondern Polizisten einer Spezialeinheit um sich, die sich einen Dreck um irgendwelche Begriffe scheren, sondern den Angreifer einfach mal schnell umlegen, wenn es sein muss.
Hier wird um Kleinigkeiten diskutiert, um winzigste Nuancen. Es ist doch absolut egal wie man was nennt, solange verstanden wird, was gemeint ist.
Und ob man jetzt eine Vorkampfphase als Ritual hinstellt oder nicht, tut der Sache keinen Abbruch. Ein Ritual an sich ist etwas, was immer wieder in genau der gleichen Abfolge so gemacht wird. Insofern hat jeder irgendein festes Ritual. Und so hat eben auch der "normale" Kampf, wie man ihn heute kennt, seine Rituale. Für einen Ringkampf wäre das Ritual folgendes:
Die Ankündigung der Akteure, das Einlaufen, das Aufzählen des Kampfrekords und des Gewichts. Kommt bei jedem Kampf, immer und immer wieder. Ergo ein Ritual.
Für den "normalen" Straßenkampf gelten da andere:
Da gehts los beim Einschüchterungsversuch, von dort gehts über zur verbalen Attacke, danach gehts zur körperlichen Attacke. Auch das ist immer wieder zu beobachten. Ergo kann man auch hier von einem Ritual sprechen.
Ob man den Kampf 1vs1 als Duell hinstellt, tut dem Kampf gar nix. TV-Kommentatoren reden auch oft von heißen Duellen, in den unterschiedlichsten Sportarten. Egal ob F1, Fussball, Boxen oder sonstwo, überall wird das Wörtchen Duell gebraucht. Obwohl es rein definitionsgemäß falsch ist. Da regt sich dann aber keiner auf. Warum also hier?
Immer diese bemühten Vergleiche mit der Biologie ....
Ein Ritualkampf soll ermitteln, wer ein Duell gewinnen würde. Die, gelegentlich untauglichen, Kriterien hierfür können Größe des Geweihs, die Lautstärke oder die Länge und Farbenpracht der *******federn oder sonstwas sein. Man geht davon aus, daß derjenige der die Kriterien am besten erfüllt auch der fittere ist und also auch gewinnen würde im Ernstfall. Welchen man vermeiden will, weil sonst der lachende Dritte aus dem Gebüsch kommt, den lädierten Sieger wegputzt und mit der Ballkönigin abrauscht.
Der Ritualkampf ist ein schonender Ersatz für einen Kampf.
Danke der exakten Erläuterung :)
Damit könnte das Thema geschlossen werden
Kraken...... fressen ihre
Männer (manchmal).
LL
Ich fress meine Männer :ups:
mykatharsis
05-10-2010, 15:23
Klar.
Faust auf Fresse ist nicht immer Faust auf Fresse, wenn man die
Umstände beachtet. Faust auf Fresse kann den Sieg, die Disqualifikation,
das Disziplinarverfahren, die Geldstrafe oder den Knast bedeuten.
Soll heißen: Die Rahmenbedingungen bedingen einen Rahmen,
deswegen heißen sie ja so. Das jeweils geeignete Verhalten
oder die geeigneten Mittel, um seine Ziele zu erreichen (z.B. unverletzt
entkommen, gewinnen, den Gauner festnehmen), kann sich also
je nach Situationsrahmen (SV, Judoturnier, polizeilicher Zugriff)
unterscheiden. Es ist eben nicht immer "Faust auf Fresse" das beste Mittel
oder gar das Ziel des "Kampfes".
LL
Und was hat das mit der Diskussion zu tun? Wir sind hier im Dingdung-Forum und Du kommst mir mit Judo-Wettkämpfen...
Ist ein Judo-Wettkampf ein Ritual- oder ein Duellkampf? Antwort: Mir doch scheißegal! Dem Judoka wahrscheinlich auch. Völlig egal wie Du die Situation betitelst, der wird das tun was er hunderte bis tausende Male geübt hat: seine Würfe durchziehen. Das kann er. Das ist zu tun. Alles davor oder danach ist strenggenommen nicht mehr Teil des Kampfes sondern Ritual oder Zeremonie oder schlichtweg Höflichkeit unter Sportlern. Auf der Straße mag das in den Bereich Vorkampf fallen. Man beachte den Begriff "Vorkampf"! Vor dem Kampf. Wo passt da jetzt Ritualkampf, Duellkampf usw. mit rein? Völlig alberne Custom-Begrifflichkeiten mit null praktischem Nutzen. Dienen faktisch nur der Verwirrung wenig bedarfter Leute...WT-Schüler zum Beispiel...
Kampf ist Kampf. Wenn Du in einem Kampf bist, tuste was Du kannst und/oder musst um Deine Ziele zu erreichen. Für einen Chunner bedeutet das i.d.R. Faust in die Fresse. Je nach "Freundlichkeit" der Situation ändert sich vielleicht das "wie hart" und "wie oft", nicht aber der Akt an sich.
LorenzLang
05-10-2010, 15:23
Würde ich daherkommen und erklären, dass Kung Fu ein chinesisches Frischfleischerzeugnis ist, dass man bevorzugt abends vor dem Schlafengehen verzehrt, läge ich schlicht falsch.
Komisch, mir wollte letztens einer erklären Mars wäre ein Schokoriegel.
Ich so: Du Dussel, das ist ein Planet unseres Sonnesystems, der nach
einer römischen Gottheit benannt ist. Schokoriegel, ha, albern. :rolleyes:
Wenn KRK für seine Zielgruppe EWTO etwas definiert und dann darüber redet,
ist die Benennung vielleicht für andere schwer nachzuvollziehen,
aber das ist doch sowas von egal. Mir jedenfalls. :cool:
LL
LorenzLang
05-10-2010, 15:25
Danke der exakten Erläuterung :)
Damit könnte das Thema geschlossen werden
Ich fress meine Männer :ups:
Bist Du ein Weibchen? :D
Oder zum Thema: soll ich Dich mal als eines definieren? :zwinkern:
LL
Es ist vielleicht ungeeignet, wenn man etwas anders benennt, was bereits einen Namen hat ;)
Wenn er den Kommentkampf, den Zweikampf, als Ritualkampf beschreibt, und sowohl das zu beschreibende Bereits einen Namen hat, als auch sein für die Beschreibung verwendete Begriff bereits eine sehr ähnliche situation beschreibt.
Ist das nervig!
Den Schokoriegel Mars gibts bereits.... der hat aber keinen anderen Namen ;)
wenn ich ds Teil auf einmal "Cornflakes" nenne, werde ich damit wohl auch einige Leute nerven :D
Bist Du ein Weibchen? :D
Oder zum Thema: soll ich Dich mal als eines definieren? :zwinkern:
LL
Nicht nur Weibchen haben Männchen......
bisher hatte ich zwar nur Weibchen als Partnerinnen, aber dem ist anscheinend auch besser so, denn dein Beitrag lässt darauf schliessen, dass ich die anderen auffressen würde :D
LorenzLang
05-10-2010, 15:30
So langsam wirds hier aber wirklich kleinlich.
@LL:
Dagegen hilft erstmal gar nix. Weder eine gute Kenntnis der Vorkampfphasen, noch eine KK. Wenn der Angriff von hinten erfolgt, hat jeder schlechte Karten, egal wie gut er ist. Das zählt aber auch nicht zur SV, denn solange dir keine Augen am Hinterkopf wachsen, wirst du mit solchen Angriffen immer überrascht.
Polizei und Militär haben eine komplett andere Zielsetzung als der Privatmensch, insofern greift dein Ansatz hier nicht.
Wer sagt das kriminelle Attacken nur von hinten erfolgen?
Wer hat die Diskussion auf Privatmenschen beschränkt?
Kleinlich sind die Mücken-zu-Elefanten-Aufbläser, die hier aus
jedem Furz einen Tropensturm machen. Echt albern.
LL
LorenzLang
05-10-2010, 15:34
Dienen faktisch nur der Verwirrung wenig bedarfter Leute...WT-Schüler zum Beispiel...
Ich halte Deine Verwirrung für größer als die aller WT-Schüler, die ich kenne.
:cool:
LL
mykatharsis
05-10-2010, 15:39
Ich halte Deine Verwirrung für größer als die aller WT-Schüler, die ich kenne.
:cool:
LL
Glückwunsch! Du bist wieder mal völlig ohne Argument ausgekommen.
Alephthau
05-10-2010, 15:46
Hi,
Hm, Geoff Thompson hat wohl bei KRK geluschert als er den Begriff gewählt hat:
So I filled the book with all the things that I thought were vital, like attack rituals,
An Interview with Geoff Thompson Part 2 (http://www.theshotokanway.com/geoffthompsoninterview2.html)
Gruß
Alef
LorenzLang
05-10-2010, 15:47
Es ist vielleicht ungeeignet, wenn man etwas anders benennt, was bereits einen Namen hat ;)
Wenn er den Kommentkampf, den Zweikampf, als Ritualkampf beschreibt, und sowohl das zu beschreibende Bereits einen Namen hat, als auch sein für die Beschreibung verwendete Begriff bereits eine sehr ähnliche situation beschreibt.
Ist das nervig!
Den Schokoriegel Mars gibts bereits.... der hat aber keinen anderen Namen ;)
wenn ich ds Teil auf einmal "Cornflakes" nenne, werde ich damit wohl auch einige Leute nerven :D
Raider heißt jetzt Twix, sonst ändert sich nix.:D
Apropos Kraken, die Tintenfische heißen ja seit langem bei manchen
Haarspaltern auch Tintenschnecken....
Skandal! Alles aufregen!
LL
Alephthau
05-10-2010, 15:47
Den Schokoriegel Mars gibts bereits.... der hat aber keinen anderen Namen ;)
Raider heißt aber auch heute Twix! :D
Gruß
Alef
LorenzLang
05-10-2010, 15:49
Glückwunsch! Du bist wieder mal völlig ohne Argument ausgekommen.
Du hast meine Argumente nur nicht verstanden.
LL
LorenzLang
05-10-2010, 15:50
Raider heißt aber auch heute Twix! :D
Gruß
Alef
Zu langsam. ;)
Ich denke mal, wir sind mit dem Thema durch. Sollte noch was interessantes aufkommen, PN an mich. Closed.
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