Vollständige Version anzeigen : Bodenkampf im Tai Chi
Hi Leute
Kennt ihr Tai Chi Bodenkampf - Methoden? Ich nicht!
Wenn man Tai Chi beherrscht geht man sowieso nicht zu Boden. Ist klar.
Aber, gibt es "Boden-Techniken" im Tai Chi?
Gruß
Hongmen
KlingonJake
02-10-2010, 22:28
eine wirklich interessante frage!
...ich glaube aber nicht (wenn doch , lass ich mich gern eines besseren belehren)...ich denke , dass am boden nicht sehr viel mit so langsamen bewegungen auszurichten ist...naja...Pencak Silat ist viel am boden (is ja aber auch kein TaiJi)....
Brazilian Shotokan
02-10-2010, 22:39
Tai Chi und Kampf passt ja "eigentlich" sowieso nicht zusammen :P
Aber soweit ich es weiß gibt keine BodenTechniken, habe zummindest nie etwas davon gehört.
Tai Chi und Kampf passt ja "eigentlich" sowieso nicht zusammen :P
Da sieht man mal wieder wie Tai Chi nach aussen wirkt! Aber es gibt auch Leute die Tai Chi noch als Kampfkunst beherrschen!:D Und mit denen möchte ich lieber keinen Ärger haben.;)
Gruß
Hongmen
Tai Chi und Kampf passt ja "eigentlich" sowieso nicht zusammen :P
Aber soweit ich es weiß gibt keine BodenTechniken, habe zummindest nie etwas davon gehört.
Ich liebe solche qualifizierten Aussagen:wuerg:
Edit: bedeutet nich das diese hier mehr qualifiziert ist ;)
KlingonJake
02-10-2010, 23:29
ich weiß das Ismet Himmet auf nem TuiShou-Seminar auch takedowns drin hatte...er ist zudem von KFM ganz begeistert (weiß ich aus 1.hand)..und in gewisser hinsicht nimmt er jetzt eben teils solche techniken mit rein...
Brazilian Shotokan
03-10-2010, 06:11
Ich liebe solche qualifizierten Aussagen:wuerg:
War nicht ernst gemeint die Aussage. ;)
War nicht ernst gemeint die Aussage. ;)
;)
Also bei uns gibbet eigentlich nur würfe aufn Boden und dann so schnell wie möglich festlegen. Aber richtig Bodenkampf habe wir net.
Ir-khaim
03-10-2010, 10:52
Wenn man Tai Chi beherrscht geht man sowieso nicht zu Boden. Ist klar.
Ja, klar. :rolleyes:
T. Stoeppler
03-10-2010, 13:33
Es gibt auch im Taiji das Qinna, das kann man auch auf dem Boden anwenden, auch wenn es keine Bodenkampftechniken per se sind.
Zu behaupten, man ginge nie zu Boden weil man irgendwas kann ist unsinnig, selbst wenn man eine hervorragende takedown defense hat. Es gibt immer jemanden mit hervorragenden Takedowns und ausrutschen/stolpern kann jeder.
Gruss, Thomas
Hongmen, da siehst du es. Du musst deine Ironie deutlicher kennzeichnen. Am besten so, dass sie anderen ins Gesicht springt, sonst verstehen die das nicht. ;)
Ich würde gern mal Bodenkampf definiert haben..... Ich am Boden, er nicht- Er am Boden, ich nicht - beide unten - beide auf dem Weg nach unten?
Aber mal davon abgesehen meine ich gelesen zu haben ;) es gäbe sowieso nur 8 Techniken. Da is doch bestimmt auch eine für auf´n Boden dabei, wa?!?
Hab mal bei youtube was (http://www.youtube.com/watch?v=fGTxDEa92B8&feature=related) von Sam Masich gesehen. Fand ich gut.
Aloha
Lindo
Zumindest habe ich mal gehört dass laut Chen Xiao Wang früher eine Art Fallschule dazugehörte, bei der man den Angreifer im Fallen verletzt oder so schnell wie möglich wieder aufsteht. Aber wenn ich so manche Kommentare lese habe ich das Gefühl, dass in diversen "Lineages" überhaupt kein Kampfverständnis mehr existiert, und die Leute nie gelernt haben WAS man überhaupt tut, beim tollen Stil XYZABC123. Wenn dem nämlich so wäre, bräuchte man nichts aus ABCDEF789 zu importieren.
Nebenbei BJJ bzw. Subgrappling zu trainieren halte ich trotzdem für gut, auch weil man da reale Verhaltensweisen übt, schnell, sicher, reflexmässig zu agieren.
Hallo,
in meiner Nähe ist eine Wu-Stil Schule die auch Bodenarbeit integriert hat.
Ob sie letztendlich als Kampfaspekte eingesetzt werden kann, kann ich nicht sagen.
Ich würde gern mal Bodenkampf definiert haben..... Ich am Boden, er nicht- Er am Boden, ich nicht - beide unten - beide auf dem Weg nach unten?
Aber mal davon abgesehen meine ich gelesen zu haben ;) es gäbe sowieso nur 8 Techniken. Da is doch bestimmt auch eine für auf´n Boden dabei, wa?!?
Hab mal bei youtube was (http://www.youtube.com/watch?v=fGTxDEa92B8&feature=related) von Sam Masich gesehen. Fand ich gut.
Aloha
Lindo
Find ich auch gut. Aber völlig "Straßenfremd"! Gut ist, dass sich auch mal ein Tai Chi´ler Gedanken darüber macht und versucht einen Weg zu finden. Nur imo, leider nicht so.
Hongmen
Jochen Wolfgramm
04-10-2010, 07:48
Oha, also was da im Video gezeigt wird ... das kann nciht klappen.
Ich habe zwar bislang nur 2 Seminare im BJJ mit Thomas Holtmann absolviert, aber das reicht um sagen zu können: das klappt so nicht. Der gute Mann würde von jedem ernsthaften Gegner auseinander genommen.
Aber evtl. meint er es ja nur als Übungsmodell, aber auch dann geht es bestimmt besser. ZB mit tatsächlichen Bodenkampfbasics zuerst und dann die Taiji Prinzipien einbringen.
Aber das setzt ja voraus, dass man sein Taiji als nicht vollständig akzeptiert und das kann ja nicht sein. :rolleyes: (Ironie) Und mann muss als Lehrer nochmal irgendwo als Schüler anfangen, ogottogott das geht ja mal gar nicht. :o
bluemonkey
04-10-2010, 08:18
Ich kann mich einigen meiner Vorschreiber nur anschließen:
Taijiquan wurde von einem General erfunden und kommt damit irgendwie vom Schlachtfeld. Im Nahkampf auf einem Schlachtfeld hinzufallen ist keine gute Idee. Mit "in einer Schlacht gefallen" beschreibt man ja auch eher das gewaltsame Ableben der betreffenden Person.
Daher ging es, war es mal passiert, vor allem darum, möglichst schnell wieder aufzustehen.
Opfer oder Selbstfallwürfe (und auch die Strategie, "ich lass mich werfen und bin dann am Boden in meinem Element") sind da (und auch meist auf der "Straße") eventuell nicht so geschickt.
Dennoch ist es sicher nicht verkehrt, sein Taijiquan-Training mit z.B. BJJ ergänzen und die Taijiquan-Prinzipien auch in den erlernten Bodentechniken umzusetzen. Anders ist eventuell das veränderte Rooting, weil man teilweise die Kraft nicht mehr aus den Füßen übertragen kann.
Es sollen auch Leute schon von Ringern aus der Ichfalljanichthin-Illusion erlöst worden sein:D
rudongshe
04-10-2010, 08:34
Schönes Thema.
Ich persönlich denke, das man durch Training auf dem Boden grundsätzlich viel für Geschmeidigkeit und richtige Entspannung dazulernen kann.
Im Taiji wird einerseits aus dem Boden gearbeitet (Rooting/Wiederlager und so).
Andererseits heißt es bei den Chens und Yangs, das schwere Hände antrainiert wurden (bzw. so heiß und dampfend, das niemand sie anpacken will).
Was ich sagen will, ist das das Training für diese Pranken Struktur braucht, die dann im Kampf davon unabhängig sind. Und diese Qualität hat sowohl Yang Sau Chung als auch Ip Tai Tak hervorgehoben und kultiviert - als eine Grundlage um überhaupt richtig schnell und sensitiv zu werden in den Armen .
Bob hat erzählt, das Ip bequem ganze Muskelgruppen greifen und reißen konnte und seine (Bobs) Rippen als Haltegriff benutzt hat.
Nimmt man sich die allbekannten Prinzipien vor, sind wie gesagt einige bezogen auf die Haltung, die man am Boden nicht einhalten kann, die im Training aber (s.O.) auf jedenfall Sinn machen.
Andere Prinzipien, die man im Standup leicht vergisst, könnte man eventuell auf dem Boden besser trainieren.
Zumindest Fallschule und Qinna unten aufm Boden sollte man überlegen mehr zu integrieren.
Ich habs nur einmal erlebt ausgerutscht zu sein und habe den anderen mit runtergezogen, damit er mich von oben nicht tritt. Ich hatte keine Plan und de randere gottseidank auch nicht. Habe mich nur bemüht fix wieder oben zu sein. Unbefriedigende Lösung.
bluemonkey
04-10-2010, 08:44
Andererseits heißt es bei den Chens und Yangs, das schwere Hände antrainiert wurden (bzw. so heiß und dampfend, das niemand sie anpacken will).
und klebrig nicht zu vergessen. Einer soll ja so schmutzige Hände gehabt haben, dass er damit Tische hochheben konnte.:cool:
rudongshe
04-10-2010, 09:08
und klebrig nicht zu vergessen. Einer soll ja so schmutzige Hände gehabt haben, dass er damit Tische hochheben konnte.:cool:
Don't tell master's secrets!:-§
GilesTCC
04-10-2010, 14:27
Als Tai Chi’ler, und natürlich auch im Sinne der Selbstverteidigung, will ich nicht am Boden kämpfen. Und sollte ich am Boden landen, will ich sofort wieder hoch – wenn ich dazu in Lage bin... Sollte ich mit einem anderen Mensch (Angreifer) tatsächlich auf dem Boden landen – shit happens – würde ich prinzipiell auch nicht versuchen, ihn dort zu ‚bezwingen’ oder auszuschalten. Auf jeden Fall nicht, wenn es die Möglichkeit gibt, daß sich andere feindlich Gesinnten gleich dazugesellen. Sondern womöglich wieder schnell hoch (und prinzipiell auch schnell weg).
Höchstens könnte ich einen sofortigen, momentanen Vorteil am Boden schnell nutzen, wenn's geht, um etwas ganz 'Unsportliches' wie einen Angriff auf Kehlkopf oder Augen auszuführen und dann auf und davon.
OK, so viel zu den Rahmenbedingungen. Da ich immerhin angefangen haben, mich mehr mit Bodenkampf auseinanderzusetzen, habe ich die folgenden, ganz vorläufigen Beobachtungen gemacht:
- Prinzipiell gibt es klare Ähnlichkeit zwischen Bodenkampf (mit ‚Miniwürfen’, Rollen, Hebeln, Würgern, Schlägen usw.) und Tuishou (mit den 8 Energien inklusiv Hebeln, Schlägen, Würfen usw.). Wie gerade heute ein viel erfahrener Trainingspartner sagte, 'Es ist wie Schach, es gibt 1000 Möglichkeiten'. Man versucht gewisse Grundprinzipien aufrecht zu erhalten, man behält womöglich die eigene flexible Struktur, geht dabei mit dem anderen mit (es sei denn, er ist eh ganz unterlegen) und indem einige der 1000 Möglichkeiten vorbeifliegen, geht man mit dem Flow mit und führt die gerade passende Technik möglichst technisch sauber aus (ting jin, dong jin).
- So weit die Strategie...;). In der Umsetzung ist manches radikal anders. Durch die Drehung der Schwerkraft um 90°, so zu sagen, wird einiges ganz anders. Das Repertoire der Möglichkeiten/Techniken, inklusiv Eingänge, ist auf einmal ganz anders. Das muß alles neu gelernt werden, und das dauert seine Zeit. Die Hüften/Körpermitte bleibt wichtig – wie es mir scheint – aber sie wird anders eingesetzt. Die ganz wichtige Ausrichtung und auch ‚inneres Sinken’ auf der Himmel-Erde-Achse, die für viele Bewegungen und Techniken im Stand als Leitprinzip funktioniert, fällt natürlich hier ganz weg. Und der andere ist so nah, daß einige sehr sinvolle Leitprinzipien aus KK-orientierten Tuishou – wie z.B. 'laß es womöglich nicht zu, daß der andere deine Brust berührt' – gar nicht zutreffen können.
Es ist also teils wie eine andere Sprache sprechen: nicht wie der Sprung z.B. von Deutsch zu Chinesisch, aber mindestens wie von Französisch zu Portugiesisch. Du spürst, es ist irgendwie die gleiche Sprache, aber trotzdem verstehst du zunächst ganz wenig und kannst keine vernünftige Sätze formulieren.
- Und dann ist es natürlich viel anstrengender für die Kondition – Ausdauer sowieso und wiederum eine andere Art und Weise, die äußere und Kernmuskulatur einzusetzen. Das muß auch erst mal aufgebaut werden, auch wenn die normale Kondition nicht so übel ist.
- Meine praktische Erfahrung bisher ist daß ich – mit meinen Vorkenntnissen aus Tai Chi Chuan und auch (ja, im Ernst) aus dem Contact-Improvisation-Tanz – mich gegen anderen Noobs oder Menschen mit weniger Erfahrung schon relativ gut am Boden durchsetzen kann. Aber wenn es gegen Leute mit mehr als ca. 6 Monaten Erfahrung geht, dann bin ich der reinste Kanonenfutter... :D. Auch wenn sie kleiner und leichter als ich sind und dabei ihre Technik und Schnelligkeit ausnutzen können. Was aber wiederum schön zu spüren ist: Wie ich teils mit ting jin und entsprechender Technik besiegt werde und nicht (meistens) einfach von einem Dampfwälzer plattgemacht werde, der schlichtweg schwerer und stärker ist.
- Zugleich merke ich, daß das Training am Boden – und die entsprechende, zaghafte Veränderungen im Körper – auch im Stehen eine Wirkung hat. Weitere bzw. andere Aktivierung der Kernmuskulatur.
- Zum Video: Ich finde es als eine Trainingsmethode ganz in Ordnung, aber wenn man einen Gegner hat, der Dampf macht und weiß, was er macht, sieht es m.E. anders aus. Der Gegner/Partner im Video scheint vom Bodenkampf nicht viel Ahnung zu haben, und z.B. er versucht gar nicht in einen richtigen Mount zu kommen, obwohl die Möglichkeit da wahrscheinlich wäre. Sitzt ein guter und schwerer Gegner schon auf dir voll drauf - nochmals, shit happens - kann man immer noch Technik und Körpermitte einsetzen, aber die direkte Übertragung von Tuishou ist nicht so drin, meine ich. Ausserdem ist der Gegner im Vid ein Stück leichter und länger als Sam Masich. Was nicht immer ausschlaggebend ist, aber was ausmacht. Ich habe durchaus das Ziel, zu schauen, ob ich in der Zukunft ähnliches umsetzen kann, wie im Vid aber, wie gesagt, als Noob gelingt mir das momentan nur gegen andere Noobs.
Also mein Fazit (weiterhin vorläufig): Ein bißchen Tai Chi Chuan kann man schon spontan am Boden einsetzen, wenn man nicht in Panik gerät oder einfach Pech hat, aber für eine Vertiefung muß man sich richtig mit der Sache auseinandersetzen und die Fitness steigern. Ansonsten siehe meine Eingangsbemerkungen zum Thema Boden.
Und:
Aber das setzt ja voraus, dass man sein Taiji als nicht vollständig akzeptiert und das kann ja nicht sein. :rolleyes: (Ironie) Und mann muss als Lehrer nochmal irgendwo als Schüler anfangen, ogottogott das geht ja mal gar nicht. :o
Völlig außer Frage, kann man nichts anderes sagen...:D
Wobei, ein bißchen im Ernst: Was heisst 'vollständig'? Nichts ist vollständig, dafür ist das Universum eine Nummer zu groß. Und 'nicht vollständig' heißt auch wiederum nicht, daß etwas trotzdem nutzlich und 'gut' sein kann.
Schöne Grüße,
Giles
rudongshe
04-10-2010, 18:39
Danke Giles für den Beitrag :)
Super Beitrag, Giles, und vor allem damit sprichst du mir aus der Seele:
Was heisst 'vollständig'? Nichts ist vollständig, dafür ist das Universum eine Nummer zu groß.
:halbyeaha
Gruß,
Wolfgang
Jochen Wolfgramm
05-10-2010, 08:45
Als Tai Chi’ler, und natürlich auch im Sinne der Selbstverteidigung, will ich nicht am Boden kämpfen.
...
Völlig außer Frage, kann man nichts anderes sagen...:D
Wobei, ein bißchen im Ernst: Was heisst 'vollständig'? Nichts ist vollständig, dafür ist das Universum eine Nummer zu groß. Und 'nicht vollständig' heißt auch wiederum nicht, daß etwas trotzdem nutzlich und 'gut' sein kann.
Schöne Grüße,
Giles
D'Accord.
Ich hab zwar Null Ahnung, ob es im TJQ eine Art Bodenkampf gibt,
aber generell ist der Bodenkampf relativ unbekannt aus den chin. KK denke ich.
Wobei man nicht vergessen darf, dass Ringen in Ost-Turkestan (Xinjia Region)/Mongolei, und in einigen Teilen Chinas auf zur Männertradition gehörten.
Einige YongChun Stile kennen keinen, andere wiederum trainieren ebenfalls Bodenkampf. Wobei Bodenkampf relativ gesehen werden muß.
So wie ich es bisher kennen- und gelernt habe, geht es oft darum, dass man zügig wieder auf die Beine kommt.
In einigen chin. Stilen wurde aufgrund der "Herkunft" auf das auf dem Boden wälzen vernachlässigt, weil man erst gar nicht runter gehen "durfte". Da man wohl als Dönerspieß oder Kebab endete.
Persönlich denke ich, dass Stile die viel werfen auch Möglichkeiten kennen, wieder schnell aufzustehen bzw. sich auch bei Fehler sich schützen können.
Sonst wäre man ja wie eine Schildkröte auf dem Rücken.
Grüße
Wenn man Judokämpfer frägt, was sie nicht so gerne trainieren ist meist Bodenkampf die Antwort.
Das hat nichts mit schwieriger zu tun, sondern Bodenkampftraining kostet enorm viel Kraft und Energie.
bluemonkey
06-10-2010, 09:17
Wenn man Judokämpfer frägt, was sie nicht so gerne trainieren ist meist Bodenkampf die Antwort.
Das hat nichts mit schwieriger zu tun, sondern Bodenkampftraining kostet enorm viel Kraft und Energie.
Ich hab Bodenkampf immer gerne gemacht. Aber ich habe mich auch noch nie vor Auspowern gefürchtet, im Gegenteil. Auch am Boden kann man es übrigens langsam oder passiv angehen lassen.
Wenn man natürlich 30s lang mit aller Kraft vergeblich versucht, aus einem Haltegriff rauszukommen, dann ist man alle.
Und im Training geht allerdings nicht nur um Randori und Gewinnenwollen, sondern vor allem um das Einüben von Techniken. Das ist dann im Vergleich zum Standkampf relativ locker, weil man nicht dauernd aufstehen muss, wie bei Wurfdrills.
Rollen die BJJ-Leute nicht auch gerne locker uns spielerisch durch die Gegend?
Ich weiß recht wenig über BJJ aber eventuell ist es von der Ausrichtung her eine gute Ergänzung zu Taijiquan.
GilesTCC
06-10-2010, 10:02
Ich hab Bodenkampf immer gerne gemacht. Aber ich habe mich auch noch nie vor Auspowern gefürchtet, im Gegenteil. Auch am Boden kann man es übrigens langsam oder passiv angehen lassen.
Wenn man natürlich 30s lang mit aller Kraft vergeblich versucht, aus einem Haltegriff rauszukommen, dann ist man alle.
Und im Training geht allerdings nicht nur um Randori und Gewinnenwollen, sondern vor allem um das Einüben von Techniken. Das ist dann im Vergleich zum Standkampf relativ locker, weil man nicht dauernd aufstehen muss, wie bei Wurfdrills.
Rollen die BJJ-Leute nicht auch gerne locker uns spielerisch durch die Gegend?
Ich weiß recht wenig über BJJ aber eventuell ist es von der Ausrichtung her eine gute Ergänzung zu Taijiquan.
Wie ich das MMA-Training momentan erlebe, geht es teils auch um das lockere Einüben von (Boden)Techniken. Also 'kooperativ'. Dazu kommt dann auch Freikampf am Boden, mit Partnerwechsel alle 5 Minuten. Das kann man auch nach Absprache relativ locker angehen (damit man nicht einen völligen Infarkt kriegt, Gott sei Dank...:o), und kurze Pausen gibt's auch. Aber soo locker ist es wiederum auch nicht, vor allem wenn man trotzdem versucht, gegen einen Besseren nicht schon in den ersten 10 Sekunden auszutappen oder aus dem Mount heraus mit (immerhin milden) Schlägen eingedeckt zu werden. Und wenn man vorher auch eine knackige Kardioeinlage gemacht hat, und der Freikampfteil dann über eine halbe Stunde geht, ist es... anstrengend. Ich jedenfalls bin völlig ausgepowert, deutlich mehr als bei Stand-up oder Würfen.
Viele Grüsse,
Giles
also wenn ich an frühere Judozeiten und Bodenkampf denke, dann war das nix mit langsam und gemütlich- wir haben vorrangig probiert, die Arme des Gegners zu erwischen, so daß er sich nicht mehr aufrichten/abstützen kann, mit dem Gesicht am Boden landet und folglich zusammengepackt werden kann (diverse Hebel/Haltegriffe).
Und das unter Einsatz voller Kraft, des vollen Körpergewichts (sonst landet der Kopf nicht am Boden) und möglichst schnell, damit der Gegner einem nicht zuvorkommt.
Klar waren auch Rumpf und Beine, gelegentliche Rotationen etc dabei, schon alleine, um auch die Beine des Gegners an Aktionen zu hindern, aber alles in allem wars doch relativ ungemütlich, wenn auch jedes Mal sehr interessant.
welches Video übrigens, ich find`s nicht?
bluemonkey
06-10-2010, 12:50
Aber soo locker ist es wiederum auch nicht, vor allem wenn man trotzdem versucht, gegen einen Besseren nicht schon in den ersten 10 Sekunden auszutappen oder aus dem Mount heraus mit (immerhin milden) Schlägen eingedeckt zu werden.
Beim Judo darf man nicht hauen, Finger umbiegen oder ähnliches. Da kann man leichter passiv sein.
Und wenn man vorher auch eine knackige Kardioeinlage gemacht hat, und der Freikampfteil dann über eine halbe Stunde geht, ist es... anstrengend. Ich jedenfalls bin völlig ausgepowert, deutlich mehr als bei Stand-up oder Würfen.
als ich noch Sport betrieb fand ich Jujutsu-Kampf also Hauen + Werfen auch im Stand extrem anstrengend. Weit mehr als Standkampf im Judo.
Aber wie gesagt, für mich bestand ein großer Freude am Sport gerade darin, mich anzustrengen.
Es sollen auch Leute schon von Ringern aus der Ichfalljanichthin-Illusion erlöst worden sein:D
Und Ringer die man oooops durch ne Tür gestellt hat.Weil: Wer viel hat gibt viel :D That was fun! :D
Snakesqueezer
06-10-2010, 21:55
Wenn man Judokämpfer frägt, was sie nicht so gerne trainieren ist meist Bodenkampf die Antwort.
Das hat nichts mit schwieriger zu tun, sondern Bodenkampftraining kostet enorm viel Kraft und Energie.
Nun ja, aber es ist eine Essenz im Judo, so 30-40% "Erdkunde" der Trainingsinhalte sind unabdingbar für ein rundes Kämpferprofil (ich darf das behaupten, meine Trainer-B Lizenz Judo gilt seit ca. 20 Jahren :D), vielleicht noch beeinflusst von der Physis, wer relativ lange Extremitäten hat hat Nachteile am Boden, vom Körpergewichtseinsatz sofern in OBERLAGE ganz zu schweigen. Die Physik wird hier vereinfacht und klar, Wege zum agieren werden beschnitten und ein "schmelzen" in der Hüfte kann zB das Problem nicht mehr lösen, wohlmöglich sogar eher im Gegenteil.
Also im Sinne von Giles, rat ich den TCC-Fightern letztendlich bleib lieber stehen (wenn möglich), wenn Tai Chi Chuan pur Deine einzige Lösung ist, wenn ich das jetzt richtig interpretiere und ich wage mal zu behaupten so isses wahrscheinlich wirklich. :D
Klar, alles relativ und abhängig vom Kämpfer etc. blabla, aber maybe you know what I mean.
Könnte man, sagen wir mal, ein Tai Chi Boden Konzept entwickeln? Oder müssen wir uns andere (zB. Judo, BJJ etc.) "Bodenmittel" holen und mit Tai Chi mixen?
Was meint Ihr, geht das?
Gruß
Hongmen
Könnte man, sagen wir mal, ein Tai Chi Boden Konzept entwickeln? Oder müssen wir uns andere (zB. Judo, BJJ etc.) "Bodenmittel" holen und mit Tai Chi mixen?
Was meint Ihr, geht das?
Gruß
Hongmen
Wie heißt es doch so schön: ,,Schuster bleib bei deinen Leisten!"
Ich würde schlichtweg zum jeweiligen Spezialisten (dessen Stil sich damit wirklich schon seit Jahrzehnten auseinander setzt) dafür gehen und es mir zeigen lassen.
Grüße Ima-Fan
Snakesqueezer
06-10-2010, 23:22
Wie heißt es doch so schön: ,,Schuster bleib bei deinen Leisten!"
Ich würde schlichtweg zum jeweiligen Spezialisten (dessen Stil sich damit wirklich schon seit Jahrzehnten auseinander setzt) dafür gehen und es mir zeigen lassen.
Grüße Ima-Fan
Einmal das, und dann haben wir die Komponente "WETTKAMPFREGELN" wieder einmal, die ja so gern Kampfkunst vom -sport unterscheiden und beeinflussen... Bestimmte Regeln züchten bestimmte Drills (z.B. hoher Kick gleich hohe Wertung), Judo ist da klassisch, da olympisch seit 1964 (mein Geburtsjahr...), obwohl ich manchmal belustigt bin, wenn BJJ/MAA-Menschen Technik xy als "very special" präsentieren, die als Judo-Grüngurt-Programm Standard sind, sogar im Kinder-Bereich...
Ach je ,das tritt ne Riesenmühle los, denn was sollte ein TCC-Boden-Konzept verfechten? SV? Prinzipien am Boden verkrampft weiterverfolgen damit es "Neija" bleibt trotz verkehrter Schwerkraft? oh-oh... bin zu müde im Moment um das zu eroieren, aber haut rein, Leute! :-)
Bevor man was eigenes entwickeln kann,
gehört eine laaaaaaaaaaaaaange Praxis zu einem Thema.
Ansonsten überall mal rein schauen und üben üben üben..
Bodenkampf ist eine "geile" Sache, die ich selbst auch zw.durch sehr gerne trainiere. Powert gut aus und fördert alle Fähigkeiten die man für die KK benötigt.
Wenn man Bodenkampf ins Repertoir nehmen möchte, sollte man tatsächlich ein erprobtes System wie BJJ von sehr guten Leuten lernen, und von da an nach Gefühl sich eine Mischung zurechtlegen (in der Praxis) in der man eigene Stärken einbaut. Auch ein mittelprächtiger BJJler kommt nicht automatisch mit dem zurecht, was ein GUTER IMAler machen kann, auch am Boden. Ich denke da gerade an Reversals und dergleichen, Escapes ala CXW, Fajins und so weiter. Das hängt aber davon ab was man selbst kann, man kann sich nichts davon kaufen dass CXW dies und jenes machen könnte, wenn man das selbst nicht schafft. Und das ist eine Frage des eigenen Trainings, und Zustandes.
Sofern man ein hohes Niveau im TJQ hat, stellt sich auch die Frage nicht, ob man diese oder jene Taktik bevorzugt. Das kommt dann intuitiv, oder sollte intuitiv kommen, und die TJQ-Mittel greifen ohnehin in einer SV-Situation sofort oder überhaupt nicht (sprich man fällt zu Boden oder kassiert). Plan B ist dann hilfreich.
GilesTCC
07-10-2010, 10:54
Könnte man, sagen wir mal, ein Tai Chi Boden Konzept entwickeln?
Zunächst finde ich die Kommentare von Snakesqueezer und IMA-Fan ganz sinnvoll. Und vor allem, um auf die Frage einzugehen:
Warum? Zu welchem Zweck?
Woran denkst du selber, Detlef? Ist deine Frage wirklich ernstgemeint?
Die Rahmenbedingungen für eine sportliche, eins-gegen-eins Auseinandersetzung sind eine Sache. Da "macht es Sinn", je nach eigenen Vorlieben, den anderen eventuell auf dem Boden zu 'besiegen'. Und ein grosses Repertoire von Techniken dafür zu lernen und zu trainieren, und sich die entsprechende Kondition anzueignen. Und diese Art zu trainieren bringt ja einiges in jeder Lebenslage, nicht nur am Boden.
Ich dachte allerdings, du interessierst dich weniger für die sportliche Seite...
Wenn es um Tai Chi als "Selbstverteidigung für die Strasse" (:bang:;)) geht, dann wie gesagt müsste sich das Ganze - wie für jede Art von SV - auf ein paar schnelle Escapes begrenzen, um womöglich sofort wieder hoch zu kommen. In der durchschnittlichen Zeit, die man braucht, um auf dem Boden einem nicht völlig unfähigen/schwachen Gegner ein Gelenk kaputtzumachen oder ihn richtig auszuchoken (verzeihe mir den Neudeutsch...), kann man selbst längst zur leichten Zielscheibe für die herbeigeeilten Kumpels werden. Gerade wenn man am Boden rangelt, ist es besonders schwer, die Umgebung weiter im Auge zu behalten. Und ein Tap-out an sich ist hier völlig nutzlos - spricht ja für sich. Der Böse kann sagen: "Aua, ich ergebe mich!!" und macht dann 2 Sekunden später mit Volldampf weiter.
Also, Detlef, jetzt bitte Farbe bekennen... ;)
Schöne Grüsse,
Giles
T. Stoeppler
07-10-2010, 12:26
Bodenkampf bei Bodenkampfspezialisten lernen. Soweit ich weiss finden alle IMAler, die später mit Bodenkampf anfangen, von selbst genügend Parallelen bzw Möglichkeiten, das Stileigene Shenfa einzusetzen.
Übrigens gibt es auch chinesische Stile, die fast ausschliesslich Bodenkampf betreiben.
Gruss, Thomas
Übrigens gibt es auch chinesische Stile, die fast ausschliesslich Bodenkampf betreiben.
Gruss, Thomas
Da würde mich doch aber mal interessieren von welchen Stilen Du da sprichst...
Gruß,
Gong Fu
Warum? Zu welchem Zweck?
Woran denkst du selber, Detlef? Ist deine Frage wirklich ernstgemeint?
Hallo Giles
Die Bodenkampf-Stile sind zwar sehr interessant. Jedoch kaum was für Herrn Spindeldürr!:o
Mein Gedanke war/ist, ob es nicht möglich wäre Tai Chi Spezifikationen auch am Boden umzusetzen? Ich glaube aber eher auch, nicht!
Ich bringe meinen Leuten bei, einen rechtswidrigen Angriff auf die Gesundheit der zum Boden geht, mit drastischen Mitteln zu beenden. Aber vielleicht gibt es ja im Sinne der Verhältnismäßigkeit tatsächlich ein paar Ideen hier im Forum das ganze auf "sanftere " Weise zu beenden.
Gruß
Hongmen
bluemonkey
08-10-2010, 11:22
Mein Gedanke war/ist, ob es nicht möglich wäre Tai Chi Spezifikationen auch am Boden umzusetzen? Ich glaube aber eher auch, nicht!
Ich bringe meinen Leuten bei, einen rechtswidrigen Angriff auf die Gesundheit der zum Boden geht, mit drastischen Mitteln zu beenden. Aber vielleicht gibt es ja im Sinne der Verhältnismäßigkeit tatsächlich ein paar Ideen hier im Forum das ganze auf "sanftere " Weise zu beenden.
? seit wann ist Taichi denn sanft?
T. Stoeppler
08-10-2010, 11:38
Da würde mich doch aber mal interessieren von welchen Stilen Du da sprichst...
Also es gibt zwei bodenkampflastige Stile, die ich kenne, das sind "dog boxing / dishuquan" und "grand earth" wobei ich dabei nur den englischen Namen kenne.
Gruss, Thomas
Jochen Wolfgramm
08-10-2010, 11:52
Also es gibt zwei bodenkampflastige Stile, die ich kenne, das sind "dog boxing / dishuquan" und "grand earth" wobei ich dabei nur den englischen Namen kenne.
Gruss, Thomas
Die Du kennst oder von denen Du gehört hast?
Mir sind beide nicht bekannt.
Einer der bekannteren Taiji-Meister hat mal in einer kurzen Biographie davon erzählt, dass er zuerst mal einem solchen Bodenkampfspezialisten vorgestellt wurde. Der hätte ihn dann immer in Knie- und Fusshebeln gefangen, aber das ständige am Boden im Dreck rumrollen wäre nichts für ihn gewesen.
T. Stoeppler
08-10-2010, 12:10
Die Du kennst oder von denen Du gehört hast?
Mir sind beide nicht bekannt.
Also dog boxing ist im internet (google: dishuquan) vertreten, grand earth habe ich nur von gehört.
Ich denke, das es nicht die einzigen chin Stile sind, die sich mit Bodenkampf beschäftigen, aber mehr wüsste ich erstmal nicht.
Gruss, Thomas
meine Güte, Leute!!!
Da wird nach irgendwelchen mysteriösen chin.Stilen gesucht, anstatt hier mal bei guten Ringern oder Judoka vorbeizuschauen- wie umständlich kann man es sich denn machen???
T. Stoeppler
08-10-2010, 12:56
meine Güte, Leute!!!
Da wird nach irgendwelchen mysteriösen chin.Stilen gesucht, anstatt hier mal bei guten Ringern oder Judoka vorbeizuschauen- wie umständlich kann man es sich denn machen???
Ja, richtig, wie unangemessen, sich in einem chinesischen KK Forum über chinesische KK zu unterhalten ;)
Gruss, Thomas
meine Güte, Leute!!!
Da wird nach irgendwelchen mysteriösen chin.Stilen gesucht, anstatt hier mal bei guten Ringern oder Judoka vorbeizuschauen- wie umständlich kann man es sich denn machen???
Du hast zwar Recht,
aber wenn man sich schon als Hobby-Chinese betätigt,
dann sollte man sich durchaus mit den entsprechenden KK beschäftigen.
Shuaijiao
Ich denke es hat schon seine Gründe, warum Bodenkampf so eine Seltenheit in den meisten traditionellen Stilen ist, bei denen es um den ,,Überlebenskampf" ging. Der Schlachtfeldaspekt (Fallen=tot) sowie der Kampf gegen mehrere, wohlmöglich bewaffnete, Gegner lässt sich damit schwer vereinbaren...
Aber warum nicht zur Grappling Fraktion gehen, um ne Lücke/Unsicherheit im eigenen Kämpferprofil zu beseitigen. Finde ich um einiges sinnvoller als den Versuch sich selbst irgendwas zu basteln...
Grüße Ima-Fan
Selbst basteln ist doof, und da es für einen Chinesen der vielleicht mal diesen Bodenstil gelernt hat 50.000 BJJ-Lehrer gibt, würde ich auch nicht dem einen Chinesen nachlaufen. Knie-/Fusshebel aus der Bodenlage (auch hängend am stehenden Gegner) gibt es wie Sand am Meer in den japanischen KK, und dafür gibt es haufenweise kompetente Lehrer.
Es ging Thomas glaube ich nur darum dass es das AUCH in China gab, und das da nicht völlig unbekannt war.
T. Stoeppler
08-10-2010, 13:35
Es ging Thomas glaube ich nur darum dass es das AUCH in China gab, und das da nicht völlig unbekannt war.
Jawoll... wohin darf den als Preis verpackten Lamborghini schicken?
Jochen Wolfgramm
08-10-2010, 13:42
Hab mir mal die Clips auf YT angesehen.
Das ist aber mehr QinNa only. Es fehlt das eigentliche Grappling AM Boden. Ich denke da gibt es einfach nichts aus China.
Feger, Würfe Hebel aus Bodenlage, gibt es auch in allen möglichen anderen chinesischen Stilen, man muss nur etwas suchen. Aber der eigentliche Bodenkampf besteht ja nunmal aus etwas mehr.
Aber eher Thema eines Extrathreads: Was ist Bodenkampf?
Hab mir mal die Clips auf YT angesehen.
Das ist aber mehr QinNa only. Es fehlt das eigentliche Grappling AM Boden. Ich denke da gibt es einfach nichts aus China.
Feger, Würfe Hebel aus Bodenlage, gibt es auch in allen möglichen anderen chinesischen Stilen, man muss nur etwas suchen. Aber der eigentliche Bodenkampf besteht ja nunmal aus etwas mehr.
Aber eher Thema eines Extrathreads: Was ist Bodenkampf?
Jupp....so sieht es doch aus.
Es gibt in den TCMA keinen Bodenkampf der auch nur annähernd an das rankommt was BJJ, Luta Livre, Sambo,usw. zu bieten haben!
Wenn man sich die Geschichte der TCMA anschaut, ist dies ja auch nicht gerade verwunderlich ;)
Ach ja, bevor ich es vergesse, dass Video ist einfach nur daneben :(
Gruss,
Gong Fu
rudongshe
08-10-2010, 16:46
meine Güte, Leute!!!
Da wird nach irgendwelchen mysteriösen chin.Stilen gesucht, anstatt hier mal bei guten Ringern oder Judoka vorbeizuschauen- wie umständlich kann man es sich denn machen???
Ursprung war die Aussage, mit dem Kämpfen am Boden beschäftigen sich die chin. trad. Systeme ohnehin kaum. Daraus hatte sich dann dieses Unterthema entwickelt.
Wobei ich immer noch einen Unterschied sehe zwischen
a) Spezialist am Boden werden
b) Umgang mit Situationen am Boden lernen
Nur ein Versuch - "Bodenkampf"
ist: beide/alle Kämpfenden am Boden; weiterhin versuchend, sich durch Hebel/Haltegriffe oder Schläge (ground'n'pound) Schaden zuzufügen. ohne speziell das Ziel zu haben als erster wieder auf die Füße zu kommen, sondern vielmehr, den Kampf am Boden bleibend zu beenden
nicht: einer bringt den anderen zu Fall (aus welcher Lage auch immer) um den Fallenden damit zu verletzen (bspw. Wurf auf den Kopf oder von mir aus auch Fußhebel aus dem Liegen);
auch nicht: nachdem beide (evtl. versehentlich) auf den Boden gegangen sind, schleunigst wieder aufstehen um von da aus den Kampf zu beenden (Flucht vs. Nachsetzen)
Ich halte längeren Bodenkampf (beide am Boden mit Haltegriffen/Hebeln) für eine Erscheinung der Moderne - speziell durch den Sport.
Die Ausnahme wäre da ground'n'pound. Jemanden zu Boden zu bringen um dann aus erhöhter Position (bspw. knieend) zuschlagen zu können oder aus dem Stehen zu treten oder eine Waffe zu benutzen ist hingegen sicher klassisch.
(Sieht man in vereinfachter Form auch auf jedem Schulhof auch zwischen Untrainierten.)
Freier Geist
08-10-2010, 19:28
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Mit dem (Er-)Würgen hast du's nicht so, Pu Bär, hä? :D;)
Ist ja bei "Haltegriffen" mit drin. :) Und kann ich auch im Stehen.
Freier Geist
08-10-2010, 19:47
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Freier Geist
08-10-2010, 19:54
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*seufz*
Das lustige an Definitionen ist eigentlich, dass man ohne sie besser dran ist.
Freier Geist
08-10-2010, 19:59
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Was hat das altmodische Erwürgen deines am Boden liegenden Opfers mit Definitionen zu tun? :D:D
:beer:
Gröhl! :D
Das zweite kann zum ersten führen, wenn du nicht aufpasst, hihi. :)
Habe ja absichtlich versucht reichlich allgemein zu formulieren, da immer wieder geschrieben wurde "Was ist eigentlich Bodenkampf?" Egal. Weitermachen.
die moderne Variante wäre das "Abklopfen"... (funktioniert aber nur auf der Matte)
bluemonkey
08-10-2010, 21:41
die moderne Variante wäre das "Abklopfen"... (funktioniert aber nur auf der Matte)
Kommt drauf an, wohin man schlägt:D
Wenn man am Boden auf dem Gegner liegt könnten die TCC Prinzipien eventuell funktionieren, im Sinne "be like water". Hab ich auch schon mal einigermaßen zufriedenstellend ausprobiert. Nur andersrum wirds schwieriger?
Gruß
Hongmen
ja, rauswursteln kann manchmal funktionieren...
bluemonkey
09-10-2010, 21:17
Wenn man am Boden auf dem Gegner liegt könnten die TCC Prinzipien eventuell funktionieren, im Sinne "be like water".
Ein Bekannter von mir hat Royce Gracie mal mit Säure verglichen: arbeitet sich langsam unbeirrbar durch, bis er den anderen hebeln kann.
"be like acid":D
Ein Bekannter von mir hat Royce Gracie mal mit Säure verglichen: arbeitet sich langsam unbeirrbar durch, bis er den anderen hebeln kann.
"be like acid":D
Hast Du ein praktisches Beispiel?
Hongmen
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