Vollständige Version anzeigen : Der Altersstil Yip-Mans
Defence-Group
03-10-2010, 16:50
Der Altersstil von Yip-Man bezieht sich auf seine letzte Lebensperiode zwischen 1970 und 1972. Es ist anzunehmen das Yip-Man in diesem Zeitraum für sich selbst seine Studien fortsetzte, nachdem er sich vom aktiven Unterricht zurückgezogen hatte.
Ist der Altersstil Yip-Mans das letzte Up-date des Yip-Man Wingtsun? Was war der Inhalt seiner letzten Studien?
Einmal an alle und direkt an Herb oder Plaz.
Am besten nimmst du das "an alle" wieder zurück...:D
Es ist anzunehmen das Yip-Man in diesem Zeitraum für sich selbst seine Studien fortsetzte
Kar, in den ersten beiden Rentenjahren macht man Sachen, die man noch nie zuvor gemacht hat. Man erfindet die Wasserstoffbombe, den Transistor und beweist nebenbei den Satz von Fermat.
Endlich sind die Schüler weg und man kommt ganz ohne Input dazu, Ving Tsun zu verbessern und seine Studien fortzuführen.
Glaube ich alles!
Defence-Group
03-10-2010, 17:59
@plaz
hab extra für dich korrigiert ;-) mir ist schon klar das sich das Wingtsun weiterentwickelt hat... nach Yip-Man ist aber eigentlich fast nur scheiße bei rausgekommen und man sollte sich ja mal die Frage stellen wohin Yip-Mans Studien geführt haben. Nächste Kapitel wäre dann Leung-Sheung als Schlüsselperson...
@jimbo
ich starte nur den Versuch rauszufinden wer aus welchem Lager produktive Antworten geben kann. deshalb an alle ;-) und hinterher werte ich aus... Selektion ;-)
@xeric
würde ich jetzt in Forenmanier antworten würde ich urteilen das so eine Antwort von der Rebellen Fraktion zu erwarten war. Wasserstoffbombe bla bla bla... xeric ich bitte dich...
Wingtsun hat mich gelehrt Probleme zu lösen. Yip-Mans Alter 1970-1972 war schon ein bisschen ein Problem für ihn gegenüber Ballermann Schülern wie es Yip-Boh-Ching oder Wong-Shun-Leung waren. Ich kann mir vorstellen dass er sich damit beschäftigte, dieses Problem durch Wingtsun Theorie zu lösen... dadurch entstand dann vielleicht der Gedanke der Weichheit etc. um seine Altersschwäche auszugleichen... Es geht hier also um eine clevere Lösung von Yip-Man nicht um ultimativ besser radikal brutal bla bla bla
finde ich schon interessant... du nicht? Wahrscheinlich nicht... ist ok... du dalang ich dalang ;-)
Du solltest nicht vergessen dass Yip-Man das Wingtsun seiner selbst Willen natürlich weiter studiert hat. Wenn Bayer keinen Unterricht mehr gibt und keinen Schüler mehr annimmt, gehe ich davon aus, dass er seine Studien ebenso weiterführen wird... bis zu seinem Tod...frag ihn mal... ist eher deine Abteilung ;-)
ah so sorry Input hatte er schon... er trainierte weiter mit ein paar Vertrauten... die haben schön eine Opium Pfeife durchgezogen und dann ein bisschen gekurbelt. Solltest du auch mal probieren ;-) eröffnet neue Horizonte...
WT-Kämpfer
03-10-2010, 18:24
Der Altersstil Yip Mans ist seine vollendete Form von Wing Tsun gewesen. Diesen hat er so wie er war nur an seinen Closed Door Schüler Leung Ting weitergeben, der als einziger qualifiziert ist ihn zu unterrichten.
Natürlich wurde er auch weiterentwickelt, insbesondere von Sigung Keith R. Kernspecht, der das System eher in Richtung moderner Selbstverteidigung entwickelt hat.
Ich hoffe ich konnte helfen.
Defence-Group
03-10-2010, 18:44
@WT-Kämpfer
Danke junger Padawan ;-)
Aber die offizielle LT Version hilft mir leider nicht weiter.
ein kurzer OT-Ausflug in die Welt des Humors mit bitterem Nachgeschmack:
LT hat versäumt ein richtiger "closed door"-Schüler zu werden, als er in zweiter Instanz vor Gericht freigesprochen wurde....;)
Oder bezeichnet er sich so, weil er bei Ip Man vor geschlossenen Türen stand?
@Topic
Ich glaube Ip Man war seinerzeit gut genug und das Wing Chun von ihm genauso. Bei allem Respekt, diese Rafinessen brauche ich nichtmehr lernen.
re:torte
03-10-2010, 19:53
Der Altersstil Yip Mans ist seine vollendete Form von Wing Tsun gewesen. Diesen hat er so wie er war nur an seinen Closed Door Schüler Leung Ting weitergeben, der als einziger qualifiziert ist ihn zu unterrichten.
Natürlich wurde er auch weiterentwickelt, insbesondere von Sigung Keith R. Kernspecht, der das System eher in Richtung moderner Selbstverteidigung entwickelt hat.
Ich hoffe ich konnte helfen.
der Altersstil ist niemals die vollendete Form :rolleyes:
Inosanto hat dieses Jahr auf einem Seminar erzählt, dass er Altersbedingt nicht mehr so kann wie zuvor und deshalb viele Dinge in seinem Training verändern musste. Intercepten geht halt mit 70 nicht mehr wirklich so gut.
Wenn dass stimmt was du sagtest, dann hat LT die Rentnerversion dessen gelernt, was Wing Chun ist.
StefanB. aka Stefsen
03-10-2010, 19:57
Ich glaube, Ving Tsun (gemeint ist der "Yip Man-Stil") war und ist immer ein festes System. Eine "einfache" Bewegungsschulung mit dem klaren Focus "Kampf". Dabei hatten die Formen immer einen bestimmten Sinn (die Konditionierung einzelner Aspekte des Systems, sowie die Kräftigung und Verbesserung der Techniken), der Jut Sao ne bestimmte Funktion, sowie Pak oder Bong... Auch die Mittel des Erlernens, wie Chi-Sao, waren immer Teil des Systems mit den immer gleichen Attributen, die es zu schulen galt/gilt (Schlagkraft, Timing,usw.).
Wüsste nicht, warum es da irgendetwas zu verändern gäbe, schon garnicht so eine 180° Drehung bezüglich aller o.g. Aspekte.
Bitte nicht falsch verstehen! Damit will ich nicht gegen WT schießen! Ich denke einfach, das es eben im Großen und Ganzen genau das ist, was Wong Shun Leung von Yip Man lernte und Philipp Bayer von Wong Shun Leung.
Dementsprechend sind die Unterschiede zwischen einzelnen Wong-Schülern, aber auch Yip Man Schülern eher minimal.
ABER: Letztenendes ist mir das völlig Egal! Mir gefällt, was Ich lerne...so geht es hoffentlich jedem hier! Damit ist auch eigentlich alles in Butter! ;)
P.S. Ich denke, es gibt keinen "Altersstil" von Yip Man. Warum auch? Beim WT handelt es sich schlicht um Leung Tings interpretation des Yip Man Stils, auf Basis seiner Erfahrungen und seiner Ziele.
Hi!
Yip Man war hochgradig krebskrank. Wenn ich mir so überlege, wie da die verschiedenen Behandlungsmöglichkeiten sind (wie wurde "damals" in China eigentlich behandelt), bzw. wenn ich mir überlege, wie da die körperliche Verfassung und die geistige Klarheit (Schmerzmittel!?) eines Krebskranken aussehen, dann glaube ich, dass Yip Man wirklich anderes im Kopf hatte, als in seiner Rentner-Bude weiter an Ving Tsun zu feilen.
Die Altersstil-Theorie: Das muss ja ein Wahnsinns-Stil sein, wenn er über wenige Monate hinweg, ein- bis zweimal pro Woche in einem Teehaus sitzend, vermittelt werden kann.
Wie kommt es eigentlich, dass sich dieses alte Märchen vom "Altersstil" so hartnäckig hält? Seid Ihr zu früh aus der EWTO ausgestiegen (bevor das ganze nach und nach relativiert wurde)?
Defence-Group
03-10-2010, 22:03
relativiert? relativiert?
in der Zeit wurde Krebs mit Opium rauchen erträglich gemacht. ;-) Er war schon noch aktiv... immerhin sind die im Umlauf befindlichen Videosequenzen SNT, CK, MYJ und LDBK aus dieser Zeit. Es gibt diverse Bilder mit BCD oder beim Schüler verhauen...selbe Zeit...
interessant, interessant... was für einen alten Mann gut ist kann für mich nur noch besser sein. Gehen wir mal davon aus das unser alter Yip-Man einen durchschnittlichen 30jährigen mit Leichtigkeit vorführen konnte... so Kung-Fu Master style pah pah pah dann ist das vielleicht für einen jüngeren noch abgefahrener...
Wasserstoffbombe bla bla bla... xeric ich bitte dich...
Vielleicht war diese Antwort etwas zu verklausuliert für dich: Im Rentenalter macht man keine großen Entwicklungen mehr. Nimm es hin. Freue dich auf die Zeit mit deiner Frau, geh zum Arzt, jammer über deinen Ischias oder was auch immer. Wenn Du in Rente bist, ist aus die Maus. Kein Alters-WT mehr und keine Lern-DVD, die noch jemand von dir sehen möchte. :D
In dieser Zeit kam nichts mehr von YM. Es wurde nichts geheimnisvolles entwickelt.
Ausser dieser Dreipunkte-Sache, aber dazu kann dir ein langjähriger WSL-Schüler mehr erzählen.
Trinculo
03-10-2010, 22:10
Gehen wir mal davon aus das unser alter Yip-Man einen durchschnittlichen 30jährigen mit Leichtigkeit vorführen konnte...
Weshalb sollten wir davon ausgehen? Die wenigen kämpferischen Auseinandersetzungen, die von Yip Man überliefert wurden, fanden alle zu seiner Blütezeit statt.
Lars´n Roll
03-10-2010, 22:30
Trinculo war schneller... hätte aber geschrieben "wir gehen also davon aus dass wir total dumm im Kopp sind."
Wer meint, ein dürrer, krebskranker und opiumabhängiger Greis ist auf dem Höhepunkt seiner Fähigkeit als Lehrer muss auf dem Weg zur Realität irgendwo falsch abgebogen sein...
Defence-Group
03-10-2010, 22:35
]Ich gehe davon aus weil er sehr kampfstarke Schüler hatte? Und geheimnissvolles sucht niemand... mich interessiert woher das "Weichheits-Ding" kommt... Wer hat Leung-Sheung diesen Floh ins Ohr gesetzt:
Although Leung Sheung was Yip Man's most physically prominent student, he propagated a powerful yet relaxed approach.
Quelle: Leung Sheung - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Leung_Sheung)
Ich denke das Yip-Man mit seinem ersten Hong-Konger Schüler noch ein bisschen rumtrainiert hat, die beiden ein bisschen an den Theorien rumgebastelt haben und Yip-Man Leung-Sheung gesagt hat dass er noch einen Schüler mitbringen soll... Leung-Sheung bringt LT mit und an ihm wird bisschen ausprobiert... davon gibt es Bilder... LT war nicht Closed-Door-Student sondern Proband oder Sandsack... Dort hat LT dann den Weichheitskram aufgeschnappt und als beide tot waren, hat LT die Nummer als Geheimnis verkauft. Yip-Man und Leung-Sheung konnten das nicht mehr richtigstellen...
also an alle und Herb, Plaz, Jimbo
wer kann was genaueres über Leung-Sheung sagen???
scientist
03-10-2010, 22:59
in vielen stilen ist der altersstil derjenige, der nicht mehr durch praktisches ausprobieren falsifiziert werden konnte... vielmehr wird der "altmeister" durch allzu konditionierte schüler bestärkt und verwickelt sich dadurch in selbsttäuschungen....s. auch morihei ueshiba, masaaki hatsumi und vielen anderen meistern...altersstil ist für mich kein qualitätsgarant-eher das gegenteil....aber was weiß ich schon!
Defence-Group
03-10-2010, 23:52
natürlich kein Qualitätsding... so wie ich dich verstehe, glaubst du das die Schüler "nachsichtig" mit Yip-Man gewesen sind? Sie haben ihn machen lassen und sind eingefroren so wie man es von den Schülen von Ting oder noch mehr von KRK kennt? YM hat losgeballert und die Schüler haben still gehalten?
scientist
04-10-2010, 01:43
muss nicht so extrem sein, aber einem 70jährigem , wahrsch. schonkrebskrankem mann, dem ich vielleicht viel zu verdanken habe, leiste ich sicher nicht mehr so viel widerstand, wie ich es gegen einen 30 jährigen mit voller kampfkraft tun würde...
Rentnerversion des ing ung trifft es schon sehr exakt ! :D
Das das weiche Gefummle , keinen kampfrelevanten Nutzen erbringt , sieht doch wohl jeder …außer manche WTler natürlich ….doch mittlerweile ein .
Es ist ein nettes schön geistig verklärtes Kampfkonzept , das in der Theorie durchaus sinnhaft erscheint und zu weiteren Fantasierereien einlädt , bis hin zur 80 Jährigen Kampfmaschine ……doch die wirkliche Realität , jenseits der Eastern Kung Fu Filme , ist leider eine andere als es manch WTler sich gern erträumt
Von der Praktikabilität im Kampf , so denn wirklich Yip Man , Leung Ting die Dinge nur so zeigte , ist es ein klarer Rückschritt .Vom künstlerischen und vor allem philosophischen mag dieses durchaus anders gewertet werden .
Wer meint, ein dürrer, krebskranker und opiumabhängiger Greis ist auf dem Höhepunkt seiner Fähigkeit als Lehrer muss auf dem Weg zur Realität irgendwo falsch abgebogen sein...
Ja, da kommt man dann auch irgendwo zu "Ein 60 Jähriger alter Mann namens Kernspecht würde professionelle MMA'ler mit Leichtigkeit vermobben"
;)
] Leung-Sheung bringt LT mit und an ihm wird bisschen ausprobiert... davon gibt es Bilder... LT war nicht Closed-Door-Student sondern Proband oder Sandsack...
Wo gibt es diese Bilder?
Bisher kenne ich nur Bilder auf denen LT lässig neben Ip Man steht?!
Und selbst da sind ja nicht alle echt;)
Andastra
04-10-2010, 08:03
Der Altersstil Yip Mans ist seine vollendete Form von Wing Tsun gewesen. Diesen hat er so wie er war nur an seinen Closed Door Schüler Leung Ting weitergeben, der als einziger qualifiziert ist ihn zu unterrichten.
Natürlich wurde er auch weiterentwickelt, insbesondere von Sigung Keith R. Kernspecht, der das System eher in Richtung moderner Selbstverteidigung entwickelt hat.
Ich hoffe ich konnte helfen.
Also mir hat es tatsächlich geholfen :D . Ich glaube das auch. Ip Man wird in den letzten 2 Jahren seines Lebens die Büchse der Pandora des WIng Tsun entwickelt haben. Er dachte wohl ,,Oh, meine langjährigen Schüler werden das nicht verstehen, denen hab ich ja Jahrelang nur das falsche System gezeigt. Da nehme ich doch den Leung Ting. Ein Schüler eines Schülers, zu dem hab ich am meisten Vertrauen. Sehr einleuchtend
Trinculo
04-10-2010, 08:12
Ip Man wird in den letzten 2 Jahren seines Lebens die Büchse der Pandora des WIng Tsun entwickelt haben.
Obwohl wir erst den 4. Oktober schreiben, ist es, denke ich, nicht zu früh, bereits den Preis für die Katachrese des Monats zu vergeben :D
Aber in gewissem Sinne hast du Recht ;)
Vielleicht hat YM in seinen letzten beiden Lebensjahren Krav Maga entwickelt?
Kann doch sein? Oder er hat heimlich Gracie in Bodenkampf unterwiesen.
Yip Man hat den weichen Stil am Anfang und nicht am Ende seiner Zeit unterrichtet. Zu der Zeit hatte er noch relativ wenig Schüler und Leung Sheun war einer davon. Als er später Massenunterricht gemacht hat, wurde der Stil von den Bewegungen größer und härter. Das kann man relativ einfach nachprüfen, indem man mal mit Leuten verschiedener Yip Man Stile trainiert und sich ansieht, wann diese bei Yip Man waren.
Einen Altersstil gab es nicht. Wenn man sich die ungeschnittene Version des Holzpuppenvideos ansieht, sieht man, dass Yip Man zu der Zeit geundheitlich so angeschlagen war, dass er bei der Filmaufnahme Teile der Form vergessen hatte und körperlich nicht mehr in der Lage war diese durchzuhalten. Auch Yip Man war nur ein Mensch. Zu dieser Zeit hat er niemand mehr unterrichtet, er hätte das auch nicht mehr gekonnt.
Angry Shaolin Monk
04-10-2010, 10:45
Yip Man hat den weichen Stil am Anfang und nicht am Ende seiner Zeit unterrichtet. Zu der Zeit hatte er noch relativ wenig Schüler und Leung Sheun war einer davon. Als er später Massenunterricht gemacht hat, wurde der Stil von den Bewegungen größer und härter. Das kann man relativ einfach nachprüfen, indem man mal mit Leuten verschiedener Yip Man Stile trainiert und sich ansieht, wann diese bei Yip Man waren.
Einen Altersstil gab es nicht. Wenn man sich die ungeschnittene Version des Holzpuppenvideos ansieht, sieht man, dass Yip Man zu der Zeit geundheitlich so angeschlagen war, dass er bei der Filmaufnahme Teile der Form vergessen hatte und körperlich nicht mehr in der Lage war diese durchzuhalten. Auch Yip Man war nur ein Mensch. Zu dieser Zeit hat er niemand mehr unterrichtet, er hätte das auch nicht mehr gekonnt.
laut dem was ich mitbekommen habe, hasste yip man foto und videoaufnahmen. bei den genannten aufnahmen wusste er anscheinend genau, was er tat.
zum rest: das mit dem weich und hart ist so eine sache, wing chun beinhaltet beides. das wichtigste ist die genauigkeit, winkelarbeit, logik bzw. die prinzipien. diese waren, von dem was ich bis jetzt gesehen habe, immer die gleichen. warum sollte es bei yip man anders gewesen sein?
Defence-Group
04-10-2010, 10:48
danke @ sam
das war doch mal eine Antwort... gibt doch ein bisschen Potenzial im Forum.
Also was kannst du zu Leung-Sheung sagen? hast du Informationen? In welcher Zeit hat YM mit LS an diesen Sachen gearbeitet direkt 1950?
Yip Man hat den weichen Stil am Anfang und nicht am Ende seiner Zeit unterrichtet. Zu der Zeit hatte er noch relativ wenig Schüler und Leung Sheun war einer davon. Als er später Massenunterricht gemacht hat, wurde der Stil von den Bewegungen größer und härter. Das kann man relativ einfach nachprüfen, indem man mal mit Leuten verschiedener Yip Man Stile trainiert und sich ansieht, wann diese bei Yip Man waren.
Einen Altersstil gab es nicht. Wenn man sich die ungeschnittene Version des Holzpuppenvideos ansieht, sieht man, dass Yip Man zu der Zeit geundheitlich so angeschlagen war, dass er bei der Filmaufnahme Teile der Form vergessen hatte und körperlich nicht mehr in der Lage war diese durchzuhalten. Auch Yip Man war nur ein Mensch. Zu dieser Zeit hat er niemand mehr unterrichtet, er hätte das auch nicht mehr gekonnt.
Warum wurde sein wc mit zunehmender Schülerzahl härter?
Defence-Group
04-10-2010, 10:53
@ xaver 42
ich habe zwar nix zu verschenken aber ausnahmsweise ;-)...
SifuSeifenzwerg
04-10-2010, 11:23
@ xaver 42
ich habe zwar nix zu verschenken aber ausnahmsweise ;-)...
Noch nie gesehen, das Bild.
Wie interpretieren wir es?
falscher Gasmann
04-10-2010, 11:35
Noch nie gesehen, das Bild.
Wie interpretieren wir es?
Dass der alte Yip dem LT was gezeigt hat ist doch unbestritten - oder wird das noch angezweifelt? Das was dabei raus gekommen ist finde ich viel wichtiger.
Hat er es verstanden - umgesetzt - hart trainiert? Allein nach seinen Gleichgewichtskünsten zu urteilen für mich ein klares nein.
Von einem 70 jähr. Yip Man war bestimmt jede Menge Wissen zu bekommen - aber viel mehr wird da nicht mehr zu holen gewesen sein. Und ohne zu sehen und zu spüren was da im Körper entstehen soll war das Wissen - augenscheinlich - auch für den Eimer.
Defence-Group
04-10-2010, 11:38
@ sifuseifenzwerg
YM lässt gleich seinen Man-Sao steigen (4.Satz HP) und LT hebt ein bisschen ab ;-)
HAHAHA
Ting war nur der D**f den Leung-Sheung mitgenommen hat damit der Altmeister noch ein bisschen was zu naschen hat.
Noch nie gesehen, das Bild.
Wie interpretieren wir es?
Ein junger Kerl mit Brille wird von einem alten Mann verhauen. Wie sonst?
:cool:
DerGroßer
04-10-2010, 11:57
1.Yip Man hat nie WT betrieben. Im allgemeinen beschreibt WT Leung Tings inxbums Stil.
2. Ich bezweifle, das dieser Altersstil ein Update ist. inxbums lebt davon, das jeder es zu seinem Stil machen kann, nur sollte die Ausgangs Basis immer gleich bleiben.
Defence-Group
04-10-2010, 12:15
Wiederholung:
Yip-Man war noch Trainingsaktiv mit engen Vertrauten u.a. Leung-Sheung. Was Inhalte der theoretischen Studien waren lassen wir mal offen.
Damit die Theorien auch praktisch umgesetzt werden konnten brauchten sie einen Probanden. Leung-Sheung bringt Leung-Ting mit.
Ting gekommt als Proband Prügel (ich habe euch sogar einen Beweis abgedrückt;-) aber er wurde nicht unterwiesen. Einen Schüler hätte YM wahrscheinlich auch nicht rückwärts unterrichtet (Aussage Ting: Wir haben mit den höchsten waffenlosen Techniken angefangen (HP) dann rückwärts über BT, CK und SNT) Yip-Man hat eher seine eigenen Rückschlüsse von der HP auf die BT cK und SNT gebildet.
Ting hat Informationen aus diesen Sessions mitbekommen und mitgenommen und später als "Altersstil" verkauft als YM und LS tot waren und somit keiner die Nummer richtigstellen konnte. Er hat sein Bild ins rechte Licht gerückt.
Nach allgemeinen Aussagen hier in diesem Thread gibt es den Alterstil nicht wirklich... ist ok...
forschen wir weiter... nächster Ansatz kam von Sam...
Sam hat gesagt das YM bereits zu Anfangszeiten in HK mit LS dieses Weichheitsding trainiert hat (müsste ja dann ab 1950 gewesen sein) und dass das Wingtsun dann wegen dem Massenunterricht härter geworden ist...
Wer kann dazu was sagen?
Defence-Group
04-10-2010, 12:20
@ großer
sorry natürlich hat YM kein WT betrieben. Ich schreibe Wingtsun weil ichs eilig habe. würdes es china zeichen sofort auf tastatur geben würde ich die nehmen.
Ich hoffe ich trete dir nicht zuviel damit auf die Füsse. Lassen wir das doch einfach als Belanglosigkeit im Raum stehen ;-)
Als Yip Man im Juli 1950 in der Dai Lam Street mit 8 Leuten die erste Gruppe aufmachte, war Leung Sheun einer seiner Schüler. Der Stil den Leung Sheun unterrichtete war ein sehr weicher Stil, aber deutlich anders als das was von LT als weiches Wing Chun verkauft wird. Einer der Schüler von Leung Sheun, der das heute noch zeigt ist Eddie Chong.
De Formen waren enger. Das kann man bei WSL in dem allten Video der SLT (http://www.dailymotion.com/video/x1ri8z_wong-shun-leung-siu-lim-tao_sport) von 2.00 bis 2.17 erkennen, wo er den vierten Satz zweimal macht, einmal in der alten Version, einmal in der späteren. Wenn man ein ultraweiches Wing Chun machen will, ist Position alles. Abweichungen von einem Millimeter können einem alles kaputtmachen. Dementsprechend muß der Lehrer bei den Formen, beim Dan Chi etc ständig nachkorrigieren bis das mal sitzt. Man benutzt keine vorgegebenen Reaktionen, sondern die Reaktion ist immer auf die jeweilige Bewegung des Partners angepasst.
Auf späteren Fotos sieht man was für Riesengruppen Yip Man unterrichtet hat. Man hat hier immer das Gefühl, es habe nur fünf oder sechs Schüler von Yip Man gegeben, tatsächlich waren es hunderte. Wenn man aber eine größe Gruppe unterrichtet, kann man kaum noch nach den Feinheiten gucken. Was der ganz hinten in der Ecke macht, sieht man nicht mehr. Also wechselt man zu vorgegebenen Bewegungsabläufen, unabhängig vom tatsächlichen Angriff des Partners. Funktioniert auch und kann mit größeren und leichter erkennbaren Bewegungen unterrichtet werden. Das geht aber nur, wenn die Gesamtbewegung härter und zum Erkennen abgehackter ist. Die gleiche Entwicklung hat übrigens auch das Karate gemacht, als es als Schulsport eingeführt wurde, ist also nichts besonderes.
StefanB. aka Stefsen
04-10-2010, 12:59
@ xaver 42
ich habe zwar nix zu verschenken aber ausnahmsweise ;-)...
Also auf dem Foto kann ich nichts erkennen, was mich irgendwie an WT erinnert. Allerding auch nicht wirklich viel VT. Halt ein Pak. Unten her geschlagen...bissl den Ting verdreht, selber wohl grad in Bewegung....schwer da Rückschlüsse raus zu ziehen.
Andastra
04-10-2010, 13:00
@Sam
Und Du warst live dabei? Also keine Erzählungen von jemand, der dir was erzählt hat? Waoww bin ich beeindruckt
Natürlich war ich live dabei, von wem glaubst du hat Yip Man das alles gelernt? Sonst noch intelligente Fragen?
Andastra
04-10-2010, 13:47
Natürlich war ich live dabei, von wem glaubst du hat Yip Man das alles gelernt? Sonst noch intelligente Fragen?
Das war keine Frage ;-) zumindestens keine, auf der ich die reale Antwort nicht kenne!
Ich hab mit genügend Chinesen trainiert, Tee getrunken und geschwätzt, die dabei waren.
Und Du? WT Welt gelesen?
Andastra
04-10-2010, 13:58
Ich hab mit genügend Chinesen trainiert, Tee getrunken und geschwätzt, die dabei waren.
Und Du? WT Welt gelesen?
Genau, ich hab die WT Welt gelesen :rolleyes: Ich hab mit den Freunden der Chinesen geredet, mit denen Du geredet hast und hab auf meinem Dachboden auch noch Handfeste Beweise dazu. Aber ich hab jetzt keine Lust mich durch das ganze Archiv durchzuwuhlen um das hier jetzt hochzuladen. :D
Der Wahrnsinn, er hat mit Chinesen geredet und Tee getrunken, also jetzt bin ich aber wirklich beeindruckt.
Ich hab mit genügend Chinesen trainiert, Tee getrunken und geschwätzt, die dabei waren.
Ich hab mit den Freunden der Chinesen geredet, mit denen Du geredet hast und hab auf meinem Dachboden auch noch Handfeste Beweise dazu.
Hey, Jungs, ihr habt das gleiche Hobby! :)
Trefft euch doch mal!
DerGroßer
04-10-2010, 14:17
Ich denke das man an Chu Shong Tin gut sehen kann, wie die Leute damals bei Yip Trainiert wurden. Da wird wenig weichgespühlt, sondern Kraftvoll agiert. Genau wie im Leung Sheung inxbums, dort setzt man auch nicht auf den Weichspüler.
Ergo würde ich die Spätlese des Yip Man nicht unbedingt als Verbesserung ansehen.
@ sifuseifenzwerg
YM lässt gleich seinen Man-Sao steigen (4.Satz HP) und LT hebt ein bisschen ab ;-)
HAHAHA
Ting war nur der D**f den Leung-Sheung mitgenommen hat damit der Altmeister noch ein bisschen was zu naschen hat.
Wie kommt ihr immer auf Leung Sheung??? Der war bei keiner der Unterrichtsstunden mit dabei. Ist auch auf keinem der Fotos zu sehen.
Versuch es mal mit Kwok Keung.
Defence-Group
04-10-2010, 20:52
@Sam
von welchem Jahr an meist du hat YM den Massenunterricht ohne Feinarbeit erteilt? nach 1960?
Defence-Group
04-10-2010, 20:59
@Harmsen
Wie kommst du darauf das Leung-Sheung niemals dabei war? Ich meine Ip-Chun hat gesagt das er niemals YM und LT zusammen trainieren gesehen hat und trotzdem war LT offensichtlich zum Training da...
Ting gekommt als Proband Prügel (ich habe euch sogar einen Beweis abgedrückt;-) aber er wurde nicht unterwiesen....
Ting hat Informationen aus diesen Sessions mitbekommen und mitgenommen und später als "Altersstil" verkauft als YM und LS tot waren und somit keiner die Nummer richtigstellen konnte. Er hat sein Bild ins rechte Licht gerückt.
Was das Bild soll ein Beweis sein? Das ist doch wohl absolut lächerlich.
Hier wird eine Momentaufnahme gezeigt, die was beweist?
Daß LT offensichtlich doch von YM unterrichtet wurde.
Es ist doch wirklich erstaunlich wie man Fakten verdrehen kann.
Deine ganze Kampange ist ein reines Hirngespinst und soll anscheinend LT diskreditieren.
Nach allgemeinen Aussagen hier in diesem Thread gibt es den Alterstil nicht wirklich... ist ok...
Welche Aussagen denn? Von Zeitzeugen?
Niemand bestreitet LTs Unterricht bei Yip Man, sondern es wird höchstens gesagt "Ich habe nie gesehen wie LT... usw".
Ersetze das mit "Ich habe keine Ahung ob..." und wir kommen der Wahrheit näher.
Sam hat gesagt das YM bereits zu Anfangszeiten in HK mit LS dieses Weichheitsding trainiert hat (müsste ja dann ab 1950 gewesen sein) und dass das Wingtsun dann wegen dem Massenunterricht härter geworden ist...
Klingt einleuchtend. Warum soll es nicht so gewesen sein?
Gruß,
Yum Cha
Ich erinnere an das hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-1-monat-streit-frei-120571/ Das gilt auch für die noch laufenden Threads oder sie werden gnadenlos dicht gemacht.
Defence-Group
06-10-2010, 18:50
@ yum cha
ich hab noch mal gelesen und es sieht tatsächlich so aus als würde ich LT diskreditieren wollen... sorry nicht meine Absicht... ich versuche das ganze ohne Hokus Pokus und Propaganda zu sehen und der Thread spiegelt wieder, wie sich das Bild für mich zusammensetzt... Glaubst du nicht das man da einfach über der Meinung anderer drüber stehen kann... Wäre nett wenn du anstatt "gemecker" deine Sicht der Dinge darlegst... und "lächerlich" ist ein böses Wort ;-( "unwahrscheinlich" das wohl passendere ;-)
Ting ist ein schlauer Bursche und gehört für mich persönlich zu den Nr.1 Lehrern in Hong-Kong. Er hat meinen Respekt für das was er geleistet hat, aber es gibt auch Kritikpunkte... so ist das eben ;-)
Für mich persönlich hat LT seine eigene Geschichte ein bisschen frisiert weil ihm sonst keiner zugehört hätte... Menschen übertreiben, das weißt du doch.
Ich überlasse dir dein Bild wenn du mir mein Bild lässt ;-)
Ursprünglich ging es ja auch nicht um Ting sondern um die Altersstil-Nummer... ich wollte lediglich Informationen die zur Quelle oder zum Anfangspunkt der "Weichheit" führen...
Also wie gesagt mich interessiert wie du die letzten 2 Lebensjahre von YM siehst und auf welchen Zeitraum du die Entwicklung der "Weichheit" ansiedelst? vor 1960 oder nach 1960?
@ sam
du sagtest Yip-Man und Leung-Sheung haben zur Anfangszeit diesen Weichen Charakter trainiert. Als der Massenunterricht anfing, wurde das Wingtsun härter und ich fragte wann hat denn der Massenunterricht angefangen vor oder nach 1960?
@ alle wer kann etwas über den von Sam genannten Zeitraum sagen? Wie seht Ihr das?
rudongshe
06-10-2010, 19:46
Es gibt noch eine Linie, die sehr entspannt arbeitet. Wurde hier mal gepostet, wieß die Namen aber nicht mehr.
Die waren mehr im amerikanischen-angelsächsischen Raum aktiv und deren Lineholder war schon sehr alt, aber auch angeblich Schüler von Yip Man.
Aber möglich, das ich das quer im Kopf habe. ich kann ja mal suchen.
Grüße
@rudongshe
Das hat mich jetzt neugierig gemacht. Kannst du es rausfinden oder mir mitteilen, wenn du mal wieder drüber stolperst?
rudongshe
06-10-2010, 20:30
Chu Shong Ting oder Tsui Sheung Tin geschrieben.
Laut Wiki kam er 1949 nach Hong Kong, lernte 1950 bei Sheung Leung und Lok Yiu, ab 1951 bei Yip man. Er war wohl der dritte Schüler.
Er lebt wohl in Hong Kong noch (also Fehler von mir) ... die Videos kamen aus aus Australien, wenn ich das auf die schnelle Überblicke. Er steht auch einem Verband vor.
Klingt interessant, danke.
@ yum cha
ich hab noch mal gelesen und es sieht tatsächlich so aus als würde ich LT diskreditieren wollen... sorry nicht meine Absicht... ich versuche das ganze ohne Hokus Pokus und Propaganda zu sehen und der Thread spiegelt wieder, wie sich das Bild für mich zusammensetzt... Glaubst du nicht das man da einfach über der Meinung anderer drüber stehen kann... Wäre nett wenn du anstatt "gemecker" deine Sicht der Dinge darlegst... und "lächerlich" ist ein böses Wort ;-( "unwahrscheinlich" das wohl passendere ;-)
Deine Sicht der Dinge darfst du selbstverständlich haben, aber du solltest darauf hinweisen, daß es deiner Interpretation der Fakten entspringt.
Liest man deinen Beitrag, dann steht nicht "Ich sehe das so...", sondern es wirkt wie eine Tatsache.
Du stellst ja auch fest, daß "LT als Prügel-Proband diente", und zwar nicht als als Vermutung, sondern als Tatsache.
Genau da kann man anderer Meinung sein.
Jetzt meine Sicht der Dinge:
LT hat die meiste Zeit von Leung Sheung gelernt und war da alles andere als faul.
Ich habe mir mal LTs Hände angesehen und man kann erkennen, daß die Knöchel an der Faust regelrecht platt geschlagen sind vom vielen Training am Sandsack.
Aus irgendwelchen Gründen (da gibt es mehrere Versionen) kam LT zu Yip Man und lernte von ihm in den letzten Monaten seines Lebens, so irgendwas zwischen 9 - 24 Monate.
Wichtig dabei zu wissen ist, daß LT zu der Zeit das System schon "hatte". Er mußte nur noch Korrekturen erfahren.
Was und in welcher Reihenfolge er von Yip Man lernte weiß nur LT selber.
Meine persönliche Meinung zu LT:
Ich halte ihn nicht für den kampfstärksten Schüler Yip Mans. Da gab es sicher bessere (z.B. WSL).
Was LT auszeichnet ist, daß er ein enormes Bewegungsgefühl hat.
Es ist nicht wichtig, ob ein Lehrer besonders kampfstark ist, sondern ob er mir was beibringen kann und mich besser macht. Das trifft auf LT mit Sicherheit zu.
Mein Boxen käme niemand auf die Idee den Trainer mit seinem Schützling in den Ring zu stellen und zu schauen, wer mehr drauf hat. Nur beim *ing *un scheint der Nimbus des "unbesiegbaren Meisters" ungebrochen zu sein.
Ting ist ein schlauer Bursche und gehört für mich persönlich zu den Nr.1 Lehrern in Hong-Kong. Er hat meinen Respekt für das was er geleistet hat, aber es gibt auch Kritikpunkte... so ist das eben ;-)
Ist auch okay, aber es sollte schon faktisch untermauert sein und nicht auf Vermutungen beruhen, die dann aber faktisch erscheinen sollen.
Für mich persönlich hat LT seine eigene Geschichte ein bisschen frisiert weil ihm sonst keiner zugehört hätte... Menschen übertreiben, das weißt du doch.
Das ist der Punkt: Du vermutest.
Ursprünglich ging es ja auch nicht um Ting sondern um die Altersstil-Nummer...
Mag sein, aber du hast deine Vermutungen über LT zum Besten gegeben und damit das Thema "erweitert", um es mal höflich zu formulieren.
Trotzdem gehört LT schon dazu, weil automatisch das Thema "Altersstil" mit LT assoziiert wird und einer der größten Streitpunkte in der *ing *un-Gemeinde darstellt.
Um es gleich vorweg zu sagen: Ich bin kein Verfechter der "Besser-" oder "Schlechter-These".
Jeder Stil hat seine Vorzüge und Prioritäten, und wer dies mit einfachem Schubladendenken in eine der beiden Kategorien ablegen möchte, der ist noch sehr weit vom Verständnis des *ing *un entfernt.
Also wie gesagt mich interessiert wie du die letzten 2 Lebensjahre von YM siehst und auf welchen Zeitraum du die Entwicklung der "Weichheit" ansiedelst? vor 1960 oder nach 1960?
Ganz ehrlich: Ich habe keine Ahnung, ob es schon vor 1960 einen weichen Stil gab.
Es gibt allerdings einige Schüler Yip Mans, die nicht auf der Mitte wenden, was ja ein Indiz für den weichen Stil darstellt.
Übrigens habe ich einige Videos von Tsui Sheung Tin. In einem erklärt er sehr schön das Poon-Sao, und zwar genau so wie ich es gelernt habe. Das wiederum legt den Schluß nahe, daß LT wohl doch nicht alles erfunden hat.
Gruß,
Yum Cha
Defence-Group
07-10-2010, 00:57
@Yum Cha
na das nenn ich doch mal eine informative Antwort. Deine These lässt darauf schließen das
1.die einen Schüler es so gelernt haben und die anderen so...
oder...
2.YM tatsächlich den einen Schülern mehr erklärt hat als den anderen
oder...
3. YM hat es allen gleich erklärt und manche Schüler haben ihr eigenes Süppchen weitergekocht
@ alle
was ist am wahrscheinlichsten?
Ich halte Punkt 3 für am wahrscheinlichsten, da ich mir nur schwer vorstellen kann, das YM jedem einzelnen Schüler was anderes sagt.
Ich stelle mir das ungefähr so vor:
YM steht vor den Schülern und zeigt einen Bong. Er erklärt nichts dazu, sondern macht einfach die Bewegung. Seine Schüler machen sich nun ihre eigenen Gedanken dazu, basierend auf den eigenen Vorlieben und Erfahrungen.
Wohlgemerkt, das ist eine Möglichkeit, nicht die Möglichkeit! Evtl. hat YM das auch ganz anders gemacht, aber das könnte uns eigentlich nur jemand sagen, der
1. direkt bei YM gelernt hat
oder
2. jemanden gut kannte, der bei YM gelernt hat.
Defence-Group
07-10-2010, 01:32
Hi alex,
Punkt 3 wäre erfahrungsgemäß auch meine Wahl. Würdest du davon ausgehen dass das auch auf die 4 "offiziellen" Closed-Door-Schüler (Leung-Sheung, Lok-Yiu, Tsui-Shang-Tin, Yip-Bo-Ching) zutrifft?
Wenn ja wäre interessant ob das Weicheits-Ding über YM an einzelne weitergegeben wurde oder ob da jemand seine eigenen Weiterentwicklungen reingebracht hat. D.h. das einer der 4 der eigentliche Schöpfer des Weicheits-Dings wäre. LS war nach meinen Recherchen der einzige der das offen propagiert hat...
Defence-Group
07-10-2010, 01:38
@ Herb
komm schon ich sehe dass du da bist ;-) und lege Wert auf deine Meinung
@rudongshe
Das hat mich jetzt neugierig gemacht. Kannst du es rausfinden oder mir mitteilen, wenn du mal wieder drüber stolperst?
Es wird sich wahrscheinlich um Ho Kam Ming handeln. Lebt jetzt in Kanada und ist uralt. Ich hatte irgendwann hier oder im wt4um mal ein- oder zwei Interviews gepostet, müsste mit SuFu noch zu finden sein.
http://wingchunblog.com/questions-and-answers-with-master-ho-kam-ming-about-biu-gee/
http://wingchunblog.com/questions-and-answers-with-master-ho-kam-ming-about-neutral-stance/
Lui
DerGroßer
07-10-2010, 07:42
Wo bleibt PhB wenn man ihn braucht?
Ich halte es ebenfalls für am warscheinlichsten, das Yip Man irgendwann nur noch die Bewegung gezeigt hat und seine "hohen" Schüler haben dann die vermeindlichen Erklärungen auf Anfrage nachgeschoben. Der eine kann damit um, der andere weniger.Gerade deswegen gibt es keinen Qualitativen gehalt für einen Altersstil, sondern eher im Gegenteil. Kleine Gruppen bekommen viel mehr Verständnis für die Materia, statt der Masse.
Auch wenn man es mir kaum glauben mag, ich denke es gibt einige brauchbare Dinge im WT und auch einige Schüler von KRK/LT die durchaus sinnvolles aus der Lehre extrahiert haben, ich halte blos Massenunterricht und Kommerzialliserung für einen Qualitätskiller. Das zeigen die Videos, wo LTs Meisterschüler so peinlich aufgetreten sind genauso, wie einige Vertreter aus anderen Stilen.
Man sieht auch im WT den Qualitäts abfall deutlich, da seine alten Schüler fast durchgehend um längen Kampfstärker als die aktuellen sind.Mein Trainer war auch bei den ersten KRK Schülern dabei und ist alles andere als weich. Er läßt einiges aus dem WT bei uns einfließen, hat aber sein hauptaugenmerk auf die Ganzheit, die einen guten Kämpfer ausmachen sollte. OK, wir trainieren eh kein WT in dem Sinne, aber dennoch erkennt man das er damals ein ganz anderes Verständnis der Materie bekommen hat.
DerGroßer
07-10-2010, 08:13
Wie kommst du denn darauf, hast du dafür irgendeinen Beleg oder zumindest Argumente?
Erfahrung mit der EWTO ende der 90er und Anfang der 2000er. Remember ?! Ich war Mitgleid in eurem Club...
Danach habe ich mit leuten aus der 80er Ära trainiert, die waren was anderes als die jungs, mit denen ich vorher Kontakt hatte.
In der Abwehr "weich" zu sein ist ja kein Nachteil, ganz im Gegenteil, solange man hart zuschlagen kann... :)
Kommt darauf an, was man unter weich versteht.Hapkido könnte man als Zuschauer auch als weich fehlinterpretieren...
netwolff
07-10-2010, 08:24
Chu Shong Ting oder Tsui Sheung Tin geschrieben.
Laut Wiki kam er 1949 nach Hong Kong, lernte 1950 bei Sheung Leung und Lok Yiu, ab 1951 bei Yip man. Er war wohl der dritte Schüler.
Er lebt wohl in Hong Kong noch (also Fehler von mir) ... die Videos kamen aus aus Australien, wenn ich das auf die schnelle Überblicke. Er steht auch einem Verband vor.
jJX216fiIbs
Die SLT vom alten Meister des Tsui Sheung Tin Ving Tsun
DerGroßer
07-10-2010, 08:56
OK, also schließt du das aus persönlichen Erfahrungen in der Schule (bzw. den Schulen) in der du warst.
Genau, man kann ja schließlich kaum alle Schulen jeden Verbandes besuchen ;)
Als ich noch bei Sifu Hintelmann trainierte, gab es jählich 2x einen Stiloffenen WingChun Kongress (Seminar mit Ideentausch und gemeinsamen Essen am Ende) , da war auch buntes inxbums Volk. Komischerweise konnten wir alle gut miteinander Trainieren und quatschen ;)
Ich stütze hier mal die Argumentation des Grossen!
Es wird sich auch immer auf die Kampfstärke der alten Riege bezogen! Boztepe, Gutierrez, Mannes, Ringeisen, Giese, Blech.........
Welcher aktuelle WT-ler kann da mithalten?
Der Dachboden-Gag!:D
Zeitlos :D
Doch wann mag der Herr Mannes begonnen haben?
Jedenfalls führt er seine Schule seit 1982..........
Btw. weiss ich zwar nichts über seine tatsächlichen Kampffähigkeiten, aber er ist so ziemlcih der einzige, dessen Trainingsvideos mir jemals gefallen haben, deshalb nahm ich ihn in die Liste auf.
Und erweiterte sie noch ein wenig gerade eben
Mannes IST ein aktueller WTler. ;)
Wer sonst noch mithalten kann oder besser ist, ist schwer zu sagen, einen direkten Vergleich haben wir nicht. Ich wüsste aber nichts, das dagegen spricht, dass auch andere durchaus so gut oder besser sind.
Allerdings taugen die Klopper in Zeiten von GP und Kids/Senioren/Hausfrauen-WT einfach nicht mehr als gute Vorzeigeobjekte/Werbung ;). Ich bin sicher, dass es in irgendwelchen abgeschiedenen WT-Schulen durchaus noch den einen oder anderen (jüngeren) Klopper gibt.
Das Thema ist doch bekannt oder? Hier geht es um den Altersstil von Yip Man, nicht um kampfstarke WT'ler!
Ja gut, von in etwa derselben Graduierung und Trainingsdauer gehe ich da natürlich schon aus. Dass ein relativ neuer (vielleicht TG) WTler kaum besser als ein erfahrener PG sein wird, ist klar.
Nunja, da scheiden sich nunmal die Geister...
Allerdings taugen die Klopper in Zeiten von GP und Kids/Senioren/Hausfrauen-WT einfach nicht mehr als gute Vorzeigeobjekte/Werbung ;). Ich bin sicher, dass es in irgendwelchen abgeschiedenen WT-Schulen durchaus noch den einen oder anderen (jüngeren) Klopper gibt.
a-HA!
DAS mag ein Grund sein! Das man sich nicht mehr mit kampfstarken Recken brüsten mag...
Doch wieso dann die Vollkontakt-Fraktion, welche angeblich im Aufbau befindlich ist, unter Crnkos Leitung?
Alex - nuja, dass hängt ja zusammen - der Punkt ist ja dass de alten WTler der unilösungszeit und früher insb. hart und kompromisslos reinkeilen geübt haben, nix mit großartig Angriffe erfühlen und sowas - also kein geheimen Altersstil gemacht haben, der butterweich und taoistisch ist (Tun durch nichtstun und sone scherze) - insofern imo relevant...
Der Altersstil von Yip-Man bezieht sich auf seine letzte Lebensperiode zwischen 1970 und 1972. Es ist anzunehmen das Yip-Man in diesem Zeitraum für sich selbst seine Studien fortsetzte, nachdem er sich vom aktiven Unterricht zurückgezogen hatte.
Ist der Altersstil Yip-Mans das letzte Up-date des Yip-Man Wingtsun? Was war der Inhalt seiner letzten Studien?
Einmal an alle und direkt an Herb oder Plaz.
@anghell:
Extra für dich hab ich noch mal gequotet, was Thema sein soll. Da ist nirgends die Rede von irgendwelchen Kämpfern aus welchem Verband auch immer.
Ja eben, wenn behauptet wird das passive (ja ich nenns mal so, weiche, nachgiebige, taoistische...) WT wäre der Weisheits letzter Schluss und YM-Altersstil aber alle WTler (schüler von KRK!) der 80er ein hartes aggressives WT gemacht haben muss da irgendwo eine Argumentationslücke sein, die erst in den letzten 20 Jahren aufgetreten sein kann... :p
Und davon abgesehen ist das ein Diskussionsverlauf, oder sollen alle in einem Gespräch nur noch auf die Ausgangsfrage antworten, ja, ne weiß nicht und nicht mehr aufeinander eingehen, wie es in jedem Gespächsverlauf der Fall sein sollte? bitte nochmal drüber nachdenken, bin jetzt raus....
onikudake
07-10-2010, 12:08
Chu Shong Ting oder Tsui Sheung Tin geschrieben.
Laut Wiki kam er 1949 nach Hong Kong, lernte 1950 bei Sheung Leung und Lok Yiu, ab 1951 bei Yip man. Er war wohl der dritte Schüler.
Er lebt wohl in Hong Kong noch (also Fehler von mir) ... die Videos kamen aus aus Australien, wenn ich das auf die schnelle Überblicke. Er steht auch einem Verband vor.
Ich mache Chu Shong Tin Wing Chun in Japan.
Mit WT kann man das absolut nicht vergleichen. Auch das Poon Sau sieht nicht wie im WT aus, sondern eher so wie im VT.
Ich poste mal ein Video von meinem Lehrer, dann kann man sich selbst davon ein Bild machen.
eishunken | @niftyƒrƒfƒI‹¤—L (http://video.nifty.com/cs/catalog/video_metadata/catalog_100906340705_1.htm)
Defence-Group
07-10-2010, 12:11
Das Weichheitsding wurde dann ja anscheinend schon in der Anfangszeit ab 1950 trainiert bis der Massenunterricht es unmöglich machte allen Schülern die gleichen Informtionen zu vermitteln. Ich halte Massenunterricht auch für das Problem.
Frage: Wann begann der Massen Unterricht? Zwischen 1958 und 1960?
StefanB. aka Stefsen
07-10-2010, 12:21
Das Weichheitsding wurde in der Anfangszeit ab 1950 trainiert bis der Massenunterricht es unmöglich machte allen Schülern die gleichen Informtionen zu vermitteln.
Frage: Wann begann der Massen Unterricht? Zwischen 1958 und 1960?
Das fällt mir doch schon sehr, sehr schwer zu glauben. Gibts da irgendwelche Beweise für, dass Yip Man tatsächlich ne weiche Form des Wing Chun und später eine härtere Variante unterrichtete?
Meine persönliche Meinung: Yip Mans konfuzianistische Unterrichtsweise, sowie die doppeldeutige Begrifflichkeit im Wing Chun (z.B. Chi Sao-> klebende Arme, Lat Sao Jik Cheung-> Ist der Weg frei, stoße vor, die Kraft des Partners nutzen,usw.) verleiten zu div. unterschiedlichen Interpretationen. Insbesondere beim Unterrichten von großen Gruppen.
Defence-Group
07-10-2010, 12:36
Hi Stef,
das kann natürlich gut sein. Leung-Sheung jedoch hat diese "Weichheit" propagiert. Hat er diese Thesen von YM oder ist es eher seine Interpretation? Was denkst du?
@ alle
Meine These für das Weichheits-Ding" ist das YM altersbedingt eine clevere Lösung gefunden hat um mit kampfstarken Schülern mitzuhalten. Der Zeitraum muss demnach ja später gewesen sein.
Dies wurde hier Wiedersprochen mit der Aussage das YM das schon von Anfang an so trainiert hat und erst durch den Massenunterricht dies so nicht mehr möglich gewesen sei.
Ich frage mal anders.
Wurde die "Weichheit" ab dem Massenunterricht vernachlässigt oder hat YM diese Lösung erst später entwickelt?
StefanB. aka Stefsen
07-10-2010, 13:05
Wenn ich dir sage, beim Poon Sao verucht Peter die Kraft von Hans und Hans von Peter zu nutzen,dass man sich beim Chi Sao gewissen krafteinwirkungen durch Aktionen und Ausrichtung entgegenstellt, dass es beim Lat Sao Jik Cheung darum geht, in den frei werdenden Weg vorzustoßen, dass man sich nicht einer größeren Kraft in den Weg stellen soll, sondern Flexibel sein soll und dir oberflächlich was zu Hebelverhältnissen und die Auswirkung auf Kräfte erzähle, usw.
Ohne das ich mit dir Trainieren würde, würdest du dir sicher auch ein Bild vom Wing Chun machen, was wahrscheinlich nicht meinen Vorstellungen vom Wing Chun entspricht.
Da ich nu auch nicht weiss, wie Leung Sheung sein Wing Chun propagiert hat, bzw. was er unter "Weichheit" versteht, kann ich auch nicht sagen, woher das genau kommt.
Find aber nicht, dass das...
4JA3Z7rfAs0
...nach weichem Wing Chun aussieht.
Zu deiner These: Wie kommst du darauf, dass es nicht bereits bestandteil des "harten" Wing Chun ist, den Faktor Kraft zu relatievieren? Das also auch der alte Yip Man (nicht unbedingt in seinen letzten Lebenstagen) durchaus in der Lage war, durch technische Überlegenheit seine Schüler zu dominieren?
Mal ganz abgesehen davon, selbst wenn der gute Yip Man dann nichtmehr dazu in der Lage war, so war er doch sicher noch in der Lage, gescheit zu unterrichten.
Dazu mal ein Beispiel aus unserem örtlichen Boxverein: Der Trainer dort ist Mitte 60, hat beide Knie kaputt, künstliche Hüfte, körperlich nichtmehr im Stande, mit irgendwem da mitzuhalten. Hat aber die meiste Erfahrung, und was er sagt, ist quasi Gesetz. Da hört jeder hin und jeder ist froh, von ihm ein Feedback zu bekommen.
Der wird auch nicht ein ominösen "Alterstil" entwickeln um mithalten zu können. Aber die Leute gescheit Unterrichten tut er weiterhin.
Im Alter schränken Muskeln, Sehnen und Gelenke deine Optionen bezüglich schneller druckvoller und harter Bewegungen ein. Mangels Optionen ist die Frage nach der Motivation den einzig verblieben Weg zu gehen eher philosophisch.
Hi Stef,
das kann natürlich gut sein. Leung-Sheung jedoch hat diese "Weichheit" propagiert. Hat er diese Thesen von YM oder ist es eher seine Interpretation?
Bedenkt man die Mentalität der Chinesen, gerade zu dieser Zeit, dann ist es schwer zu glauben, daß LS einfach sein eigenes Ding erfunden hat und genau das Gegenteil von dem lehrt, was ihm sein Meister gezeigt hat.
Insofern denke ich, wird Yip Man schon einen erheblichen Einfluß auf LS gehabt haben.
Meine These für das Weichheits-Ding" ist das YM altersbedingt eine clevere Lösung gefunden hat um mit kampfstarken Schülern mitzuhalten. Der Zeitraum muss demnach ja später gewesen sein.
Meine These geht eher in die Richtung, daß ein weicher Stil nicht massenkompatibel ist und bestenfalls in sehr kleinen Gruppen unterrichtet werdebn kann.
Sinngemäß sagte dies auch Kernspecht Anfang der 80iger: Nämlich, daß WT zu Beginn relativ hart sei (etwa 1982) und man erst sehr viel später zu 100% weich sei.
Was passiert, wenn man zu früh damit anfängt, läßt sich ja heute sehen anhand der vielen Aussteiger und derjenigen, die jetzt strukturlos vor sich rumeiern.
Dies wurde hier Wiedersprochen mit der Aussage das YM das schon von Anfang an so trainiert hat und erst durch den Massenunterricht dies so nicht mehr möglich gewesen sei.
Ich halte die These des Massenunterrichtsproblems für nachvollziehbar. Je mehr Leute, desto oberflächlicher wird der Unterricht.
Für einen weichen Stil braucht man allerdings einen sehr guten Lehrer, der sich die Zeit nehmen kann, denn sonst endet das regelmäßig in einem Fiasko.
Es ist also durchaus möglich, daß Yip Man in dieser Hinsicht Kompromisse eingehen mußte.
Gruß,
Yum Cha
Ich denke eher dass es eine erfindung KRKs ist. Schaut man sich bspw. athentic Wing tsun von Leung Ting an, wird da sehr viel mit druck und der kraft/input des anderen gearbeitet. Für mich sieht das Zeug (von einigen unzulänglichkeiten mal abgesehen, wie die schläge) so aus, wie was Jimbo mit HP-Chisao meint (denke ich), wo sich von der Energie des anderen abgedrückt wird usw.. Teilw. erkenne ich sowas auch in den vids von der EEWTO. In der EWTO wird seit vielen Jahren schon, gerade den Schülern (halt bis zur HP und dem HP-Chisao, was ja SEHR spät ist) dieses extrem nachgiebige, weiche Fühlzeug gezeigt (nicht wahr Yum Cha? Nicht die Aussteiger, sondern gerade die, die JETZT in der EWTO aktiv sind - klar, solche Schüler lassen sich mit ein bissl Aktivität und ohne viel Kraft sehr leicht dominieren, da sie weitgehend auf Passivität getrimmt sind. Letztlich ist VG's weiblicher Keil und Reakttsun die Spitze des Eisbergs an Passivität (und bevor du wieder aufschreist plaz - überlege bitte, wer der Angreifer und wer der Verteidiger ist, und überlege dann was aktiv sein ist, bevor Du sagst RT wäre nicht passiv!).
Fazit: Ich vermute eine Erfindung KRKs, und auch wenn es bzgl. Kraftgenerierung und Umgang mit Kraft verschiedene Ansätze in den WC-Linien gibt, so sehe ich keinen weichen Altersstil bei Leung Ting bspw. im vid Authentic WT, dass ist auch das, was ich von Sergios Leuten (auch Dragos) gehört habe.
Und übst damit fühlen, dass heißt praktisch gesehen, du hälst Deine Ärmchen hin (oder suchst selbige des anderen), und versuchst einen Angriff zu erkennen. Aber gut das führt zu weit. Ich will euch ja auch gar nicht verbieten sowas zu trainieren, war nur Teil meiner Argumentationskette... ;)
rudongshe
07-10-2010, 19:29
@Yum Cha
na das nenn ich doch mal eine informative Antwort. Deine These lässt darauf schließen das
1.die einen Schüler es so gelernt haben und die anderen so...
oder...
2.YM tatsächlich den einen Schülern mehr erklärt hat als den anderen
oder...
3. YM hat es allen gleich erklärt und manche Schüler haben ihr eigenes Süppchen weitergekocht
@ alle
was ist am wahrscheinlichsten?
Chi shong Tin schreibt auf seiner HP, das Yip Man sich seine Schüler anschaute und sehr individuell unterrichtete.
Er schreibt auch, YM habe auf jedweden Titel verzichtet und deshalb war es für ihn egal, (wenn ich det richtig übersetzt habe), wer sich welchen Titel gab oder sich in welcher Position sah (z.B. Schulleiter).
Defence-Group
08-10-2010, 06:00
Gehen wir von der Individualität aus, hat er seinen Schülern genug Raum zum Freidenken gelassen und sie eher in die eine oder andere Richtung "geschubst". Somit wären alle 1000 Variationen geklärt...
aber
von wem und zu welchem Zeitpunkt könnte das Weichheits-Ding entwickelt worden sein? YM? Leung-Sheung? Vor oder nach 1960?
rudongshe
08-10-2010, 07:43
Gehen wir von der Individualität aus, hat er seinen Schülern genug Raum zum Freidenken gelassen und sie eher in die eine oder andere Richtung "geschubst". Somit wären alle 1000 Variationen geklärt...
aber
von wem und zu welchem Zeitpunkt könnte das Weichheits-Ding entwickelt worden sein? YM? Leung-Sheung? Vor oder nach 1960?
Ich verstand es so, das die Methode individuell war ... nicht das Ziel, eben sein Wing Chun.
Aber das ist jetzt meine Interpretation. Und ob die These des "weichen" Stils vor und wieder nach dem Massenunterricht stimmt, kann ich nicht wirklich beurteilen, nur vermuten.
Saint Germain
08-10-2010, 08:46
Wingtsun hat mich gelehrt Probleme zu lösen. Yip-Mans Alter 1970-1972 war schon ein bisschen ein Problem für ihn gegenüber Ballermann Schülern wie es Yip-Boh-Ching oder Wong-Shun-Leung waren. Ich kann mir vorstellen dass er sich damit beschäftigte, dieses Problem durch Wingtsun Theorie zu lösen... dadurch entstand dann vielleicht der Gedanke der Weichheit etc. um seine Altersschwäche auszugleichen... Es geht hier also um eine clevere Lösung von Yip-Man nicht um ultimativ besser radikal brutal bla bla bla
Das kann schon sein, nur Yip Man hatte die Grundlagen, und diese sind knallhartes wing chun Training. Das heißt Chi-Sau MIT Druck und Kraft, um Struktur und Power zu entwickeln. DANACH kann man darüber nachdenken, ob bewusstes Nachgeben (ins Leere laufen lassen) in bestimmten Situationen "überlegen" sein kann, anstatt nur anzurennen. Allerdings funktioniert das nur, wenn die Grundlagen vorhanden sind, wenn nicht, und genau das ist meiner Ansicht nach das große Mißverständnis, funktioniert eben gar nichts. Viele Leute versuchen "abzukürzen", und genau das führt eben zu diesem völlig kraftlosen, nutzlosen Murks den man heute leider an fast jeder Ecke sieht.
Gruß SS
P.S.: Diese Info habe ich mir übrigens nicht ausgedacht, sie stammt von einem Privatschüler von KRK.
So dann will ich auch mal ein bischen fantasieren.
Folgende These, was wäre denn wenn Yip Man schon weit vor der Ausbildung von LS und WSL dieses wissen schon hatte ?? YM hatte ja mehr als einen Ausbilder, vielleicht wurde er ja sowohl in einem weichen als auch harten Stil trainiert, wer kann das wissen ?? Das würde so ziemlich alles erklären, vielleicht hat er dann individuell entschieden was für welchen Schüler mehr Sinn macht. Also nix Altersstil !!
Zerreisst micht nicht gleich, ich kann genauso rumfantasieren wie ihr auch :D !!
Andastra
08-10-2010, 11:09
Meine These,
Ich gehe eher davon aus, dass Wing Chun weniger komplex ist, als es hier manche glauben. Das System wird Ip Man wohl recht schnell verstanden haben und hat sicherliche keine 10 Jahre dafür gebraucht. Er hat es seinen Schülern beigebracht, wie es eben ein guter Lehrer bei seinen Schülern macht. Die Schüler sind wohl ebenso fleisig gewesen, wie in anderen Schulen auch. Der eine war eben fauler wie der andere und zwischendrin war auch mal jemand der richtig Gas gegeben hat. Zusätzlich wird der ein oder andere Trainingsbereiche mehr oder weniger gerne gemacht haben. Demetsprechend werden auch die Ergebnisse gewesen sein. Viele konnten eben nicht alles.
Was Yip Man /Ip Man auf keinen Fall gemacht hat, ist eine Riege von Grossmeistern produziert. Ist in keiner anderen Schule so, warum ausgerechnet bei Ip Man?
mykatharsis
08-10-2010, 11:37
Was Yip Man /Ip Man auf keinen Fall gemacht hat, ist eine Riege von Grossmeistern produziert. Ist in keiner anderen Schule so, warum ausgerechnet bei Ip Man?
Wie man es nimmt. Jeder, der damals bei YM trainiert hat, wird heute so verehrt wie ein Großmeister...
Andastra
08-10-2010, 12:09
Wie man es nimmt. Jeder, der damals bei YM trainiert hat, wird heute so verehrt wie ein Großmeister...
Was die Leute daraus machen spielt keine grosse Rolle den es ändert an den Fakten nichts.
Stelle man sich vor, man trainiert in einer Boxbude wo der Besitzer mal Weltmeister war. Jetzt stirbt der Weltmeister und nun sind alle anderen auch gleich Weltmeister? Ist im Endeffekt nichts anderes. Nur weil der Lehrer gut war und eventuell vielleicht sogar der beste seines Fachs, sogt es nicht dafür, das seine Schüler ebenso gut sind. Es gibt keine Auskunst über Fleis und Können der Schüler sondern lediglich über die Präsenz
Zum Thema Yip Mans unterricht. Hier ist eine Geschichte aus dem Unterricht bei Yip Man, die mir Duncan Leung vor ca. 20 Jahren in einer Zigarettenpause erzählt hat:
Yip Man war weder ein großer Heiliger noch der Übervater seiner Schüler, die zum Großteil sich auch nicht wie Heilige aufführten. Auch hatte er keine Monats- oder Jahresverträge, sondern die Schüler brachten zu jedem Training die Bezahlung mit. Es kam öfters mal vor, das Yip Man entweder Geld brauchte oder einfach keine Lust hatte. Dann machte er folgendes:
Wenn ein Schüler fragte, ob eine Technik so wie er sie gerade machte richtig ist, antwortete Yip Man dann mit "genau so ist es richtig und perfekt." Wenn es dann doch so nicht funktionierte und der Schüler noch mal nachfragte, ließ sich Yip Man noch einmal fürs Zeigen bezahlen. Und sagte dann, jetzt machst du es genau richtig und perfekt.
Daher haben alle seine Schüler recht. Yip Man hat ihnen das genau so gezeigt und gesagt, genau so wie sie es machen ist es richtig. Und ich denke, das ist der eigentliche Grund, warum das Wing Chun der verschiedenen Stile so unterschiedlich ist.
Wenn ein Schüler fragte, ob eine Technik so wie er sie gerade machte richtig ist, antwortete Yip Man dann mit "genau so ist es richtig und perfekt." Wenn es dann doch so nicht funktionierte und der Schüler noch mal nachfragte, ließ sich Yip Man noch einmal fürs Zeigen bezahlen. Und sagte dann, jetzt machst du es genau richtig und perfekt.
lol :D
Wenn ein Schüler fragte, ob eine Technik so wie er sie gerade machte richtig ist, antwortete Yip Man dann mit "genau so ist es richtig und perfekt." Wenn es dann doch so nicht funktionierte und der Schüler noch mal nachfragte, ließ sich Yip Man noch einmal fürs Zeigen bezahlen. Und sagte dann, jetzt machst du es genau richtig und perfekt.
Daher haben alle seine Schüler recht. Yip Man hat ihnen das genau so gezeigt und gesagt, genau so wie sie es machen ist es richtig.
Dann stimmt es also, dass Yip Man der "Yes-Man" war. :D
parmenides
08-10-2010, 14:03
Wurde mir von einem Lehrer der EWTO auch so erklärt, angeblich nannte man Yip Man den Yes-Man.....
Gruß
why-nots-mann
08-10-2010, 14:25
Was die Leute daraus machen spielt keine grosse Rolle den es ändert an den Fakten nichts.
Stelle man sich vor, man trainiert in einer Boxbude wo der Besitzer mal Weltmeister war. Jetzt stirbt der Weltmeister und nun sind alle anderen auch gleich Weltmeister? Ist im Endeffekt nichts anderes. Nur weil der Lehrer gut war und eventuell vielleicht sogar der beste seines Fachs, sogt es nicht dafür, das seine Schüler ebenso gut sind. Es gibt keine Auskunst über Fleis und Können der Schüler sondern lediglich über die Präsenz
Falsch. !
Richtiger waere dieser Beitrag, wenn diese Boxbude einer der 3-4 Plaetze waere, wo Boxen trainiert werden kann.
Dann waere fast jeder der dort trainierenden Sportler wirklich wichtige Boxenfiguren der Welt gewesen.
Defence-Group
08-10-2010, 14:50
Ich bin entzückt ;-)
viele coole antworten, keine unproduktiven Kommentare, rege Beteiligung...
Das Forum kann so schön sein ;-)
rudongshe
08-10-2010, 17:11
Das heißt also, Yip Man hat die Kohle interesiert und nicht die Schüler?
Zum Thema Yip Mans unterricht. Hier ist eine Geschichte aus dem Unterricht bei Yip Man, die mir Duncan Leung vor ca. 20 Jahren in einer Zigarettenpause erzählt hat:
Yip Man war weder ein großer Heiliger noch der Übervater seiner Schüler, die zum Großteil sich auch nicht wie Heilige aufführten. Auch hatte er keine Monats- oder Jahresverträge, sondern die Schüler brachten zu jedem Training die Bezahlung mit. Es kam öfters mal vor, das Yip Man entweder Geld brauchte oder einfach keine Lust hatte. Dann machte er folgendes:
Wenn ein Schüler fragte, ob eine Technik so wie er sie gerade machte richtig ist, antwortete Yip Man dann mit "genau so ist es richtig und perfekt." Wenn es dann doch so nicht funktionierte und der Schüler noch mal nachfragte, ließ sich Yip Man noch einmal fürs Zeigen bezahlen. Und sagte dann, jetzt machst du es genau richtig und perfekt.
Daher haben alle seine Schüler recht. Yip Man hat ihnen das genau so gezeigt und gesagt, genau so wie sie es machen ist es richtig. Und ich denke, das ist der eigentliche Grund, warum das Wing Chun der verschiedenen Stile so unterschiedlich ist.
Allerdings glaube ich nicht, dass er seine Söhne auf diese Weise veräppelt hätte....
Ip Man war nicht hinterm Geld her, aber lieber hat man zuviel als zu wenig.^^
Das heißt also, Yip Man hat die Kohle interesiert und nicht die Schüler?
Sicher war das Geld wichtig für ihn.
Auch Yip-Man war ein Mensch, und hatte sehr gerne so banale Dinge wie Essen, Kleidung und ein Dach überm Kopf ;)
rudongshe
09-10-2010, 06:19
Ich werte das nicht moralisch, ich denke die chineischen Schüler kannten das System und wussten damit umzugehen und es einzuschätzen.
Andastra
09-10-2010, 09:04
Falsch. !
Richtiger waere dieser Beitrag, wenn diese Boxbude einer der 3-4 Plaetze waere, wo Boxen trainiert werden kann.
Dann waere fast jeder der dort trainierenden Sportler wirklich wichtige Boxenfiguren der Welt gewesen.
Machst du Witze? Es ist doch bekannt, dass Yip Man nicht der einzigste war, der Wing Chun unterrichtete. Und Tatsache ist, alleine bei Yip Man unterricht erhalten zu haben sagt qualitativ überhaubt nichts aus ;-). Die Fakten aus der heutigen Zeit sprechen eine deutliche Sprache. Hart und weich, ich lach mich weg. Ich gehe eher davon aus, dass Ip Man wesentlich mehr von der winkelarbeit des Wing Chungs verstand und umsetzen konnte als seine Schüler. Was hier vermeindlich als weich gehalten wird, hat wohl weniger was mit weich zu tun als mit der Fähigkeit, mit den richtigen Winkeln zu arbeiten.
Und Tatsache ist, alleine bei Yip Man unterricht erhalten zu haben sagt qualitativ überhaubt nichts aus ;-).
So ist es wohl. Wer auch nur eine einzige Stunde bei Yip Man trainierte, gilt als "sein" Schüler.
Hart und weich, ich lach mich weg.
Ich lache nicht darüber. Wenn man das in den richtigen Kontext setzt, dann ist das alles andere als lustig.
Ich gehe eher davon aus, dass Ip Man wesentlich mehr von der winkelarbeit des Wing Chungs verstand und umsetzen konnte als seine Schüler.
Zu Yip Mans Lebzeiten durchaus möglich.
Ich möchte aber nicht soweit gehen zu sagen, daß kein anderer Meister das fertig bringt.
Wir haben nunmal nur 2 Hände und Füße, und da sind die Möglichkeiten begrenzt. Ebenso geben die physikalischen bzw biomechanischen Gesetze Eckwerte vor, über die man sich wohl kaum hinwegsetzen kann.
Was hier vermeindlich als weich gehalten wird, hat wohl weniger was mit weich zu tun als mit der Fähigkeit, mit den richtigen Winkeln zu arbeiten.
Weich bedeutet auch nicht kraftlos, sondern nur, daß man nicht versucht mit brutaler Kraft gegen die Kraft des anderen zu arbeiten.
Es bedeutet explizit nicht, daß man seine Arme labrig hinhält und beim ersten Kontakt zusammenbricht.
Gruß,
Yum Cha
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