Vollständige Version anzeigen : Tamahagane Katana kaufen
razoel123
03-10-2010, 19:44
Hi,
ich suche wie der Titel schon sagt, ein Katana mit Tamahagane Stahl. Dafür habe ich mir zwei herausgesucht:
Nr 1: WKC Sports, Online Shop - Nobufusa | Tamahagane Stahl | KATANA. (http://www.wkc-sports.de/JAP20BW2812.html)
Nr 2: Japan Budo - Iaito mit Stahlklinge - scharfe Katana / Shinken - Japan-Budo Katana / Shinken, Tamahagane (http://www.japan-budo.com/stahlklingen/jp-katana-shinken-tamahagane.html)
... und würde gerne ein paar Meinungen dazu hören, bezüglich der beiderseits angepriesenen Qualität. Falls keines der beiden gut ist, würde ich mich über andere Vorschläge freuen - sollte aber in etwa in dieser Preisklasse liegen.
Danke für alle Antworten
Hi,
kommt darauf an für was du das brauchst? Tameshigiri? Iaido?
gruß
Oli
Hi,
glaube nicht das jemand hier eins von den Katanas besitzt. Hier noch ein ähnliches: Tamahagane Line Katana - Gefaltete Katanas - Schwerter, Messer und Rüstungen von Swords & more (http://www.swords-and-more.com/shop1/product_info.php/cPath/6_94_188/products_id/3470) .
Prinzipiell finde ich dir teile persönlich für sinnlos, ausser man möchte viel Geld ausgeben. Für Tameshigiri gibst günstigeres und besseres. Bei den Preis würde ich mir eher ein echtes japanisches Katana kaufen.
Hier z.B. Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/)
Ansonsten findest du hier sehr viele Infos: Sword Forum International - Powered by vBulletin (http://www.swordforum.com/forums/) (englisch) ,
gruß
Oli
pmhausen
03-10-2010, 21:39
Hi, Oli,
glaube nicht das jemand hier eins von den Katanas besitzt. Hier noch ein ähnliches: Tamahagane Line Katana - Gefaltete Katanas - Schwerter, Messer und Rüstungen von Swords & more (http://www.swords-and-more.com/shop1/product_info.php/cPath/6_94_188/products_id/3470) .
In der Tat kenne ich auch niemanden, der genau dieses Modell besitzt. Wir sind allerdings in unserer kleinen Iaido-Gruppe alle miteinander zufriedene Kunden von Herrn Polzin (Japan-Budo). Die Beratung ist hervorragend und die Preise auf der Webseite sind Listenpreise, d.h. bei einem individuellen Angebot geht da schon nochmal was von runter. Ich habe mir gerade das Katana in Kohlenstoffstahl bestellt, das in den nächsten Wochen geliefert werden sollte und schreibe gerne etwas über die Qualität. Die Schwerter meiner Trainingskollegen sind sehr gut. Sie werden in Deutschland handwerklich gefertigt. Bei einem Schwert made in China kann man sich da leider nicht so sicher sein - womit ich wirklich nicht alle chinesischen Lieferanten über einen Kamm scheren möchte.
Was aber m.E. schwerer wiegt: ein Katana gehört auf Maß gefertigt, passend zu Körpergröße, ausgeübtem Stil (bei Katori Shinto Ryu z.B. stärker gekrümmt als bei reinen Iaido-Schulen wie MJER oder MSR), etc. pp.
All das bekommst Du bei Japan-Budo wirklich perfekt geliefert. Ein Handwerksprodukt "made in Germany", das so dicht am Japanischen Original ist wie möglich zu einem fairen Preis. Fittings auf Wunsch auch aus Japan. (Habe ich mir z.B. gegönnt, da das gewünschte schlichte Design nur dort zu bekommen war)
Prinzipiell finde ich dir teile persönlich für sinnlos, ausser man möchte viel Geld ausgeben. Für Tameshigiri gibst günstigeres und besseres. Bei den Preis würde ich mir eher ein echtes japanisches Katana kaufen. Du bekommst
Hier z.B. Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/)
Sorry, aber der Website traue ich jetzt erst mal nicht, wenn Du nicht weitere Informationen hast, die nicht dort offensichtlich sind. M.W. kosten Japanische Meisterschwerter (und nur von der Regierung autorisierte Meister dürfen Nihonto schmieden) ab 10.000 Euro aufwärts. Nur 1 Bohrung in der der Schwertangel für Mekugin? Kannst Du bei meiner bevorzugten Tsuka-Länge m.E. vergessen. Kannst Du hier noch ein wenig zum Hintergrund dieses Anbieters sagen?
Liebe Grüße,
Patrick
razoel123
03-10-2010, 21:42
das heißt also, die Schwerter die ich rausgesucht habe werden ihrem Preis nicht gerecht?
Ich suche nämlich nicht nur ein Schwert, dass seinen Zweck erfüllt (der dann wohl Tameshigiri wäre), sondern auch einen Wertgegenstand. Daher hab ich mir mal den aoi-art Shop angesehen, dort kann man das Schwert nur in Einzelteilen kaufen oder? Gemessen an dem Preis, den diese Schwerter dann kosten würden (samt Fittings) muss ich dann wohl doch noch etwas sparen...
In der Tat kenne ich auch niemanden, der genau dieses Modell besitzt. Wir sind allerdings in unserer kleinen Iaido-Gruppe alle miteinander zufriedene Kunden von Herrn Polzin (Japan-Budo). Die Beratung ist hervorragend und die Preise auf der Webseite sind Listenpreise, d.h. bei einem individuellen Angebot geht da schon nochmal was von runter. Ich habe mir gerade das Katana in Kohlenstoffstahl bestellt, das in den nächsten Wochen geliefert werden sollte und schreibe gerne etwas über die Qualität. Die Schwerter meiner Trainingskollegen sind sehr gut. Sie werden in Deutschland handwerklich gefertigt. Bei einem Schwert made in China kann man sich da leider nicht so sicher sein - womit ich wirklich nicht alle chinesischen Lieferanten über einen Kamm scheren möchte.
Was aber m.E. schwerer wiegt: ein Katana gehört auf Maß gefertigt, passend zu Körpergröße, ausgeübtem Stil (bei Katori Shinto Ryu z.B. stärker gekrümmt als bei reinen Iaido-Schulen wie MJER oder MSR), etc. pp.
All das bekommst Du bei Japan-Budo wirklich perfekt geliefert. Ein Handwerksprodukt "made in Germany", das so dicht am Japanischen Original ist wie möglich zu einem fairen Preis. Fittings auf Wunsch auch aus Japan. (Habe ich mir z.B. gegönnt, da das gewünschte schlichte Design nur dort zu bekommen war)
Hi Patrick,
habe bei Japan Budo nie eingekauft, mir ging es nicht um den Anbieter.
Prinzipiell würde ich bei den Preisen eher etwas drauflegen und mir ein japanisches besorgen. Das ist meine Meinung und darum ging es mir.
Sorry, aber der Website traue ich jetzt erst mal nicht, wenn Du nicht weitere Informationen hast, die nicht dort offensichtlich sind. M.W. kosten Japanische Meisterschwerter (und nur von der Regierung autorisierte Meister dürfen Nihonto schmieden) ab 10.000 Euro aufwärts. Nur 1 Bohrung in der der Schwertangel für Mekugin? Kannst Du bei meiner bevorzugten Tsuka-Länge m.E. vergessen. Kannst Du hier noch ein wenig zum Hintergrund dieses Anbieters sagen?
Habe bei AOI nicht eingekauft, soviel ich weis geniessen die aber einen sehr guten Ruf.
gruß
Oli
pmhausen
03-10-2010, 22:02
habe bei Japan Budo nie eingekauft, mir ging es nicht um den Anbieter.
Prinzipiell würde ich bei den Preisen eher etwas drauflegen und mir ein japanisches besorgen. Das ist meine Meinung und darum ging es mir.
Alles klar :)
Von etwas über 1000 Euro für mein Kohlenstoffstahl-Schwert mit wirklich allen Extras auf Wunsch und, sagen wir mal, 2500 - 3000 für ein entsprechendes in Tamahagane bis zum Japanischen ist es dann aber doch nochmal ein gewaltiger Schritt. Darum ging es mir ;) Und Service und Preise bei dem Anbieter sind m.E. echt OK. Ich empfehle dem TE, einfach mal zum Telefon zu greifen. Die empfundene Kompetenz des Anbieters ist dabei sicher näher an der Realität als nur beim Betrachten eines Online-Shops.
Grüße,
Patrick
das heißt also, die Schwerter die ich rausgesucht habe werden ihrem Preis nicht gerecht?
Ich suche nämlich nicht nur ein Schwert, dass seinen Zweck erfüllt (der dann wohl Tameshigiri wäre), sondern auch einen Wertgegenstand. Daher hab ich mir mal den aoi-art Shop angesehen, dort kann man das Schwert nur in Einzelteilen kaufen oder? Gemessen an dem Preis, den diese Schwerter dann kosten würden (samt Fittings) muss ich dann wohl doch noch etwas sparen...
Also für Tameshigiri würde ich dir eher ein etwas günstigeres Modell empfehlen, Paul Chen, Dynasty Forge... usw gibt da eine Menge.
Als Wertanlage sind nur japanische Katanas sinnvoll. Die beiden in deinem Anfangspost wäre keine Geldanlage. Du solltest dich aber in dem Fall aber erstmal mit dem Thema Nihonto beschäftigen,
gruß
Oli
Alles klar :)
Von etwas über 1000 Euro für mein Kohlenstoffstahl-Schwert mit wirklich allen Extras auf Wunsch und, sagen wir mal, 2500 - 3000 für ein entsprechendes in Tamahagane bis zum Japanischen ist es dann aber doch nochmal ein gewaltiger Schritt. Darum ging es mir ;) Und Service und Preise bei dem Anbieter sind m.E. echt OK. Ich empfehle dem TE, einfach mal zum Telefon zu greifen. Die empfundene Kompetenz des Anbieters ist dabei sicher näher an der Realität als nur beim Betrachten eines Online-Shops.
Genau das halte ich für sinnvoll, ein Kohlenstoffstahl- oder Federstahlkatana.
Damit kann man dann rumschniebeln. 2-3fache dann auszugeben nur das es gefaltet oder Tamahage irgendwo draufsteht, finde ich blödsinn.
gruß
Oli
Bei den Preis würde ich mir eher ein echtes japanisches Katana kaufen.
Hier z.B. Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/)
Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/sword/katana/main.html)
da werden katana angeboten die von muromachi periode(1333-1573) oder sogar nanbokucho periode (1336-1392) stammen sollen, für preise von 2500 und 4900 euro. sind das echte katana? wenn ja, wieso werden die so günstig verkauft?
Hier noch zum Thema Nihonto:
Japanische Schwerter (http://www.nbthk.net/NBTHK/Japanische_Schwerter.html)
gruß
Oli
Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/sword/katana/main.html)
da werden katana angeboten die von muromachi periode(1333-1573) oder sogar nanbokucho periode (1336-1392) stammen sollen, für preise von 2500 und 4900 euro. sind das echte katana? wenn ja, wieso werden die so günstig verkauft?
Weil alt nicht gleich bedeuteten mit gut ist?
gruß
oli
Weil alt nicht gleich bedeuteten mit gut ist?
gruß
oli
echte schwerter aus japan sollen ab etwa 8.000 euro anfangen, habe ich gelesen. nun, selbst wenn diese alten schwerter nicht so gute qualität besitzen, sind es trotzdem originale.
heutzutage gibt es auch nicht viele schmiede die katana nach originalen methoden herstellen können. also nehme ich an, dass ein original das mehrere jahrhunderte alt ist, doch mehr wert ist als ein neuwertiger.
außerdem, was bedeutet gut? sind sie besser als die chinesischen katana, die für 100+ euro zu haben sind? oder qualitativ eher mit den modellen zwischen 1000-2000 euro gleich?
razoel123
03-10-2010, 22:30
Danke erstmal für die vielen (und schnellen) Antworten!
Ich belasse es erstmal so: wenn pmhausen Japan Budo empfehlen kann, werde ich mich für diesen Shop entscheiden und warten (bzw sparen) bis ich mir ein echtes Katana leisten kann.
Die Japan Budo Schwerter werden in Deutschland hergestellt?
Edit: Stimmt, steht ja da
Dragodan
03-10-2010, 22:46
ausgeübtem Stil (bei Katori Shinto Ryu z.B. stärker gekrümmt als bei reinen Iaido-Schulen wie MJER oder MSR),
Moin Patrick,
woher hast du denn die Behauptung, dass in der Katori Shinto ryu stärker gekrümmte Schwerter benutzt werden?
Grüße
Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/sword/katana/main.html)
da werden katana angeboten die von muromachi periode(1333-1573) oder sogar nanbokucho periode (1336-1392) stammen sollen, für preise von 2500 und 4900 euro. sind das echte katana? wenn ja, wieso werden die so günstig verkauft?
Die Preise von alten Katanas variieren stark. Gute Schwerter (also von guten und bekannten Schmieden) sind teuer. Daneben gibt es jede Menge "billige" Katanas, die auch zu damaligen Zeiten von 08/15 Schmieden in relativ grossen Mengen gefertigt wurden.
Dementsprechend kosten die Dinger auch und die Qualität ist meist eher armselig. Echt sind sie meist trotzdem. Es sind allerdings auch viele gefälschte Schwerter auf dem Markt. Zudem wurden schon in alter Zeit Katanas gefälscht. Wenn man sich damit nicht auskennt, sollte man von "originalen" Schwertern die Finger lassen. Selbst für Profis ist das teilweise schwer. Man kann alte Originalkatanas von einigermassen guter Qualität durchaus für 4/5000,--€ bekommen (ich spreche hier rein nur von der Klinge). Da steckt dann aber kein bekannter Schmied dahinter ;) Denn dann kosten die Dinger das 10-20 fache :o
@TE: Kauf Dir ein Paulchen (Paul Chen) oder was gleichwertiges. Meistens gute Qualität zu einem annehmbaren Preis. Mehr muß/sollte man für Deine Zwecke wirklich nicht ausgeben. Japan Budo ist OK und für Deine Zwecke auch geeignet und auf jedenfall relativ günstig. Sie bieten Schwerter speziell für Tameshigiri an. Aber auch für in Deutschland handgeschmiedete gute Schwerter muß man ansonsten ziemlich tief in die Tasche greifen. Gefaltete Stahlschwerter findet man halt nicht billig und Qualtität hat Ihren Preis. Im übrigen kann ich Dir auch Cold Steel Schwerter für Schnitttests empfehlen.
Oder spare und laß Dir in Japan ein Katana anfertigen.
Hi,
1. Für Tameshigiri würde ich ein günstiges Katana nehmen, Könnte vieleicht kaputt gehen. Ansonsten empfehle ich hier auch dringend einen Lehrer der einen sowas beibringt.
2. jap. Schwert als Wertanlage. Das sind meistens alte bedeutende Schwerter. Die kosten dann auch meistens viel mehr. Hier ist es aber auch wie bei den Aktien. Entweder kennt man sich aus oder hat einen guten Berater. Hier ist ein Studium des nihonto ratsam. Also Bücher wälzen, Vorträge gehen, Schwerter anschauen und dann eins kaufen. Damit kann man sich dann mehrere Leben beschäftigen
gruß
Oli
pmhausen
04-10-2010, 09:27
Ich suche nämlich nicht nur ein Schwert, dass seinen Zweck erfüllt (der dann wohl Tameshigiri wäre), sondern auch einen Wertgegenstand.
Ob ein Schwert von Japan-Budo diesen Anspruch erfüllt, hängt von Deiner Definition von "Wertgegenstand" ab ;).
Ich hab' jetzt gerade extra noch mal Deinen Beitrag nachgelesen, weil die anderen Schreiber gleich auf "Wertanlage" abgehoben sind. Das ist ein solches Schwert mit Sicherheit nicht. Es gibt keinen Markt und keine Preissteigerung für solche neuen - durchaus hochwertigen - Schwerter.
Was Du allerdings bekommst, ist - wie gesagt - ein Handwerksprodukt, das sein Geld wert ist und das bei entsprechender Pflege wertbeständig ist, in dem Sinne, dass es Dir den Rest Deines Lebens Freude machen wird.
Wieder verkaufen, am Ende noch mit Gewinn - vergiss es. Aber vielleicht ist das ja auch nicht Dein Ziel, daher die Frage nach "Wertgegenstand".
Gruß,
Patrick
Autsch, da ist sie wieder die Klischeeparade.
Klar, Tamahagane Schwerter im untersten Preissegment., in Deutschland hergestellt.
Leute überlegt euch mal was Tamaghagane ist, wie das Zeug verarbeitet wird und rechnet im Zweifel nur den Lohn für einen Hilfsarbeiter hoch.
Wenn das noch mit Politur und Koshirae hinhaut, es würde mich wundern.
Um es mal deutlich zu formulieren : Streng genommen ist Tamahagane eigentlich nur ein nach dem Tatara-Verfahren erschmolzener Stahl. Da ich aber nicht pingeln will, und das europäische Renneisen streng artverwandt ist, geht das genauso gut.
Blos die Herstellung ist eine Sauarbeit mit einem enormen Materialverbrauch.
Wer´s nicht will kann mal Schmiede fragen die damit arbeiten, Stefan Roth, Markus Balbach, Dieter Kraft etc.
Das Alles für die parr Euronen ?
Zu Japan Budos Angebot : Es ist mir wurscht ob die Dinger hier in Deutschland gebaut wurden oder in der Schmiede Zheng und nur hier zusammengescharaubt wurden ( Was auch in Deutschland handwerklich hergestellt bedeuten würde ).
Fakt ist das ich bisher keine Klagen über diese Firma zu Ohren bekommen hab und das will was heißen in einer Zeit, wo Kreti und Pleti probieren mit
Schwerten einen guten Schnitt zu machen.
Falls jetzt die Frage kommen sollte : Nein ich bin mit der Firma nicht wirtschaftlich verbandelt.
Aoi-Art : Der gute Kazushige ist wirklich seriös.
Blos dfür das Leute auf seien Katalogbildern nicht sehen was mit einem Schwert los ist, dafür kann er auch nichts.
Sonst würden solche Fragen nicht auftauchen.
Nächste Klischee : Katana von einem Spitzenschmied fangen bei 10 000 Euronen an.
Na wieso denn, Bei japanischen Händlern bekommt man mit Steuern Mehrschweinesteuer in D-Land zzgl. Versicherung etc ein Katana unter 6000 von einem Mukansaschmeid.
Wirklich gute Klingen wie z.B: von den Komiya Leutchen sind deutlich billiger.
Klingenqualität : Hier wurde der Text vom Präsi der NBTHK zitiert. Sehr schön.
nBthk : B ! Bijutusu ! Hier geht es um Kunst , nicht nur um gebrauchsfähige Hackmesser.
Gleichzeitig geth es um die Schmiedequalität : Was kann eine 600 Jahre alte Klinge dafür das sie runtergenudelt wurde ? Nichts, genaus. Also wird das bewertet was von der Schmiedeleistung noch da ist.
Hat es Sinn sich ein derartiges Schwert zu kaufen ? Nö.
Warum nicht : Wenn man keine Ahnung von Klingen hat, sieht man eh nicht, warum das Schwert so teuer ist.
Klingt arrogant, aber ich meine es wirklich so. Weil ein Juyo ist einfach mehr als ein debiler Wallhanger.
Aber ich muß dazu Eines mal knallhart sagen :Wer sich einbildet was von Klingen zu verstehen ohne mehrer hunderte Klingen gesehen zu haben unter fachkundiger Anleitung : Der ist ein Tropf. Das Gebiet Nihonto ist unglaublich komplex.
Aber schön, ich schweife ab.
Schwertauswahl : Jeder hat seine eigene Vorlieben. Also kann ich nur raten möglichst viele Schwerter von verschieden Anbietern zu probieren. Wenn es konveniert, kann man ja nach der Bezugsquelle fragen.
So dieses war das Nihontowort zum Montag.
Gruß
Kaji
pmhausen
04-10-2010, 10:00
woher hast du denn die Behauptung, dass in der Katori Shinto ryu stärker gekrümmte Schwerter benutzt werden?
Aus dem Buch von Otake Shihan, das bei Koryu.com erschienen ist.
Gruß,
Patrick
Ob ein Schwert von Japan-Budo diesen Anspruch erfüllt, hängt von Deiner Definition von "Wertgegenstand" ab ;).
Ich hab' jetzt gerade extra noch mal Deinen Beitrag nachgelesen, weil die anderen Schreiber gleich auf "Wertanlage" abgehoben sind. Das ist ein solches Schwert mit Sicherheit nicht. Es gibt keinen Markt und keine Preissteigerung für solche neuen - durchaus hochwertigen - Schwerter.
Was Du allerdings bekommst, ist - wie gesagt - ein Handwerksprodukt, das sein Geld wert ist und das bei entsprechender Pflege wertbeständig ist, in dem Sinne, dass es Dir den Rest Deines Lebens Freude machen wird.
Wieder verkaufen, am Ende noch mit Gewinn - vergiss es. Aber vielleicht ist das ja auch nicht Dein Ziel, daher die Frage nach "Wertgegenstand".
Gruß,
Patrick
Nu ja, ganz so unterschreiben würde ich das mal eben so nicht.
Gendaito die vor 25 Jahren noch belächelt wurden, sind inzwischen wirklich teuer.
Nehmen wir die ganze WWII Fraktion : Hätte ich für 25 Jahren dafür auch nur 500 DM gezahlt, wäre ich mit Schmerzen aufgewacht.
Inzwischen : Selbst reine Militärshmiede, wenn auch taditionell ausgebildete Schmiede Hokke Nobufusa z.B: ), bringen inzwischen teilweise ganz ordentliche Preise.
Es hängt immer auch von dem durch die kursierenden Publikationen verbreiteten Nimbus ab.
Mal waren Yasukuni im Kurs extrem hoch, eine Weile Minatogawa etc.
Kurzeitig wurde die Komiya Familie hochgejubelt.
Das Problem ist imer das Gleiche : Die Leute sehen das "Oh-Berühmt" aber nicht das Schwert an sich.
Wobei bei den Gendaitos es meistens um die ging die tradionell erstellt worden sind.
Bei den Japan-Budo Tamahagene Schwertern weiss ich nicht wie die erstellt worden sind,
gruß
Oli
Autsch, da ist sie wieder die Klischeeparade.
Klar, Tamahagane Schwerter im untersten Preissegment., in Deutschland hergestellt.
Leute überlegt euch mal was Tamaghagane ist, wie das Zeug verarbeitet wird und rechnet im Zweifel nur den Lohn für einen Hilfsarbeiter hoch.
Wenn das noch mit Politur und Koshirae hinhaut, es würde mich wundern.
Um es mal deutlich zu formulieren : Streng genommen ist Tamahagane eigentlich nur ein nach dem Tatara-Verfahren erschmolzener Stahl. Da ich aber nicht pingeln will, und das europäische Renneisen streng artverwandt ist, geht das genauso gut.
Blos die Herstellung ist eine Sauarbeit mit einem enormen Materialverbrauch.
Wer´s nicht will kann mal Schmiede fragen die damit arbeiten, Stefan Roth, Markus Balbach, Dieter Kraft etc.
Das Alles für die parr Euronen ?
Zu Japan Budos Angebot : Es ist mir wurscht ob die Dinger hier in Deutschland gebaut wurden oder in der Schmiede Zheng und nur hier zusammengescharaubt wurden ( Was auch in Deutschland handwerklich hergestellt bedeuten würde ).
Fakt ist das ich bisher keine Klagen über diese Firma zu Ohren bekommen hab und das will was heißen in einer Zeit, wo Kreti und Pleti probieren mit
Schwerten einen guten Schnitt zu machen.
Falls jetzt die Frage kommen sollte : Nein ich bin mit der Firma nicht wirtschaftlich verbandelt.
Aoi-Art : Der gute Kazushige ist wirklich seriös.
Blos dfür das Leute auf seien Katalogbildern nicht sehen was mit einem Schwert los ist, dafür kann er auch nichts.
Sonst würden solche Fragen nicht auftauchen.
Nächste Klischee : Katana von einem Spitzenschmied fangen bei 10 000 Euronen an.
Na wieso denn, Bei japanischen Händlern bekommt man mit Steuern Mehrschweinesteuer in D-Land zzgl. Versicherung etc ein Katana unter 6000 von einem Mukansaschmeid.
Wirklich gute Klingen wie z.B: von den Komiya Leutchen sind deutlich billiger.
Klingenqualität : Hier wurde der Text vom Präsi der NBTHK zitiert. Sehr schön.
nBthk : B ! Bijutusu ! Hier geht es um Kunst , nicht nur um gebrauchsfähige Hackmesser.
Gleichzeitig geth es um die Schmiedequalität : Was kann eine 600 Jahre alte Klinge dafür das sie runtergenudelt wurde ? Nichts, genaus. Also wird das bewertet was von der Schmiedeleistung noch da ist.
Hat es Sinn sich ein derartiges Schwert zu kaufen ? Nö.
Warum nicht : Wenn man keine Ahnung von Klingen hat, sieht man eh nicht, warum das Schwert so teuer ist.
Klingt arrogant, aber ich meine es wirklich so. Weil ein Juyo ist einfach mehr als ein debiler Wallhanger.
Aber ich muß dazu Eines mal knallhart sagen :Wer sich einbildet was von Klingen zu verstehen ohne mehrer hunderte Klingen gesehen zu haben unter fachkundiger Anleitung : Der ist ein Tropf. Das Gebiet Nihonto ist unglaublich komplex.
Aber schön, ich schweife ab.
Schwertauswahl : Jeder hat seine eigene Vorlieben. Also kann ich nur raten möglichst viele Schwerter von verschieden Anbietern zu probieren. Wenn es konveniert, kann man ja nach der Bezugsquelle fragen.
So dieses war das Nihontowort zum Montag.
Hallo Kaji! Vielen Dank! Habe mir beim durchlesen des Threads gerade Gedanken gemacht, wie ich den diversen "Märchen" argumentativ begegnen soll... Aber das hast du ja bereits erledigt. ;) Und dem ist nichts mehr beizufügen.
SebastianB
04-10-2010, 21:05
Aus dem Buch von Otake Shihan, das bei Koryu.com erschienen ist.
Gruß,
Patrick
Hi
Kann man dazu eine Seitenangabe bekommen? Im Moment habe ich zu wenig Zeit das Buch zu durchstöbern.
Gleichzeitig möchte ich aber auch auf das Bild von Otakes Lehrer Hayashi Yazaemon auf Seite 35 hinweisen. Sein Kanemoto zeigt keine sehr starke Sori auf.
Edit:
Hat sich erledigt wenn die Seiten 57/59 gemeint sind.
Aber die Aussage das das Schwert zum Menschen passen und man sich selbst kennen sollte wiegt ein wenig schwerer.
pmhausen
04-10-2010, 21:30
Hat sich erledigt wenn die Seiten 57/59 gemeint sind.
Sind sie - ich hatte es zwischenzeitlich rausgesucht und war schon am eine Antwort am schreiben (sog. rheinisches Gerundium ;))
Grüße,
Patrick
Zum Thema Wertanlage mal folgendes: nachgefertigte Waffen von einem Feld-, Wald- und Wiesenschmied in China, selbst ordentlich gefertigt und mit nett aussehenden Monturen versehen, werden regelmässig nach wenigen Jahren auf Swordforum.com verschleudert. Zu einem Bruchteil des ursprünglichen Kaufpreises.
Wenn man also eine Wertanlage möchte, wird man nicht umhin kommen entweder eins von einem zumindest jetzt schon ordentlich anerkannten und bekannten Meister zu kaufen, oder ein wie auch immer geartetes historisches. Das ist dann immer noch Gambling und Lotterie, aber man KANN eventuell gewinnen. Bei Serienproduktionen von Schmieden mit Handlanger-Kolonnen in China, selbst mit tollen Wortkonstruktionen aus japanischen Fachbegriffen liebevoll zusammengestellt, garantiert nicht.
Was die Eigenschaften eines Tamahagane-Schwertes angeht, ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass ein solches bessere physikalische Eigenschaften haben KANN als eine ähnlich aufwendig geschmiedete und gehärtete Klinge aus einem modernen Hochleistungsstahl (der nur einen Bruchteil echten Tamahaganes kostet). Das ist bei wirklich hochwertigen Schwertern KUNST, und da bezahlt man den Künstler für sein Werk und seine Arbeit. Das gleiche aus Allerweltseisen im stinknormalen Schmelzofen von drei chinesischen Automechanikern zusammengeschmolzen wird für mich nicht wirklich diesem Kunstanspruch gerecht, noch wird man eine Wertsteigerung dafür erleben.
@Klaus: Ich verstehe nicht ganz was du sagen möchtest.
Bijutsu Token als Wertanlage? Nur wenige Klingen taugen als Wertanlage, wenn man damit später mal mehr Geld erzielen will als man dafür bezahlt hat. Es ist heute schon schwer genug nur den damaligen Kaufpreis wieder zu kriegen... Und "historische" Klingen sind noch lange nicht Wertanlagen per se.
Niemand behauptet ernsthaft, dass Klingen aus Tamahagane bessere physikalische Eigenschaften hätten.
Irgendwie habe ich das Gefühl, ich wiederhole mich in diesem Forum andauernd.
Ich möchte nicht, ich habe nochmal bestätigt dass man nur mit bestimmten authentischen oder originalen Waffen überhaupt die Chance hat, VIELLEICHT eine Wertsteigerung zu erfahren wenn man GLÜCK hat. Siehe was Stefan dazu geschrieben hat. Aber man hat dann zumindest ein Los in der Lotterie - bei chinesischen Industriefabrikaten mit tollem Namen und ein paar Japan-Namedrops wie Tamahagane hat man nicht mal das. Eben WEIL ich immer wieder auf Swordforum lese wie Leute Waffen anbieten die sie mal für ein paar Tausend Euro gekauft haben weil sie schick aussehen und ne geile Story dabei haben, und das aber nicht für monströse Wertsteigerungen (weil's ja ein Tamagotchi von John Hooker ist) sondern mit einem Verlust von 80%.
Die Vorstellung dass Tamahagane-Schwerter was ganz, ganz tolles sein müssen was man anders nicht bekommen kann geistert überall herum, daher auch die ständige Nachfrage nach preiswerten Versionen davon aus chinesischer Fertigung. Wenn das niemand behaupten würde käme auch nie die Frage.
Technische Eigenschaften : Wer auf den Trichter kommen sollte Tamahagane sei hochlegierten modernen Stählen überlegen , vergesst es.
Der Wert bei der Sache ensteht daraus das man aus diesem, extrem nervtötend zu bearbeitenden Zeug, doch noch ordentliche Klingen von vorzüglicher Güte bauen kann.
Das gleiche gilt auch für die ganzen Stahlkompositaufbauten sowohl in Europa als auch in Asien.
Man hat Dinger wie Damazenerklingen oder Nihonto nicht so gebaut weil es so furchtbar schick war, oder weil man damit bessere Resultate als mit modernen Stählen erzielen kann. nein man hatte keine andere Möglichkeit um bestimmte Effekte aus dem Material herauszukitzeln.
Der Wert ensteht also im Grunde genommen dadurch das man mit relativ einfachen Mitteln aus gruseligstem Material fast unmögliche und technisch ausgefuchste Dinger gebaut bekommt.
Erfüllen diese Klingen dann noch historische und ästhetische Kriterien haben wir z.B: in Japan ein Bijutsu Token.
Auf den Punkt :
Bijutsu Token hat nichts mit technischer Überlegenheit zu tun.
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