Vollständige Version anzeigen : chen zhaokui lieneage
hier ein paar Videos..
diese Form kannte ich gar nicht..
YouTube - Chen Zhao Kui Style Chen TJQ Tai Ji Quan Si Lu, 4th Road 108 postures set (http://www.youtube.com/watch?v=dVN-Ro2dsQ0)
Chen Zhao Kui Tai Ji Quan Si Lu 108 postures - Chen Zhao Kui linage tai ji quan, person showing the "rare" fourth road - a 108 postures set
gefällt mir ganz gut die Form.
aber innerhalb der WCTAG wohl kaum zu kriegen, denke ich mal..
und hier noch ne kurze Sequenz vom Chen Zhaokui..
YouTube - Chen Zhaokui (1928-1981) (http://www.youtube.com/watch?v=WrAczAE66w0&feature=related)
bluemonkey
04-10-2010, 18:06
hier ein paar Videos..
diese Form kannte ich gar nicht..
YouTube - Chen Zhao Kui Style Chen TJQ Tai Ji Quan Si Lu, 4th Road 108 postures set (http://www.youtube.com/watch?v=dVN-Ro2dsQ0)
gefällt mir ganz gut die Form.
aber innerhalb der WCTAG wohl kaum zu kriegen, denke ich mal..
Sammelst Du Formen?
frag doch hier mal nach:
CZTG (http://www.ctnd.de/cztg.html)
würde mich aber nicht wundern, wenn die auch nichts davon wissen:D
taiwandeutscher
05-10-2010, 06:08
Diese Form hat die inzwischen verstrobene alte Dame und einzige weibliche Chen-Meisterin im Chen-Stammbaum aus Xi'an ausgegraben und aus einer Tongbei- (oder Li-Familien?)-Quelle erlernt, wieder aufgenommen.
Die großen 4 waren aber scheinbar alle nicht besonders davon angetan, und die Gerüchte dazu, denen jeder selbst nachgehen sollte, wenn jemand will, klangen alles andere als schön.
Diese Form hat die inzwischen verstrobene alte Dame und einzige weibliche Chen-Meisterin im Chen-Stammbaum aus Xi'an ausgegraben und aus einer Tongbei- (oder Li-Familien?)-Quelle erlernt, wieder aufgenommen.
Die großen 4 waren aber scheinbar alle nicht besonders davon angetan, und die Gerüchte dazu, denen jeder selbst nachgehen sollte, wenn jemand will, klangen alles andere als schön.
Welche Art von Gerüchten?
Das manche was das angeht immer so kleinlich sind..
Wenn "Wissen" verloren geht, dann sollte man es auch wieder rein holen (dürfen).
bluemonkey
05-10-2010, 09:36
Diese Form hat die inzwischen verstrobene alte Dame und einzige weibliche Chen-Meisterin im Chen-Stammbaum aus Xi'an
Meinst Du Chen Liqing?
Die ist doch nicht die einzige weibliche Meisterin (oder meinst Du die einzige weibliche Meisterin aus Xi'an:))?
Chen Peiju aus dem kleinen Rahmen und Chen Guizhen sind ja beispielsweise auch in Deutschland bekannt.
Die Tochter von Chen Fake, Chen Yuxia, ist zwar nicht so bekannt wie ihre Brüder, wird aber auch nicht verleugnet.
(Ich hab auch schon einen Stammbaum gesehen, da war Chen Xiaowang nicht drauf. :D)
Wenn Chen Liqing die Form ausgegraben hat, was hat die (Form) dann mit Chen Zhaokui zu tun?
Chen Liquing stand doch in der Xiaojia-Tradition während Chen Zhaokui in der Dajia-Linie lernte also eher Laojia und Xinjia von seinem Vater Chen Fake?
Die "großen Vier" sind doch alle Dajia?
Das Chen Bo eventuell eine Art Tongbeiquan gelernt hatte, wird auch in dem Buch von Jan erwähnt.
Nur das Chen Bo mit den Chens lediglich den Namen gemeinsam hat. Oder hab ich da was verpasst?
bluemonkey
05-10-2010, 18:04
Nur das Chen Bo mit den Chens lediglich den Namen gemeinsam hat. Oder hab ich da was verpasst?
Du meinst wahrscheinlich einen anderen Chen Bo.:)
Ich bezog mich auf denjenigen, der um 1347 mit seinem Clan in das als Chenjiagou bekannte Dorf gezogen ist und der nachträglich als erste Generation Chenstil bezeichnet wurde.
Chen Wangting (1597-1664), der Begründer des (Chen-)Taijiquan wurde durch diese "Rückdatierung" 9. Generation.
"Chen Bo kam ursprünglich aus den ländlichen Bezirken der Shanxi-Provinz und zog von dort zuerst nach HongTong. Die Stadt Hongtong war bekannt für ihre Kampfkunst (Hong-)Tongbeiquan. Es wird vermutet, dass Chen Bo diese Kampfkunst mit in die neue Gemeinde, das heutige Chenjiagou, brachte."
Jan Silberstorff in "Chen - Lebendiges Taijiquan im klassichen Stil" S. 31 (2003)
sagt mal, im Ausgangspost- ist euch aufgefallen, daß Chen Zahokuis Aufnahme durchaus ganz anders rüberkommt, als das, was im oberen Video gezeigt wird? schwer vorzustellen, daß das von ihm stammen soll...
bluemonkey
05-10-2010, 19:01
hier zum Vergleich die Interpretation von Chen Liqing:
lkra-EWcAc0
hier mit einem damals noch jungen Bekannten:
jYdZCs7t54w
So wie ich es verstanden habe, gibt es zwei Formen mit 108 Bewegungen. Die eine Form auf die sich der Taiwandeutsche bezogen hat, soll eine Rekonstruktion der Form von Chen Wangting sein. Zitat Wikipedia:
Chen Wangting schuf mehrere Boxformen, darunter eine Langform mit 108 Figuren und eine Form Paochui „Kanonenfaust“, sowie die Übungen der „Schiebenden Hände“ (Tuishou) und der „Klebenden Speere“. Die äußere Form seiner Figuren geht hauptsächlich auf „Die 32 Formen des Boxens“ von General Qi Jiguang (16. Jahrhundert) zurück, er änderte diese jedoch entsprechend seinen Erkenntnissen ab, die er aus dem Studium des Daoyin und des Tuna (daoistische Übungssysteme, die auch die Grundlage vieler Qi Gong-Stile bilden), sowie eines daoistischen Alchemie-Klassikers, des Huang Ting Jing (oder Huang ting nei wai yu jing jing - Klassiker des gelben Innenhofes über die innere und äußere Jadelandschaft) von Frau Wei Huacun (etwa 251–334 n.Chr.), gewonnen hatte.
Hier das entsprechende Video:
YouTube - Chen 108 Long Fist (http://www.youtube.com/watch?v=Ja5xE_dwjGA&feature=related)
Und hier eine andere Variante der 108er Form, auf die sich einige Chen Zhaokui-Schüler (vornehmlich aus Shanghai, wo er ja auch einige Zeit lebte) beziehen:
YouTube - Chen style 108 forms Long Fist (http://www.youtube.com/watch?v=bjfw0GzwK2w)
Bei der 1. Form bin ich skeptisch, ob sowas nach Jahrhunderten wieder rekonstruierbar ist und bei der 2. Form bin ich skeptisch, weil viele bekannte Chen Zhaokui-Schüler nie etwas von der Form erwähnt haben. Aber wenn's jemandem gefällt, warum nicht? Interessant finde ich im historischen Gesamtzusammenhang auch die Zahl 108. Die wird ja vor allem mit dem Yang-Stil in Verbindung gebracht, aber auch im Wu-Stil und im Wudang-Taiji gibt es Formen mit genau dieser Anzahl.
bluemonkey
06-10-2010, 00:02
2. Form bin ich skeptisch, weil viele bekannte Chen Zhaokui-Schüler nie etwas von der Form erwähnt haben.
Wenn, dann sollte ja Chen Yu was drüber wissen? Oder einer der Buddha-Wächter?
Interessant finde ich im historischen Gesamtzusammenhang auch die Zahl 108. Die wird ja vor allem mit dem Yang-Stil in Verbindung gebracht, aber auch im Wu-Stil und im Wudang-Taiji gibt es Formen mit genau dieser Anzahl.
Ist das nicht die übliche Zahlenmystik?
10 ist die Vollkommene Zahl (auch in sechsmal Versiegeln + viermal Verschliesen) und 8 ist auch sehr Bedeutungsvoll (Bagua...)?
Es gibt ja auch 18-Formen. Chen Xiaowang hat z.B. seine Kurzform nur 19.Form genannt, weil ein anderer der Buddhawächter kurz vorher eine 18.Form veröffentlicht hat. Dann steht die 19 nun halt für die 19. Generation.
Wie man die Figuren zählt, ist ja etwas variabel:)
Wenn, dann sollte ja Chen Yu was drüber wissen? Oder einer der Buddha-Wächter?
Ja, aber Chen Yu kenne ich nicht und meinen Lehrer habe ich bisher nie danach gefragt. Er hat sie aber auch nie erwähnt.
Ist das nicht die übliche Zahlenmystik?
Ja, aber nicht nur. Ich habe mal irgendwo gelesen (habe das Buch leider gerade nicht gefunden), dass die 108 auch als Beleg gelten soll, dass der Yang-Stil vom Wudang-Stil abstamme und nicht etwa vom Lao Jia der ja seit Chen Changxing nur 75 Bewegungen hat. Konnte ich aber schon als ich es gelesen habe nicht wirklich ernst nehmen.
taiwandeutscher
06-10-2010, 01:49
Meinst Du Chen Liqing?
Die ist doch nicht die einzige weibliche Meisterin (oder meinst Du die einzige weibliche Meisterin aus Xi'an:))?
Offiziell schon. Lebende MeisterInnen werden gewöhnlich nicht in Stein gemeiselt, lol!
Chen Peiju aus dem kleinen Rahmen und Chen Guizhen sind ja beispielsweise auch in Deutschland bekannt.
Die Tochter von Chen Fake, Chen Yuxia, ist zwar nicht so bekannt wie ihre Brüder, wird aber auch nicht verleugnet.
Hoffentlich schaffen die es auch auf den offiziellen Stammbaum!
(Ich hab auch schon einen Stammbaum gesehen, da war Chen Xiaowang nicht drauf. :D)
Wenn Chen Liqing die Form ausgegraben hat, was hat die (Form) dann mit Chen Zhaokui zu tun?
Chen Liquing stand doch in der Xiaojia-Tradition während Chen Zhaokui in der Dajia-Linie lernte also eher Laojia und Xinjia von seinem Vater Chen Fake?
Die 108er, wenn es sie den gibt, sollte auf jeden Fall älter als die Trennung Xiaojia/Dajia sein
Das Chen Bo eventuell eine Art Tongbeiquan gelernt hatte, wird auch in dem Buch von Jan erwähnt.
B]Es wird genauer ein Stil der Familie Li genannt. Quelle dazu etwas obskur, aber mehrfach, z. B. auch bei Henning Stanley (?) genannt.[/B
Insgesamt schon etwas eigenartig, eben auch die Reaktionen der 4 Wächter (weiß echt nicht, was die mit Buddha zu tun haben sollen;))
christoph
06-10-2010, 07:24
Auf jeden Fall ist der Clip mit selten benackter Musik unterlegt.:o
Insgesamt schon etwas eigenartig, eben auch die Reaktionen der 4 Wächter (weiß echt nicht, was die mit Buddha zu tun haben sollen;))
Irgendwie kann ich diese Aussage nicht ganz einordnen.
taiwandeutscher
07-10-2010, 03:41
Ich frage mich einfach, wieso die 4 Großen gegen eine Aufnahme der 108er, welcher auch immer, ins offizielle Chen Curriculum sind, während die alte Dame und andere Chen-Vertreter, die ja auch ernst zu nehmen sind, sowas wichtig genug erachten, um eine interne Diskussion zu führen, die sich nach außen nicht gerade schön dargestellt hat.
bluemonkey
07-10-2010, 04:28
Ich frage mich einfach, wieso die 4 Großen gegen eine Aufnahme der 108er, welcher auch immer, ins offizielle Chen Curriculum sind,
Vielleicht, weil die das unterrichten, das sie von Ihren Lehrern direkt gelernt haben und nicht das, was Historiker konstruieren?
In meinen Augen sollte das Curriculum dazu dienen, die Prinzipien zu erlernen, nicht Folklore zu pflegen.
während die alte Dame und andere Chen-Vertreter, die ja auch ernst zu nehmen sind, sowas wichtig genug erachten, um eine interne Diskussion zu führen, die sich nach außen nicht gerade schön dargestellt hat.
wie sich diese Diskussion nach außen darstellt, weiß hier außer Dir keiner, da hier wohl noch keiner von dieser Diskussion gehört hat? Aber wenn Du die Diskussion kennst, dann vielleicht auch die Argumente der "4 Großen"?
Dass sich die Vertreter von großem und kleinen Rahmen in einigen Punkten nicht ganz einig sind ist ja kein Geheimnis. Will halt jeder immer das ursprünglichere Taijiquan päsentieren
Welches Auto würdet ihr lieber fahren (Tip: das obere ist das ursprünglichere;)):
http://i.auto-bild.de/ir_img/69143260_66b34f2ab6.jpg
http://auto-presse.de/newssys/galerie/71946/71946_1_486x323.19.jpg
Das Taijiquan-Lehrer/-Meister/-Großmeister automatisch "bessere" Menschen sind, halte ich für ein Gerücht;).
bluemonkey
07-10-2010, 09:07
Was ist übrigens das offizielle Curriculum?
Zu CXWs gehört z.B. die 56er-Wettkampfform nicht dazu.
In Chenjiagou lernt man die wohl dennoch.
Die Xiaojia-Leute machen doch auch ganz andere Sachen als die Dajia-Leute.
Die Formen von Feng Zhiqiang sind wohl auch keine offiziellen Chenformen, obwohl er hauptsächlich bei Chen Fake gelernt hat.
Üben denn die Linien-Nachfolger von Chen Liqing die 108er-Form?
Oder Stubenbaum hier in Deutschland?
bluemonkey
07-10-2010, 10:12
Ich war mal auf der Seite von Dietmar Stubenbaum, dem deutschen Vertreter der Xiaojia-Linie und fand dort einen
Artikel, der Xiaojia als ursprüngliches Taijiquan Chen Wangtings erklärt und impliziert, dass auch das was die Nachkommen von Chen Gengyun als Dajia lernten, nicht von Chen Changxing entwickelt wurde, sondern von Chen Youben.
Damit hätte also auch Chen Fake und die großen vier, die sich ja dadurch auszeichnen, dass sie sowohl von Chen Zhaokui wie auch von Chen Zhaopei also Sohn und Neffe Chen Fakes unterrichtet wurden, nicht die Form von Chen Changxing gelernt sondern eine Kreation von Chen Youben.
Vielmehr hätte Chen Changxin selbst gar keine neue Form kreiert, sondern die ursprüngliche Chen Wangting-Form (Xiaojia) geübt, aber nicht an seine Nachkommen weitergegeben (eventuell an Yang Lu Chan).
Damit wäre Chen Cangxing nicht so herausragend und man müsste seine vergoldete Statue in Chenjiagou gegen die von Chen Youben auszutauschen.
Dass das den "großen Vier" nicht gefällt, ist irgendwie verständlich:)
Es ist nicht richtig, dass, wie das in einigen Büchern gesagt wird, dass Chen Youben, in 14. Generation Nachkomme des Chen Clans, einige Änderungen an den Original-Routinen vorgenommen hätte, und schrittweise einige schwierigere und kräftigere Bewegungen abgeschafft hätte, und einen "Neuen Rahmen" (Xin Jia) kreiert hätte, der ebenfalls als "Kleiner Rahmen" bezeichnet wird, der heute genauso verbreitet ist wie der Alte Rahmen (Lao Jia) ".[6]
Da Chen Changxing das ganze Jahr hindurch weg von zu Hause Karawanen eskortierte, bat Chen Gengyun (Chen Changxings, Sohn und in 15. Generation Nachkomme des Chen Clans) seinen Onkel Chen Youben ihn zu unterrichten, um gemeinsam mit dem Vater arbeiten zu können. Um Chen Gengyun zu helfen die Fähigkeiten in der kürzest möglichen Zeit zu erreichen, legte Chen Youben, während er die Quintessenz des ersten Sets in dreizehn Positionen (Tou Tao Shi San Shi) bewahrte, den Schwerpunkt auf "Kraft Explosionen" (Bao Li Fa), er vergrößerte die Bewegungen, und unterrichtete Chen Gengyun über ein Jahr lang. Chen Youben und Chen Gengyun kreierten durch Gespräche und eingehende Studien eine bestimmte Art von Rahmen; von da an begannen die Leute es die "Kleinen Kreise" und die "Großen Kreise" zu nennen, um beide vom erster Set (in) Dreizehn Positionen (Tou Tao Shi San Shi), zu unterscheiden. Chen Gengyun gab diesen Rahmen (großen Kreise) an seine Familienmitglieder weiter; er wurde ebenfalls an Chen Fake, seinen Enkel, unterrichtet, der 1928 nach Beijing eingeladen wurde um Kampfkunst zu unterrichten, und diesen Rahmen der Öffentlichkeit bekannt machte. Spätere Generationen begannen diesen Rahmen als den "Großen Rahmen" (Da Jia) zu bezeichnen, während man das traditionelle System als "Kleinen Rahmen" (Xiao Jia) bezeichnete.
Oder das ist aus den Fingern gesogener BS der irgendwas erklären soll. Immer dieser elitistische Bullshit der nur dem eigenen Zirkel die Vormachtstellung zusprechen soll, man wäre das "ursprüngliche", echte, einzig wahre und überhaupt. Die anderen haben nur vom Neffen vom Diener gelernt der zufällig was beobachtet hat.
Wenn CXW und die ganze Familienbaggage Zugang zu allen Aufzeichnungen, allen Koryphäen und allen Übungen hatte, und ein Leben lang Zeit was zu lernen, warum zum Henker sollten die sich auf ein System beschränken das schlechter, "unauthentischer", nicht wirklich wirklich das System der Eingeweihten ist ?
bluemonkey
07-10-2010, 15:02
Wenn CXW und die ganze Familienbaggage Zugang zu allen Aufzeichnungen, allen Koryphäen und allen Übungen hatte, und ein Leben lang Zeit was zu lernen
So einfach war es für die auch nicht. Schließlich gab es Hungersnöte und die Kulturrevolution. Daher wird ja von einigen behauptet, dass in den nichtmaoistischen Teilen Chinas wie HongKong (Yang Sau Chung) und Taiwan die Kunst eher überlebt hat.
Kamenraida
07-10-2010, 16:04
So einfach war es für die auch nicht. Schließlich gab es Hungersnöte und die Kulturrevolution. Daher wird ja von einigen behauptet, dass in den nichtmaoistischen Teilen Chinas wie HongKong (Yang Sau Chung) und Taiwan die Kunst eher überlebt hat.
Ich habe dieses Argument mehrfach von (deutschen) Vertretern der YSC-Linie des Yangstils gehört, übrigens brachten sie es nicht nur gegenüber den Chens, sonder auch gegenüber den Yang-Vertretern an, die in Festland-China geblieben sind. Das Argument verfing bei mir genauso lange, bis ich Vertreter genannter Linien von Yang und Chen kennengelernt habe.
Von daher: Historische Argumente können systematische/inhaltliche Argumente nicht schlagen. Wenn einer gut ist, spricht das erst mal für sich.
Ich finde es dennoch richtig, dass versucht wird, die Historie des Stils zu klären, und mich beeindruckt es, wie gut ihr euch auskennt. Ich lese diesen Thread gerne, auch wenn ich nicht alles nachvollziehen kann.
Ich sehe auch nicht ein, wieso sich die 4 Da Jin Gang etwas zu Eigen machen sollen, was sie nicht von ihren Meistern gelernt haben. Dass die 108er nicht in ihrem Curriculum auftaucht finde ich deshalb nicht schlimm, was die angeblich ursprüngliche 108er angeht, die auf Chen Wangting zurückgehen soll. Noch suspekter ist für mich die 108er nach Chen Zhaokui, denn anscheinend führt ja nicht mal sein eigener Sohn diese in seinem Curriculum. Warum sollten die „Big Four“ sie führen?
Was die 56er Standardform angeht: Weshalb sollte die ein traditioneller Lehrer im Curriculum führen? Die Bewegungen sind allesamt aus Xin Jia Yi Lu und Er Lu und deshalb nichts Neues, nur anders kombiniert. Feng Zhiqiangs Hun Yuan Chen Taiji wiederum hat Veränderungen erfahren, die in eine eigene Richtung gehen. Dass seine Nachfolger dann irgendwann nicht mehr Xin Jia im Curriculum führen werden, sondern sich nur noch mit Hun Yuan-Chen-Stil beschäftigen werden, scheint ebenfalls absehbar. Von einem offiziellen Curriculum hingegen habe ich so noch nichts gehört und ich treibe mich ja ab und zu in der Gegend von Chenjiagou rum.
Und nun noch so wie ich selbst es handhabe: Ich lerne seit über 20 Jahren nur Lao Jia, einfach nur deshalb, weil ich damit ausgelastet bin, nicht weil mir Xin Jia nicht gefällt. Ich fühle mich mit meinem Curriculum völlig ausgefüllt. Auch wenn mein Lehrer sowohl Lao Jia als auch Xin Jia im Curriculum hat (Zhu Tiancai hat sogar auch Xiao Jia in seinem Curriculum), habe ich nicht alles von ihm übernommen, einfach darum, weil es für mich mit Lao Jia genug zum Lernen gab. Das finde ich nicht seltsam. Da nehme ich gerne in Kauf, dass mein Palmarés nicht so eindrucksvoll ist.
Ich habe dieses Argument mehrfach von (deutschen) Vertretern der YSC-Linie des Yangstils gehört, übrigens brachten sie es nicht nur gegenüber den Chens, sonder auch gegenüber den Yang-Vertretern an, die in Festland-China geblieben sind. Das Argument verfing bei mir genauso lange, bis ich Vertreter genannter Linien von Yang und Chen kennengelernt habe.
Von daher: Historische Argumente können systematische/inhaltliche Argumente nicht schlagen. Wenn einer gut ist, spricht das erst mal für sich.
Irgendwann wird sich auch dieser Quatsch totlaufen, hören kann ich ihn schon lange nicht mehr. Die alte Mär von den grossen Bewahrern ausserhalb von Festland-China....
bluemonkey
07-10-2010, 18:58
Irgendwann wird sich auch dieser Quatsch totlaufen, hören kann ich ihn schon lange nicht mehr. Die alte Mär von den grossen Bewahrern ausserhalb von Festland-China....
Nun ja, im Fall des Yangstils ist mit Yang Sau Chung ja der älteste Sohn von Yang ChengFu nach Honkong abgewandert.
Dass der damit im kommunistischen China nicht mehr erwähnt wurde ist klar:rolleyes:.
Auch in dem Buch Chen von Jan S. sind im Yang-Stammbaum unter Yang Cheng Fu nur Fu Zhongwen, Yang Zhenduo (als Hauptvertreter), Zheng Manqing und Chen Weiming aufgeführt.
Das fand ich schon immer etwas seltsam.
sagen wir mal so, die "4 Großen" können es sich leisten, einen relativ schlichten Stil mit einem überschaubaren Formenprogramm zu praktizieren.
Dessen gehalt hat es in sich, wobei jemand weit genug sein muß, um dieses auch zu schätzen.
Es sind meist die KLeinen, die auch ein Stück vom Kuchen abhaben wollen, die durch besondere Kreationen, extra Schnörkel und sonstige, oft amüsante, Ergänzungen auf sich aufmerksam machen (wollen).
Die Fähigkeiten im TJQ werden erstens durch Ernsthaftigkeit beim Training der Qigong-Übungen (und um nichts anderes handelt es sich bei Formen), und zweitens durch methodisches, langfristiges Training der PARTNERÜBUNGEN mit kompetenten Lehrern und Trainingspartnern erworben. Es gibt keine "überlegenen" Formen die noch tollere als tolle Fähigkeiten vermitteln, das gleiche kann auch die 08/15-Hausmannsform wenn man sie denn TÄGLICH korrekt und vernünftig trainiert (im Wesentlich schlicht sehr langsam). Ein paar Vorübungen erleichtern das Lernen sehr, aber grundsätzlich anderes enthält es nicht.
Was die Stammbäume angeht, mit der Wahrheit hatten es nicht alle, und es macht sich auch nicht jeder wirklich die Mühe sich jahrelang durch alte Aktenberge zu wühlen um ein zutreffendes Bild zu zeichnen, wer was wirklich von wem gelernt hat. Da schreibt man auf oder ab was einem jemand anders gesagt oder geschrieben hat, und das war es mit dem Stammbaum. Und es ist am Ende auch egal, woher eine Übung kommt wenn sie zumindest korrekt ist und die gleichen Dinge stimuliert.
Nun ja, im Fall des Yangstils ist mit Yang Sau Chung ja der älteste Sohn von Yang ChengFu nach Honkong abgewandert.
Dass der damit im kommunistischen China nicht mehr erwähnt wurde ist klar:rolleyes:.
Auch in dem Buch Chen von Jan S. sind im Yang-Stammbaum unter Yang Cheng Fu nur Fu Zhongwen, Yang Zhenduo (als Hauptvertreter), Zheng Manqing und Chen Weiming aufgeführt.
Das fand ich schon immer etwas seltsam.
Zumindest auf der Familienhomepage wird er geführt:
History ~ Yang Family Tai Chi Chuan Association (http://www.yangfamilytaichi.com/yang/history/#yang-shou-zhong)
Auf den Festland-Stammbäumen taucht er oft auch unter seinem Geburtsnamen Yang Zhenming auf. Kann sein, dass er deshalb nicht so prominent wahrgenommen wird.
taiwandeutscher
08-10-2010, 05:55
Alles recht und gut nachvollziehbar!
Klein und übersichtlich finde ich das Chen-Curriculum, ob aus dem Dorf oder aus Xi'an oder Beijing aber eher nicht. Viele klagen gar über die 1000 Formen, und Heping's Ansatz macht sicher viel Sinn.
Wir alle wissen aber auch, dass es wohl früher mal 6 Straßen der Chen-KK gegeben hat. Daher und nur daher könnte es mich interessieren, ob diese 108er vielleicht nicht doch was aus den anderen 4 Straßen beinhalten.
Übrigens gibt es da noch einen Italo-Ami, Sal Carzeroni oder so ähnlich, der sich mit solchen Dingen seit Jahren beschäftigt. Der hatte diese Li-Familien-108er dann aber auch gleich auf das nördliche Taizuquan zurückgeführt. How knows?
Für die individuellen Fertigkeiten bleibt dies sicher ganz ohne Bedeutung.
Kampfkunsthistoriker/Intellektuelle hat es aber immer schon gegeben, siehe Chen Xin, und die alte Dame will ich nicht in diese Ecke stellen, so einfach vergessen kann ich die nicht, die hat mich bei einem Besuch vor vielen Jahren wirklich ganz toll beeindruckt.
bluemonkey
08-10-2010, 06:40
Auf den Festland-Stammbäumen taucht er oft auch unter seinem Geburtsnamen Yang Zhenming auf. Kann sein, dass er deshalb nicht so prominent wahrgenommen wird.
Ich meine, dass er seit ein paar Jahren wieder anerkannt wird.
Ich hab schon Meisterschüler von YSC gefühlt (nein, nicht den, dessen Demonstrationen im aktuellen TQJ analysiert werden :p) und würde die nicht freiwillig ernsthaft angreifen .
Die unterschwellige Stilüberheblichkeit, die ich manchmal von Schülern und auch manchen Lehrer anderer Stile mitkriege, finde ich etwas ingnorant.
Edit: Da hab ich mich verschrieben, Taiwandeutscher hat mich indirekt darauf hingewisen:
Es sollte heißen:
Die unterschwellige Stilüberheblichkeit, die ich manchmal von Schülern und auch manchem Lehrer anderen Stilen gegenüber mitkriege, finde ich etwas ingnorant.
richtet sich also keineswegs gegen Yangstil, im Gegentum
bluemonkey
08-10-2010, 06:44
Wir alle wissen aber auch, dass es wohl früher mal 6 Straßen der Chen-KK gegeben hat. Daher und nur daher könnte es mich interessieren, ob diese 108er vielleicht nicht doch was aus den anderen 4 Straßen beinhalten.
.
Was mir an der Eingangs geposteten Form auffällt, ist diese Bewegung, wo die Ferse/Sohle nach hinten-oben gehoben wird. Gibt es einen Stil, für den diese Bewegung typisch ist?
bluemonkey
08-10-2010, 06:50
Alles recht und gut nachvollziehbar!
Klein und übersichtlich finde ich das Chen-Curriculum, ob aus dem Dorf oder aus Xi'an oder Beijing aber eher nicht. Viele klagen gar über die 1000 Formen, und Heping's Ansatz macht sicher viel Sinn.
Man hat halt viel Auswahl, allerdings ist das Herzstück die Laojia Yilu (Oder Xinjia Yilu, je nachdem), das wird klar gesagt.
Genau genommen kann man auch durch stehende Säule und Seidenübungen die Essenz erfassen und trainieren.
@Blue: Da magst Du wohl recht haben. Ignoranz begegnet man vielerorts, auch dieses Forum ist ja nicht völlig gefeit davon ;-).
@Taiwandeutscher: Klar in einem gewissen historischen Kontext interessiert mich das auch, vor allem wenn man davon ausgeht, dass Chen Changxing als derjenige gilt, der die Lao Jia in der heutigen Form definiert hat. Könnte es also sein, dass Chen Changxing, damals als Yang Luchan bei ihm war, noch die alte 108er geübt hat und dies Einfluss auf die 108er bei der Yang-Familie gehabt haben? Spekulation, klar. Wäre aber faszinierend, wenn sich für solche Vermutungen Hinweise oder Belege finden liessen. Praktisch kann ich davon aber keinen Nutzen ableiten.
bluemonkey
08-10-2010, 12:37
Könnte es also sein, dass Chen Changxing, damals als Yang Luchan bei ihm war, noch die alte 108er geübt hat und dies Einfluss auf die 108er bei der Yang-Familie gehabt haben? Spekulation, klar. Wäre aber faszinierend, wenn sich für solche Vermutungen Hinweise oder Belege finden liessen. Praktisch kann ich davon aber keinen Nutzen ableiten.
Ich hab die Formen nie genau Figur für Figur verglichen, aber die Yang-Form dauert ungefähr so lange wie die Chen-Form. Gibt es da nicht auch eine Zählweise, die nur auf 85 kommt?
Und bei den Snake-Leuten, die ja den inneren Yangstil für sich beanspruchen gibt es doch neben der normalen Form auch noch eine Longboxing-Form?
Auch bei Chen Wangting lief die Longboxing Form eventuell außerhalb von Taijiquan:
Er (Chen Wangting) schuf insbesondere sieben Formen, die fortan unter dem Namen Taijiquan in der Familie weitergegeben wurden, dazu eine Form „Langboxen“ aus 108 Figuren und eine Form Paochui „Kanonenfaust“.
Vielleicht kann ein Snakestiler dazu was sagen?:)
Ich hab die Formen nie genau Figur für Figur verglichen, aber die Yang-Form dauert ungefähr so lange wie die Chen-Form. Gibt es da nicht auch eine Zählweise, die nur auf 85 kommt?
Genau wie beim Chen-Stil gab es auch beim Yang-Stil Leute, welche an den Formen Reformen durchgeführt haben. Die 85er (ursprünglich 83er) Form geht auf Yang Chengfu zurück. Auch soll es im Yang-Stil eine Paochui-Form geben, die aber nur familienintern weitergegeben wurde/wird. Das würde ich im historischen Zusammenhang auch echt gerne mal sehen.
Kamenraida
08-10-2010, 21:08
[QUOTE=bluemonkey;2348241]Ich hab die Formen nie genau Figur für Figur verglichen, aber die Yang-Form dauert ungefähr so lange wie die Chen-Form. Gibt es da nicht auch eine Zählweise, die nur auf 85 kommt?
Und bei den Snake-Leuten, die ja den inneren Yangstil für sich beanspruchen gibt es doch neben der normalen Form auch noch eine Longboxing-Form?
Das Longboxing wird in der YSC-Linie sowohl von GSC wie von ITT weitergegeben (bzw. wurde). Aus der KHC-Linie kenne ich sie nicht. Allerdings täuscht der Name. Das Longboxing ist am ehesten mit der Paochui vergleichbar, sie ist also vorallem sehr viel schneller als die normale 108-Form (aber nicht "länger"). Die Bewegungen sind im Prinzip fast identisch mit der normalen, langsamen Form, bis auf einige der Geschwindigkeit geschuldete Abschleifungen.
Interessant ist, dass die Form in der GSC-Linie weiterhin "rund" bleibt, also die schlagenden (Fajin)-Elemente bleiben reduziert bzw. ganz außen vor. (insofern eben doch nicht mit der Paochui vergleichbar). Wie das im Snake ist, weiß ich nicht. Explosivschläge wie im Chen habe ich nur bei Yang Zhen He gesehen. Vielleicht kann ein Schüler von ihm mehr sagen.
bluemonkey
08-10-2010, 22:24
hier ist z.B. eine Fajin-Sequenz unter dem Titel "Yang Shao Hou"
das wäre der große Bruder von Yang Cheng Fu und damit vor der "Vereinfachung" :
T2cJpBeNOsE
den hier find ich irgendwie geil:
0gXTjlaLPJA
hier "Fajin" von Fu Zhongwen, einem Schüler von Yang Cheng Fu:
flJtKBTlKL8
Interessante Vids! Werde ich mir noch genauer ansehen.
rudongshe
09-10-2010, 06:58
Vielleicht kann ein Snakestiler dazu was sagen?:)
Also ... of topic, oder?
Zunächst beanspruchen "wir" nicht als einzige den snakestyle zu kennen, sondern ihn offen zu unterrichten. Gin Soon Chu scheint ihn auch zu haben, was wir auf Videos sahen, Chu King Hu allerdings nicht, aber das sind nochmal andere Geschichten.
Welche Formen wie entstanden, kann scheinbar niemand mehr ganau sagen. Die Longboxing (Cheung Chuan) unterscheidet sich von der Klassichen (langsamen) Form durch den Anwendungsfokus und auch teilweise die innere Dynamik - und ich meine nicht Geschwindigkeit, sondern nochmal eine Erweiterung des Bewegungsmusters oder die Anwendung des zuvor Aufgebauten. Die klassiche (soweit ich weiß usprünglich "taijiquan" genannt) setzt innerlich andere Ziele.
Irgendeine Linie, fragt mich nicht welche, steht wohl auf dem Standpunkt: ("es gebe keine schnelle bzw. Longboxingform")
Wie ich es verstehe, wahren Tajiquan und Longboxing also Namen für die Formen, die später dann mit Stilen identifiziert wurden als eben Taijiquan und das "Lange Boxen" als ältere Nennung für den Stil Taijiquan.
Die Stile aber hießen ja wohl früher "Kanonenfaust" (Chen), "Baumwollfaust" oder "nneutralisierendes Boxen" (Yang).
Ip sagte, das alle Meister (Yang) die longboxing und Waffen auf sich zuschneiden konnten, wie es ihren Anwendungen am meisten liebt.
Die klassische Form aber nicht. YSC hat gesagt - die ist von meinem Vater und die darf ich nicht anrühren.
Ob YCF auch so dachte, weiß ich nicht - am Anfang ein Trainingslümmel, soll er ja später bedauert haben, das Erbe seiner Vorväter nicht früh genug angegangen zu haben.
Also genaues weiß ich auch nicht - ich hörte, das die Yangs wohl immer diese beiden Formen hatten, und das Yang Cheng Fu die klassische Taijiquan öffentliche zeigte, allerdings nicht im Schlangenstil, sondern dafür den Tigerstil kreierte - was zu den Annahme führte, er hätte die ganze Form erfunden.
Grüße
rudongshe
09-10-2010, 07:11
Die "Fa-Jin" laufen bei uns anders ab, auch nicht mit sehbarer Geschwindigkeitszunahme oder dem oft scheinbaren "Einrasten/Anspannen/Schütteln"
Ich vermute Yang Sau Chung wurde auch von seinem Onkel Yang Shou Hou ausgebildet wurde - der ja selbst wohl keine Kinder hatte. YCF war ja selber am Trainieren wie blöde, um aufzuholen. Welches Fa-jin Shou Hu nun lehrte .... ?
Ich liebe das, "hätte" "hörte" "täte" "wohl" "anscheined" "scheinbar"
Ich sage nur Akte X
Bringt eigentlich keinem was außer bei nem Tässchen Tee was zu schwätzen zu haben.
:)
bluemonkey
09-10-2010, 07:46
Also ... of topic, oder?
Zunächst beanspruchen "wir" nicht als einzige den snakestyle zu kennen, sondern ihn offen zu unterrichten. Gin Soon Chu scheint ihn auch zu haben, was wir auf Videos sahen,
"Ihr" und andere habt ja noch eine Fast- oder Fighting-Form? oder ist das die Longboxing-Form?
Was hältst Du aus Snakesicht von dem mittleren der drei von mir geposteten Videos? Das soll ja auf Yang Ban Hou, den zweiten Sohn Yang Lu Chans und damit den Onkel von Yang Shaohou und Yang Chengfu zurückgehen.
Nach der Überlieferung hatte Yang Ban Hou sehr rüde Unterrichtsmethoden, so dass es nur wenige Schüler lange bei ihm aushielten:cool:.
Angeblich soll sich Yang Lu Chan mal hinterher bei seinen Schülern entschuldigt haben, nachdem er sich während seiner Abwesenheit von seinem Sohn Ban Hou vertreten ließ:p.
In dem Video sind ja deutliche Wirbelsäulenbewegungen zu sehen und auch nicht so starkes Hin und Her bei den Gewichtsverlagerungen.
hier jemand, der in dieser Lineage steht, und zeigt, dass man Taijiquan nicht nur unter, sondern auch auf dem Tisch üben kann (man beachte den Abgang:D):
DA36SXkVFKI
die Chinesen haben also nicht nur Schießpulver, Klopapier und Fußball erfunden, sondern auch Parkour:cool:
und hier eine dynamische Form aus dieser Linie:
Pf4As0f6PLc
Hier eine ähnliche Form, auch Ban Hou zugenordnet und als Paochui bezeichnet, die Kicks und "mit den Füßen den Hallenboden fegen" sind fast "chenig" (der wechselt beim Fegen allerdings die Richtung):
ehj2_iVtAhU
bluemonkey
09-10-2010, 08:07
Und hier nochmal eine schöne langsame Form aus der Banhou-Lineage.
Ich finde diese "Alter Mann (84?) im Hinterhof (Nachbar läuft mit offener Hose durchs Bild)"-Videos irgendwie authentischer, als die üblichen Seidenanzugvorführungen:).
Nach den Peitschen meine ich Ansätze/Reste von Buddhas Wächter zu sehen.
34jasynGCTU
rudongshe
09-10-2010, 08:55
Hi blue,
ja, fighting, fast und longboxing sind das gleiche.
Zu den Videos, mir fällt es sehr schwer, Videos zu beurteilen, habe da nicht so ein Auge für.
Aus snakestyle sicht gefällt mir die des alten Herrn noch am besten.
Aber wie gesagt, es sind im Taiji ja immer Elemente, die zu einem System gemischt werden ... kann den anderen da nichts absprechen an Sinn.
Wenn, dann sollte ja Chen Yu was drüber wissen?
Ja, aber Chen Yu kenne ich nicht und meinen Lehrer habe ich bisher nie danach gefragt. Er hat sie aber auch nie erwähnt.
Moin!
Ich muss hier nochmal was rauskramen, auf das ich fast vergessen hatte zu antworten - hatte viel um die Ohren und war kaum hier.
Ich hab noch eine kleine Info zu der 108er-Form, die auf Chen Zhaokui zurückgehen soll:
Letzten Monat war eine Gruppe von uns, also dem CTND, bei Chen Yu im Peking. Die haben ihn darauf angesprochen, dass es im Internet eine 108er-Form gibt, die Chen Zhaokui unterrichtet haben soll und haben ihn gefragt, ob dies denn stimmen würde.
Chen Yu hat darauf geantwortet, das sein Vater ihm so eine Form nicht unterrichtet hat.
Schöne Grüße!
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