Vollständige Version anzeigen : VT: Biu-Tse ungenutzt?
Habe gerade in der Videosektion gestöbert und - der liebe Herrgott weiß weshalbt - mir fiel just bei diesem Video auf, dass die beiden hübschen VT'ler die Holzpuppe zwar anwenden, aber nie die Biu Tse.
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Die Dame in dem Video demonstriert ja die Biu Tse Form, im Chi-Sao kommen aber für mich keine Biu-Tse Bewegungen vor. Auch ihr Trainer nutzt diese Bewegungen weniger.
Mir ist aufgefallen, dass die VT Fraktion im allgemeinen eher selten bis nie Biu Tse Bewegungen in ihren Chi-Sao Videos enthalten. Holzpuppe und SNT/CK dafür um so exzessiver.
Die vielgescholtene WT Fraktion dagegen macht eher genau das Gegenteil. Biu Tse ist (nach meinem persönlichen Eindruck - bitte um Korrektur sollte ich daneben liegen!) bei den WT'ler jedenfalls eine der beliebteren Formen. Es werden gerne Haken geschlagen bzw. Handkantenschläge, Zirkelschritte werden wie verrückt angwendet (sei es als Aufwärmübung oder als Trittabwehr oder als Generallösung).
Bei den VT'ler sehe ich davon aber eher weniger bis nüscht. :(
Umgekehrt sehe ich Dr. Leung Ting gerne Holzpuppentechniken anwenden, die anderen WT'ler dagegen nutzen dieses Repertoir in den Videos weniger. Auch Prof. h.c. Kernspecht nutzt diese Techniken liebend gern, aber die Handkantenschläge und die teilweise etwas unorthodoxe Schlagtechnik von ihm würde ich auch eher in der Biu Tse Form beheimaten. Das ist aber reine Vermutung.
Woran liegts? Wie kommen diese Unterschiede zustande?
Mal wieder zu viel an der Anwendungsdenkblume geschnuppert?
Grob gesagt, Biu Tse sind notlösungen, erst mal sollte der Rest sitzen. ;)Deshalb wurde dort auch nichts in der Richtung gemacht, da es sich um einen Schnupperkurs gehandelt hat, um VT Kennenzulernen.
Bei 1:05 sieht man auch sehr schön den Einstieg der 2.Sektion...:D
Woran liegts? Wie kommen diese Unterschiede zustande?
Im Ving Tsun vieler Richtungen kommt die Biu Tse erst sehr spät dran (nach 1, 2 oder 3 Jahren, je nach Person, Stilrichtung und was auch immer). Vorher werden SLT, CK, HP gemacht. Die entsprechenden Übungen spielen dann für viele Anwendungen, gerade in so einer Projektwoche, vielleicht einfach keine große Rolle.
In manchen WC-Stilen werden BT-"Anwendungen" wie ein Ellenbogenschlag, der je nach Interpretation der Formen aber auch schon in der Chum Kiu enthalten sein kann, vorgezogen und nach 1-2 Jahren unterrichtet. Die Form selbst, also BT, wird aber erst nach 8-30 Jahren unterrichtet. Hier kann die Schrittarbeit vorher bekannt sein!
War das verständlich? :gruebel:
Das Video finde ich richtig gut.:halbyeaha
Straight
04-10-2010, 15:57
:D Ja, ist mir auch gleich aufgefallen
Die "Ich hätte das und das machen können Fraktion" fällt mir grad auf :D
Habe gerade in der Videosektion gestöbert und - der liebe Herrgott weiß weshalbt - mir fiel just bei diesem Video auf, dass die beiden hübschen VT'ler die Holzpuppe zwar anwenden, aber nie die Biu Tse.
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Die Dame in dem Video demonstriert ja die Biu Tse Form, im Chi-Sao kommen aber für mich keine Biu-Tse Bewegungen vor. Auch ihr Trainer nutzt diese Bewegungen weniger.
Mir ist aufgefallen, dass die VT Fraktion im allgemeinen eher selten bis nie Biu Tse Bewegungen in ihren Chi-Sao Videos enthalten. Holzpuppe und SNT/CK dafür um so exzessiver.
Die vielgescholtene WT Fraktion dagegen macht eher genau das Gegenteil. Biu Tse ist (nach meinem persönlichen Eindruck - bitte um Korrektur sollte ich daneben liegen!) bei den WT'ler jedenfalls eine der beliebteren Formen. Es werden gerne Haken geschlagen bzw. Handkantenschläge, Zirkelschritte werden wie verrückt angwendet (sei es als Aufwärmübung oder als Trittabwehr oder als Generallösung).
Bei den VT'ler sehe ich davon aber eher weniger bis nüscht. :(
Umgekehrt sehe ich Dr. Leung Ting gerne Holzpuppentechniken anwenden, die anderen WT'ler dagegen nutzen dieses Repertoir in den Videos weniger. Auch Prof. h.c. Kernspecht nutzt diese Techniken liebend gern, aber die Handkantenschläge und die teilweise etwas unorthodoxe Schlagtechnik von ihm würde ich auch eher in der Biu Tse Form beheimaten. Das ist aber reine Vermutung.
Woran liegts? Wie kommen diese Unterschiede zustande?
Denk nicht in Techniken, wie Biu Tse Bewegungen oder Chum Kiu Bewegungen. Natürlich sieht man verschiedenste Bewegungen aus Formen. Der Gedankliche Fokus sollte aber nicht auf der Bewegung liegen. Meiner Meinung nach passt Biutze schwer in der Raumkonzept des VT Chi Saos, bzw. die Zielsetzung. Deswegen wird es im VT Verständnis berrechtigt als "Notfallform " bezeichnet. Ist aber nur meine Meinung, ich hab keine Ahnung vom VT.
Liebe Grüße,
Shin
SifuSeifenzwerg
04-10-2010, 17:05
Der Dame könnte ich stundenlang zuschauen. Ist eigentlich die erste Frau, deren Wing Chun mir gefällt.
BlackFist
04-10-2010, 17:36
Hi
Die Biu Tze ist als Notfalllösung gedacht. Die Brauch ich im Training doch eigentlich nie als VTler.
Nur wenn meine anderen Sachen schon im Training nicht funktionieren muß ich ständig auf die Biu Tze Form und deren Techniken zurückgreifen
Hi
Die Biu Tze ist als Notfalllösung gedacht. Die Brauch ich im Training doch eigentlich nie als VTler.
Nur wenn meine anderen Sachen schon im Training nicht funktionieren muß ich ständig auf die Biu Tze Form und deren Techniken zurückgreifen
Aber auch VT'ler werden "Fehler" unterlaufen, die man geschickt durch Rückgriff auf BiuTse Techniken ausbügelt und "normal"/wie gehabt weiter macht. Statt dessen lassen sich die VT'er lieber eindrücken, aus einem anderen Winkel bearbeiten oder ähnliches. Da denke ich mir immer: genau für so einen Moment ist die BiuTse doch gedacht.
Im VT habe ich den Eindruck, man könne sie aus dem Programm nehmen. Bei einigen WT'ern wiederum habe ich den Eindruck, ihr System besteht im wesentlichen nur aus BiuTse.
Ich will nicht falsch verstanden werden. Es geht mir nicht um explizit dieses Video. Mir ist klar, dass man den Schülern nicht alles zeigen kann. Aber die Form wird von der jungen Frau sehr schön ausgeführt wie ich finde, und leider wendet sie keine "Notfalllösungen" an. Und auf anderen Videos der VT Fraktion ist es genauso.
Mit kommt persönlich der Gedanke, dass die VT'er die Form aus dem Programm streichen könnten und man würde keinen Unterschied im Chi-Sao feststellen.
Zongeda
BlackFist
04-10-2010, 19:18
Hi
Vielleicht hab ich mich falsch ausgedrückt.
In unserem Chi Sao - Training ist es nicht notwendig darauf zurückzugreifen, weil die anderen Formen genug Möglichkeiten offen lassen.
Die Biu Tze wird bei uns durchaus intensiv geübt aber wie gesagt eben für den auf der Strasse ernstzunehmenden Fall aber nicht gegen einen Trainingspartner.
Wir üben mit den anderen Formen intensiver zurecht zu kommen und nicht aus nichtigem Anlass eines "Chi Sao-trainings" ständig mit Biu Tze darauf zu antworten.
Hab eine Aussage dazu gefunden in einem älteren Thread:
Beim Randori mit Kay war mir halt auffällig, dass er nachdem ich ihn ein paar mal mit Kicks zum Körper überraschen konnte, er dann Kicks aus der HP-Form als Stopkicks verwendet hat.
Durchaus effektiv, für mich schmerzhaft. Andererseits gibt's aus meiner Sicht eben auch "einfachere" Lösungen für das konkrete Problem. Trotzdem interessant.
Ähnlich sein Clinch-Escape mit diesem Move aus der BJ. Sehr systemkonform, aber gibt eben auch einfachere Lösungen.
(Quelle (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/ving-tsun-philipp-bayer-110999/index9.html#post2140527))
Wird also offenbar in entsprechenden Situationen schon genutzt. Man beachte, dass es hier ja sogar um stilübergreifendes Training ging.
Gruß,
Wolfgang
Jo danke, aber wie will man das anwenden, wenn man es nie richtig geübt hat. Chi-Sao ist ja bekanntlich ne Übung und irgendwie muss man ja auch mal üben etwas zu tun, wenn man mal Fehler gemacht hat. Dazu gehört also, dass man annimmt einen Fehler gemacht zu haben oder einen konkreten Fehler im System macht, um sich mit solchen Bewegungen daraus zu retten.
Ich hoffe das folgende kommt nicht wieder in den falschen Hals. Sieh die BT hauptsächlich als eine art SV Form an, während es in den anderen Formen um dein Kampfverhalten geht. Also paar Beispiele aus der BT Es trainiert dich wie du dich zu verhalten hast wenn du gefallen bist oder mehrere Leute vor dir hast oder deine Arme befreien musst. Beim Chi sao legst du dich aber nicht auf den Boden um BT zu üben. Einige Dinge in der BT sind aber auch durchaus kampfrelevantes Verhalten. Sie bietet einem einige schöne strategische Mittel.
Ich find das kann ich nicht so gut schriftlich erklären und es wird wahrscheinlich wieder falsch verstanden.
Trinculo
04-10-2010, 20:08
Ich hoffe das folgende kommt nicht wieder in den falschen Hals. Sieh die BT hauptsächlich als eine art SV Form an, während es in den anderen Formen um dein Kampfverhalten geht.
Ich denke, die Formen sollen Verhalten schulen. Weiß der Körper denn immer, ob er gerade kämpft oder verteidigt :gruebel:?
Ich denke, die Formen sollen Verhalten schulen. Weiß der Körper denn immer, ob er gerade kämpft oder verteidigt :gruebel:?
Ich denke man selbst muss das einschätzen können ob man kämpfen kann wenn man am Boden liegt oder vllt erst wieder auf die Beine kommen sollte ohne größeren Schaden zu nehmen :) mal um eines der Beispiele von oben aufzunehmen. Wenn ich fest auf beiden Beinen stehe und Schlagbereit bin brauch ich nicht unbedingt die BT bis auf kleinere Ausnahmen, die aber nicht dringend notwendig sind.
Ich denke man selbst muss das einschätzen können ob man kämpfen kann wenn man am Boden liegt oder vllt erst wieder auf die Beine kommen sollte ohne größeren Schaden zu nehmen :)
Aufstehen geht so:
How to Stand Up in a Street Fight! (Instructable) (http://www.instructables.com/id/How-to-Stand-Up-in-a-Street-Fight/)
Aber was hat die Biu Tze damit zu tun? (Ja, seinen Kopf beim Aufstehen zu schützen ist ein Aspekt; aber nur einer von ganz vielen; welche anderen findet man denn wo in der Biu Tze? Mir fehlt da die nötige VanTasie. ;))
Gruß,
Wolfgang
mykatharsis
04-10-2010, 22:16
Aufstehen geht so:
How to Stand Up in a Street Fight! (Instructable) (http://www.instructables.com/id/How-to-Stand-Up-in-a-Street-Fight/)
Das ist nicht wirklich besser als das, was man im WT lernt. Im Gegenteil. Teilweise präsentiert der Gute sein Gemächt auf dem Teller.
Aufstehen geht so:
How to Stand Up in a Street Fight! (Instructable) (http://www.instructables.com/id/How-to-Stand-Up-in-a-Street-Fight/)
Aber was hat die Biu Tze damit zu tun? (Ja, seinen Kopf beim Aufstehen zu schützen ist ein Aspekt; aber nur einer von ganz vielen; welche anderen findet man denn wo in der Biu Tze? Mir fehlt da die nötige VanTasie. ;))
Gruß,
Wolfgang
Dann solltest du mal in eine VT Schule deines Vertrauens fahren um deine VanTasie zu erweitern :P Habe keine Lust mir die Finger wund zu tippen nur damit es am Ende aufgrund eigener Erfahrungen falsch interpretiert wird.
Mich wuerde es WIRKLICH interessieren, was dazu von VT Seite gesagt wird. Ich selber versuche seit einiger Zeit (auch durchaus mit moderatem Erfolg) BT Techniken ins Chisao und in freie Anwendung / Sparring einfliessen zu lassen, und sehe darin nur Vorteile. Insbesondere das Vorgehen mit Biu Sao als erster Eroeffnung erscheint mir als ein sinnvolles Konzept, um moeglichst grossen Raum abdecken zu koennen und somit den gegnerischen Angriff abfangen zu koennen (ist schwer zu erklaeren, sorry). Ausserdem finde ich dass BT basierte Angriffe in der Nahdistanz, korrekten Huefteinsatz vorausgesetzt, durchaus effektiv sein koennen.
Aber ich hab mich andererseits auch nie mit der Idee der BT als Notfallform anfreunden koennen, sondern sehe sie eher in einer Linie mit SLT / CK / HP.
Ich denke, die Formen sollen Verhalten schulen. Weiß der Körper denn immer, ob er gerade kämpft oder verteidigt :gruebel:?
Und vor allem:
Was ist da der Unterschied? :confused:
mykatharsis
05-10-2010, 07:18
Und vor allem:
Was ist da der Unterschied? :confused:
Meist nur die Bewegungsrichtung. :)
marius24
05-10-2010, 07:48
wenn man davon ausgeht, dass die Formen eine andere Bedeutung haben als im WT, dann können wir getrost sagen, BT ist ein "nice to have".
Ich habe noch nie jemand, Sachen aus der Dritten Form machen, sehen, wenn möglich vermeiden alle das.
Denn dann hast du was falsch gemacht, ich meine etwas richtig falsch, ich habe das Gefühl, bei uns mag niemand die 3te Form so recht...
Ich selber reisse mich auch nicht darum sie zu lernen, ich finde die erste und zweite Form bieten soviel, dass will mal trainiert und umgesetzt werden, die beiden Formen reichen völlig aus sich zubehaupten.
Mar
StefanB. aka Stefsen
05-10-2010, 08:22
Also ich muss zugeben...richtig anfreunden kann ich mich mit der BT auch nicht. Hoffe mal das kommt noch.:D
BT ist sicher weniger abstrakt als die anderen Formen. Geht im weitesten Sinn um möglichst große Raumdeckung, um Notfallstrategien und dem "Zurückfinden" zum normalen Ving Tsun. Nur, gerade sowas müsste, wenn man denn will, ausgiebig gedrillt werden. Da reicht "gedanken machen" und Form laufen sicher nicht aus.
Und es gibt auch sicher Haufenweise Übungen, die deratiges Verhalten schulen, bzw. vertiefen, nur bin Ich der Meinung, die Zeit wäre mit dem Üben von Basics besser genuzt.
@Zongeda
Dementsprechend trifft deine Vermutung, zumindest auf mich, vollkommen zu!
Klar kann man sich gedanken machen, "joa..in der Situation müsst ich so und so reagieren...", aber da kommt halt schnell Ms. Phantasie um die Ecke und sagt "Hallo!".
Wichtig sind immer Sachen wie Ausrichtung, Schutz(also Hände hoch!), schnelle Schrittarbeit. Damit kommt man auch in "Notfällen" gut zurrecht, oder eben nicht, shit happens!:D
mein vt trainer hat damals gemeint das ihm die bju tse bewegungen zu gross und wenig direkt wären
ich meine auch herrausgehört zu haben das sie ihm auch als notfall lösung nicht wirklich zusagen
aber lag eventuell auch daran das er damals schon halb mma unterrichtet hat
gruß
Ok, ich gebe auch mal meinen Senf dazu. Da ich die BT nicht trainiere, bitte mit Vorsicht genießen. Als ich BT kennen gelernt habe, kam es mir so vor, als würde sie sich erheblich von anderen Formen unterscheiden. Und zwar, die anderen Formen (vor allem SNT und CK) sind ein einziges Gebilde, das einheitliche Taktiken und Strategien vermittelt, so zu sagen ein logisches Modell des Kämpfens. Die HP verbessert das Beherrschen dieses Models weiterhin. Folgt man diesem Model auf Schritt und Tritt, so reicht es volkommen aus um zu kämpfen. In Theorie, zumindest. Es ist nun aber so dass man Fehler macht, dass Terrain suboptimal ist, der Zufall gegen einen ist, usw. Die BT (im VT) ist gerade dazu da um den Ausübenden daran zu erinnern, dass dieses VT-Modell aus SNT und CK nicht das einzige Modell ist, bzw. — nicht immer anwendbar ist. So z.b. wenn SNT und CK sehr abstrakt sind und vor allem Bewegungskonzepte / Konditionierungsübungen enthalten, enthält BT richtige "Anwendungen", z.b. für den Fall das man verletzt ist, nicht auf Sieg sondern eher auf Flucht kämpft, festgehalten wird usw. Mir kam so vor, als hätte man in die Form vieles reingepackt was in das "reine" VT-Boxen nicht mehr gepasst hat. Sie Arbeitet auch viel mit VT-Fremden Konzepten. Diese Form ist so eine Art Rudiment — eine Form welche die "logische Schönheit" des Systems verunstaltet, aber auf die man auch nicht wirklich verzichten kann.
Der Grund also warum man im VT-Training keine BT-Bewegungen sieht ist einfach weil man darauf trainiert mit dem "reinen" VT klar zu kommen. Das bestreben ist ja möglichst effektiv und optimal zu kämpfen — und sobald du auf BT zugreifst muss schon was schief gelaufen sein. Stell dir z.b Boxen im SV vor — der Boxer wird zuerst versuchen mit Fäusten zu kämpfen, erst wenn er diese nicht anwenden kann wird er Zähne, Knie usw. einsetzen — sprich, alles um aus der Lage heil rauszukommen.
Aus dem Interview mit WSL von Erle Montaigue:
WSL:
In Bil Jee we do strike the more vulnerable areas of the body and these are things that are not taught in the first two forms. One must, however know the first two forms. You can´t just learn Bil Jee. In fact, most of our fighting is done in the first two forms. It´s only when life is threatened, or there are more than one opponent, that we use Bil Jee.
Erle: How do you train in Bil Jee, when these techniques are quite dangerous?
Wong Shun Leung: Training the set is enough. Because if you have learnt Wing Chun from Sil Lim Tao, Chum Kiu, Chi Sau etc. – learning the system step-by-step – once you come to Bil Jee you´re at a standard where you perform those techniques correctly and you will, through simply practicing the set, be able to use it in those situations. Because Wing Chun teaches, above all, instinctive reaction.
Interessant. Da schien noch jemand gefährliche Techniken in der BT zu sehen.
Dann solltest du mal in eine VT Schule deines Vertrauens fahren um deine VanTasie zu erweitern :P Habe keine Lust mir die Finger wund zu tippen nur damit es am Ende aufgrund eigener Erfahrungen falsch interpretiert wird.
Wunde Finger will ich dir natürlich nicht zumuten, insofern habe ich Verständnis dafür. ;)
Nur, gerade sowas müsste, wenn man denn will, ausgiebig gedrillt werden. Da reicht "gedanken machen" und Form laufen sicher nicht aus.
Das denke ich allerdings auch, deshalb hat mich diese Aussage von WSL immer gewundert:
Erle: How do you train in Bil Jee, when these techniques are quite dangerous?
Wong Shun Leung: Training the set is enough. Because if you have learnt Wing Chun from Sil Lim Tao, Chum Kiu, Chi Sau etc. – learning the system step-by-step – once you come to Bil Jee you´re at a standard where you perform those techniques correctly and you will, through simply practicing the set, be able to use it in those situations. Because Wing Chun teaches, above all, instinctive reaction.
(Quelle (http://www.vingtsunupdate.com/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=76))
Kannst du dir die Aussage erklären?
Ich habe noch nie jemand, Sachen aus der Dritten Form machen, sehen, wenn möglich vermeiden alle das.
Denn dann hast du was falsch gemacht, ich meine etwas richtig falsch
Bei euch macht keiner jemals etwas vollkommen falsch (außer der Kommasetzung)? Das kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen. Und selbst wenn: Was wäre schlecht daran, im Training mit einem Anfänger ganz bewusst mal einen großen Fehler zu machen, damit er ihn zu erkennen und zu nutzen lernt - und man selbst mehr bzw. auf andere Weise gefordert ist?
Gruß,
Wolfgang
Wer im Training nichts falsch macht, der trainiert falsch! :D
Der menschliche Körper neigt nunmal dazu auch Fehler zu begehen, wegen unachtsamkeiten bzw. erhöhten Stressituationen usw.
Gerade wenn man was falsch macht, kommt der Lehrer und nutzt diesen Fehler aus, bzw. er macht selbst einen Fehler damit man diesen konsequent ausnutzt, was ja fürs spätere kämpfen von großer Bedeutung ist. Im Kampf nutzt man nunmal die Fehler des anderen zu seinen gunsten.
Wenn niemand eine Fehler begehen würde, kann man sich das kämpfen gleich sparen.
(Quelle (http://www.vingtsunupdate.com/index.php?option=com_content&task=view&id=44&Itemid=76))
Kannst du dir die Aussage erklären?
Ich denke es hat damit zu tun, das man in einer "normalen" Außeinandersetzung, die man zu 80-90 % da draußen bekommt, mit den Sachen aus den ersten 2 Formen gut bedient ist und diese ausreichen. Darum reicht das ausüben der BJ Form, weil man selten in die Situation kommen wird, um die Sachen aus de BJ einsetzen zu müssen.
Die BJ ist eine Erweiterung des Gedankenguts, bzw. die Annäherung bei einer aussichtlosen Situation nicht mehr so ganz Prinzipientreu zu kämpfen, sondern auf Mittel zurückzugreifen die man sonst so nicht ausübt, aber eben um noch den Kampf lebend zu überstehen, zugreifen sollte.
Es ist für mich eine rein defensive Betrachtungsweise des kämpfens, was ja in den ersten beiden Formen ja gänzlich anders ist, wo die Offensive die bessere defensive darstellt.
In der HP Form sind ja auch Bewegungen aus der BJ vorhanden, man übt diese nicht nur rein in der BJ Form.
Alephthau
05-10-2010, 12:52
Dann solltest du mal in eine VT Schule deines Vertrauens fahren um deine VanTasie zu erweitern :P Habe keine Lust mir die Finger wund zu tippen nur damit es am Ende aufgrund eigener Erfahrungen falsch interpretiert wird.
Hast Du Angst das es aufeinmal so klingen könnte wie "Hirnwixxe", etwas was gerne bei Posts von WTlern gesagt wird? :D
Gruß
Alef
StefanB. aka Stefsen
05-10-2010, 13:45
@wfn.j
Naja...wahrscheinlich bezieht sich Wong Shun Leung hier auf die Kampfstrategie im Ving Tsun allgemein. Sprich: Flankieren, Weg abschneiden, Gegner einschränken.
Sowas hat ja auch dann noch Bedeutung, wenn man sich mit BT Sachen verteidigen muss.
Aber als (Gegen-)Beispiel: In der BT werden u.a. Angriffe auf den Körper trainiert. Dadurch, dass der Focus beim Ving Tsun aber ganz eindeutig auf "hohen" Schlägen (also zum Kopf) liegt, fällt es, mir zumindest, verdammt schwer, Situationen zu erkennen, wo sowas angebracht wäre. Dazu wäre ein gescheiter Drill IMHO unabdingbar, ums zu nem sinnvollen, bzw. echten Verhalten werden zu lassen.
Wie gesagt, Ich persönlich hab lieber beide Hände oden, beide Schlagbereit, und "wämms" einfach drauf, als auf gut Glück mit nem "scheren Gan" irgendwas abzusichern.
P.S. Zum Thema "Falsch machen": Das "funktioniert" auf beiden Seiten. Ich kann mit "reinem" Ving Tsun etwas falsch oder richtig machen, mit BT Klamotten genauso.
Also kein Garant für irgendwas.
Also täuscht mich mein Eindruck bezüglich VT nicht. Freut mich.
Wieso erfreut sich die BillJe/BiuTse eigentlich im WT so großer Beliebtheit? Was finden die WT'ler daran so spannend, dass sie sie gern und ausgiebig einsetzen? (Ellenbogen, abklappen, verbiegen, Haken schlagen etc.)
mykatharsis
05-10-2010, 14:12
BT ist sicher weniger abstrakt als die anderen Formen.
Ihr PhB'ler seht die auch abstrakter als andere Leute.
Geht im weitesten Sinn um möglichst große Raumdeckung, um Notfallstrategien und dem "Zurückfinden" zum normalen Ving Tsun. Nur, gerade sowas müsste, wenn man denn will, ausgiebig gedrillt werden. Da reicht "gedanken machen" und Form laufen sicher nicht aus.
Ich erwische mich öfter dabei Biu Jee-Bewegungen zu machen ohne die Situation explizit geübt zu haben. Die finden scheinbar auch so zu ihrer Anwendung.
Und es gibt auch sicher Haufenweise Übungen, die deratiges Verhalten schulen, bzw. vertiefen, nur bin Ich der Meinung, die Zeit wäre mit dem Üben von Basics besser genuzt.
Formen sind Basics.
mein vt trainer hat damals gemeint das ihm die bju tse bewegungen zu gross und wenig direkt wären
Diese Bewegungen sind auch nicht unbedingt für den Zweikampf gedacht, sondern für Situationen die eher chaotisch sind. Quasi raumgreifende Abräumer.
Interessant. Da schien noch jemand gefährliche Techniken in der BT zu sehen.
Gefährlich für wen?
StefanB. aka Stefsen
05-10-2010, 14:18
Ihr PhB'ler seht die auch abstrakter als andere Leute.
Ist das so? Wie abstrakt sehen "wir" die denn? So auf na Skala von 1-10? ;)
Ich erwische mich öfter dabei Biu Jee-Bewegungen zu machen ohne die Situation explizit geübt zu haben. Die finden scheinbar auch so zu ihrer Anwendung.
In welchen Situationen? Beim Sparring? Aber ok...wenns bei dir läuft, super!:halbyeaha
Formen sind Basics.
Basics sind Basics! :D
mykatharsis
05-10-2010, 14:42
Ist das so? Wie abstrakt sehen "wir" die denn? So auf na Skala von 1-10? ;)
Es ist mir jetzt zu abstrakt die Abstraktion zu abstrahieren. ;)
In welchen Situationen? Beim Sparring?
Zum Beispiel. Dann, wenn's nicht so läuft wie man erwartet.
StefanB. aka Stefsen
05-10-2010, 15:34
Es ist mir jetzt zu abstrakt die Abstraktion zu abstrahieren. ;)
Zum Beispiel. Dann, wenn's nicht so läuft wie man erwartet.
Okay! Da hab ich halt andere Erfahrungen gemacht. Hab erst kürzlich Cross-Sparring mit nem Kollegen von mir gemacht(Boxer), da lief dann auch nicht alles "so wie erwartet", hatte aber auch nicht die Möglichkeit, da irgendwie BT Sachen zu machen.
Was gefordert war, war ein hohes Maß an Vorsicht(Mehr als bei wem, dessen Aktionen man kennt), ein verdammt gutes Timing und die Fähigkeit, zu kassieren.:p
pascallondon
05-10-2010, 16:23
Ich erwische mich öfter dabei Biu Jee-Bewegungen zu machen ohne die Situation explizit geübt zu haben. Die finden scheinbar auch so zu ihrer Anwendung.
Yep, geht mir auch so.
Man Sao war das erste was durchkam, wohl auch weil's frueh in der HP form drankommt.
pascallondon
05-10-2010, 16:26
Stefsen, ihr habt euch aber auch nicht gegenseitig mit Ellenbogen bearbeitet, oder?
Noch so ne Kiste die mir ausm Clinch raus mal spontan entwischt ist, mit unerfreulichen Folgen :(
Seither bin ich da n bissi vorsichtiger und lasse mich in so ner Situation im Gwoh Sau eher rumschubsen.
mykatharsis
05-10-2010, 22:14
Okay! Da hab ich halt andere Erfahrungen gemacht. Hab erst kürzlich Cross-Sparring mit nem Kollegen von mir gemacht(Boxer), da lief dann auch nicht alles "so wie erwartet", hatte aber auch nicht die Möglichkeit, da irgendwie BT Sachen zu machen.
Was gefordert war, war ein hohes Maß an Vorsicht(Mehr als bei wem, dessen Aktionen man kennt), ein verdammt gutes Timing und die Fähigkeit, zu kassieren.:p
Wenn man da ein Video mitlaufen lassen und das anschließend in Zeitlupe analysiert hätte, wäre da vielleicht das Eine oder Andere aufgefallen.
Hi
Ihr schreibt immer wieder, dass ihr BJ Bewegungen macht oder euch dabei erwischt, dass ihr sie macht. aber was sind denn nun spezifische BJ Bewegungen? Ausserdem schreibt ihr, dass die 3. Form eine "Notfall"-Form sei, wie kann es dann sein, dass ihr sie ständig macht?
Gruß
Andastra
06-10-2010, 09:32
Also täuscht mich mein Eindruck bezüglich VT nicht. Freut mich.
Wieso erfreut sich die BillJe/BiuTse eigentlich im WT so großer Beliebtheit? Was finden die WT'ler daran so spannend, dass sie sie gern und ausgiebig einsetzen? (Ellenbogen, abklappen, verbiegen, Haken schlagen etc.)
Warum beim WT? Schätze mal, weil diese Bewegungen eher etwas flächendeckender arbeiten und runder sind. Dabei kann man eben die vorhandenen Strukturschwächen eher mal ignorieren.
pascallondon
06-10-2010, 09:38
@va+an:
Naja, mein Ellenbogen-Beispiel ist doch ein gutes:
Ich will nicht in der Distanz sein. Das ist mir zu nah. Ich hab's aber vermasselt. Der Typ zieht mich also am Nachen in den Clinch rein, ich bin viel zu nahe dran, und ich knall ihm von oben herab den Ellenbogen an die Schlaefe, mit Koerperdrehung, so wie in den ersten Sektionen der Form.
Das ist etwas was ich weder in Chi Sao, Drills, noch in Padwork jemals geuebt habe. Die einzige Stelle wo ich das im Wing Chun lerne ist Bju Jee.
Oder mein Man Sao beispiel:
Ich will mich nicht von meinem Partner wegdrehen, aber ich habe es verbockt. Wahrscheinlich habe ich versucht eine zu lange Distanz zu ueberbruecken, und der Typ hat mich ins Leere laufen lassen und drueckt jetzt am Ellenbogen meines ausgestreckten Armes und hat mich weggedreht.
Aus Panik mache ich irgendwas um mich wieder einzudrehen, und irgendwie kommt da Man Sao bei raus, gefunden in der Bju Jee oder der 3. Sektion (jedenfalls meine Abfolge) des Dummys.
Hoffe das hat das n bissi illustriert was ich meine.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2010, 11:06
Wenn man da ein Video mitlaufen lassen und das anschließend in Zeitlupe analysiert hätte, wäre da vielleicht das Eine oder Andere aufgefallen.
Schwer zu sagen. Vielleicht klappst es ja nächstes Mal, ne Kamera mitlaufen zu lassen. ;)
Problem nur bei ner "Zeitlupe" ist, dass es zu viel ausblendet. Also das Gefühl für die tatsächliche Geschwindigkeit eines Angriffes kann da leicht völlig falsch bewertet werden. In richtigem Tempo ists glaube ich besser. Haben doch alle ein geschultes ing ung Auge!
mykatharsis
06-10-2010, 11:52
Ihr schreibt immer wieder, dass ihr BJ Bewegungen macht oder euch dabei erwischt, dass ihr sie macht. aber was sind denn nun spezifische BJ Bewegungen? Ausserdem schreibt ihr, dass die 3. Form eine "Notfall"-Form sei, wie kann es dann sein, dass ihr sie ständig macht?
3.Form wird gebraucht, wenn man vom sicheren Pfad abgekommen ist. Das kommt öfter mal vor, wenn der Partner auch nicht doof ist.
Warum beim WT? Schätze mal, weil diese Bewegungen eher etwas flächendeckender arbeiten und runder sind. Dabei kann man eben die vorhandenen Strukturschwächen eher mal ignorieren.
Meiner Ansicht nach wird z.B. Chisao im WT in einer merklich zu weiten Distanz geübt. Von dort aus muss man schon fast Biu Sao einsetzen um überhaupt noch an den Gegner zu gelangen um überhaupt irgend eine Form von Wirkung erzielen zu können. Somit ist der "Notfall" der Normalfall.
...bzw. mit einer anderen, nicht starren Struktur arbeiten. ;)
Ihr arbeitet normal mit einer starren Struktur? :rolleyes:
Btw, weder im VT noch im WC sind die Strukturen "starr". Flexibilität und Geschmeidigkeit sind auch hier das Ziel. Sieht man auch sehr schon in den Videos von PhB. Es verhält sich nur so, dass man aus einer stabilen Struktur heraus es sich leichter leisten kann flexibel und geschmeidig zu sein. Schrittarbeit gehört da noch mit dazu! Je mehr man mit den Beinen versäumt, desto mehr muss man das oben ausgleichen.
Schwer zu sagen. Vielleicht klappst es ja nächstes Mal, ne Kamera mitlaufen zu lassen. ;)
Problem nur bei ner "Zeitlupe" ist, dass es zu viel ausblendet. Also das Gefühl für die tatsächliche Geschwindigkeit eines Angriffes kann da leicht völlig falsch bewertet werden. In richtigem Tempo ists glaube ich besser. Haben doch alle ein geschultes ing ung Auge!
Mit Zeitlupe meinte ich die Kameraaufnahmen. Ihr sollt schon in Echtzeit machen.
StefanB. aka Stefsen
06-10-2010, 12:26
3.Form wird gebraucht, wenn man vom sicheren Pfad abgekommen ist. Das kommt öfter mal vor, wenn der Partner auch nicht doof ist.
Meiner Ansicht nach wird z.B. Chisao im WT in einer merklich zu weiten Distanz geübt. Von dort aus muss man schon fast Biu Sao einsetzen um überhaupt noch an den Gegner zu gelangen um überhaupt irgend eine Form von Wirkung erzielen zu können. Somit ist der "Notfall" der Normalfall.
Ihr arbeitet normal mit einer starren Struktur? :rolleyes:
Btw, weder im VT noch im WC sind die Strukturen "starr". Flexibilität und Geschmeidigkeit sind auch hier das Ziel. Sieht man auch sehr schon in den Videos von PhB. Es verhält sich nur so, dass man aus einer stabilen Struktur heraus es sich leichter leisten kann flexibel und geschmeidig zu sein. Schrittarbeit gehört da noch mit dazu! Je mehr man mit den Beinen versäumt, desto mehr muss man das oben ausgleichen.
Mit Zeitlupe meinte ich die Kameraaufnahmen. Ihr sollt schon in Echtzeit machen.
Ja ich ja auch! :D Ich meinte, dass bei der "Auswertung" was falsch gedeutet werden könnte.
Aber mal sehen, vielleicht klappts ja!;)
3.Form wird gebraucht, wenn man vom sicheren Pfad abgekommen ist. Das kommt öfter mal vor, wenn der Partner auch nicht doof ist.
Eigentlich kommt das nur in drei Fällen vor:
a) Man hat selber nicht korrekt "gearbeitet",
b) Man hat tief und fest geschlafen oder
c) Man wird unvermittelt überrascht ohne Vorwarnung.
Wer sich ständig in "Notfallsituationen" wiederfindet sollte mal überprüfen, ob da nicht was falsch läuft.
Meiner Ansicht nach wird z.B. Chisao im WT in einer merklich zu weiten Distanz geübt.
Meiner Ansicht nach ist deine Ansicht einer völlig falschen Annahme über denn Sinn des Chi-Saos im WT entsprungen.
Es zeigt eindeutig, daß dir das grundlegende Verständnis dafür fehlen könnte.
Es verhält sich nur so, dass man aus einer stabilen Struktur heraus es sich leichter leisten kann flexibel und geschmeidig zu sein. Schrittarbeit gehört da noch mit dazu! Je mehr man mit den Beinen versäumt, desto mehr muss man das oben ausgleichen.
Da muß ich mal ausnahmsweise zustimmen.
Gruß,
Yum Cha
netwolff
07-10-2010, 08:11
Eigentlich kommt das nur in drei Fällen vor:
a) Man hat selber nicht korrekt "gearbeitet",
b) Man hat tief und fest geschlafen oder
c) Man wird unvermittelt überrascht ohne Vorwarnung.
Ich ahne ja, dass die folgende Möglichkeit bei den meisten ausscheidet, weil sie selber die allerbesten sind, aber:
d) der andere ist einfach saugut und bringt mich in Bedrängnis
DerGroßer
07-10-2010, 08:27
Man muss einfach davon ablassen, die Formen als Module aufeinander zu packen. Zum Kämpfen und zum erlernen von Struktur und Konzept tec. SLT,CK,MJ und LS. BJ dann, wenn die STruktur zerstört wurde und meinen Weg "zurück" benötigt. Darum ist die BJ in vielen inxbums Stilen nicht so wichtig!
Ja alles klar.
Aber wieso lieben die WT'ler die BiuTse so? Die haben sich bisher noch nicht zu Wort gemeldet. Wie sich das für mich darstellt, schöpfen sie das Bewegungsrepertoir des Wing Chun scheinbar besser aus, wenn sie die Bewegungen der 3. Form in ihr Training regelmässig einbeziehen.
DerGroßer
07-10-2010, 10:11
Ja alles klar.
Aber wieso lieben die WT'ler die BiuTse so? Die haben sich bisher noch nicht zu Wort gemeldet. Wie sich das für mich darstellt, schöpfen sie das Bewegungsrepertoir des Wing Chun scheinbar besser aus, wenn sie die Bewegungen der 3. Form in ihr Training regelmässig einbeziehen.
Scheinbar nicht alles klar...die BJ/BT ist eher für den Notfall, wenn die Struktur zerstört wurde. Trainiere ich diese Muster zu viel, trainiere ich nicht mehr die richtige Struktur, sondern nur noch das Notfall Programm bei zerstörter Struktur. Weniger ist ergo mehr.Die BJ/BT Bewgungen sollen auch trainiert werden, in den meisten WT Stilen wird Sie jedoch als Hohes Programm fehlinterpretiert.
Ja alles klar.
Aber wieso lieben die WT'ler die BiuTse so? Die haben sich bisher noch nicht zu Wort gemeldet. Wie sich das für mich darstellt, schöpfen sie das Bewegungsrepertoir des Wing Chun scheinbar besser aus, wenn sie die Bewegungen der 3. Form in ihr Training regelmässig einbeziehen.
Ich persoenlich verwende viel BT aus 2 Gruenden. Erstens die bessere Raumdeckung beim Vorgehen mit Bius im Gegensatz zu Fauststoessen (was andererseits den Nachteil geringerer Schlagkraft hat falls man damit durchkommt). Zweitens finde ich es in der Nahdistanz einfacher mit schneidenden Faks / Chans plus Huefteinsatz (und Kwai / Kap Chan) zu arbeiten. In dieser Distanz finde ich persoenlich es recht schwierig, die Standart Fauststoesse anzubringen.
mykatharsis
07-10-2010, 11:12
Eigentlich kommt das nur in drei Fällen vor:
a) Man hat selber nicht korrekt "gearbeitet",
b) Man hat tief und fest geschlafen oder
c) Man wird unvermittelt überrascht ohne Vorwarnung.
Wer sich ständig in "Notfallsituationen" wiederfindet sollte mal überprüfen, ob da nicht was falsch läuft.
Siehe netwolf's d)
Meiner Ansicht nach ist deine Ansicht einer völlig falschen Annahme über denn Sinn des Chi-Saos im WT entsprungen.
Es zeigt eindeutig, daß dir das grundlegende Verständnis dafür fehlen könnte.
Es ist mir relativ egal was sich die WT'ler denn wünschen mit ihrem Chisao alles erreichen zu können. In der Distanz, in der die das betreiben ist es einfach nicht sinnvoll. Da ist Boxen weitaus vernünftiger. Das scheinen die WT'ler übrigens auch so zu sehen...zumindest wenn's auf die Probe gestellt wird.
Da muß ich mal ausnahmsweise zustimmen.
Verwendest/unterrichtest Du andere Schrittarbeit als die EWTO und LT?
mykatharsis
07-10-2010, 11:17
Aber wieso lieben die WT'ler die BiuTse so? Die haben sich bisher noch nicht zu Wort gemeldet. Wie sich das für mich darstellt, schöpfen sie das Bewegungsrepertoir des Wing Chun scheinbar besser aus, wenn sie die Bewegungen der 3. Form in ihr Training regelmässig einbeziehen.
In den Schülergraden, was dort ja SNT und CK entspricht, wird das ja nicht so richtig vermittelt. Als Lehrer muss man aber seinen "Untergebenen" überlegen sein. Jetzt kriegt man die 3.Form und dazu dann mal ein paar Angriffskonzepte plus ein paar Versäumnisse ausgebügelt. Schon hat man BiuTse-Chisao und eine Angriffsform. Und wie schon gesagt: In einer für Dingdung-Fauststöße zu weiten Distanz muss man die Finger strecken um überhaupt an den Gegner zu gelangen. Außerdem gelten Fingerstiche ja als besonders gefährlich. Das kann gut als "höhere" Technik verkaufen, die für Schüler noch zu gefährlich ist bla bla.
StefanB. aka Stefsen
07-10-2010, 11:28
Der Grund, warum im WT die BT so "geliebt" wird, ist IMHO, dass Sie eben als höchste waffenlose Form betrachtet wird. Mit den gefährlichsten Techniken, quasi der Essenz des WT.
Wird, soweit ich mich erinner, auch so vermittelt. Da ist doch klar, dass man sich die Finger danach leckt, sie zu trainieren.
Meine theorie ist ja, und das war auch schon so, als ich selbst noch WT machte, dass es im WT halt einen grundsätzlichen mangel an Struktur gibt (da es beim kraftlosen rumrühren und patschen ja auch nicht trainiert wird), dazu noch die schlechte und instabile Schrittarbeit, Kniespannung die automatisch zu einem instabilen Stand im chisao führt usw... - all dass macht es nötig, ständig BT-Konzepte anzuwenden. Sieht man ja auch in unzähligen WT-vids.. Genauso wie das chisao auf der Rolle, da werden keine Attribute trainiert, die Stabilität fördern, sondern gerade damit umzugehen lernen, dass ein Mangel an Stabilität vorherrscht - imo das grundsätzliche Probelm aller WTler....
Wir kehren jetzt einfach mal zum eigentlichen Thema zurück. Thema ist die VT-Biu-Tse und nicht die Struktur-Unterschiede!
StefanB. aka Stefsen
07-10-2010, 11:46
Wir üben ChiSao-Reaktionen in verschiedenen Distanzen - eigentlich in jeder Distanz, in der man Kontakt haben kann (im ReakTsun beginnen wir oft auch von außerhalb dieser Distanz).
Wir arbeiten nicht mit derselben Struktur wie ihr im VT, aber das heißt nicht, dass wir keine haben. Aus meiner Sicht gehen wir mit unserer Struktur einfach flexibler um. Das ermöglicht uns z.B. zu verhindern, dass wir vom Gegner/Trainingspartner herumgeschoben werden, wie man es in vielen VT-Videos sieht. Ein Problem ist das nicht, ich sehe es als Vorteil, weil man sich damit wirklich von der Kraft des Gegners befreit und sie ins leere gehen lassen kann, anstatt sich verdrehen oder wegschieben zu lassen.
Hi plaz!
Nur ganz kurz zum "Schieben". Das ist ne Übung, die, wie auch das Poon Sao, ne ganz bestimmte Struktur erarbeiten soll!
Ziel ist ein gute Fauststoß mit vollem Körpereinsatz.
Man "borgt" sich quasi die Kraft des Trainingspartners um o.g. Ziel zu erreichen. :)
Auch hier Alex (kann auch nix dafür ;)) - der verlust der Struktur ist ja gerade der Grund, warum BT angewendet werden muss... Insofern natürlich relevant.
Der Punkt warum mans selten sieht, wenn ich zu schlecht war und eine geballert bekomme nützt mir auch BT nix, nur in wenige Situationen kann ich mich damit wirklich retten.
Plaz, ausweichen ok, kann man machen, aber versuch mal nen schnellem/harten Schlag zu erfühlen und daraufhin auszuweichen, also den kröper schnelle als den Arm zu bewegen - nicht so einfach. Abgesehen davon brauchst du struktur um überhaupt Kraft applizieren zu können. Ich selbst habe mir bspw. schon vor Jahren eine andere Schrittarbeit angewöhnt, da im 0/100-Einspur-Stand (fast) nix übertragbar oder auch absorbierbar ist, davon abgesehen dass die meisten WTler vermutl aus Faulheit eh viel zu hoch stehen und daher nichtmal das mögliche Potential dieses Standes ausnutzen, siehe bspw. die schlagübung aus dem neusten mannesvid - inzw. mach ich nat. noch viel mehr besser und anders....
Als kleine Anekdote: Hab mal Emin KFS vorführen sehen, da stand ein Pratzenhalter ca. 3 m von Emin weg und sollte den Arm heben, und Emin mit einem wirklich tiefem, (er ist ja groß und nat explosiv und stark) schnellen Schritt auf den Pratzenhalter los, die 3 m mit einem (!) nahezu 0/100-Schritt überwunden und die FS da reingeballert... :D - Verteidigung a la Emin... :D
auch hier
@anghell:
Thema ist das VT, nicht das WT. Es geht auch nicht um die Unterschiede, sondern einzig darum, warum augenscheinlich die VT'ler weniger BT anwenden, obwohl sie doch dazu gehört. Es geht ja nicht mal um die Struktur an sich oder die Frage, wann BT angewendet werden soll.
Der TE hat hier explizit danach gefragt, warum es im WT augenscheinlich so ist, dass WT die BT sehr hufig anwendet und ich habe darauf geantwortet, und der Grund dafür sehe ich im Verlust der Struktur, die unzureichend trainiert und mit fehlerhaften Konzepten (0/100) besetzt wird. Vll. nochmal nachlesen.... Mann Mann Mann...
Habs gerade nochmal nachgelesen und (hier) hast du recht. Sry dafür.
BlackFist
22-10-2010, 09:36
Hi
Ich denke, diese ständigen sogenannten "Notfalltechniken" im Training entstehen nur, wenn mein Partner den gleichen oder einen besseren Leistungsstand hat.
Denn nur dann kann er mich "ständig" in für mich Sch....situationen bringen in der ich dann eben ständig auf Biu Tse-Techniken zurückgreifen müßte.
Jeder der mit Partnern gleichen oder besseren levels trainiert kommt in Schwierigkeiten.
Für einen Trainingspartner der noch nicht meinen Standart hat, brauch in in 99% der Fälle nie Biu Tse.
Glückskind
22-10-2010, 09:47
Hi
Ich denke, diese ständigen sogenannten "Notfalltechniken" im Training entstehen nur, wenn mein Partner den gleichen oder einen besseren Leistungsstand hat.
Denn nur dann kann er mich "ständig" in für mich Sch....situationen bringen in der ich dann eben ständig auf Biu Tse-Techniken zurückgreifen müßte.
Jeder der mit Partnern gleichen oder besseren levels trainiert kommt in Schwierigkeiten.
Für einen Trainingspartner der noch nicht meinen Standart hat, brauch in in 99% der Fälle nie Biu Tse.
Also bräuchte gerade der Schüler bzw. unerfahrenere Trainingspartner
die Notfalltechniken die er aber noch gar nicht hat weil er ja noch mit
dem Üben der Grundlagen gut beschäftigt ist.
Hat er die Grundlagen erst mal gut geübt und kommt dann ans lernen
der Notfalltechniken ist er ja schon so gut das er nicht mehr bei jeder
Übung gleich untergeht und die Notfalltechniken bräuchte.
Also bekommt er sie anfangs nicht gelehrt weil die Grundlagen
wichtiger sind und später wenn er sie gelehrt bekommt braucht
er sie nicht mehr gar so dringend weil die Grundlagen besser sitzen
und er seltener in so arge Bedrängnis gerät.
Also braucht er sie überhaupt nur ziemlich selten, womit auch
klar wäre warum sie im VT meist eher selten geübt werden. :)
Schöne Grüße
Glückskind
BlackFist
22-10-2010, 14:13
Hi
Geht eigentlich gar nicht so sehr um erfahren oder unerfahren.
Bei gleichem level aus der gleichen Linie/Stilrichtung (also beide haben Biu Tse) kann genauso gut einer stärker sein, dann müßte der Schwächere auch darauf zurückgreifen, um im Rennen zu bleiben, weil seine natürliche oder antrainierte Struktur nicht ausreicht.
Hi
Geht eigentlich gar nicht so sehr um erfahren oder unerfahren.
Bei gleichem level aus der gleichen Linie/Stilrichtung (also beide haben Biu Tse) kann genauso gut einer stärker sein, dann müßte der Schwächere auch darauf zurückgreifen, um im Rennen zu bleiben, weil seine natürliche oder antrainierte Struktur nicht ausreicht.
Klingt irgendwie nach WT-Philosophie....
Was habt ihr alle mit euren Notfalltechniken???
Philipp sagte mal, dass der ganze Kampf ein Notfall ist.
Wie sehr muss es denn brennen, damit man im Notfall in einen grösseren Notfall tappt, um dann die Notfalltechniken rauszuholen???
lol...
Believe me kinners, die BT ist keine Form für Notfälle als solches.
Sie ist eher einfach das, was das waffenlose Kampfverhalten komplettiert.
Eine Lösung für schwierige Situationen, bei mehreren Leuten, oder sich aus einer doofen Lage auf die eigentliche Struktur zu korrigieren...
Aber Notfall???? :rolleyes:
mykatharsis
22-10-2010, 16:36
Naja... "Notfall" halt. ;)
Ihr wisst ja, woher das Wort "Notfall" kommt, oder?
"Notfall" ist das, was "not" der "fall" sein sollte...:D;)
Es ist mir relativ egal was sich die WT'ler denn wünschen mit ihrem Chisao alles erreichen zu können. In der Distanz, in der die das betreiben ist es einfach nicht sinnvoll. Da ist Boxen weitaus vernünftiger.
Ich sagte es doch voraus: Du hast nicht verstanden, worum es beim WT geht:
Die Boxer-Distanz( Schlagdistanz) entspricht nicht der des Chi-Sao-Distanz!
Deshalb wird es ein VTler auch nie verstehen, warum beim WT die Biu Tze so gerne eingesetzt wird.
Kleiner Tipp: Die Biu Tze deckt die längsten und kürzesten Armtechniken ab.
Verwendest/unterrichtest Du andere Schrittarbeit als die EWTO und LT?
Nein, ich unterrichte die Schrittarbeit nach LT und du würdest dich wundern, was man an Schlagkraft rausholen kann, wenn man weiß was man da macht.
Übrigens gabs einen Experten, der es auch so gemacht hatte:
http://wcarchive.com/images/sifus/yip-man/yip-man-12.jpg
http://wcarchive.com/images/sifus/yip-man/yip-man-13.jpg
Quelle:Wing Chun Sifu's - Y (presented by the Wing Chun Archive) (http://www.wcarchive.com/html/sifus/wing-chun-sifus-y.htm)
Nun ja, vielleicht hat er aber auch das Ving Tsun nicht verstanden und alles fehlinterpretiert?
Gruß,
Yum Cha
der Alte
23-10-2010, 19:18
Hallo!
Wir müssen doch hier sehr unterscheiden, und dabei auch richtig stellen.
Das VT ist ein Stil für sich , so wie alle anderen wing chun Stiele auch .
Und im WT wird doch auf ein Alterswing tsun hingewiesen , dann geht es doch darum das auf dem Video Ausschnitte vom Unterricht gezeigt werden und das was da gezeigt wird doch recht brauchbar ist. Ob nun viele oder wenige BT- techniken zu sehen sind oder nicht. Es muss erst eine Situation entstehen in der man genötigt wird etwas so spezielles Anzuwenden.
Und es kann auch nicht gesagt werden nur weil man nicht das sieht was man sich Denkt sei es weniger Wehrt!
der alte
mykatharsis
23-10-2010, 19:43
Ich sagte es doch voraus: Du hast nicht verstanden, worum es beim WT geht:
Die Boxer-Distanz( Schlagdistanz) entspricht nicht der des Chi-Sao-Distanz!
Ach ne? Warum stellen sich WT'ler dann immer so gerne in genau diese Distanz und haben dann Angst vor Boxerangriffen?
Deshalb wird es ein VTler auch nie verstehen, warum beim WT die Biu Tze so gerne eingesetzt wird.
Kleiner Tipp: Die Biu Tze deckt die längsten und kürzesten Armtechniken ab.
Jo. Man steht zu weit oder zu eng. Wie wäre es mit genau richtig zu stehen? Schon mal daran gedacht?
Nein, ich unterrichte die Schrittarbeit nach LT und du würdest dich wundern, was man an Schlagkraft rausholen kann, wenn man weiß was man da macht.
Wenn Du es genau so machst wie LT, dann nicht so viel wie jemand der es so macht wie WSL z.B.
Übrigens gabs einen Experten, der es auch so gemacht hatte:
http://wcarchive.com/images/sifus/yip-man/yip-man-12.jpg
http://wcarchive.com/images/sifus/yip-man/yip-man-13.jpg
Quelle:Wing Chun Sifu's - Y (presented by the Wing Chun Archive) (http://www.wcarchive.com/html/sifus/wing-chun-sifus-y.htm)
Nun ja, vielleicht hat er aber auch das Ving Tsun nicht verstanden und alles fehlinterpretiert?
Er steht nicht wirklich einspurig und ausserdem trifft er in diesen Poserbildern nicht wie man schön sieht. Er steht also zu weit. Da einen Fauststoß zu machen wäre sinnfrei, ja sogar gefährlich.
Hallo!
Wir müssen doch hier sehr unterscheiden, und dabei auch richtig stellen.
Das VT ist ein Stil für sich , so wie alle anderen wing chun Stiele auch
Da brauchst du nichts richtig stellen - das würde ich auch nie anders behaupten.
Es muss erst eine Situation entstehen in der man genötigt wird etwas so spezielles Anzuwenden.
Und es kann auch nicht gesagt werden nur weil man nicht das sieht was man sich Denkt sei es weniger Wehrt!
der alte
Von Seiten des WTs bzw von mir wirst du sowas auch nicht hören.
Waren es nicht wieder die üblichen Protagonisten, die sagten, die Interpretation der BT im WT sei eine Fehlinterpretation?
Also: Ich fühle mich da nicht angesprochen.
Gruß,
Yum Cha
Ach ne? Warum stellen sich WT'ler dann immer so gerne in genau diese Distanz und haben dann Angst vor Boxerangriffen?
Ach weißt du, es ist müßig mit einem ehemaligen 8. Schülergrad über das Chi-Sao zu unterhalten, wenn jedermann lesen kann, was du da verzapfst.
Es ist schlichtweg Nonsens.
Ein WTler bevorzugt die Chi-Sao-Distanz und nicht die des Boxers. Das ist doch ziemlich simpel und einfach zu verstehen.
Jo. Man steht zu weit oder zu eng. Wie wäre es mit genau richtig zu stehen? Schon mal daran gedacht?
Was willst du uns hier verkaufen? Daß Yip Man absichtlich falsch das Gewicht hinten hat?
Schon mal darüber nachgedacht, daß er gar nicht treffen wollte und wenn doch, hätte er nur ein klein wenig näher vorgehen müssen.
Was ändert das am Gewicht hinten? Die Bilder lügen nicht, und daß man da in gewisse Erklärungsnöte kommt bei der Anti-WT-Fraktion, ist schon klar.
Wenn Du es genau so machst wie LT, dann nicht so viel wie jemand der es so macht wie WSL z.B.
Ja klar, wenn ich es wie LT mache, dann nicht wie WSL - schon klar.
Du solltest die Mechanik im WT verstanden haben bevor du mir mein System erklären möchtest.
Ich hatte es an anderer Stelle schon gesagt, daß ich mich auch mit VTlern ausgetauscht habe, und die haben sich nicht über mangelnde Power bei mir beklagt.
Anders als du würde ich mir trotzdem mit so wenig Wissen wie du im WT besitzt kein Urteil über VT erlauben.
Er steht nicht wirklich einspurig und ausserdem trifft er in diesen Poserbildern nicht wie man schön sieht. Er steht also zu weit. Da einen Fauststoß zu machen wäre sinnfrei, ja sogar gefährlich.
Und wieder ein Eigentor:
1. Im zweiten Bild steht er einspurig.
2. Im ersten Bild steht er deshalb nicht einspurig, weil das Bein des Angreifers im Weg war. Das ist auch im WT absolut legitim.
3. Er trifft deshalb nicht, weil er sicher etwas demonstrieren wollte. Trotzdem ändert das nichts am Stand. Du willst uns doch nicht ernsthaft einreden wollen, der Altmeister zeige eine falsche Schrittarbeit und das, obwohl er damit rechnen mußte, daß die Bilder in einer damals sehr angesehenen Zeitschrift erscheinen würde?
Gruß,
Yum Cha
Also, was sollen die Bilder beweisen?
Dass Yip Man keine Ahnung von Distanzen hatte, weil sein Schlag zu kurz ist?
Dass er einen Buckel hatte und deshalb krumm steht?
Dass er den Unterschied zwischen defensiver und offensiver Strittarbeit kannte, und keiner hier weiß, welche er gerade nutzt?
Und was haben die Bilder mit der Biu Jee zu tun?
derKünstler
23-10-2010, 23:22
Nach Ferdis Aussage ("Komplettierung des Kampfverhaltens) ist doch alles bezüglich BT und VT gesagt!
Und wenn mit diesen Bewegungsmustern erfahrungsgemäß relativ wenige Situationen zu handeln sind, dann erklärt das auch, warum man sie kaum in Anwendung sieht.
Da die Frage an VT gestellt wurde, dürfte eine derartige klare Aussage doch etwas aufklären
Zu den ständigen Streitereien WT/ VT:
Warum lasst ihr euch immer noch auf das Spiel von LT versus restliche *ing *un Welt ein? Das ist nur ein Spiel mit Eitelkeiten, von ihm inszeniert und es scheint sich endlos fort zu setzen.
Aus WT- Sicht verständlich (die "closed door Identität" ist quasi der Urgrund des gesamten Konzeptes), aber wenn die anderen an ihre "Stammbaum" denken, hätte sich da jemand derart aufziehen lassen von LT, ihrem "jüngeren Bruder" bzw "jüngeren Neffen" ?
Ne, ich denke mal eher an ein lächeln ... :)
Was willst du uns hier verkaufen? Daß Yip Man absichtlich falsch das Gewicht hinten hat?
Oh My God, YM hatte auf einem Foto das Gewicht hinten. Deswegen machen es alle VTler falsch blah blah?
Bilder lügen nicht
Bilder lügen immer. Alter Spruch von uns Werbefuzzies. :D
Warum er und sein Übungspartner in so einer merkwürdigen Position standen, wird uns auf immer ein Geheimnis sein. Wenn jemand auf Grund von solchen Fotos XY-WT erfunden hat, na dann gute Nacht.
Oh My God, YM hatte auf einem Foto das Gewicht hinten. Deswegen machen es alle VTler falsch blah blah?
Bilder lügen immer. Alter Spruch von uns Werbefuzzies. :D
Warum er und sein Übungspartner in so einer merkwürdigen Position standen, wird uns auf immer ein Geheimnis sein. Wenn jemand auf Grund von solchen Fotos XY-WT erfunden hat, na dann gute Nacht.
Ja. Was nicht deutlich wird, weil es niemand dazusagt ist einfach: Es ist nur eine Momentaufnahme. Und zwar die Abwehr vom ersten Schlag. Wing Chun besteht ja aus einer Menge Fortführungen, wenn man es so will, sieht man es sogar an den Kettenfauststößen.
Andererseits: Für die 08/15 Karate-Schrittstellung (sorry, den Namen kenn ich nicht) sieht das für mich ziemlich weit hinten mit dem Oberkörper aus. Und auf einem Bild zieht der Typ das Gesicht zurück. Zuguterletzt streckt der gute Ip seinen Arm nicht ganz (ich schreibe bewusst nicht "nicht ganz durch").
By the Way: Das ist die Schrittstellung wie ich sie in der 2ten Form mache und wie ich sie gelernt habe, aber ich gebe zu, ich muss mich dazu überwinden. Ich muss 2 spurig stehen und zumindest relativ gleich, sonst bin ich lahm.
Also wie Ip sagt und zeigt ist richtig, so lern ich es auch, so machen es seine Söhne auch.:D
PS: Ich machs aber wie die Ving Tsunner, ist vernünftiger, schneller, etc Hauptsache dabei: Beckenspannung.
TheCrane
24-10-2010, 07:20
Wenn ich die einzelnen Sätze durchgehe frage ich mich auch, welche Notfälle (Strukturverlust) gemeint sein sollen.
Im 4.Satz hat man Scheren Gan Sao, den hat man in der HP, an der u.a. ja auch die Struktur trainiert wird, auch. Wo ist hier also beim Scheren Gan Sao der Strukturverlust? Der 5. Satz soll wohl symbolisieren wenn man es mit mehreren Angreifern zu tun hat (S Don Fak Sao zu Seite). Allerdings hat man sowas in der SNT auch. Dan der HynSai, den man auch in der SNT hat, hier mit Wendung.
Im 6. Satz sind im Pronzip nur Angriffsmöglichkeiten. Wie soll ich mit hier den Notfall vorstellen. Wenn es kein Notfall ist mache ich Faustoss, im Notfall ChangSao.
Bei welchem Notfall brauche ich die Zugbewegung aus dem 7 Satz.
Zum 8. Satz gibt es ja einen eigenen Thread. Hier soll der Nottfall sein, dass man vom Boden aufstehen kann. Hmm... Der Schüler fragt, wie er sicher vom Boden aufstehen kann und als Erklärung macht man den 8. Satz. Na ja.
Die Ellenbogen im 3. Satz werden wohl so interpretiert, dass sie zum Einsatz kommen, wenn der Bong in seiner Struktur einbricht. Die Erklärung kann man als sinnvoll ansehen. Allerdings nur wegen dieser einen Erklärung die ganze Form zur Notfallform zu machen?
mykatharsis
24-10-2010, 12:49
Ach weißt du, es ist müßig mit einem ehemaligen 8. Schülergrad über das Chi-Sao zu unterhalten, wenn jedermann lesen kann, was du da verzapfst.
Es ist schlichtweg Nonsens.
Wenn einem die Argumente ausgehen attackiert man die Person...
Btw, ich hatte den 1.Teil des 1.TGs. Ab dann wurde es mir zu teuer.
Ein WTler bevorzugt die Chi-Sao-Distanz und nicht die des Boxers. Das ist doch ziemlich simpel und einfach zu verstehen.
Für einen WT'ler ist die Chisaodistanz genau die des Boxers. Handgelenk an Handgelenk.
Was willst du uns hier verkaufen? Daß Yip Man absichtlich falsch das Gewicht hinten hat?
Gewicht hinten, vorne, mittig...die einzigen die da ein Aufhebens drum machen sind die WT'ler...natürlich nur bis man seine Ausbildung abgeschlossen hat. Dann darf man sich sogar eigene Techniken erfinden...
Schon mal darüber nachgedacht, daß er gar nicht treffen wollte und wenn doch, hätte er nur ein klein wenig näher vorgehen müssen.
Wenn man nicht treffen will, muss man auch keinen Fauststoß machen. Wenn man nicht treffen kann und einen Fauststoß macht, ist das gefährlich.
Was ändert das am Gewicht hinten? Die Bilder lügen nicht, und daß man da in gewisse Erklärungsnöte kommt bei der Anti-WT-Fraktion, ist schon klar.
Ich hab auch oft das Gewicht hinten. Und? Es geht um einspurig oder nicht. Einspurig kannste Hüftdrehungen schlecht bis gar nicht einsetzen. Dabei spielt es gar keine Rolle ob YM das so gemacht hat oder nicht. Das ist einfach so.
Du solltest die Mechanik im WT verstanden haben bevor du mir mein System erklären möchtest.
Das Ding ist, ich habe keine Ahnung was genau Du machst. Ich kenne WT und ich habe reichlich Aufnahmen von LT...und das was er da macht ist aus meiner Sicht ziemlich suboptimal. Ich vermute stark, dass Du, wie so viele WT'ler, was eigenes macht. Ich hoffe es gar für Dich.
Anders als du würde ich mir trotzdem mit so wenig Wissen wie du im WT besitzt kein Urteil über VT erlauben.
Ja ne...is klar. Meine Ausbildung war offenbar schlecht. Ups...das bestätigt ja alle meine Thesen... :rolleyes:
Und wieder ein Eigentor:
1. Im zweiten Bild steht er einspurig.
2. Im ersten Bild steht er deshalb nicht einspurig, weil das Bein des Angreifers im Weg war. Das ist auch im WT absolut legitim.
3. Er trifft deshalb nicht, weil er sicher etwas demonstrieren wollte. Trotzdem ändert das nichts am Stand. Du willst uns doch nicht ernsthaft einreden wollen, der Altmeister zeige eine falsche Schrittarbeit und das, obwohl er damit rechnen mußte, daß die Bilder in einer damals sehr angesehenen Zeitschrift erscheinen würde?
Das sind keine 3d-Aufnahmen. Du siehst, was Du sehen möchtest.
edit: Bild 2 steht er definitiv nicht einspurig!
edit2: Ich habe die Bilderserie auf der Platte und noch eine, die wohl aus derselben Session stammt. Man sieht eindeutig, dass YM kaum einspurig stand. Von vier Bildern nur im ersten z.B.
Kannst ja mal hochladen!?
Verstehe ich auch nicht, hat weder was mit BT noch mit einspurigem Stand zu tun. Und dass er evtl. sogar die Hüfte einsetzt auf die Idee kommt er wohl gar net...
By the Way: Das ist die Schrittstellung wie ich sie in der 2ten Form mache und wie ich sie gelernt habe, aber ich gebe zu, ich muss mich dazu überwinden. Ich muss 2 spurig stehen und zumindest relativ gleich, sonst bin ich lahm.
Also wie Ip sagt und zeigt ist richtig, so lern ich es auch, so machen es seine Söhne auch.
@mykatharsis und @Yum Cha
Für Fotos in Lernform zu stehen ist -für mich jedenfalls- legitim.
Für mich ist euer Thema durch. These müsste sein ob die WT-ler ihr Wing Chun nach den Bildern gelernt haben oder von einem der es konnte.
"Lernform"? Kannst du das erläutern?
"Lernform"? Kannst du das erläutern?
Klar. Ich schweife mal ab ins Taekwondo ok?
WcwNwbcoQS4
Das ist die Lernform. Lernform ist das, was nachher keine Sau mehr macht, weil es im Kampf nicht funktioniert.;)
Und was soll der einspurige Stand, wenn ich nachher eh nicht mehr so stehe?
Und was soll der einspurige Stand, wenn ich nachher eh nicht mehr so stehe?
Ach Jim Bo, alter Porsche-Fahrer, der einspurige Stand mit dem Körpergewicht hinten ist doch unsere Lernform....:) Nein, bedank dich nicht..... brauchst du nicht. Ach doch, ich nehms an.:D
Aber was lehrt mich der Stand denn? Darum ging es mir. Welche Vorteile zeigen sich in Bezug auf meine Schrittarbeit oder meinen Stand, wenn ich in der Lernform so stehe?
Aber was lehrt mich der Stand denn? Darum ging es mir. Welche Vorteile zeigen sich in Bezug auf meine Schrittarbeit oder meinen Stand, wenn ich in der Lernform so stehe?
Du bist stets bereit zu treten, die Wendung wird mehr Betont, weil erst eine Gewichtsverlagerung von Nöten ist. Mensch Jim, dass musst du doch wissen!:ups:
Bis grade habe ich geglaubt, du würdest ernsthaft etwas beitragen.
Bis grade habe ich geglaubt, du würdest ernsthaft etwas beitragen.
Und dein erstes Mal nachfragen hab ich schon als Provokation empfunden, wie könnte ich dir nur Ernst antworten, mein Guter?;)
Und dein erstes Mal nachfragen hab ich schon als Provokation empfunden, wie könnte ich dir nur Ernst antworten, mein Guter?;)
Eine Nachfrage ist eine Provokation? Lass es gut sein...
Lasst doch die Streitereien bleiben und werdet wieder on topic.
Ach ja geht ja nicht ohne VT Kentnisse ^^
Gilt das nicht streiten eigentlich auch fuer mods?
Lasst doch die Streitereien bleiben und werdet wieder on topic.
Ach ja geht ja nicht ohne VT Kentnisse ^^
Gilt das nicht streiten eigentlich auch fuer mods?
Ich sehe keinen Streit, sondern einen missglückten Austausch von Wissen.
Zu deiner Frage: Nein, das gilt nicht für uns Mods. Zufrieden? Gut...:D
Aber du hast recht, ich kann nicht viel zum Thema sagen, Ben warf bloß eine Frage in mir auf, weshalb ich nachfragte. Hat sich aber geklärt.
mykatharsis
24-10-2010, 18:59
Kannst ja mal hochladen!?
Bitte!
http://mykatharsis.com/temp/ym1a.jpg
http://mykatharsis.com/temp/ym1b.jpg
http://mykatharsis.com/temp/ym1c.jpg
http://mykatharsis.com/temp/ym1d.jpg
http://mykatharsis.com/temp/ym2a.jpg
http://mykatharsis.com/temp/ym2b.jpg
http://mykatharsis.com/temp/ym2c.jpg
http://mykatharsis.com/temp/ymyipfight.gif
BlackFist
25-10-2010, 11:18
Hi FCVT
Hast schon Recht.
Notfalltechniken ist halt einfach ein im Ving Tsun gebräuchliches Wort, dass eigentlich dass gleiche zum Thema meint. ( Aus meiner Sicht)
Also ich finde schon, dass man sehr häufig auf die Dinge in der Biu Jee zurück greift. Aber eben wenns nötig ist. Oft um sich zu korrigieren, neu auszurichten.
Ich finde die BJ/BT komplettiert das VingTsun einfach nur. Ich würde nicht sagen, dass man jetzt in "kaka" gerät und dann die BJ/BT auspackt. Dann könnte man ja direkt diese Techniken nehmen.
Ebenso die Idee von der BT/BJ als tötlichste Form, wie man sie früher ja deklariert hat. Und da würd ich doch die wirksamsten Techniken erst lernen und meist nur die benutzen. Nee...
Mein Gedanke ist da anders.
@Blackfist
ja schon, aber ich mag das Wort nicht, weils impliziert, dass man die BiuJee nur dann nutzt, wenn ein Notfall da ist, wo doch alles ein Notfall ist, wenn man kämpft und die BJ auch nicht nur genutzt wird, wenn man in eine ganz doofe Lage gekommen ist.
Kann auch sein, dass ich sie nicht gut verstanden habe...
BlackFist
25-10-2010, 16:21
FCVT
Hi,
Ich glaub nicht, dass alles ein Notfall ist. Manchen Situationen kann man eigentlich gelassen gegenübertreten, weil man sie vielleicht schon mehrmals hatte oder sie selbst von Haus aus einfach nicht als so gefährlich einstuft.
Bei meiner Größe stufe ich nicht gleich alles als Notfall ein, außer es wäre von vorn herein ein Gegner(gleiche Größe oder monströser), wo ich mir am Anfang schon sage, da pass mal besser auf, der bringt mich in Gefahr.
Muß jetzt nicht so sein, ist nur dem Gedanken nachgegangen.
Wingtsunfighter
25-10-2010, 18:21
Man sieht diese Techniken halt sehr selten mein Wing Tsun weil es Notfall Technicken sind.
Ein WT Kämpfer muss in eine Lage gebracht worden sein wo er seine Struktur nicht mehr aufrecht erhalten kann und erarbeitet sich durch die Biu-Tse Techniken wieder die Dominanz.
So ein Strukturbruch herbeizuführen ist aber für den Otto Normaler Kampfkünstler sehr schwer, daher sieht man solche Techniken meist nur bei richtigen Könnern ihres Fachs.
TheCrane
25-10-2010, 19:17
Man sieht diese Techniken halt sehr selten mein Wing Tsun weil es Notfall Technicken sind.
Ein WT Kämpfer muss in eine Lage gebracht worden sein wo er seine Struktur nicht mehr aufrecht erhalten kann und erarbeitet sich durch die Biu-Tse Techniken wieder die Dominanz.
So ein Strukturbruch herbeizuführen ist aber für den Otto Normaler Kampfkünstler sehr schwer, daher sieht man solche Techniken meist nur bei richtigen Könnern ihres Fachs.
Kannst du das noch etwas konkretisieren. Wie muss z.B. die Struktur gebrochen werden, dass man einen Scheren Gan Sao braucht, wie muss sie gebrochen werden damit einer der Angriffe aus dem 6 Satz durchgeführt werden muss?
Mich hat das mit den "Notfall Techniken" noch nie ueberzeugen koennen. Gut, ich habe absolut Null Ahnung vom VT, aber im WT ist BT integraler Bestandteil. Jedenfalls so, wie ich es gelernt habe. Wenn ich Sparring / Anwendung uebe ist fuer mich ein defensiver Biu Sao praktisch immer die erste Reaktion. Dann wird weitergesehen :).
Man sieht diese Techniken halt sehr selten mein Wing Tsun weil es Notfall Technicken sind.
Ein WT Kämpfer muss in eine Lage gebracht worden sein wo er seine Struktur nicht mehr aufrecht erhalten kann und erarbeitet sich durch die Biu-Tse Techniken wieder die Dominanz.
So ein Strukturbruch herbeizuführen ist aber für den Otto Normaler Kampfkünstler sehr schwer, daher sieht man solche Techniken meist nur bei richtigen Könnern ihres Fachs.
Hmmm.... bei KRK sieht man ja ständig Techniken aus dem Biu Tse.... heisst das, dass ständig seine Struktur gebrochen wird, er sie nicht mehr aufrechterhalten kann?
FCVT
Hi,
Ich glaub nicht, dass alles ein Notfall ist. Manchen Situationen kann man eigentlich gelassen gegenübertreten, weil man sie vielleicht schon mehrmals hatte oder sie selbst von Haus aus einfach nicht als so gefährlich einstuft.
Bei meiner Größe stufe ich nicht gleich alles als Notfall ein, außer es wäre von vorn herein ein Gegner(gleiche Größe oder monströser), wo ich mir am Anfang schon sage, da pass mal besser auf, der bringt mich in Gefahr.
Muß jetzt nicht so sein, ist nur dem Gedanken nachgegangen.
Also um ehrlich zu sein,
ich bin da ein wenig der "schisser"...
Ich betrachte alles als Notfall. Dementsprechend gehe ich auch rabiat zur Sache. Mir ist egal, wie gross oder klein mein Gegenüber ist. Ich unterschätze niemanden. Auch wenn er 20 kg weniger wiegt und einen kopf kleiner ist.
Ich hab schon gaaaanz grosse Jungs fallen sehen und es waren halt ganz kleene Leude... Gerade im MMA... uff nee.
Aber cool, dass du so gelassen bist. Ich kann das nicht.
Locker ja, aber direkt und vollpower...
Hmmm.... bei KRK sieht man ja ständig Techniken aus dem Biu Tse.... heisst das, dass ständig seine Struktur gebrochen wird, er sie nicht mehr aufrechterhalten kann?
Die Frage hatte sich mir auch gestellt. Nur weil dies einer nutzt heisst es nicht das jemand dauernd die Struktur verliert. Bei Anfängern ist es immernoch recht simpel eine Struktur zu brechen. Bei erfahreren Leuten eben nicht.
Andastra
26-10-2010, 07:04
@FC
Angstbeisser sind oft sehr gefährlich, weil sie auch oft viel später als Notwendig aufhören. Etwas Angst ist aber ganz gesund und auch notwendig um eben nicht die Situation als normal und selbstverständlich zu sehen. Da baut sich Adrenalin auf was vor Schmerzen schützt und man ist wachsamer was vor Schwachsinn (Selbstüberschätzung etc.) schützt.
Wichtig, dass man durch Training den Angstpegel etwas absenkt, damit die Angst einen nicht lähmt. Ganz abtrainieren würden einen Leichtsinnig machen und meist geht das auch gar nicht.
mykatharsis
26-10-2010, 12:49
Ich hätte Angst wenn Ferdi beißt. Ich glaub der kann so einiges verdrücken. :D
Die Frage hatte sich mir auch gestellt. Nur weil dies einer nutzt heisst es nicht das jemand dauernd die Struktur verliert. Bei Anfängern ist es immernoch recht simpel eine Struktur zu brechen. Bei erfahreren Leuten eben nicht.
Jop.
Der Wingtsunfighter ist noch sehr unerfahren, und scheint ungefiltert nachzuplappern, was er so hört.
Mein Post zielte darauf ab, den offensichtlichen Denkfehler offenbar zu legen!
Einerseits ist krk unbestritten ein Meister des WT, wir von seinen Anhängern hochstilisiert.
Andererseits sieht man ihn STÄNDIG Biu Tse-Techniken zur Anwendung bringen in seinen Chi Sao-Videos, und laut der Therie einiger sind das "Notfalltechniken" die nur zur Anwendung kommen, wenn jemand die Struktur bricht.
Das würde dann bedeuten, dass Krk's Struktur ständig gebrochen wird, und er doch nicht so gut ist, wie manche behaupten :gruebel:
Ich behaupte: Biu Tse ist Biu Tse...nicht mehr, nichts mystisches, keine Notfall-whatever, sondern ienfach Draufkloppen... die Techniken werden angewannt, wenn sie passen. Sie können mancherorts eine Situation passender lösen, als eine Grundtechnik. Oder zumindest an ihrer statt eingesetzt werden.
mykatharsis
26-10-2010, 13:13
Andererseits sieht man ihn STÄNDIG Biu Tse-Techniken zur Anwendung bringen in seinen Chi Sao-Videos, und laut der Therie einiger sind das "Notfalltechniken" die nur zur Anwendung kommen, wenn jemand die Struktur bricht.
Das würde dann bedeuten, dass Krk's Struktur ständig gebrochen wird, und er doch nicht so gut ist, wie manche behaupten :gruebel:
Vorsicht! WT ist nicht gleich anderes *ing *un! Die Biu Tze hat im WT eine ganz andere Bedeutung als im VT/WC. Im WT sieht man die u.a. als Angriffsform und wertet sie als "höher" gegenüber den anderen Formen (HP ausgenommen).
:halbyeaha:respekt:
Jop.
Der Wingtsunfighter ist noch sehr unerfahren, und scheint ungefiltert nachzuplappern, was er so hört.
Mein Post zielte darauf ab, den offensichtlichen Denkfehler offenbar zu legen!
Einerseits ist krk unbestritten ein Meister des WT, wir von seinen Anhängern hochstilisiert.
Andererseits sieht man ihn STÄNDIG Biu Tse-Techniken zur Anwendung bringen in seinen Chi Sao-Videos, und laut der Therie einiger sind das "Notfalltechniken" die nur zur Anwendung kommen, wenn jemand die Struktur bricht.
Das würde dann bedeuten, dass Krk's Struktur ständig gebrochen wird, und er doch nicht so gut ist, wie manche behaupten :gruebel:
Ich behaupte: Biu Tse ist Biu Tse...nicht mehr, nichts mystisches, keine Notfall-whatever, sondern ienfach Draufkloppen... die Techniken werden angewannt, wenn sie passen. Sie können mancherorts eine Situation passender lösen, als eine Grundtechnik. Oder zumindest an ihrer statt eingesetzt werden.
sehe ich auch so... !! Absolut richtig.
Ich denke das die Antwort recht einfach ist warum KRK die BT nutzt. Es passt einfach gerade.
Vorsicht! WT ist nicht gleich anderes *ing *un! Die Biu Tze hat im WT eine ganz andere Bedeutung als im VT/WC. Im WT sieht man die u.a. als Angriffsform und wertet sie als "höher" gegenüber den anderen Formen (HP ausgenommen).
Das weiss ich nicht so genau ob die WT Leute diese höher werten und damit auch als besser oder "die" Waffe eingesetzt wird.
Ich denke eben das jemand der mit der BT anfängt einfach mehr Erfahrung hat als jemand der sich nocht mit der SNT oder CK beschäftigt.
Er hat also nur einen Erfahrungsvorsprung... und ist dadurch besser.
Andastra
26-10-2010, 13:38
:halbyeaha:respekt:
sehe ich auch so... !! Absolut richtig.
Ich denke das die Antwort recht einfach ist warum KRK die BT nutzt. Es passt einfach gerade.
Passt gerade oder geht nicht anders. Ich tippe eher das es ohne Biu Tze bei WT nicht geht, da meiner Meinung nach einfach Essentielles fehlt. Aber solange jeder mit dem Ergebnis zufrieden ist, ist doch alles wölkchen.
Andastra
26-10-2010, 13:45
Das weiss ich nicht so genau ob die WT Leute diese höher werten und damit auch als besser oder "die" Waffe eingesetzt wird.
Ich denke eben das jemand der mit der BT anfängt einfach mehr Erfahrung hat als jemand der sich nocht mit der SNT oder CK beschäftigt.
Er hat also nur einen Erfahrungsvorsprung... und ist dadurch besser.
Erfahrungsvorsprung? Ein gutes Gedankengut wenn auch teils überbewertet. Nehmen wir doch mal einen Praktiker mit 30 Jahren oder mehr Erfahrung und sicherlich mit sehr viel Training. Diesen Praktiker stellen wir jetzt zum Scheinkampf zu KRK. KRK spielt mit dem Praktiker als hätte dieser nichts aber auch gar nichts vom System verstanden. Er macht einfach was er will mit ihm. Und das, obwohl die 2 sich von der WT Trainingszeit kaum bis nicht unterscheiden. Nach 30 Jahren sollten 2 Jahre mehr oder weniger Erfahrung definitiv keinen solchen Unterschied machen.
Ich sehe das einfach so, es fehlt einfach der Richtige Lehrplan mit den richtigen Informationen. Meines Erachtens weisst so ein drastischer Unterschied nicht darauf das KRK unschlagbar ist sondern seine Unterrichtsmethoden schlecht sind. Ein Schüler der nach 30 Jahren von seinem Lehrer immer noch so albern vorgeführt wird? Da stimmt doch was nicht
Passt gerade oder geht nicht anders. Ich tippe eher das es ohne Biu Tze bei WT nicht geht, da meiner Meinung nach einfach Essentielles fehlt. Aber solange jeder mit dem Ergebnis zufrieden ist, ist doch alles wölkchen.
stimmt, ich denke auch das es ohne nicht geht, weil diese dazugehört.
Was Du meinst ist das man nur mit dieser "gewinnen" kann?
Das glaube ich nicht. Es gehört einfach dazu.
Erfahrungsvorsprung? Ein gutes Gedankengut wenn auch teils überbewertet. Nehmen wir doch mal einen Praktiker mit 30 Jahren oder mehr Erfahrung und sicherlich mit sehr viel Training. Diesen Praktiker stellen wir jetzt zum Scheinkampf zu KRK. KRK spielt mit dem Praktiker als hätte dieser nichts aber auch gar nichts vom System verstanden. Er macht einfach was er will mit ihm. Und das, obwohl die 2 sich von der WT Trainingszeit kaum bis nicht unterscheiden. Nach 30 Jahren sollten 2 Jahre mehr oder weniger Erfahrung definitiv keinen solchen Unterschied machen.
Ich sehe das einfach so, es fehlt einfach der Richtige Lehrplan mit den richtigen Informationen. Meines Erachtens weisst so ein drastischer Unterschied nicht darauf das KRK unschlagbar ist sondern seine Unterrichtsmethoden schlecht sind. Ein Schüler der nach 30 Jahren von seinem Lehrer immer noch so albern vorgeführt wird? Da stimmt doch was nicht
Die Annahme kann man haben, aber nun mal ehrlich, ich glaube nicht das ein Schrön, oder ein Mannes, Dingeldein gegen KRK keine Chance haben, es ist nur einfach so das keiner vernünftig angreift. Wahrscheinlich aus Respekt.
Deren Wissen ist ähnlich, einseitig aber ähnlich. Dennoch kann man davon ausgehen das diese WT Meister sehr wohl eine Chance haben. Kämpferisch in jedem Fall sgar. Mehr Wissen , Nein! Die Frage ist, was sollte man über WT noch lernen wenn man so lange Meister ist? Das System haben die durch.. Prinzipien, Theorien auch....
KRK geniesst einfach den riesen Respekt, daher auch das nicht angreifen.
Passt gerade oder geht nicht anders. Ich tippe eher das es ohne Biu Tze bei WT nicht geht, da meiner Meinung nach einfach Essentielles fehlt. Aber solange jeder mit dem Ergebnis zufrieden ist, ist doch alles wölkchen.
Nun, sagen wir mal so:
Im Judo gibts HUNDERTE von Wurfvarianten, die jeder lernt, und ohne welche essentielles fehlt.
Ein Meister wie Mifune bringt (brachte... :()aus jeder Situation stets die richtige Antwort... mit Leichtigkeit! Und lässt so die Angreifer fallen.
Jedoch.... ein Koga Koshihiko wurde mit EINEM Wurf Olympiasieger und Weltmeister. Stets brachte er den Seio-Nage, ab und an die direkt damit in Verbindung stehenden Techniken wie Ko-uchi-Gari. Aber viel Variantenreichtum war da nicht.
Trotzdem fielen sie ALLE ;)
Verstehst du, was ich meine?
Und ich halte es ebenso im Grappling bzw. MMA.... Back 2 the basics. Mein persönliches Kampfmotto ist: "Reduce to the max" und das meint, alles nicht absolut nötige wegzulassen.
Wenn jemand wie krk Biu Tse zur Anwendung bringt, heisst das noch lange nicht, dass man ohne selbiges nicht Kampffähig wäre.
Ich sehe das einfach so, es fehlt einfach der Richtige Lehrplan mit den richtigen Informationen. Meines Erachtens weisst so ein drastischer Unterschied nicht darauf das KRK unschlagbar ist sondern seine Unterrichtsmethoden schlecht sind. Ein Schüler der nach 30 Jahren von seinem Lehrer immer noch so albern vorgeführt wird? Da stimmt doch was nicht
Sehe ich zwar ähnlich.
aber wir wurden gebeten, "bashing" (So der verwendete Begriff für berechtigte Kritik an WT) zu unterlassen, und uns einzig den Sachfragen zu widmen.
Andastra
26-10-2010, 14:24
stimmt, ich denke auch das es ohne nicht geht, weil diese dazugehört.
Was Du meinst ist das man nur mit dieser "gewinnen" kann?
Das glaube ich nicht. Es gehört einfach dazu.
Nein, ich meine nicht, dass man nur mit dieser gewinnen kann, sondern das die BiuTze zuviel Anteil am WT hat und zuviel Gewicht darauf gelegt wird.
aber wir wurden gebeten, "bashing" (so der verwendete begriff für berechtigte kritik an wt) zu unterlassen, und uns einzig den sachfragen zu widmen.
:rofl:
:sport006:
Nein, ich meine nicht, dass man nur mit dieser gewinnen kann, sondern das die BiuTze zuviel Anteil am WT hat und zuviel Gewicht darauf gelegt wird.
Zuviel Anteil, Du meinst es wird ein zu hoher Stellenwert der BT eingeräumt,
das mag sein. Das kann sehr wohl so sein. Es kann daran liegen das einfach nicht viele oder wenige die BT mit allen "Anwendungen" wie es im WT gemacht wird, erreichen und es daher zu dieser "Wichtigstellung" kommt.
Aber da sist doch bei der HP das gleiche... und DM kann kaum ein WT ler mitreden.
Angry Shaolin Monk
26-10-2010, 16:49
die bt techniken sind sehr offensiv und direkt, das sind keine notfalltechniken! mit den "fingerstichen" kann man schön die faust des angreifenden abfangen bzw. keilen und mit der anderen faust mit schmackes reinhauen. das gleiche offensive verhalten sieht man bei den geschlagenen jam saos aus der form: auf der innen wie auch aussenbahn hämmert man die arme des gegners weg (was schon unangenehm sein kann) und greift direkt an.
gestern hatte ich das vergnügen die jeweiligen varianten zu trainieren, funktioniert sehr gut.
Die wenigsten Leute wissen überhaupt, was BiuDjie-Bewegungen ausmacht. Ich kann nicht einfach eine Bewegung aus der Form nehmen und dann mache ich BiuDjie. Irgendwelche "Techniken" aus der Form machen viele, sich BiuDjie-mäßig zu bewegen, schaffen die wenigsten.
mykatharsis
26-10-2010, 22:09
Die wenigsten Leute wissen überhaupt, was BiuDjie-Bewegungen ausmacht. Ich kann nicht einfach eine Bewegung aus der Form nehmen und dann mache ich BiuDjie. Irgendwelche "Techniken" aus der Form machen viele, sich BiuDjie-mäßig zu bewegen, schaffen die wenigsten.
Das ist jetzt wieder so ein WT-only Dingens.
Die wenigsten Leute wissen überhaupt, was BiuDjie-Bewegungen ausmacht. Ich kann nicht einfach eine Bewegung aus der Form nehmen und dann mache ich BiuDjie. Irgendwelche "Techniken" aus der Form machen viele, sich BiuDjie-mäßig zu bewegen, schaffen die wenigsten.
was ich mich immer wieder frage,gibt es beim wt auch so eine art konditionierungstraining für die "schiessenden finger" ?
so richtig scharf macht man die bt aktionen doch erst,wenn die gliedmassen diese extrem belastungen und hohe geschwindigkeiten nach vorne bringen können ohne selbst kaputtzugehen,oder irre ich da irgendwie?
habe allerdings im wt nie was in richtung "abhärtungstraining "gesehen.
(allerdings war und bin ich ja auch noch nich so weit--sondern is ne reine interessensache) :)
gruss1789
pascallondon
26-10-2010, 23:32
Die wenigsten Leute wissen überhaupt, was BiuDjie-Bewegungen ausmacht. Ich kann nicht einfach eine Bewegung aus der Form nehmen und dann mache ich BiuDjie. Irgendwelche "Techniken" aus der Form machen viele, sich BiuDjie-mäßig zu bewegen, schaffen die wenigsten.
Also den Ellenbogen im Kreisbogen runter finde ich jetzt nicht so kompliziert das man da ne Dissertation schreiben muss.
Man Sau auch nicht. Und ne komplette Bewegungslehre davon abzuleiten ... naja ...
Andastra
27-10-2010, 06:36
Die wenigsten Leute wissen überhaupt, was BiuDjie-Bewegungen ausmacht. Ich kann nicht einfach eine Bewegung aus der Form nehmen und dann mache ich BiuDjie. Irgendwelche "Techniken" aus der Form machen viele, sich BiuDjie-mäßig zu bewegen, schaffen die wenigsten.
Sich Biu Tze mässig zu bewegen ist also das Ziel? Waow also eine choreographie. Klingt nach D!´s World
Angry Shaolin Monk
27-10-2010, 07:25
Die wenigsten Leute wissen überhaupt, was BiuDjie-Bewegungen ausmacht. Ich kann nicht einfach eine Bewegung aus der Form nehmen und dann mache ich BiuDjie. Irgendwelche "Techniken" aus der Form machen viele, sich BiuDjie-mäßig zu bewegen, schaffen die wenigsten.
es ist tatsächlich so, die bewegungsart ist anders als ich es mir bis jetzt gewohnt war! mit viel schwung, kreisend, wuchtig...was ich bis jetzt gesehen habe, weist auf eine andere kampfstrategie hin, als gewohnt, bin aber noch am anfang.
Was habt ihr alle mit euren Notfalltechniken???
Philipp sagte mal, dass der ganze Kampf ein Notfall ist.
Wie sehr muss es denn brennen, damit man im Notfall in einen grösseren Notfall tappt, um dann die Notfalltechniken rauszuholen???
lol...
Believe me kinners, die BT ist keine Form für Notfälle als solches.
Sie ist eher einfach das, was das waffenlose Kampfverhalten komplettiert.
Eine Lösung für schwierige Situationen, bei mehreren Leuten, oder sich aus einer doofen Lage auf die eigentliche Struktur zu korrigieren...
Aber Notfall???? :rolleyes:
dacor...
was ich mich immer wieder frage,gibt es beim wt auch so eine art konditionierungstraining für die "schiessenden finger" ?
so richtig scharf macht man die bt aktionen doch erst,wenn die gliedmassen diese extrem belastungen und hohe geschwindigkeiten nach vorne bringen können ohne selbst kaputtzugehen,oder irre ich da irgendwie?
habe allerdings im wt nie was in richtung "abhärtungstraining "gesehen.
(allerdings war und bin ich ja auch noch nich so weit--sondern is ne reine interessensache) :)
gruss1789
Nein, eigentlich nicht. Die BiuDjie hat ja auch mehr zu bieten, als stoßende Finger. Ich z.B. habe noch nie Fingerstiche verwendet.
Also den Ellenbogen im Kreisbogen runter finde ich jetzt nicht so kompliziert das man da ne Dissertation schreiben muss.
Man Sau auch nicht. Und ne komplette Bewegungslehre davon abzuleiten ... naja ...
Das glauben viele Schüler, weshalb sie dann auch mal hier und mal da BiuDjie Bewegungen machen. Da steckt nur nichts hinter und funktioniert nur sehr bedingt.
Nochmal: BiuDjie zeichnet sich durch eine bestimmte Art der eigenen Bewegung aus, die auf Grundlage der Techniken in der Form gemacht werden. Entscheidend sind aber nicht die Techniken, sondern die Art und Weise den eigenen Körper zu bewegen.
Sich Biu Tze mässig zu bewegen ist also das Ziel? Waow also eine choreographie. Klingt nach D!´s World
Nein, BiuDjie ist eine Bewegungs-/Körper-schule, so wie alle Formen. Es geht nicht um Abläufe.
mykatharsis
27-10-2010, 09:32
Nein, eigentlich nicht. Die BiuDjie hat ja auch mehr zu bieten, als stoßende Finger. Ich z.B. habe noch nie Fingerstiche verwendet.
Biu Sao muss man auch nicht zwingend als Fingerstich interpretieren.
Biu Sao muss man auch nicht zwingend als Fingerstich interpretieren.
So ist es.
Andastra
27-10-2010, 10:31
Nein, BiuDjie ist eine Bewegungs-/Körper-schule, so wie alle Formen. Es geht nicht um Abläufe.
Und wieso sollte man sich Biu Tze mässig bewegen. Wenn ich mir die Videos von WTlern anschaue, so bewegen sie sich definitiv nie SLT und Chum Kiu mässig. Fallen diese Formen aus dem Rahmen?
Und wieso sollte man sich Biu Tze mässig bewegen. Wenn ich mir die Videos von WTlern anschaue, so bewegen sie sich definitiv nie SLT und Chum Kiu mässig. Fallen diese Formen aus dem Rahmen?
SNT lernst Du die grundlegenden Abläufe wie sich etwas entwicklelt. Z.B. Körperstruktur, Ellenbogen tief, Unterarme stärken. In der CMK setzt Du das in Bewegung fort, Tritte, Koordiantion Arme & Beine.
In der BTZE wirst Du wohl andere Konzepte erlernen ... Also sich generell nach etwas "bewegen" ist der falsce Ausdruck. Entweder Du bewegst Dich richtig oder halt nicht.
Es wäre sinnlos in der SNT Struktur aufzubauen um diese dann in der BTZE dann eventuell nicht mehr zu nutzen.
Und wieso sollte man sich Biu Tze mässig bewegen. Wenn ich mir die Videos von WTlern anschaue, so bewegen sie sich definitiv nie SLT und Chum Kiu mässig. Fallen diese Formen aus dem Rahmen?
Doch, sie bewegen sich SNT und ChamKiu mäßig. Ich vermute, dass du einfach nicht verstehst, was damit gemeint ist.
Biu Sao muss man auch nicht zwingend als Fingerstich interpretieren.
@myka
kannste mir das mal erklärbären?
ich schnall das echt nicht
gruss1789
Andastra
28-10-2010, 06:59
Doch, sie bewegen sich SNT und ChamKiu mäßig. Ich vermute, dass du einfach nicht verstehst, was damit gemeint ist.
Da solltest du es einfach erklären. Also ich bewege mich nicht Formenmässig weil die Formen nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen. Ich nehme das Ergebnis aus den Formen. Die Formen ändern bei häufigeren Übungen meine Art der Bewegung wenn ich sie oft übe. Allerdings muss man die Formen auch oft machen, sonst gibt es da kein Ergebnis. Die Formen formen im besten Fall ein Ergebnis zwischen unnatürlicher und natürlicher Bewegung. Es ist ein Zwischending als Resultat. Mit diesem Ergebnis, welches ich durch die Formen und dem Training bekomme, muss ich arbeiten. Das einfache abspulen der Formen 2 Mal die Woche im Training bringt überhaubt nicht, weil der Körper sich damit nicht kalibriert und die natürlichen Bewegungen sich wieder entfalten. Meist unter Stress zeigt sich das.
Angry Shaolin Monk
28-10-2010, 08:38
schön gesagt! die formen enthalten komprimiert ideen und prinzipien die man schlussentlich umsätzen kann, wenn das verständniss dafür da ist. das problem ist, viele kommen nicht über die stufe des abspulens einer form hinaus, oder man hat ihnen die form nicht richtig gezeigt, dann bringt es eh nichts, löchriges fundament.
was passiert? man fragt sich für was die formen eigentlich gut sind!
Da solltest du es einfach erklären. Also ich bewege mich nicht Formenmässig weil die Formen nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen. Ich nehme das Ergebnis aus den Formen. Die Formen ändern bei häufigeren Übungen meine Art der Bewegung wenn ich sie oft übe. Allerdings muss man die Formen auch oft machen, sonst gibt es da kein Ergebnis. Die Formen formen im besten Fall ein Ergebnis zwischen unnatürlicher und natürlicher Bewegung. Es ist ein Zwischending als Resultat. Mit diesem Ergebnis, welches ich durch die Formen und dem Training bekomme, muss ich arbeiten. Das einfache abspulen der Formen 2 Mal die Woche im Training bringt überhaubt nicht, weil der Körper sich damit nicht kalibriert und die natürlichen Bewegungen sich wieder entfalten. Meist unter Stress zeigt sich das.
Du sagst es doch genau richtig. Die Formen formen. Das habe ich bestimmt schon tausend mal geschrieben, als es mal wieder am die Formen ging.
Was heißt das für die BiuDjie? Das bedeutet, dass man sich BiuDjie-mäßig bewegt, wenn man die Essenz aus der Form ziehen kann. Das tut man aber nicht dadurch, dass man Bewegungen aus der Form macht, sondern, indem man sich die Bewegungsweise der Form aneignet.
netwolff
28-10-2010, 14:34
Das tut man aber nicht dadurch, dass man Bewegungen aus der Form macht, sondern, indem man sich die Bewegungsweise der Form aneignet.
Ich finde das tatsächlich eine interessante Diskussion. Was ist denn nach deiner Ansicht der Unterschied in der Bewegungsweise der Formen im Chinarollen?
Edith: Und wie stehen die Unterschiede nach deiner Sicht im Zusammenhang mit der Zeit, nach der die Formen gelehrt werden?
dacor...
http://en.wikipedia.org/wiki/Dacor_(scuba_diving)
http://de.wiktionary.org/wiki/d’accord
Ich finde das tatsächlich eine interessante Diskussion. Was ist denn nach deiner Ansicht der Unterschied in der Bewegungsweise der Formen im Chinarollen?
Edith: Und wie stehen die Unterschiede nach deiner Sicht im Zusammenhang mit der Zeit, nach der die Formen gelehrt werden?
In der SiuNimTao werden die grundlegenden Handbewegungen gelehrt. Dabei liegt der Fokus darauf, eine stabile Körperstruktur auszubilden und aus eben dieser heraus zu arbeiten. Dem entsprechend wird der Oberkörper aufrecht (also so, wie ich ihn optimaler Weise auch konditionieren will) gehalten. Der Iras soll außerdem die Beinmuskulatur und Rumpfmuskulatur trainieren.
In der ChamKiu wird dies fortgeführt. Nur werden nun auch zusätzlich Wendungen und Schritte trainiert, die mit den Armtechniken gekoppelt werden. Der Fokus liegt auf der Koordinierung von Hand- und Fuß-Bewegungen. In beiden Formen werden die selben Körperstrukturen angestrebt. - Nämlich eine aufrechte, stabile ("verriegelte") Struktur.
Die BiuDjie hingegen "entriegelt" nun diese Struktur. Es geht dabei darum, möglichst viel Kraft aus dem Körper zu holen, sich dabei aber möglichst wenig zu bewegen. In der BiuDjie gibt es nur kleine Schritte, dafür sehr starke Körperarbeit. Alle Bewegungen der BiuDjie sollen diese Idee (der Körperarbeit) unterstützen und ausarbeiten. Es geht also nicht darum, welche Bewegung ich mache, sondern wie ich sie mache.
In der HP geht es um "Wegbewegen" und "Aufladen" am starren Bezugspunkt. Darüber hinaus werden natürlich auch andere Dinge daran trainiert.
Meiner Ansicht nach braucht man schon sehr lange, um die einzelnen Elemente zu beherrschen. Nach ein paar Jahren hat man noch nicht alles so drauf, dass man weiter machen könnte. Es ist wichtig zu verstehen, dass die jeweils letzte Form die Grundlagen für die nächste bildet. Wer also einen Teil noch nicht kann, muss nicht weiter machen.
marius24
28-10-2010, 16:29
Da solltest du es einfach erklären. Also ich bewege mich nicht Formenmässig weil die Formen nicht immer das sind, was sie zu sein scheinen. Ich nehme das Ergebnis aus den Formen. Die Formen ändern bei häufigeren Übungen meine Art der Bewegung wenn ich sie oft übe. Allerdings muss man die Formen auch oft machen, sonst gibt es da kein Ergebnis. Die Formen formen im besten Fall ein Ergebnis zwischen unnatürlicher und natürlicher Bewegung. Es ist ein Zwischending als Resultat. Mit diesem Ergebnis, welches ich durch die Formen und dem Training bekomme, muss ich arbeiten. Das einfache abspulen der Formen 2 Mal die Woche im Training bringt überhaubt nicht, weil der Körper sich damit nicht kalibriert und die natürlichen Bewegungen sich wieder entfalten. Meist unter Stress zeigt sich das.
Gute Erklärung!
Mar
In der SiuNimTao werden die grundlegenden Handbewegungen gelehrt. Dabei liegt der Fokus darauf, eine stabile Körperstruktur auszubilden und aus eben dieser heraus zu arbeiten. Dem entsprechend wird der Oberkörper aufrecht (also so, wie ich ihn optimaler Weise auch konditionieren will) gehalten. Der Iras soll außerdem die Beinmuskulatur und Rumpfmuskulatur trainieren.
In der ChamKiu wird dies fortgeführt. Nur werden nun auch zusätzlich Wendungen und Schritte trainiert, die mit den Armtechniken gekoppelt werden. Der Fokus liegt auf der Koordinierung von Hand- und Fuß-Bewegungen. In beiden Formen werden die selben Körperstrukturen angestrebt. - Nämlich eine aufrechte, stabile ("verriegelte") Struktur.
Die BiuDjie hingegen "entriegelt" nun diese Struktur. Es geht dabei darum, möglichst viel Kraft aus dem Körper zu holen, sich dabei aber möglichst wenig zu bewegen. In der BiuDjie gibt es nur kleine Schritte, dafür sehr starke Körperarbeit. Alle Bewegungen der BiuDjie sollen diese Idee (der Körperarbeit) unterstützen und ausarbeiten. Es geht also nicht darum, welche Bewegung ich mache, sondern wie ich sie mache.
In der HP geht es um "Wegbewegen" und "Aufladen" am starren Bezugspunkt. Darüber hinaus werden natürlich auch andere Dinge daran trainiert.
Meiner Ansicht nach braucht man schon sehr lange, um die einzelnen Elemente zu beherrschen. Nach ein paar Jahren hat man noch nicht alles so drauf, dass man weiter machen könnte. Es ist wichtig zu verstehen, dass die jeweils letzte Form die Grundlagen für die nächste bildet. Wer also einen Teil noch nicht kann, muss nicht weiter machen.
hey vielen dank für diese erklärung !
und wenn das dann alles is dann is es ja doch gar nicht so schwer umzusetzen.
das mit ck und verriegelter körperstruktur und bt wieder (zum teil ) entriegeln
um mit möglichst kleinen bewegungen max power zu entfalten hat mir jetzt echt geholfen.
das sind die kleinen momente,weswegen ich mich hier angemeldet hab!!
gruss1789 ;)
mykatharsis
28-10-2010, 18:00
Die BiuDjie hingegen "entriegelt" nun diese Struktur. Es geht dabei darum, möglichst viel Kraft aus dem Körper zu holen, sich dabei aber möglichst wenig zu bewegen. In der BiuDjie gibt es nur kleine Schritte, dafür sehr starke Körperarbeit. Alle Bewegungen der BiuDjie sollen diese Idee (der Körperarbeit) unterstützen und ausarbeiten. Es geht also nicht darum, welche Bewegung ich mache, sondern wie ich sie mache.
In der HP geht es um "Wegbewegen" und "Aufladen" am starren Bezugspunkt. Darüber hinaus werden natürlich auch andere Dinge daran trainiert.
WT only!
Straight
28-10-2010, 18:12
-
marius24
28-10-2010, 18:26
In der SiuNimTao werden die grundlegenden Handbewegungen gelehrt. Dabei liegt der Fokus darauf, eine stabile Körperstruktur auszubilden und aus eben dieser heraus zu arbeiten. Dem entsprechend wird der Oberkörper aufrecht (also so, wie ich ihn optimaler Weise auch konditionieren will) gehalten. Der Iras soll außerdem die Beinmuskulatur und Rumpfmuskulatur trainieren.
In der ChamKiu wird dies fortgeführt. Nur werden nun auch zusätzlich Wendungen und Schritte trainiert, die mit den Armtechniken gekoppelt werden. Der Fokus liegt auf der Koordinierung von Hand- und Fuß-Bewegungen. In beiden Formen werden die selben Körperstrukturen angestrebt. - Nämlich eine aufrechte, stabile ("verriegelte") Struktur.
Die BiuDjie hingegen "entriegelt" nun diese Struktur. Es geht dabei darum, möglichst viel Kraft aus dem Körper zu holen, sich dabei aber möglichst wenig zu bewegen. In der BiuDjie gibt es nur kleine Schritte, dafür sehr starke Körperarbeit. Alle Bewegungen der BiuDjie sollen diese Idee (der Körperarbeit) unterstützen und ausarbeiten. Es geht also nicht darum, welche Bewegung ich mache, sondern wie ich sie mache.
In der HP geht es um "Wegbewegen" und "Aufladen" am starren Bezugspunkt. Darüber hinaus werden natürlich auch andere Dinge daran trainiert.
Meiner Ansicht nach braucht man schon sehr lange, um die einzelnen Elemente zu beherrschen. Nach ein paar Jahren hat man noch nicht alles so drauf, dass man weiter machen könnte. Es ist wichtig zu verstehen, dass die jeweils letzte Form die Grundlagen für die nächste bildet. Wer also einen Teil noch nicht kann, muss nicht weiter machen.
Das ist der Grund wieso ich denke, dass WT zum Kunstprodukt verfallen ist.
Es sollte kürzer und knapper sein.
Mar
Meiner Ansicht nach braucht man schon sehr lange, um die einzelnen Elemente zu beherrschen. Nach ein paar Jahren hat man noch nicht alles so drauf, dass man weiter machen könnte. Es ist wichtig zu verstehen, dass die jeweils letzte Form die Grundlagen für die nächste bildet. Wer also einen Teil noch nicht kann, muss nicht weiter machen.
Das bedeutet es gibt eine Hierarchie der Formen, mit einer Basis und einer Spitze im WT.
Die VT-Fraktion sieht das also anders und nutzt deswegen die BT - Form kaum.
Faszinierend wie unterschiedliche Betrachtungsweisen/Ansichten zu verschiedenem Verhalten führen.
netwolff
29-10-2010, 08:32
In der SiuNimTao werden die grundlegenden Handbewegungen gelehrt. Dabei liegt der Fokus darauf, eine stabile Körperstruktur auszubilden und aus eben dieser heraus zu arbeiten. Dem entsprechend wird der Oberkörper aufrecht (also so, wie ich ihn optimaler Weise auch konditionieren will) gehalten. Der Iras soll außerdem die Beinmuskulatur und Rumpfmuskulatur trainieren.
In der ChamKiu wird dies fortgeführt. Nur werden nun auch zusätzlich Wendungen und Schritte trainiert, die mit den Armtechniken gekoppelt werden. Der Fokus liegt auf der Koordinierung von Hand- und Fuß-Bewegungen. In beiden Formen werden die selben Körperstrukturen angestrebt. - Nämlich eine aufrechte, stabile ("verriegelte") Struktur.
Die BiuDjie hingegen "entriegelt" nun diese Struktur. Es geht dabei darum, möglichst viel Kraft aus dem Körper zu holen, sich dabei aber möglichst wenig zu bewegen. In der BiuDjie gibt es nur kleine Schritte, dafür sehr starke Körperarbeit. Alle Bewegungen der BiuDjie sollen diese Idee (der Körperarbeit) unterstützen und ausarbeiten. Es geht also nicht darum, welche Bewegung ich mache, sondern wie ich sie mache.
In der HP geht es um "Wegbewegen" und "Aufladen" am starren Bezugspunkt. Darüber hinaus werden natürlich auch andere Dinge daran trainiert.
Meiner Ansicht nach braucht man schon sehr lange, um die einzelnen Elemente zu beherrschen. Nach ein paar Jahren hat man noch nicht alles so drauf, dass man weiter machen könnte. Es ist wichtig zu verstehen, dass die jeweils letzte Form die Grundlagen für die nächste bildet. Wer also einen Teil noch nicht kann, muss nicht weiter machen.
Vielen Dank, das war für WT doch eine richtig gute Erklärung.
Ist es möglich von den anderen Vertretern eine ähnliche Erklärung zu bekommen? Oder auch eine Aussage, warum eine ähnliche Erklärung unmöglich erscheint aufgrund anderer Denkweisen etc? Das wäre doch eine klasse Basis für konstruktive Diskussionen zu den Unterschieden.
Bitte, ihr PhBler, BLler, LMKler etc :)
mykatharsis
29-10-2010, 08:49
Die BiuDjie hingegen "entriegelt" nun diese Struktur. Es geht dabei darum, möglichst viel Kraft aus dem Körper zu holen, sich dabei aber möglichst wenig zu bewegen. In der BiuDjie gibt es nur kleine Schritte, dafür sehr starke Körperarbeit. Alle Bewegungen der BiuDjie sollen diese Idee (der Körperarbeit) unterstützen und ausarbeiten. Es geht also nicht darum, welche Bewegung ich mache, sondern wie ich sie mache.
Ich wollt erst nix sagen, aber ich will auch nicht den Eindruck von Einigkeit erwecken. :D
Seine Bewegungen möglichst knapp zu halten sollte eine natürliche Bestrebung sein und das nicht erst ab der 3.Form...vor allem da die im WT relativ spät kommt. Im Wing Chun soll möglichst keine Bewegung verschwendet sein!
Schritte werden so groß gemacht wie es sein muss! Egal zu welchem Stand der Entwicklung. Es verhält sich nur so, dass die 3.Form Situationen behandelt in der man nicht mehr laufen/ausweichen kann, was meist die bessere Aktion wäre. Man muss die Situation also anders lösen.
Ich habe nach Möglichkeit in jeder Aktion reichlich Körpereinsatz. Nur mit dem gesamten Körper kann man sein Kraftpotential ausschöpfen. Das erst mit der 3.Form zu entwickeln wäre ein sträfliches Versäumnis.
Im Wing Chun gibt es eben nur einen Bewegungsmodus. Der wird von Anfang an entwickelt. Am Anfang muss man das vielleicht stufenweise tun, was über die Formen abgebildet ist, aber ab einer gewissen Entwicklung geht das eher wie im Kreis. Dieser eine Bewegungsmodus findet sich sogar im Langstock und den Doppelmessern wieder, was ja gerade der Trick am Wing Chun ist. Alles ist eins! Es komplettiert sich, greift ineinander, entwickelt Synergien. Das innerhalb einiger Jahre, nicht Jahrzehnten.
marius24
29-10-2010, 11:59
Ich wollt erst nix sagen, aber ich will auch nicht den Eindruck von Einigkeit erwecken. :D
Seine Bewegungen möglichst knapp zu halten sollte eine natürliche Bestrebung sein und das nicht erst ab der 3.Form...vor allem da die im WT relativ spät kommt. Im Wing Chun soll möglichst keine Bewegung verschwendet sein!
Schritte werden so groß gemacht wie es sein muss! Egal zu welchem Stand der Entwicklung. Es verhält sich nur so, dass die 3.Form Situationen behandelt in der man nicht mehr laufen/ausweichen kann, was meist die bessere Aktion wäre. Man muss die Situation also anders lösen.
Ich habe nach Möglichkeit in jeder Aktion reichlich Körpereinsatz. Nur mit dem gesamten Körper kann man sein Kraftpotential ausschöpfen. Das erst mit der 3.Form zu entwickeln wäre ein sträfliches Versäumnis.
Im Wing Chun gibt es eben nur einen Bewegungsmodus. Der wird von Anfang an entwickelt. Am Anfang muss man das vielleicht stufenweise tun, was über die Formen abgebildet ist, aber ab einer gewissen Entwicklung geht das eher wie im Kreis. Dieser eine Bewegungsmodus findet sich sogar im Langstock und den Doppelmessern wieder, was ja gerade der Trick am Wing Chun ist. Alles ist eins! Es komplettiert sich, greift ineinander, entwickelt Synergien. Das innerhalb einiger Jahre, nicht Jahrzehnten.
Das ist gut formuliert und trifft den Kern der Sache.
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