Veränderungen im JuJutsu (DJJV) [Archiv]

Mjöllnir

04-10-2010, 17:10

Schnueffler

04-10-2010, 17:28

Ich denke mal, wenn man erstmal versucht Zweigleisig zu fahren, anstelle komplett den Umbruch zu versuchen, würde man mehr Erfolg haben, sprich bei den Techniken beide Namen nennen, bei 2x wöchentlichem Training 1x Gi, einmal andere Kleidung, etc.

AndyLee

04-10-2010, 18:14

Ich hatte kürzlich ein kleine Diskussion und würde dir hier gerne einbringen bzw. weiter darüber disskutieren und eure Meinung dazu hören.

Und zwar ging es um die weitere "eindeutschung" (was für ein Wort) des djjv JJ zu einem deutschen Kampf/SV-System.
Es ist ja weitgehend bekannt, dass Ju Jutsu (beziehe mich hier immer auf das JJ des DJJV's) in Deutschland von ein paar Deutschen erfunden wurde und es dem nach, unabhängig von dessen Wurzeln, ein deutsches System ist, was man ja auch an den eingedeutschten Techniknamen erkennen kann.
So weit sind wir uns ja, denke ich, alle einig.

Jetzt zum Eigentlichen:
Was würdet ihr davon halten, wenn:
- man bspw. den Gi gegen normale Sportkleidung (kann auch uniform sein) tauschen würde
- Die trad. Begrüßung abschafft
- statt dem Verbeugen ein "shake hands" machen würde
- das Gürtelsystem überarbeitet
usw.

Ich weiß, es ist recht provokant, würde es aber dennoch gerne diskutieren.

Warum wäre es sinnvoll ?
- Das JJ hat mitlerweile nur noch sehr wenig mit den japanischen Wurzeln gemein, zu mal immer mehr aus anderen System an Einfluss gewinnt.
- Für ein effektives SV-system macht es Sinn in Alltagskleidung zu Trainieren.
- Mir geht dieses pseudo-japanische auf den Keks, wo Deutsche japanischer zu sein schein als die Japaner
- Man sich nicht mehr so blamiert, wenn man versucht etwas zu sein, was man nicht ist. (Erbe der Samurais etc. pp.)

Ich möchte noch kurz darauf hinweisen, dass alle oben gegnannten Punkte Ausschließlich das JJ betreffen!
Ich beziehe das weder auf Judo noch Karate oder andere WIRKLICH japanischen System, wo dies alles seinen Sinn hat! Nur finde ich es nicht richtig, wenn man etwas sein will, was man nicht ist und sich zu dem auch noch einen sch*** um die jap Geschichte oder Tradition kehrt aber dennoch gefährliches Halbwissen verbreitet.
Und nein, hier spricht nicht der kleine Nationalist aus mir der alles fein rein deutsch haben möchte :D

Vielleicht kriegen wir ja hier eine verünftige Diskussion zu stande.

Gutes Thema! Komisch, dass man sich (du dich) erst nach allen Seiten absichern muss, um ja niemanden auf die Füße zu treten - verrückte Welt eben...dennoch: Toll beschrieben und geschrieben!

Zum Thema: Auch ich denke oft über derartige progressivere Gangarten im Ju-Jutsu nach, letztlich haben wir bei uns die Verbeugung überwiegend einem shake-hands vorgezogen. Ein Grund dafür ist, dass man sich beim Handschütteln noch einmal bewußt macht, dass man ein lebendes und fühlendes Individuum vor sich hat...

Trainingsklamotten anstatt Gi finde ich ebenfalls sinnvoll...dieses herumgezerre und gereiße in reißfesten Klamotten ist auch nicht gerade realistisch, vor allem in Barfüßen zu trainieren finde ich im Bezug auf ein realistisches Training deplaziert.

Soweit mal von mir...

fighting_joe

04-10-2010, 18:37

Hm, das ist natürlich immer ne schwierige Kiste, weil da ja sehr viele Leute dran hängen. Allerdings muss ich dir recht geben, dass das nix japanisches mehr hat und damit die Etikette ja mehr pseudo ist.
Ich denke, so lange es immer noch eine Etikette gibt ist es egal, wie sie genau ausschaut. Nur denke ich dass so etwas nicht verloren gehen sollte! Das Gürtelsystem könnte man in der Tat mal überarbeiten und den Gi abzuschaffen fänd ich generell okay. Den trägt ja doch niemand auf der Straße und das ist bei einem SV betonten System doch eher eigenartig ^^

Trotzdem mag ich das mit dem Verbeugen gerne ^^ Eigentlich würde ich das nicht abschaffen wollen ...

Naja, trotzdem ist das mal eine konstruktive Sache. Mal sehen was die Zukunft bringt ...

joe.

Ju-Jutsu-Ka

04-10-2010, 18:46

Trotzdem mag ich das mit dem Verbeugen gerne ^^ Eigentlich würde ich das nicht abschaffen wollen ...

Ich auch...

Zum Thema Gi:
Einige Techniken - gerade Würfe- sind im Gi einfacher erlernbar, daher finde ich Training ohne GI sinnvoll, würde es aber in den Bereich des Vertiefungstraining platzieren

Grundsätzlich kann man aber über alles diskutieren und sich austauschen
(Hoffentlich kommt es nicht soweit wie bei BJJ <-> Luta Livre)

Schade fände ich, dass beim Breitensporttraining ohne Gi und ohne Reformen im Wettkampf auf int. Ebene (die dringend nötig sind), diese sich noch weiter voneinander entfernen.

sbenji

04-10-2010, 18:47

Ich hatte kürzlich ein kleine Diskussion und würde dir hier gerne einbringen bzw. weiter darüber disskutieren und eure Meinung dazu hören.

Und zwar ging es um die weitere "eindeutschung" (was für ein Wort) des djjv JJ zu einem deutschen Kampf/SV-System.
Es ist ja weitgehend bekannt, dass Ju Jutsu (beziehe mich hier immer auf das JJ des DJJV's) in Deutschland von ein paar Deutschen erfunden wurde und es dem nach, unabhängig von dessen Wurzeln, ein deutsches System ist, was man ja auch an den eingedeutschten Techniknamen erkennen kann.
So weit sind wir uns ja, denke ich, alle einig.

Jetzt zum Eigentlichen:
Was würdet ihr davon halten, wenn:
- man bspw. den Gi gegen normale Sportkleidung (kann auch uniform sein) tauschen würde
Ein Gi macht eigendlich einen guten Schnitt.
Er lässt sich zwar schlechter Packen als ein T-Shirt oder Pulli.
Leiert aber auch nicht nach zigmaligem Training aus.
Bei einem Hemd werden die Knöpfe jedes Training abreißen und man kann trotzdem drann zerren (und dürfte auch nicht so arg anders sein, als wenn der Obi sich löst und der Gi offen ist)
Eine Steife Jacke wiederum lässt sich genausogut oder schlechter wie nen Gi Greifen

- Die trad. Begrüßung abschafft

Da kann man darüber streiten, aber eine kurze "Meditationsübung" bzw ein kurzes Runterkommen vom Alltag empfinde ich eher als förderlich

- statt dem Verbeugen ein "shake hands" machen würde

kann man drüber reden aber dann nennen wir es Händeschütteln.

- das Gürtelsystem überarbeitet
usw.
Vorschläge?

Ich weiß, es ist recht provokant, würde es aber dennoch gerne diskutieren.

Warum wäre es sinnvoll ?
- Das JJ hat mitlerweile nur noch sehr wenig mit den japanischen Wurzeln gemein, zu mal immer mehr aus anderen System an Einfluss gewinnt.
- Für ein effektives SV-system macht es Sinn in Alltagskleidung zu Trainieren.
Ich finde immer noch, dass der Gi einen Guten schnitt macht und wenns warm ist trainieren viele dann in Hose+T-Shirt

Das Resultat wäre doch eher, dass nur noch in Trainingshose + T-Shirt trainiert wird und das fände ich schlecht, denn
einT-Shirt kann supper gegriffen werden und man wird nicht mehr üben, wie man was festeres greift . (in den meisten Monaten, trägt man "Lang" und spätestens Abends Jacke)

- Mir geht dieses pseudo-japanische auf den Keks, wo Deutsche japanischer zu sein schein als die Japaner
- Man sich nicht mehr so blamiert, wenn man versucht etwas zu sein, was man nicht ist. (Erbe der Samurais etc. pp.)

Wenn man auch behaupten muss, JuJutsu war das SV und Kriegssystem der Samurai:rolleyes:

Ich möchte noch kurz darauf hinweisen, dass alle oben gegnannten Punkte Ausschließlich das JJ betreffen!
Ich beziehe das weder auf Judo noch Karate oder andere WIRKLICH japanischen System, wo dies alles seinen Sinn hat! Nur finde ich es nicht richtig, wenn man etwas sein will, was man nicht ist und sich zu dem auch noch einen sch*** um die jap Geschichte oder Tradition kehrt aber dennoch gefährliches Halbwissen verbreitet.
Und nein, hier spricht nicht der kleine Nationalist aus mir der alles fein rein deutsch haben möchte :D

Vielleicht kriegen wir ja hier eine verünftige Diskussion zu stande.

Trainingsklamotten anstatt Gi finde ich ebenfalls sinnvoll...dieses herumgezerre und gereiße in reißfesten Klamotten ist auch nicht gerade realistisch, vor allem in Barfüßen zu trainieren finde ich im Bezug auf ein realistisches Training deplaziert.

Ich finde Barfuß eher besser.
Gerade beim treten mit den Ballen.
Auf Schuspitze ist schnell umgestellt, aber wenn man mal nur in FlipFlops Unterwegs ist, oder jemandem Im Freibad treten möchte oder in einer Wohnung zu besuch ist... Dann sollte man die Zehen anziehen oder es macht Aua

Peejay

04-10-2010, 19:12

Ich möchte noch kurz darauf hinweisen, dass alle oben gegnannten Punkte Ausschließlich das JJ betreffen!
Ich beziehe das weder auf Judo noch Karate oder andere WIRKLICH japanischen System, wo dies alles seinen Sinn hat! Nur finde ich es nicht richtig, wenn man etwas sein will, was man nicht ist und sich zu dem auch noch einen sch*** um die jap Geschichte oder Tradition kehrt aber dennoch gefährliches Halbwissen verbreitet.

Warum betrifft das gefährliche Halbwissen und die Problematik etwas sein zu wollen, was man nicht ist, nur JJ? Jedenfalls deiner Meinung nach. :rolleyes:
Mir persönlich waren die Traditionen, die Geschichte und die Begrüßung sehr wichtig. Es kommt wahrscheinlich darauf an, ob man einen kompetenten Sensei hat, der Ahnung hat von dem was er erzählt. Ich hatte das Glück und habe sehr gut profitieren können.

amasbaal

04-10-2010, 19:17

- Mir geht dieses pseudo-japanische auf den Keks, wo Deutsche japanischer zu sein schein als die Japaner
- Man sich nicht mehr so blamiert, wenn man versucht etwas zu sein, was man nicht ist. (Erbe der Samurais etc. pp.)

:halbyeaha
das gilt nicht nur für ju jutsu und nicht nur für systeme mit bezug zu japan!

den jeweiligen bezug und die dahinter stehende tradition halte ich für etwas durchaus wichtiges und interessantes. nur dieses pseudogetue, diese schlechten kopierversuche, die im fall juju auch noch auf falschen vorgaben beruhen (von wegen "japanisch" und nicht "deutsche" interpretation)... :rolleyes:

Jujutsu Tiger

04-10-2010, 19:19

Jujutsu Tiger

04-10-2010, 19:23

Ich meine natürlich zwischen Blau und Braun ;)

rambat

04-10-2010, 20:16

Dakan

04-10-2010, 20:29

Also ich finde der Anzug sollte nicht gegen normale Sportkleidung ersetzt werden..könnte mir vorstellen das grade Anfänger sie dadurch selbstbewusster fühlen. Ausserdem (Nur ne Vermutung von mir) Könnte so ein Sport T-shirt bei würfen, Bodenkampf oder ähnlichem über den Kopf rutschen, und *ZACK* steht man ohne T-shirt da :D
Hätte ja sein können-

Ähem und?:o

Also meiner Meinung nach herrscht beim JJ Etikettenschwindel. Ich dachte als ich damit anfing ich würde etwas japanisches lernen. Etwas mit ähnlicher Körpermechanik wie im Karate. Stattdessen habe ich ein deutsches System, dass sich aus x Kampfkünsten/-sportarten bedient...

Gi? Unwichtig. Es gibt doch einen großen FMA-Teil... Die Jungs hab ich noch nie im Gi gesehen. Boxer übrigens auch nicht...

Zum Verbeugen: Es hat sicher den Vorteil auf nem 100 Mann Lehrgang als Lehrgangsleiter nicht allen einzeln die Hand schütteln zu müssen... Aber da könnte man auch was anderes machen. Wie wärs mit Salut ala Militär :D :p

Gürtel? Braucht doch eh keiner... Ein nicht sichtbares System wäre meiner Ansicht nach besser. Dann könnten sich einige auch nicht auf ihren Bahnschrankengürteln ausruhen... ("get in the ring and show me" oder wie war das?)

Achja und natürlich ein deutsches Vokabular. Ich habe bisher bei keinem JJ'ler, der nicht Karate machte, einen ordentlichen Tsuki gesehen. Trotzdem wurde er gelehrt. Ich habe bisher bei keinem JJ'ler, der nicht Judo machte, einen ordentlichen O Goshi gesehen. Trotzdem wurde er gelehrt. (Man setzte beliebig fort...)

Also gleich sagen:"Wir habens von hier und da und machens jetzt soundso und nennen das ganze einfach mal Dreierkontakt" (Ich konnts mir nicht verkneifen :D)

Also zusammengefasst: Man sollte endlich mal nen ***** in der Hose haben und dazu stehen was man macht.

€: Mist rambat war schneller :p

Schnueffler

04-10-2010, 20:32

Also ganz ohne Gi finde ich nicht so prickelnd, denn wenn ich mir mal so unsere Wetterlage hier anschaue, laufen ziemlich viele Leute in Jacke oder dickem Pulli rum. Und wenn ich jetzt ein System habe, bei dem ich viel an den Klamotten zerre, muß ich mir nicht unbedingt zig Pullis auslaiern oder mit Jacken trainieren, wo ich alle Nase lang in irgendwelchen Taschen hängen bleibe oder mir jemand mit dem Reißverschluss durchs Gesicht fährt.
Wie man es nenn ist mir schei* egal. Sei es Frikadellenweitwurf. Wenn es meine Ziele trifft, was solls.

Dakan

04-10-2010, 20:54

Qwiral

04-10-2010, 20:57

Ich fänd es schon gut ein bisschen Tradition zu erhalten,da dadurch Respekt vermittelt wird,zumindest bei uns. Das Gürtelsystem. Ich finde es sollte so ausgestattet sein das man als Kind eher sein Erfolg auch ma Gürtel erkennen sollte also nicht orangener streifen,halborang,orange.

ZUm Gi,ich find die Sachen vom z.B. Luta Livre besser,die sind bei Würfen und so wesentlich vorteilhafter ... denke ich.

Qwiral

04-10-2010, 20:58

Mit Tradition war Verbeugung und sowa sgemeint.

max.warp67

04-10-2010, 21:06

Mal eine provozierende Gegenthese:
Lasst den Grundrahmen des Ju-Jutsu doch wie es ist.
Die Erfinder des Systems haben dem Kind einen Namen und einen Rahmen gegeben. Beim Namen haben sie sich was japanisch klingendes ausgesucht und bei Gürtelsystem haben sie sich am Judo orientiert. Bei den Inhalten haben sie sich nach ihrem damaligen besten Wissen und Gewissen das Beste vieler Kampfsportarten ausgesucht und kombiniert.
Der Gi ist zum Training doch praktisch weil unkompliziert und belastbar. Schuhe im Training kommen mir nicht auf die Matte, da sind mir schlicht die Matten zu teuer. Es steht ja auch nirgends geschrieben das man in sein JJ-Training nicht Einheiten mit Strassenklamotten, Outdoor oder in spezieller Umgebung einstreuen kann.
Alles in allem haben die damaligen Gründer des Systems ein Angebot auf den Markt gebracht und haben (wie die Mitgliederzahlen des DJJV belegen) damit Erfolg gehabt. Jetzt ist es allerdings an der Zeit der jetzigen Führungsspitze das JJ fit und tauglich für die Zukunft zu machen. Da sind so Themen wie Gi oder No Gi, Angrüßen oder Gürtelfarben absolute Nebenschauplätze. Wichtiger wäre es das Technikrepertoire, die Prüfungstechniken und auch das Wettkampfsystem auf die veränderte Marktlage anzupassen.

Kleine Anmerkung am Rande: Ich mach jetzt schon seit mehr als 25 Jahren Ju Jutsu. Sehr vieles, wenn nicht fast alles was man so in den meissten neuen gehypten Hybriden so macht und als brandneu und super verkauft kam und kommt mir im Ju Jutsu auch und teilweise schon lange unter.

Schnueffler

04-10-2010, 21:06

Welches (effektive) System zerrt bitte viel an Klamotten rum? Im Ernst ich kenn keins.
Und was spricht dagegen in einer (alten) Jacke zum Training zu gehen? Dazu noch Springerstiefel oder mal in ner Inliner-Ausrüstung antanzen (also mit Knie- und Ellbogenpolstern) oder mal Flip-Flops anziehen... Sowas sollte man ohnehin machen. In einem System das sich SV groß und breit auf die Stirn schmiert doch erst recht, oder? ;)

Als Angreifer das ich dir an den Klamotten rumreiße um dich dahinzu schieben, zerren, wo ich es will?

Wenn dir der erste mit nem Reißverschluss durchs Gesicht reibt oder dir den Knopf der Jeansjacke ins Auge drückt, weil er mit dir zu Boden fliegt, wirst du dankend drauf verzichten.

Das man auch in Straßenklamotten trainieren soll ist klar, aber egal wo ich es mir anschaue, sind es meißt weite Hose und T-Shirrts mit Turnschuhen.

Mjöllnir

04-10-2010, 22:07

Ich fänd es schon gut ein bisschen Tradition zu erhalten,da dadurch Respekt vermittelt wird,zumindest bei uns.

welche Tradition denn ? Meinst du jetzt die von 1969 oder die jahrtausende alte Tradition der Samurais und indischen massagekünsten ? Also wenn es bei euch nur dadurch möglich ist Respekt zu vermitteln...komisch im Boxen etc. haben sie sich auch noch nie über mangelnden Respekt beschwert.

Das mit dem Gi und dem Wettkampf ist wohl die schwierigste Hürde.
Sollte man den Gi durch normale Sportkleidung ersetzen, kann so natürlich nicht mehr an internationalen Turnieren teilgenommen werden. Mir persönlich wäre es egal aber...der DJJV legt die Priorität ja immer weiter auf den Wettkampf...

Zum Gürtelsystem: das wurde doch bloß des "schwarzengürtel-mythos" wegen eingeführt. Wie soll sonst jemand sehen, dass du was drauf hast :rolleyes: Besonders die Bahnschranken(oder schwarz-roten was natürlich sehr traditionell ist) müssten dann ja tatsächlich ZEIGEN was sie können.
Würde es nicht ausreichen Schüler und Lehrer zu haben ?
Oder ganz konventionell typisch deutsch: Lehrling, Geselle, Meister ?
Gibt da doch zich Möglichkeiten um das Kyu/Dan System rum zu kommen.

Noch mal zum Gi zurück und von wegen zerreißen, ausleiern etc.
im Krav Maga,Luta Livre, Ringen, JKD, FMA; WT, Alpha etc kommt man doch auch mit einem T-shirt o.ä. aus, warum dann nicht auch im JJ ?

Mir kommt es einfach so vor als wäre JJ mehr Schein als sein. Das die ganze Fassade drumherum wichtiger ist, als der Inhalt und das Fundament. Hauptsache sieht alles ganz toll aus (Schlafanzüge mit bunten Gürtelchen, alle sitzen in einer Reihe und meditieren etc) obs funktioniert ist ja zweitrangig.

sbenji

04-10-2010, 22:10

Welches (effektive) System zerrt bitte viel an Klamotten rum? Im Ernst ich kenn keins.

gibt aber Schöne Sachen, die ua auch Schläger drauf haben.

zum Bleistift
Griff ins T-Shirt /Rever und ansatzlos Kopfstoß hinterher bei gleichzeitigem ziehen.

und ein gegriffener Ärmel kann ganz schön am Schlagen hindern.
Insbesondere, wen der greifende rumzerrt wie ein Bekloppter.
Und nun? -> rauskommen oder den Griff nutzen.

Schau dir doch mal Kloppereien an da wird gerne mal gepackt und gezogen.
Ranreißen & Knie ist da auch nicht gerade selten.

oder jemanden aus seinem Gleichgewicht reißen, da hat er noch mehr Probleme mit dem kleinen scharfen Stück Metall in der anderen Hand

läuft schon ein bischen anders als in einem "Box"-sparring.

Mjöllnir

04-10-2010, 22:21

Warum betrifft das gefährliche Halbwissen und die Problematik etwas sein zu wollen, was man nicht ist, nur JJ? Jedenfalls deiner Meinung nach. :rolleyes:
Mir persönlich waren die Traditionen, die Geschichte und die Begrüßung sehr wichtig. Es kommt wahrscheinlich darauf an, ob man einen kompetenten Sensei hat, der Ahnung hat von dem was er erzählt. Ich hatte das Glück und habe sehr gut profitieren können.

Natürlich betrifft das nicht nur das JJ, sondern auch noch viele andere KK's. Ich beziehe mich hier nur lediglich auf das DJJV JJ.

Welche Tradition denn ? Welche Geschichte?
Machen du und dein "Seinsei" JJ im DJJV? Wenn ja, dann ist es genau das, was ich meine:Seinsei. Warum sagst du nicht Lehrer ? oder Trainer?Ich geh ja auch nicht in die Uni und nenn meinen Prof Sensei...

Ju-Jutsu-Ka

04-10-2010, 22:22

Zum Gürtelsystem: das wurde doch bloß des "schwarzengürtel-mythos" wegen eingeführt. Wie soll sonst jemand sehen, dass du was drauf hast :rolleyes:

Kommt halt aus der (kurzen !) Geschichte:
Als JJ 1969 gegründet wurde, wurde Judo, Karate und Aikido gemischt,
aber alle hatten ein Graduierungssystem in dieser oder ähnlicher Form.
Was soll denn der Schwarzgürtel-Mythos sein? Alle Dan-Träger sind unbesiegbar? Also da kenn ich gar niemanden, der das behauptet

Ich finde unseren Sport wie er jetzt betrieben wird ganz gut: inkl Gürtelsystem, (z.B. besser als beim DJB), Etikette und Gi

Verbesserungen kann man immer vornehmen:
1) mehr Wert auf vernünftige Grundtechnikschule (damit meine ich nicht den Zuki, sondern z.B. auch einen Jab oder Cross) aber das kann und sollte jeder Trainer machen
2) Waffenabwehr raus, so wenig und rudimentär wie das bei uns betrieben wird, kann man es auch lassen.
3) Wettkampf mehr Richtung MMA
Das ist aber meine Meinung

P.S. ich bin Trainer und kein Sensei und lass mich nur mit Vornamen ansprechen

Mjöllnir

04-10-2010, 22:34

Was soll denn der Schwarzgürtel-Mythos sein? Alle Dan-Träger sind unbesiegbar? Also da kenn ich gar niemanden, der das behauptet
Das ist das, was die Westliche Welt in einem schwarzen Gürtel sieht.
Den "Meister" oder "Großmeister".

Ich finde unseren Sport wie er jetzt betrieben wird ganz gut: inkl Gürtelsystem, (z.B. besser als beim DJB), Etikette und Gi
In wie fern denn besser als beim DJB?

P.S. ich bin Trainer und kein Sensei und lass mich nur mit Vornamen ansprechen Find ich gut :halbyeaha

Ju-Jutsu-Ka

04-10-2010, 22:45

Das ist das, was die Westliche Welt in einem schwarzen Gürtel sieht.
Den "Meister" oder "Großmeister".

Aber eigentlich nur von unwissenden..... ist mir nie so stark aufgefallen
Der DJJV ist aber groß, da wird es sicher einige geben...
Großmeister bitte erst ab 6. Dan.... :D

Eine Welt die für mich unverständlich ist (aber da hatte ich auch immer Trainer, denen das Gürtelgehabe egal war, sowas übernimmt man dann auch leichter)

In wie fern denn besser als beim DJB?

Beim DJB muss jeder Zwischengurte machen (auch Erwachsene, ziemlich weltfremd schwer ist das nun wirklich nicht)

Bei uns können Kinder bis 14 Jahren Zwischengürtel machen.
Wenn die Kids klein sind, kann das vom Trainer natürlich als Motivation eingesetzt werden oder als Hilfe.
Wenn die Kids gut sind, können auch gleich Vollgürtel gemacht werden...

Diese Wahlmöglichkeit finde ich im Vergleich zum DJB richtig gut (auch wenn ich keine Kinder trainiere)

Schnueffler

04-10-2010, 22:54

Im DJJV ist einiges lockerer und entspannter als in anderen Verbänden.
Ich bin da nicht Mitglied, in dem anderen Verband, wird teilweise meine Sichtweise nicht gern gesehen.
Ab und an Training in Shorts und Shirt oder Jeans und Pulli, Anrede mit Vornamen, ich unternehme auch privat was mit den anderen (was mir mal auf einem Lehrgang gesagt wurde, das sowas garnicht geht), usw.
Und meine Stunden sind voll!

Mjöllnir

04-10-2010, 23:00

Aber eigentlich nur von unwissenden..... ist mir nie so stark aufgefallen
Der DJJV ist aber groß, da wird es sicher einige geben...
Großmeister bitte erst ab 6. Dan.... :D

Ich mein ja auch bloß, dass das Abschaffen des Kyu/Dan-systems am heftigsten von den hohen Danträgern bekämpft werden würde. Denn dann würde nur noch die Leistung zählen, denke, davor haben einige Angst.

Ok, wusste nich, das man im DJB die Zwischengurte machen MUSS.
Aber das Argument mit Gürtel=Motivation..hmm warum machen Kinder denn Jahre lang Fußball, Turnen, Schwimmen oder auch Boxen, Ringen etc. obwohl es dort keine Gürtel gibt? Denke, man kann auch anders Motivation schaffen, besonders bei Kindern ganz einfach mit Spaß.
Deswegen halte ich das Gürtelsystem für nicht notwendig

Ju-Jutsu-Ka

04-10-2010, 23:04

Ich mein ja auch bloß, dass das Abschaffen des Kyu/Dan-systems am heftigsten von den hohen Danträgern bekämpft werden würde. Denn dann würde nur noch die Leistung zählen, denke, davor haben einige Angst.

Ok, wusste nich, das man im DJB die Zwischengurte machen MUSS.
Aber das Argument mit Gürtel=Motivation..hmm warum machen Kinder denn Jahre lang Fußball, Turnen, Schwimmen oder auch Boxen, Ringen etc. obwohl es dort keine Gürtel gibt? Denke, man kann auch anders Motivation schaffen, besonders bei Kindern ganz einfach mit Spaß.
Deswegen halte ich das Gürtelsystem für nicht notwendig

Ist ja Dein gutes Recht, ich finde es nicht so schlecht wie Du sagst
(aber jeder hat ja ein Recht auf meine ähh seine Meinung ;))

Wobei im Schwimmen es die Abzeichen gibt (Seepferdchen, Bronze, Silber....)

Fussball/Boxen/Ringen ist als Sportart Wettkampf pur.....

Ju-Jutsu-Ka

04-10-2010, 23:06

...
ich unternehme auch privat was mit den anderen (was mir mal auf einem Lehrgang gesagt wurde, das sowas garnicht geht), usw.
....

Bitte was?????

Ich war gerade KR auf der German Open natürlich quatsche ich mit den Sportlern, Trainern und wir waren alle abends zusammen feiern

Wobei man da immer merkt das man alt ist, wenn man von der U15, die man nicht kennt, ge-Siezt wird:ups:

Schnueffler

04-10-2010, 23:14

Bitte was?????

Ich war gerade KR auf der German Open natürlich quatsche ich mit den Sportlern, Trainern und wir waren alle abends zusammen feiern

Wobei man da immer merkt das man alt ist, wenn man von der U15, die man nicht kennt, ge-Siezt wird:ups:

Jepp, das war der Hammer!
Stand da und habe mit einem der höheren Scharzbauchbinden gesprochen. Da quakt mich einer an, 1. Dan und meinte, wie ich es mir erlauben könnte als Schüler einen 5. Dan anzusprechen (den ich seit Jahren kenne).
Ich stand davor mit meinen Schülern, die schon komplett umgezogen waren zusammen. Ich hatte nen Pulli und die Gi-Hose an.
Als wir uns dann aufgestellt hatten zum angrüßen, pöpelte der 1. Dan wieder rum, warum ich soweit links stehen würde, da auf meiner Bauchbinde auch nix drauf steht.
Da wurde ihn gesagt, das ich drei Pommes habe und passend stehe. Er ist vor mir auf die knie gegangen und hat sich verbeugt.
So einen Schwachsinn habe ich sonst noch nie erlebt.

Mjöllnir

04-10-2010, 23:21

@ Schnüffler
In welchem Verband bist du denn? Konnte das aus dem vorherigen post nicht genau erkennen.

Aber das ist schon echt hart...und das ist auch das, was ich meine.
Dieses Pseudogetue von wegen Unterwürfigkeit den Großmeistern gegenüber und die teilweise vorherrschende Arroganz der Danträger gegenüber den Schülern. Das muss einfach nicht sein und man könnte das, auch wenn es vll nur ein Prozent der JJkas betrifft, verhindern in dem man Gi und Gürtel abschafft und endlich von diesem pseudo-japanischen wegkommt.

Schnueffler

04-10-2010, 23:28

Betreibe Jiu Jitsu.

Ju-Jutsu-Ka

04-10-2010, 23:45

...
Dieses Pseudogetue von wegen Unterwürfigkeit den Großmeistern gegenüber und die teilweise vorherrschende Arroganz der Danträger gegenüber den Schülern. Das muss einfach nicht sein und man könnte das, auch wenn es vll nur ein Prozent der JJkas betrifft, verhindern in dem man Gi und Gürtel abschafft und endlich von diesem pseudo-japanischen wegkommt.

Das halte ich für ein Gerücht:
Arroganz hat nix mit Gürteln oder Sportart zu tun, sondern ist eine persönliche Einstellung und Verhalten. Guck Dir Fussball an, wie arrogant da einige sein können und wie nett andere.
(und das ist unabhängig von Leistung, Tabellenplatz oder Gehalt)

Noch schlimmer in den USA wo sich einige Baseballer Geld geben lassen, damit es ein Autogramm gibt.

Oder im Showbusiness ....

such Dir Beispiele in Beruf, Politik......

NotDeadYet

06-10-2010, 12:08

Erstmal sollte man festlegen, wohin die Richtung des Ju-Jutsu denn gehen soll:

Reine SV? Oder teilweise SV, mit welchem Anteil und Schwerpunkt?
Welchen Anteil sollen Waffen im Training haben? Nur Verteidigung dagegen oder auch wie man sie einsetzt?
Budo-Wettkampfsport (in welcher Form und mit welchen Regeln auch immer)?
Wer ist die Zielgruppe? Erwachsene oder auch Kinder?
Zieht der Trainer denn mit? Der macht das Training, nicht der Verband.

Nachdem man dann am grünen Tisch entschieden hat (also ganz praxisorientiert), wohin die Richtung gehen soll, kann man sich mit solchen Feinheiten beschäftigen.

Jetzt zum Eigentlichen:
Was würdet ihr davon halten, wenn:
- man bspw. den Gi gegen normale Sportkleidung (kann auch uniform sein) tauschen würde
- Die trad. Begrüßung abschafft
- statt dem Verbeugen ein "shake hands" machen würde
- das Gürtelsystem überarbeitet
usw.

Gi finde ich praktisch, da ich damit gerne würge und auch mehr auf Kampf auf der Matte denn SV aus bin (hat sich im Zeitablauf gewandelt). Zumal der auch recht stabil ist, nicht so wie ein T-Shirt. Immerhin übt man im Training ja erstmal die Techniken ein. Außerdem ist ein Gi **** (aber nur ohne Patches). :D

Was die Gürtel betrifft, sieht lustig aus, da könnte man ja noch einiges ergänzen, etwa Streifen und Balken wie im BJJ, zweifarbige Gürtel wie im Judo (nicht die Bahnschranke). Möglicherweise auch als Kombination, die Balken für die Kenntnis in der Waffenabwehr und die Farben für die Fähigkeiten im waffenlosen Verhauen? Kommerz, Kommerz, Kopfschmerz.
Die Farbe des Gürtels ist eher zweitrangig, wichtiger ist wofür man ihn bekommen hat (die ganz hohen Dangrade werden ja nur verliehen) und noch wichtiger, was man überhaupt kann.

Jens_78

06-10-2010, 12:43

Ich will auch mal was zum Thema senfen:

Also, beim Gi bin ich ganz klar pro. Auch wenn ein Training in Alltagskleidung vielleicht hier und da realistischer wäre .. soviel alte T-Shirts hätte ich garnicht, wie ich in einem Jahr schätzungsweise verschleißen würde.
Ich finde es durchaus mal gut, ohne Gi zu trainieren um auch dafür ein Gefühl zu bekommen, aber alles in allem ist das eine Trainingskleidung, welche für mich zuerst mal praktisch und weniger traditionell Sinn macht.

Naja, und ob man nun z.B. die traditionelle Begrüßung abschafft oder nicht ist für mich sowas von Nebensächlich.

Für mich stellt sich immer folgende Frage bei so Diskussionen, und diese richtet sich in erster Linie direkt an den Threadersteller:
Wenn dich so vieles stört am JJ (traditionelles Gehabe, Gi, Verbeugen, Gürtelsystem etc), warum betreibst du es noch? Muss man immer bestehende und lange funktionierende Systeme zwangsmodernisieren? Damit sind auch schon einige Wirtschaftsunternehmen auf die Fresse gefallen. Ich meine ich will nicht blöd rüberkommen, aber es gibt doch - gerade heutzutage- genug moderne SV Systeme (KM, EP, Alpha System etc) die dir genau das bieten, was hier am JJ kritisiert wird. Warum nicht einfach das Training in einem solchen System aufnehmen und es mit dem JJ sein lassen?

Ich finde immer JJ lässt dem ausübenden so viele Freiräume was die eigenen Vorlieben etc angeht und doch wird gerade hier so viel rumgenörgelt. Ist für mich manchmal unverständlich. Klar ist JJ lange nicht perfekt, aber für jeden Topf gibts doch 'n Deckel und wenn JJ nicht passt (aus welchen Gründen auch immer) versuch ich doch was anderes....

TheCoil

06-10-2010, 12:51

Da wurde ihn gesagt, das ich drei Pommes habe und passend stehe. Er ist vor mir auf die knie gegangen und hat sich verbeugt.
So einen Schwachsinn habe ich sonst noch nie erlebt.

:megalach:

Deswegen mag ich keinen Gi, egal in welcher KS/KK. Im Aikido gehts noch, da gibts dann wenigstens nur weiß und schwarz, und auf alles dazwischen wird verzichtet. Immerhin...

max.warp67

06-10-2010, 13:04

:megalach:

Deswegen mag ich keinen Gi, egal in welcher KS/KK. Im Aikido gehts noch, da gibts dann wenigstens nur weiß und schwarz, und auf alles dazwischen wird verzichtet. Immerhin...

Gi ist der Kittel und nicht die Graduierung.

kick-it

06-10-2010, 13:26

Ich finde das Ju-Jutsu so wie es ist gut.

Wer will - kann machen. Alles ist möglich, nichts muß -es ist immer Ju-Jutsu.

bin dort zuhause sport069:

TheCoil

06-10-2010, 13:41

Gi ist der Kittel und nicht die Graduierung.

Schonmal n Gi ohne Graduierung gesehen? Das eine geht doch mit dem anderen einher...
Außer beim Yoseikan... Ich glaube da gibts nur den blau-weißen Gürtel

Ju-Jutsu-Ka

06-10-2010, 13:50

Schonmal n Gi ohne Graduierung gesehen? Das eine geht doch mit dem anderen einher...
Außer beim Yoseikan... Ich glaube da gibts nur den blau-weißen Gürtel

Aber es ging schon um 2 Themen:

- Gi abschaffen zu unähnlich der Straßenkleidung
- Graduierungen abschaffen weil damit angegeben wird

Mjöllnir

06-10-2010, 17:09

Für mich stellt sich immer folgende Frage bei so Diskussionen, und diese richtet sich in erster Linie direkt an den Threadersteller:
Wenn dich so vieles stört am JJ (traditionelles Gehabe, Gi, Verbeugen, Gürtelsystem etc), warum betreibst du es noch?
Zum einen wegen der Trainingsgruppe mit denen ich wunderbar zusammen trainieren kann, dem Trainer der oft auf meine Vorschläge oder Wünsche eingeht und zum anderen, weil wir viele dieser ,von mir oben genannten, Dinge in unserem Training umsetzen, was bei uns wunderbar funktioniert.

Muss man immer bestehende und lange funktionierende Systeme zwangsmodernisieren?
Du meinst das, was das JuJutsu indirekt mit dem Judo, Karate und Aikido gemacht hat, weil all diese System ja nicht für die Selbstverteidigung taugten ? Und daher was neues erfunden werden musste ?Weil das JiuJitsu zB nicht mehr "zeitgemäß" war ?
Außerdem rede ich nicht von einer Zwangsmodernisierung, sondern von einem Ablegen des pseudo-japanischen-getue

Ich meine ich will nicht blöd rüberkommen, aber es gibt doch - gerade heutzutage- genug moderne SV Systeme (KM, EP, Alpha System etc) die dir genau das bieten, was hier am JJ kritisiert wird. Warum nicht einfach das Training in einem solchen System aufnehmen und es mit dem JJ sein lassen?
Gründe hatte ich dafür schon oben genannt. Und noch was zu der Veränderung bereits bestehender Systeme: Das JJ 2000 war auch eine Positive Veränderung des JJ, da hat sich auch keiner beschwert von wegen: "Warum muss man bestehende Systeme denn immer verändern, mach doch was anderes wenn dir das nicht passt"
Ich weiß, dass meine Veränderungsvorschläge rein oberflächige sind. Das es noch genug gibt, was man am Curriculum des JJ ändern könnte/sollte, dass wäre schon wieder einen neuen Thread wert.

Ich finde immer JJ lässt dem ausübenden so viele Freiräume was die eigenen Vorlieben etc angeht und doch wird gerade hier so viel rumgenörgelt.
Sind es nicht genau diese Freiräume, dass jeder eigentlich das machen kann was er will und wie er es will, was JJ so einen schlechten Ruf einbringt ?
Aber das wäre wieder ein anderes Thema, welches die Techniken und PO betrifft.

Meine Vorschläge sollten doch nur einen Anreiz dafür geben, dass das JJ zu einer eigenständigen, ernstzunehmenden (deutschen)Kampfkunst wird.
Und ja, ich denke dieser Hauch aus fern-ost steht dem im wege.

Mjöllnir

06-10-2010, 17:26

NotDeadYet

07-10-2010, 06:26

Meinet wegen können wir auch über diese Punkte diskutieren.
1. Reine SV! Schaut man in die vergangenheit zurück, wurde es genau DESWEGEN gegründet
2. Wenn man nicht weiß, wie man sie einsetzt, kann man auch nicht lernen sich gegen diese zu verteidigen.
3. Es wurde doch gegründet, da dass Judo zu sportlich war und man einen eigenständiges EFFEKTIVES SV system haben wollte, nich ? wozu dann Wettkämpfe ? Bzw man braucht kein eigenes Wettkampfsystem. Gibt doch genug, wo man verbandsunabhängig dran teilnehmen kann.
4. Da sollte man, denke ich, stärker differenzieren als bisher. Man kann/sollte mit 6-12 Jährigen nicht das selbe machen, wie mit 16-99.
5. Das ist doch in jedem System so ?

Ok, dann braucht man nicht unbedingt einen Gi.
Verständlich, trotzdem die Frage, wie hoch der Anteil am Training sein soll.
Damit meinst Du aber das Sportjudo (weitere Fragen dazu an rambat :D)
SV für Kinder halte ich für sehr schwierig, eventuell eine Art Grundlagentraining für das spätere Erwachsenentraining
Richtig, nur wenn man eine große Wende vollzieht, werden vermutlich viele nicht mitmachen. Dann haben wir wieder die Frage: Was ist denn Ju-Jutsu. Denn dann würde es sich von den anderen Hybriden weniger unterscheiden.

Bin erstmal einige Tage nicht da, also nicht falsch verstehen, wenn ich nicht weiter antworte. BTW ein reines SV-System würde mich dann allerdings nicht mehr interessieren. Für mich ist Ju-Jutsu eine Mischung aus MMA im Gi und SV.

Mjöllnir

07-10-2010, 13:42

Ok, dann braucht man nicht unbedingt einen Gi.
Verständlich, trotzdem die Frage, wie hoch der Anteil am Training sein soll.
Damit meinst Du aber das Sportjudo (weitere Fragen dazu an rambat :D)
SV für Kinder halte ich für sehr schwierig, eventuell eine Art Grundlagentraining für das spätere Erwachsenentraining
Richtig, nur wenn man eine große Wende vollzieht, werden vermutlich viele nicht mitmachen. Dann haben wir wieder die Frage: Was ist denn Ju-Jutsu. Denn dann würde es sich von den anderen Hybriden weniger unterscheiden.

Bin erstmal einige Tage nicht da, also nicht falsch verstehen, wenn ich nicht weiter antworte. BTW ein reines SV-System würde mich dann allerdings nicht mehr interessieren. Für mich ist Ju-Jutsu eine Mischung aus MMA im Gi und SV.

2. Entweder 0% wenn es so trainiert wird wie im JJ Prüfungsprogramm gefordert, denn dann kann man es auch gleich sein lassen. Ist eh besser bevor jemand falsche Illusionen bekommt. Oder das Waffentraining bekommt einen genau so großen Anteil wie Würfe, Bodenkampf, Schlag- und Tritttechniken etc. Was dann um und bei 20% sein müsste.

4. Sehe ich auch so. Denke man sollte das Training für 6-12 Jährige ehr so halten wie Kinderturnen d.h. sie sollen ihre koordinativen Fähigkeiten fördern, ihre Motorik verbessern, ihre Schnelligkeit ausbauen, leichte BWE's zur kräftigung der Muskulatur und ganz grundlegende sachen wie Rollen, Handstand, Rad, Balancieren etc. das alles mit einem leichten KK Charakter wie z.B. Bodenrandori oder auf Pratzen eindreschen. Ihnen Technik beizubringen ist ehr wie ein Tropfen auf den heißen Stein. Daher sollten richtige Prüfungen auch erst ab 15-16 statt finden IMO.

Was JJ von anderen Hybriden und SV-System unterscheiden sollte ist meiner Meinung nach, dass JJ eine vollständige Kampfkunst sein sollte.
Wenn wir jetzt JJ und KM (so wie ich es kennen gelernt habe) Vergleichen, wird beim KM viel Wert auf einfaches und schnelles Erlernen von effetkiven Techniken gelegt,welche immer wieder wiederholt werden aber weniger auf Prinzipien(Wurf, Hebel etc.), Biomechanik, Anatomie des Menschen usw. eingegangen wird. Ich will KM hier nicht schlecht reden! Es hält das, was es verspricht. Nur sehe ich es mehr als eine Art und Weise das Training zu machen, eine Trainingsmethode. Und diese Methode sollte eben auch im JJ wieder zu finden sein.

Du sagtest ,dass JJ für dich auch MMA im Gi sei. Warum wäre es dann nach den Änderungen nicht mehr so ? Gut, der Gi fällt weg, aber du könntest ja immer noch sowohl im Training Sparring machen als auch auf Wettkämpfe gehen, mit oder ohne Gi.

max.warp67

09-10-2010, 06:33

Was Ihr immer mit Eurem Gi oder nicht Gi habt.
Ich trainiere Ju Jutsu mit Gi, ist Praktisch.
Ich trainiere MMA ohne Gi, logisch.
Ich trainiere BJJ mit und ohne Gi, ist auch schön.

Fazit: Ich hab sowohl im Gi als auch im Shirt oder Rashguard schon Topathleten und absolute Pflaumen gesehen. Da ist in beiden Fällen egal was sie anhaben.

Hört auch bitte mit den Verallgemeinerungen bei den Dangraden auf. Natürlich gibt es im JJ, wie in allen anderen Kampfsportarten auch, Danträger die nicht so gut sind. Es gibt aber jede Menge die haben was drauf und haben sich ihre (Zitat Schnüffler) Pommes auf dem Gurt verdient und können zu Recht stolz drauf sein. Auch das ablästern über die "Bahnschranken" ist doch kindisch. Ab welchlem Alter bekommen die Jungs/ Mädels denn so im Schnitt ihre hohen Meistergrade? Da lästern dann die Nachwuchsstars rum das sie nicht mehr so im Saft stehen und es nicht mehr so drauf haben. Come on, ihr werdet auch mal älter. Und ja, die bekommen die Teile verliehen weil sie sich engagiert haben. Na und, ist doch klasse. Wenn sich nämlich keiner mehr überdurchschnittlich engagiert, dann haben die Lästermäuler langfristig nix mehr zu lästern, es ist nämlich nix mehr da worüber man lästern könnte.

Jens_78

09-10-2010, 07:25

Und da stimme ich meinem Vorposter mal uneingeschränkt zu!

Rafaelo

09-10-2010, 16:55

- man bspw. den Gi gegen normale Sportkleidung (kann auch uniform sein) tauschen würde Ein Gi ist doch so etwas wie eine Uniform. ;) Da ich den Bodenkampf gerne mag, warum sollte ich die eine praktische, bewährte Uniform gegen eine andere eintauschen?

- Die trad. Begrüßung abschafft
- statt dem Verbeugen ein "shake hands" machen würde
Also, bitte korrigiert mich, ist "shake hands" nicht auch eine traditionell freundschaftliche Geste?

- das Gürtelsystem überarbeitet Am Gurtsystem kann man reifen, nicht nur im Bezug auf Technik-Prüfungen sondern auch im Bezug auf das Ego. Der eigene Gürtel ist natürlich immer schwärzer als der des anderen - äh, ausgefranster. ;) Wieviel oder wie wenig man für einen Gürtel macht hängt von einem selbst ab. Auch ob man über die Jahre adipöser wird. (Vor dem Problem stehen alle Sportler.)

Warum wäre es sinnvoll ?
- Das JJ hat mitlerweile nur noch sehr wenig mit den japanischen Wurzeln gemein, zu mal immer mehr aus anderen System an Einfluss gewinnt.
Ich persönlich orientiere mich gerne am Judo oder tausche mich mit JJka anderer Verbände aus. Man kann von überall etwas lernen.

- Für ein effektives SV-system macht es Sinn in Alltagskleidung zu Trainieren. Die Kleidung ist kein Maßstab für die Effektivität der Techniken. Innere Werte und so... :D

- Mir geht dieses pseudo-japanische auf den Keks, wo Deutsche japanischer zu sein schein als die Japaner Naja, wenn die Japaner schon anfangen Lederhosen zu tragen und Sauerkraut zu essen... :cool:

- Man sich nicht mehr so blamiert, wenn man versucht etwas zu sein, was man nicht ist. (Erbe der Samurais etc. pp.) Aber das ist eine Einstellungsfrage, die von einem selbst abhängt. Ich kann auch ein kompetenter Schwarzgurt sein, ohne das mir die Graduierung zu Kopf steigt. Genauso kann ich mir ein eigenes Urteil oder Meinung zu historischen Details bilden. Gemäß dem Motto: Denken Sie selbst, sonst tun es andere für Sie.

Was die Techniken, beispielsweise Würfe anbelangt: die Griffart ist im JJ beliebig. Die einen sehen darin möglicherweise Raum für Willkür, die anderen Raum für eigene Erfahrungen. Letzteres schätze ich wiederum sehr. Solange der Wurf gut funktioniert, ist doch alles ok?!

Grüße

Rafaelo

09-10-2010, 17:23

Jepp, das war der Hammer!
Stand da und habe mit einem der höheren Scharzbauchbinden gesprochen. Da quakt mich einer an, 1. Dan und meinte, wie ich es mir erlauben könnte als Schüler einen 5. Dan anzusprechen (den ich seit Jahren kenne).
Ich stand davor mit meinen Schülern, die schon komplett umgezogen waren zusammen. Ich hatte nen Pulli und die Gi-Hose an.
Als wir uns dann aufgestellt hatten zum angrüßen, pöpelte der 1. Dan wieder rum, warum ich soweit links stehen würde, da auf meiner Bauchbinde auch nix drauf steht.
Da wurde ihn gesagt, das ich drei Pommes habe und passend stehe. Er ist vor mir auf die knie gegangen und hat sich verbeugt.
So einen Schwachsinn habe ich sonst noch nie erlebt. Ich liebe solche Geschichten! :D :D :D Ab dem 5. Dan darf man nicht mehr angesprochen werden, schon gar nicht von gemeinen Schülern. Also, Schnueffi, das hättest du aber wissen müssen! ;) (Erinnert ein wenig an Kill Bill 2: Die grausame Lehre des Pai Mai! :D )

Grüße

DerLenny

09-10-2010, 18:47

Trainingsklamotten sind mir egal, ob T-Shirt und Jogginghose oder nen Gi ist mir eigentlich Banane.

Was Du in Deinem Training machst ist Dir eigentlich auch freigestellt. Wenn Du mit Deiner Gruppe beschliesst, dass ihr in Shirt und Badehose trainieren wollt und als Begrüssung einen freundschaftlichen Kopfstoss machen wollt - kein Ding.

Bei der Prüfung und bei Lehrgängen sieht das allerdings anders aus, hier ist eine gewisse Kleidung und ein gewisses Ritual vorgeschrieben. Aber da ihr ja mehr Zeit im Training als bei Prüfungen und Lehrgängen verbringen dürftet wäre das ja eine ganz gute Sache.

Ähnlich verhält es sich mit den Schwerpunkten. Wer mehr SV will, legt halt einen Schwerpunkt auf SV. Wer meint, die Gelbgurte sollten sollten mehr gegen Stock und Messer machen: kein Ding.
Solange bei der Prüfung die verlangten Techniken gezeigt werden, sollte das kein Ding sein.

:)

Schnueffler

09-10-2010, 19:13

Ich liebe solche Geschichten! :D :D :D Ab dem 5. Dan darf man nicht mehr angesprochen werden, schon gar nicht von gemeinen Schülern. Also, Schnueffi, das hättest du aber wissen müssen! ;) (Erinnert ein wenig an Kill Bill 2: Die grausame Lehre des Pai Mai! :D )

Grüße

Naja, ich war ja kein Schüler mehr! ;)

amasbaal

10-10-2010, 00:38

oh gott! drei pommes, sagst du? :sport014: ich hab nur zwei (wenn man's ins juju übersetzt) in meiner haupt-kk.... wenn ich das früher gewußt hätte... :verbeug: wieso sagst du das denn nicht gleich? :o oh mein gott, oder buddha oder lao tse oder so.

Schnueffler

10-10-2010, 08:13

Warum?
Hattest du Hunger??? ;)

Moskito

10-10-2010, 10:49

Also ich möchte mal antworten, ohne das ich die anderen Threads vorher gelesen habe.
Prinzipiell ist die Idee nicht schlecht am momentan bestehenden JJ System noch weitere Sachen zu verändern. Was die Sache mit dem Gi anbelangt so ist es auch Sache des Trainers, regelmäßig ein No Gi Training zu machen. Der Gi hat im Training auch eine gewisse Schutzfunktion, weswegen ich ihn nicht komplett abschaffen würde. Hab auch schon einige Systeme trainiert die ohne Gi waren. Für mich persönlich machts die Mischung.
Auch das An-und Abgrüßen ist Sache desjenigen, der das Training leitet. Ok, man muss die Regeln kennen wenn man auf offizielle Lehrgänge geht, aber ansonsten...
Den spannendsten Punkt finde ich allerdings die Sache mit dem Prüfungssystem bzw. den Graduierungen. Ich glaube wenn Du es schaffst, dieses System komplett zu überarbeiten bzw. die richtigen Leute dazu bewegst sich damit auseinander zu setzen, dann hast das Bundesverdienskreuz verdient ;)
Ne mal ernsthaft, was glaubst Du wohl wie sich da viele (nicht alle) an ihren hohen Graduierungen aufgeilen und die wären nachher ja nicht mehr so viel Wert wie jetzt. Vielleicht wäre es auch interessant, das JJ zweigleisig zu fahren, also mit und ohne Graduierungen...
Äußerliche Graduierungen haben allerdings auch den Vorteil das man weiß, wie man den anderen (und sei es nur im Training) technisch ungefähr einstufen kann (also kann ich den jetzt werfen, ohne das ich Angst haben muss ihn kaputt zu machen und solche Sachen eben).

Viel Erfolg und Ideen wünsch ich noch
Moskito

Underhook

10-10-2010, 11:23

und da stimme ich meinem vorposter mal uneingeschränkt zu!

+1

Rafaelo

10-10-2010, 20:35

Naja, ich war ja kein Schüler mehr! ;) Weiß ich doch. Deswegen ist es ja so lustig. :)

Grüße

Schnueffler

10-10-2010, 22:16

Weiß ich doch. Deswegen ist es ja so lustig. :)

Grüße

Ach so!
Stand gerade etwas auf dem Schlauch!

amasbaal

10-10-2010, 22:35

Warum?
Hattest du Hunger??? ;)

und wie. je mehr pommes, desto gewichtiger wird man ja. mit ner ganzen schale voll pommes, bekommt man evtl. sogar noch was majo umsonst dazu und kann sich bekleckern. das dürften andere ohne pommes dann saubermachen. ist ne wichtige übung, die die ordnung in der frittenbude aufrecht erhält. wo kämen wir denn sonst auch hin? wie wird man denn sonst auch frittenbudenbesitzer mit frittenverteilungsmöglichkeiten und bereits vorher abgerichteter stammkundschaft?

Schnueffler

10-10-2010, 22:48

und wie. je mehr pommes, desto gewichtiger wird man ja. mit ner ganzen schale voll pommes, bekommt man evtl. sogar noch was majo umsonst dazu und kann sich bekleckern. das dürften andere ohne pommes dann saubermachen. ist ne wichtige übung, die die ordnung in der frittenbude aufrecht erhält. wo kämen wir denn sonst auch hin? wie wird man denn sonst auch frittenbudenbesitzer mit frittenverteilungsmöglichkeiten und bereits vorher abgerichteter stammkundschaft?

Willst du damit sagen ich bin fett??? ;)

NotDeadYet

11-10-2010, 11:07

Entweder 0% wenn es so trainiert wird wie im JJ Prüfungsprogramm gefordert, denn dann kann man es auch gleich sein lassen.

Zustimmung

Du sagtest ,dass JJ für dich auch MMA im Gi sei. Warum wäre es dann nach den Änderungen nicht mehr so ? Gut, der Gi fällt weg, aber du könntest ja immer noch sowohl im Training Sparring machen als auch auf Wettkämpfe gehen, mit oder ohne Gi.
Ich hätte meine Zweifel, ob bei einem reinen SV-Training dem Sparring noch Raum gegeben wird und Wettkampftraining unterscheidet sich in meinen Augen doch deutlich von SV-Training.

gibmirmalneohrfeige

12-10-2010, 09:54

Die Gürtelfarben bieten einem die Möglichkeit ungefähr einzuschätzen was der Gegenüber kann. Fallschule, Motorik und so. Ist dann sozusagen auch ein Schutz für die Niedergraduierten, dass sie nicht voll rangenommen werden.
Ansonsten sollte man die Bedeutung der Gürtel nicht überbewerten, ich finde es aber okay dass man die Graduierung erkennt und respektiere das auch.

Dakan

12-10-2010, 10:06

Die Gürtelfarben bieten einem die Möglichkeit ungefähr einzuschätzen was der Gegenüber kann. Fallschule, Motorik und so. Ist dann sozusagen auch ein Schutz für die Niedergraduierten, dass sie nicht voll rangenommen werden.
Darauf möchte ich doch kurz eingehen.

Das sollte so sein ist aber nicht so... Eine Freundin von mir hat zu ihrer Prüfung zum 3. Kyu (Shotokan, DKV) das Jiyu Kumite mit einem Danträger machen müssen. Sie hat ihn eiskalt mit Mawashi Geri Chudan ausgeknockt, sodass er nicht mehr weitermachen konnte :D Der Typ war größer, schwerer und hatte ein paar Graduierungen mehr als sie, allerdings trotzdem bei weitem nicht das drauf was er können sollte.

Das gibt es immer wieder und man wird es auch ohne die Gürtel wahrscheinlich nicht komplett loswerden. Aber: Die Leute haben nen Mund zum reden. Wenn der Lehrgangsleiter zB jemanden zum vorführen vornimmt wird gefragt "Kannst du fallen?" und dann sollte man ehrlich antworten. Genauso beim Partnertraining auf Lehrgängen. Mann muss den anderen eh fragen was er kann, sonst gibts schnell mal ne böse Überraschung, weil man aufgrund eines braunen Bändchens zB annimmt, dass Fallschule sitzt und dann feststellen muss, dass derjenige im Training Würfe immer so trainiert, dass der Partner festgehalten wird und nicht einfach in die Matte gedonnert wird.

Darum meine Meinung: Die Farben hatten sicherlich mal einen Sinn, aber heute kann man sich darauf einfach nicht mehr verlassen.

Ju-Jutsu-Ka

12-10-2010, 14:07

....
Das sollte so sein ist aber nicht so... Eine Freundin von mir hat zu ihrer Prüfung zum 3. Kyu (Shotokan, DKV) das Jiyu Kumite mit einem Danträger machen müssen. Sie hat ihn eiskalt mit Mawashi Geri Chudan ausgeknockt, sodass er nicht mehr weitermachen konnte :D Der Typ war größer, schwerer und hatte ein paar Graduierungen mehr als sie, allerdings trotzdem bei weitem nicht das drauf was er können sollte.

1. Ist das ein Einzelfall und sagt nix aus, die Gürtelfarbe gibt aber einen Hinweis über den technischen Stand
(Ausnahmen nach oben und unten gibt es immer)
2. Unkontrollierte Technik oder ist KO-Sieg bei der Prüfung das Ziel?

Aber mit dem Argument, dass sich nicht alle vorbildlich benehmen, die einen Gürtelprüfung abgelegt haben (und es ist die deutliche Minderhiet) darum die Gürtelprüfung abzuschaffen, könnte man auch Alkohol verbieten, denn es gibt ja auch ein paar die besoffen Auto fahren.

Mich stört es nicht und die Mehrheit wohl auch nicht, denn davon, dass der DJJV die Gürtel abschafft kannst Du lange träumen.
Es würde wohl differnzierter und Trainerabhängiger, welches JJ man lernt, daher finde ich die Gürtelprüfungen einen guten Leitfaden, dass wir einen ähnlichen Sport betreiben.

Dakan

12-10-2010, 14:32

1. Ist das ein Einzelfall und sagt nix aus, die Gürtelfarbe gibt aber einen Hinweis über den technischen Stand
(Ausnahmen nach oben und unten gibt es immer)
2. Unkontrollierte Technik oder ist KO-Sieg bei der Prüfung das Ziel?
Richtig es ist ein Einzelfall, allerdings habe ich mehrere solcher Einzelfälle erlebt und wollte da einfach mal den schönsten zitieren :) Ein KO-Sieg ist bei dieser Art Prüfungen nicht das Ziel. Im Shotokan DKV trainiert man Leichtkontakt (bis auf ein paar löbliche Ausnahmen). Etwas anderes hat besagtes Mädchen auch nie trainiert. Witzig finde ich es dann, wenn ein Dan-Träger sich hinstellt und sich wehren darf und dann von ihr mit einem Leichtkontakt(!) Mawashi flachgelegt wird. :D Ich wollte nur darauf hinaus, dass in einem ordentlich gelehrten System ein 4. Kyu (war ja mitten in der Prüfung) einen Dan (keine Ahnung den wievielten der Herr hatte) einfach nicht besiegen können kann. Weil er technisch weit überlegen sein und mehr Kampferfahrung haben sollte (in diesem Fall war er auch noch größer und schwerer also eigentlich absolut im Vorteil). Dies war in meinem Beispiel nicht der Fall und darauf wollte ich hinaus.
Man darf sich also nicht auf eine Gürtelfarbe verlassen, mehr sage ich nicht.

Mich stört es nicht und die Mehrheit wohl auch nicht, denn davon, dass der DJJV die Gürtel abschafft kannst Du lange träumen.
Es würde wohl differnzierter und Trainerabhängiger, welches JJ man lernt, daher finde ich die Gürtelprüfungen einen guten Leitfaden, dass wir einen ähnlichen Sport betreiben.
Also ich träume von nix in der Richtung, mir ist ziemlich Wurscht was der DJJV macht solange ich nicht mitmachen muss und wer will mich schon zwingen ;)
Übrigens: Prüfungen abschaffen =/= Gürtel abschaffen
Und zum Prüfungsprogramm sage ich nur eines: Ich sehe da keinen Leitfaden. Habe ich auch noch nie und warte bis heute darauf, dass mir jemand erklärt warum es so aussieht wies aussieht. :D

DerLenny

12-10-2010, 15:05

Ich möchte nur mal loswerden, das es doch eigentlich für das JJ in DJJV spricht, wenn man sich in erster Linie um das Drumherum ( Zerimoniell und Kleidung) Gedanken macht :)

Mjöllnir

12-10-2010, 15:23

Und zum Prüfungsprogramm sage ich nur eines: Ich sehe da keinen Leitfaden. Habe ich auch noch nie und warte bis heute darauf, dass mir jemand erklärt warum es so aussieht wies aussieht. :D

:halbyeaha

so sieht es aus. Daher sind die Gürtel in keinster weise ein Anhaltspunkt für das Können. Wenn man mal bedenkt das ein Braungurt theoretisch noch NIE in seinem leben ein Schulterwurf, Hüftwurf und Hüftfegen gemacht hat, weil er sich für Schulterzug,Hüftrad und Schenkelwurf entschieden hat, dann sagt mir der Gurt meines Gegenübers eigentlich nur, wie lange er mindestens Jujutsu macht, mehr nicht. Gibt genug Braungurte die nicht richtig fallen können, geschweigedenn treten, hebeln oder werfen.
Ich behaupte jetzt einfach, dass es jeder der eine entsprechend lange Zeit dabei ist und nicht umbedingt über die eigenen Füße fällt, es im DJJV mindestens zum 1.Kyu bringt.

Und das Prüfungsprogramm ist wirklich alles, nur kein Leitfaden!

Ju-Jutsu-Ka

12-10-2010, 15:24

Ich möchte nur mal loswerden, das es doch eigentlich für das JJ in DJJV spricht, wenn man sich in erster Linie um das Drumherum ( Zerimoniell und Kleidung) Gedanken macht :)

So gesehen: stimmt

Wobei Kleidung in einigen Vereinen und auf den Lehrgängen schon locker gesehen wird:

Ausnahme: Prüfung und Wettkampf: Da ist weißer Gi vorgeschrieben

DerLenny

12-10-2010, 15:28

:halbyeaha

so sieht es aus. Daher sind die Gürtel in keinster weise ein Anhaltspunkt für das Können. Wenn man mal bedenkt das ein Braungurt theoretisch noch NIE in seinem leben ein Schulterwurf, Hüftwurf und Hüftfegen gemacht hat, weil er sich für Schulterzug,Hüftrad und Schenkelwurf entschieden hat,

Um.. Sorry, so ist das nicht. Er muss alle Würfe können, nur bei der Prüfung zeigt er den einen, oder den anderen - eben den, der ihm besser liegt, für ihn praktikabler sind.
So ist das zumindest in Württemberg, glaube (hoffe) aber nicht, dass andere Landesverbände das anders machen.

Mjöllnir

12-10-2010, 15:33

Um.. Sorry, so ist das nicht. Er muss alle Würfe können, nur bei der Prüfung zeigt er den einen, oder den anderen - eben den, der ihm besser liegt, für ihn praktikabler sind.
So ist das zumindest in Württemberg, glaube (hoffe) aber nicht, dass andere Landesverbände das anders machen.

Anders: Er SOLLTE alle Würfe können, MUSS aber nicht. Er muss sich lediglich einen der beiden aussuchen. Habe noch nie erlebt, dass der Prüfer noch den anderen sehen wollte.

Jan_

12-10-2010, 15:49

Was würdet ihr davon halten, wenn:
- man bspw. den Gi gegen normale Sportkleidung (kann auch uniform sein) tauschen würde

Der Gi ist Gebrauchskleidung. Ich würde ja nicht einmal meinen Judogi gegen einen Karategi tauschen. Der Karategi ist nicht reißfest.

Alltagskleidung ermöglicht das Greifen dieser. Greifen ermöglicht Kontrolle. In einem vernüftigen SV-System muss man zumindest lernen mit dieser Kontrolle umzugehen, wenn man sie nicht selbst für sich nutzen möchte.

- Die trad. Begrüßung abschafft
- statt dem Verbeugen ein "shake hands" machen würde

Beim Judo macht man beides. Das wäre doch ein Kompromiss.

- das Gürtelsystem überarbeitet
usw.

Da besteht bestimmt Bedarf.

- Das JJ hat mitlerweile nur noch sehr wenig mit den japanischen Wurzeln gemein, zu mal immer mehr aus anderen System an Einfluss gewinnt.

Techniken aus Judo, Karate und Aikido dominieren doch noch immer das Prüfungsprogramm.
JJ-Fighting wird vom Judo und Striking in der Art Sportkarate dominiert.

- Für ein effektives SV-system macht es Sinn in Alltagskleidung zu Trainieren.

In meinem JJ-Training haben wir meist T-Shirt/Judohose trainiert und wenn es notwendig wurde, kam die Judojacke dazu ... zweckmäßige Trainingskleidung.

Beim WT-Training damals konnte ich nicht festellen, dass Training in Schuhen irgendeinen nennenswerten Unterschied gemacht hätte.

- Mir geht dieses pseudo-japanische auf den Keks, wo Deutsche japanischer zu sein schein als die Japaner

Mir auch.

- Man sich nicht mehr so blamiert, wenn man versucht etwas zu sein, was man nicht ist. (Erbe der Samurais etc. pp.)

Richtig.
Man sollte halt intelligent auswählen, was man sinnvoll aus den japanischen Wurzeln adaptieren kann und was man besser weglässt.

Der Judogi gehört sicher zu den sinnvollen Dingen.

NotDeadYet

12-10-2010, 21:57

Das gibt es immer wieder und man wird es auch ohne die Gürtel wahrscheinlich nicht komplett loswerden. Aber: Die Leute haben nen Mund zum reden. Wenn der Lehrgangsleiter zB jemanden zum vorführen vornimmt wird gefragt "Kannst du fallen?" und dann sollte man ehrlich antworten. Genauso beim Partnertraining auf Lehrgängen. Mann muss den anderen eh fragen was er kann, sonst gibts schnell mal ne böse Überraschung, weil man aufgrund eines braunen Bändchens zB annimmt, dass Fallschule sitzt und dann feststellen muss, dass derjenige im Training Würfe immer so trainiert, dass der Partner festgehalten wird und nicht einfach in die Matte gedonnert wird.

Darum meine Meinung: Die Farben hatten sicherlich mal einen Sinn, aber heute kann man sich darauf einfach nicht mehr verlassen.

so sieht es aus. Daher sind die Gürtel in keinster weise ein Anhaltspunkt für das Können. Wenn man mal bedenkt das ein Braungurt theoretisch noch NIE in seinem leben ein Schulterwurf, Hüftwurf und Hüftfegen gemacht hat, weil er sich für Schulterzug,Hüftrad und Schenkelwurf entschieden hat, dann sagt mir der Gurt meines Gegenübers eigentlich nur, wie lange er mindestens Jujutsu macht, mehr nicht. Gibt genug Braungurte die nicht richtig fallen können, geschweigedenn treten, hebeln oder werfen.
Ich behaupte jetzt einfach, dass es jeder der eine entsprechend lange Zeit dabei ist und nicht umbedingt über die eigenen Füße fällt, es im DJJV mindestens zum 1.Kyu bringt.

Und das Prüfungsprogramm ist wirklich alles, nur kein Leitfaden!
Dem muß ich leider beipflichten. Was bei der Fülle der Techniken auch kein Wunder ist. Da werden tolle Zaubertechniken gelehrt, aber grundlegende Dinge wie Fallschule oder Bewegungslehre teilweise sträflich vernachlässigt.

DerLenny

12-10-2010, 22:52

Anders: Er SOLLTE alle Würfe können, MUSS aber nicht. Er muss sich lediglich einen der beiden aussuchen. Habe noch nie erlebt, dass der Prüfer noch den anderen sehen wollte.

Bei der Prüfung auf den Gürtel muss er ihn auch nicht zeigen. Bei der nächsten Prüfung ist er als bekannt anzusehen und kann vom Prüfer abgefragt werden.

Auch aus der Sicht des Prüflings macht das ja durchaus Sinn, denn um sich für den einen oder anderen Wurf entscheiden zu können, muss er ja beide mal gemacht haben.
:)

Im Zweifelsfall einfach mal den Lehr- und/oder Prüfungsbeauftragten Deines Landesverbandes fragen, oder bei der nächsten Prüferlizenzverlängerung mal nachfragen.

Mjöllnir

12-10-2010, 23:09

Bei der Prüfung auf den Gürtel muss er ihn auch nicht zeigen. Bei der nächsten Prüfung ist er als bekannt anzusehen und kann vom Prüfer abgefragt werden.

Du meinst jetzt zum 1.Dan? unter "weitere techniken"?
Denn vorher werden keine vorkenntnisse abgefragt

Auch aus der Sicht des Prüflings macht das ja durchaus Sinn, denn um sich für den einen oder anderen Wurf entscheiden zu können, muss er ja beide mal gemacht haben.
zwischen "mal gemacht haben" und können liegt ein großer unterschied.
Ich rede davon das der Braungurt nur einen von beiden KANN.

DerLenny

12-10-2010, 23:34

Du meinst jetzt zum 1.Dan? unter "weitere techniken"?
Denn vorher werden keine vorkenntnisse abgefragt

zwischen "mal gemacht haben" und können liegt ein großer unterschied.
Ich rede davon das der Braungurt nur einen von beiden KANN.

Wenn du das so faktisch aussprichst, dann sollte der Braungurt von dem du da redest sich nen neues Dojo suchen :)
Falls dir das als Prüfer aufgefallen sein sollte - genau dafür gibt es das Feld für Kommentare auf dem Prüfungsbogen.

Mjöllnir

13-10-2010, 09:11

Wenn du das so faktisch aussprichst, dann sollte der Braungurt von dem du da redest sich nen neues Dojo suchen :)
Falls dir das als Prüfer aufgefallen sein sollte - genau dafür gibt es das Feld für Kommentare auf dem Prüfungsbogen.

nein, ich bin kein Prüfer :)

Und wenn deine Braungurte alle Würfe können, find ich das klasse :halbyeaha
Nur is das leider längst nicht überall so.
Man muss auch mal bedenken, dass es eine Menge Vereine gibt, wo der Trainer selbst nur 1.Kyu oder 1.Dan ist, der vll selbst nur die hälfte der Würfe kennt/kann. Dementsprechend nur diese an seine Schüler weitergeben kann.

Vll sollte man auch noch mal über die Trainerausbildung reden, um die Trainingsqualität in den einzelnen Vereinen sicher zu stellen,so weit dies möglich ist.

Ju-Jutsu-Ka

13-10-2010, 12:14

n.

Vll sollte man auch noch mal über die Trainerausbildung reden, um die Trainingsqualität in den einzelnen Vereinen sicher zu stellen,so weit dies möglich ist.

Wie willst Du das sicher stellen? Das wäre ein Problem in allen Sportarten

In Deutschland ist das nunmal so:
Meint ein Verein, ein Trainer sein ausreichend gut, darf der Trainieren (ohne Lizenz, ohne Gürtel)
Jeder Verein kann natürlich auch verlangen, dass ein Trainer eine Lizenz hat (wie Frankreich z.B.).

Fortbildungen wegen doch über alle Bereiche angeboten:

- Landeslehrgänge Technik
- Traineraus- und Fortbildungen

aber es belibt halt freiwillig und es ist halt auch nur ein Hobby.

Im Profibereich sieht das anders aus, ein Fussball-Bundesligist muss einen Fussballlehrer als Trainer haben.

DerLenny

13-10-2010, 12:25

Rein logisch betrachtet verstehe ich nicht, warum bei euch die Braungurte nicht beide Würfe können.
Der Schüler muss sich doch für einen Wurf entscheiden. Dazu muss er doch beide können?

Was die Trainerausbildung angeht: Da wird mehr wert auf Didaktik und allgemeine Sporttheorie gelegt, Techniktraining steht da nicht im Vordergrund. Der "fachliche Teil" wird überwiegend noch immer beim Heimatverein vermittelt werden. Wenn die Trainerhistorie da allerdings nur aus JJ-kas ohne weiteres Training in einer anderen Sportart besteht, kann ich verstehen warum es dann recht schnell dünn werden kann.

Dakan

13-10-2010, 13:00

aber es belibt halt freiwillig und es ist halt auch nur ein Hobby.

Und da liegt meiner Meinung nach (nicht nur im JJ) der Hase im Pfeffer...

Mjöllnir

13-10-2010, 13:11

Habe nie behauptet bei unseren Braungurten wäre es so !
Habe lediglich gesagt, dass ich sowas oft genug erlebt habe!
Und wie soll man sich entscheiden können, wenn bspw der trainer sagt: Also ein uchi mata kann ich dir nich so gut zeigen, weil ich ihn selbst net kann, mach lieber den harai goshi" und zack ist es schon die 2. Generation die keinen uchi mata beherrscht.

Richtig, der Verein kann jeden training geben lassen, den er für fähig hällt.
Dann muss die Qualitätssicherung eben vom DJJV her kommen.
Im Krav Maga darfst du auch erst eine Gruppe leiten, wenn du die entsprechende Lizens dazu hast. Das die jetzige Trainer ausbildung nur Methodik, Didaktik, Recht usw. behandelt, weiß ich. Daher muss die technische Qualitätssicherung ja vom DJJV her kommen.
Mal ein abstraktes Beispiel wie das aussehn könnte:
Um eigenständig eine Gruppe zu leiten benötigt der Trainer a) die Trainer C Lizens (um methodisch, didaktisch, sportwissenschaftlich und rechtlich ausgebildet zu sein) und den 1. Dan(oder 1.kyu) um das Technische wissen zu haben, eine Gruppe zu unterrichten. Dazu müsste allerdings eine andere PO her, die tatsächlich als Ausbildungsleitfaden herhalten kann und die Prüfung zum 1.Dan (oder 1.kyu) müsste wesentlich härter sein, um eine größere Selektion zu haben, so dass man mit dem erwerb des 1Dan auch wirklich in der Lage ist, einer Gruppe die Basics des JJ richtig und korrekt beizubringen.

Natürlich wird der DJJV das nie umsetzen, da so etliche kleine Dorfvereine zugrunde gehen würden und dadurch viele Mitglieder wegfallen, und es geht hier ja schließlich um Quantität, nicht um Qualität ;)

DerLenny

13-10-2010, 13:30

Richtig, der Verein kann jeden training geben lassen, den er für fähig hällt.
Dann muss die Qualitätssicherung eben vom DJJV her kommen.

Ist doch anteilig so. Die fachliche Seite überprüft die Prüfungskommision bei jedem Gürtel. Die didaktische Seite wirds in geringen Anteil über die Lehreinweisung abgehandelt, die ja Pflicht für Dan Anwärter ist.

Die Fachübungsleiter/ Trainer-C Lizenz ist übrigens auf Landesebene, erst B und A Lizenzen werden auf Bundesebene vergeben, dadurch ist Übungsleiter und Trainerausbildung in erster Linie Sache des Landesverbandes, weniger des DJJV.

Was das Krav Maga angeht: Als die hier in Süddeutschland angefangen haben Fuss zu fassen, da gab es durchaus "Wochenend-Intensiv-Seminare für Schwarzgurte anderer Systeme" zum Krav Maga Instructor.

Das Problem gibt es in jedem System.

Daher sage ich auch immer: Geh nach dem Trainer und nicht nach dem System, das er unterrichtet. Das System kann noch so gut sein, wenn der Trainer es nicht schafft die Inhalte rüberzubringen, dann wirds problematisch.

Hui, aber irgendwie hat sich das Thema ganz schön verändert. Sorry, wenn ich zum entgleisen des Threads beigetragen habe.

Sollen wir uns wieder darüber unterhalten welche Farbe und Länge die Hosen/ Jacken / T-Shirts haben sollen? :)

lamiech

13-10-2010, 13:41

Und da liegt meiner Meinung nach (nicht nur im JJ) der Hase im Pfeffer...

Und vielleicht auch da, dass insb. beim JJ (DJJV) sofort die Hände über den Kopf zusammen geschlagen werden, sobald jemand versucht, sowas beruflich/ professionell zu machen (fängt ja schon in der NWJJV Satzung an).

Ich kenne die Varianten Niederlande und Frankreich und da ist es nun mal nicht so, dass Kampfsport Trainer nicht nur ehrenamtlich gleich Abzocker ist, der sich die Kohle in die eigene Tasche steckt, sondern kompetenterer Ansprechpartner, weil er halt wirklich den ganzen Tag nichts anderes macht.

Dann wäre es aber auch zu überlegen, ob all die staatlichen Fördergelder bis hin zur kostenlosen Hallennutzung nicht eigentlich schlecht für die Qualität des Kampfsportes sind.
Denn auf jede Schule, die für gutes Geld was solides anbieten will, kommen mindestens drei Vereine, bei denen man für ein Zehntel des Schulgeldes mitmachen kann.

Seltsamerweise gibt es das im Bereich Musikunterricht nicht -dabei find ich Musikunterricht auch nicht soviel qualifizierter oder komplizierter.

Gruß
Lamiech

Mjöllnir

13-10-2010, 13:43

Finde diese "Entgleisung" garnich schlecht. Titel ist ja schließlich "Veränderungen im DJJV" und dazu gehört ja auch die PO und Trainerausbildung :)

Vielleicht kann/sollte der Tread ja weiter in die richtung gehen bspw: Veränderung im PP oder wie die PO aussehen sollte ?
Ist, denke ich, etwas fundamentaler als die Frage nach der Trainingskleidung (ich weiß, dass ich damit angefangen habe ;) )

Daher sage ich auch immer: Geh nach dem Trainer und nicht nach dem System, das er unterrichtet. Das System kann noch so gut sein, wenn der Trainer es nicht schafft die Inhalte rüberzubringen, dann wirds problematisch.

Da stimme ich dir vollkommen zu!

DerLenny

13-10-2010, 14:04

Und vielleicht auch da, dass insb. beim JJ (DJJV) sofort die Hände über den Kopf zusammen geschlagen werden, sobald jemand versucht, sowas beruflich/ professionell zu machen (fängt ja schon in der NWJJV Satzung an).

In Württemberg gibt es einige Sportschulen die Ju-Jutsu unterrichten. Ich unterrichte zum Beispiel auch an einer. Wobei ich dort unentgeldlich tätig bin, weil ich einfach keine Lust habe, mich mit der Steuer ruzuschlagen und auch mein Training nicht von wirtschaftlichen Interessen einfärben lassen will. So kann ich auch jemandem im Probetraining beraten ohne selber in einen Interessenkonflikt zu geraten. Wir haben bei uns in der Umgebung einige gute Möglichkeiten zu trainieren, und ich schicke die Leute auch beim Boxen, Thaiboxen, Judo und Karate vorbei (und nenne da die meiner Meinung nach besten Adressen in der Gegend).

Was die Förderung angeht: Hat seine guten Seiten. Vereine bekommen zB. Geld für ausgebildete Trainer (je nach Lizenz Stufe), was ja ggf. dazu führt, dass sie mehr Leute auf Weiterbildungen schicken.

Ich bin evtl. auch hier auf einsamer Flur, bin aber mit Prüfungsprogramm und Prüfungsordnung ganz zufrieden. Die Auslegung und Umsetzung sind allerdings manchmal nicht das, was mir vorschwebt.

Welche Probleme siehst du denn bei PO/PP?

Dakan

13-10-2010, 14:21

Welche Probleme siehst du denn bei PO/PP?
Ging zwar nicht in meine Richtung aber ich möchte doch mal meinen Senf dazu abgeben. Die PO hat, nach meinem dafürhalten, gravierende didaktische Mängel.
Nur mal 2 Beispiele: Zum Gelbgurt macht man Passivblocks. Danach nur noch Aktivblocks.
Man lernt Beinstellen vor der großen Aussensichel. (Also eigentlich ja O Soto Otoshi vor O Soto Gari.)
Das halte ich für unsinnig. Ausserdem wird nirgends das Verständnis von Prinzipien abgefragt (im Sinne von überprüft) oder irre ich mich da?

Mjöllnir

13-10-2010, 14:34

Ich bin evtl. auch hier auf einsamer Flur, bin aber mit Prüfungsprogramm und Prüfungsordnung ganz zufrieden. Die Auslegung und Umsetzung sind allerdings manchmal nicht das, was mir vorschwebt.

Welche Probleme siehst du denn bei PO/PP?

Ich denke, dass größte Problem ist eben diese Auslegung und Umsetzung des PP.
Es sollte eindeutiger sein was die Prüfungsfächer und Techniken angeht.
Ganz besonders die Fächer wie Ausheber und Selbstfallwürfe. Da gibt es 100te von Varianten und da soll ein Prüfer jetzt entscheiden, dass eine Technik die er das erste mal im Leben sieht korrekt ist ?
Natürlich geht es bei solchen Sachen um das einhalten der Prinzipien, die für den Ausheber zB.: Der Angreifer wird durch Unterlaufen des Körperschwerpunktes in Verbindung mit Strecken der Beine sowie Vorschieben der Hüfte senkrecht nach oben ausgehoben und danach kontrolliert zu boden geworfen. (JJ 1X1) Als Beispiel für einen Ausheber wird da aber auch Kata Guruma aufgelistet. Genau darüber hab ich schon viele Diskussionen mitbekommen, dass Kata Guruma nach den kriterien kein Ausheber ist, laut 1x1 aber schon.

Es sollten viel mehr konkrete Techniken abgefragt werden, so dass sicher gestellt wird, dass alle Blaugurte z.B. den selben Technikfundus haben.
So kann man auch wieder mehr vom Gürtel auf das Wissen/können schließen.

Und es dürfen auch gerne mehr Techniken in der jeweiligen Stufe abgefragt werden. Warum wird mit dem freien Fall bis zum Braungurt gewartet ? Wäre es nicht sinnvoller die Fallschule mit dem Grünengurt abgehakt zu haben ? schließlich ist die Fallschule ja DIE Basis überhaupt!

Dann noch mehr freier Kampf und noch mehr freie SV und das viel früher.

so weit erstmal...gibt da noch jede Menge :)

Dakan

13-10-2010, 14:43

Natürlich geht es bei solchen Sachen um das einhalten der Prinzipien, die für den Ausheber zB.: Der Angreifer wird durch Unterlaufen des Körperschwerpunktes in Verbindung mit Strecken der Beine sowie Vorschieben der Hüfte senkrecht nach oben ausgehoben und danach kontrolliert zu boden geworfen. (JJ 1X1) Als Beispiel für einen Ausheber wird da aber auch Kata Guruma aufgelistet. Genau darüber hab ich schon viele Diskussionen mitbekommen, dass Kata Guruma nach den kriterien kein Ausheber ist, laut 1x1 aber schon.
Tja im traditionellen Judo wird nicht ausgehoben. Genau das ist ja einer meiner Kritikpunkte. Man beruft sich aufs Judo ohne auch nur annähernd Ahnung davon zu haben.

Und es dürfen auch gerne mehr Techniken in der jeweiligen Stufe abgefragt werden. Warum wird mit dem freien Fall bis zum Braungurt gewartet ? Wäre es nicht sinnvoller die Fallschule mit dem Grünengurt abgehakt zu haben ? schließlich ist die Fallschule ja DIE Basis überhaupt!
Ich weiß nicht wie es woanders gehandhabt wird, aber bei mir lernt niemand Würfe der nicht fallen kann. Bevor die Fallschule nicht sitzt gibts kein Wurftraining fertig. Dauert dann zwar etwas länger mit dem 1. Gürtel aber dafür muss man sich für die anderen nicht mehr damit aufhalten.

Mjöllnir

13-10-2010, 14:56

Ich weiß nicht wie es woanders gehandhabt wird, aber bei mir lernt niemand Würfe der nicht fallen kann. Bevor die Fallschule nicht sitzt gibts kein Wurftraining fertig. Dauert dann zwar etwas länger mit dem 1. Gürtel aber dafür muss man sich für die anderen nicht mehr damit aufhalten.

Find ich gut! Sollte überall so sein.
Daher find ich es schwachsinnig den Freienfall bis zum Braungurt aufzuheben, wenn davor schon Selbstfallwürfe und Ausheber gemacht werden.
Ein Gelbgurt sollte halt schon ordentlichen Fallen können, besonders in der Praxis. Die ersten Gürtel sollten reine Basics beinhalten wie Fallschule, Bewegungslehre, die ersten Würfe, die ersten Haltetechniken, Basis Schläge und Tritte.

DerLenny

13-10-2010, 15:01

@Dakan:
Passiv Blocks sind recht einfach zu erlernen. Und ich halte es so, dass angehnde Gelbgurte die Aktivblocks lernen, diese aber erst auf Orange abgeprüft/ bewertet werden.
In der Prüfung muss der Prüfling die Passivblocks zeigen. Bei uns sieht das dann zB. so aus, dass der Angreifer zB. eine linke Gerade und nen rechten Uppercut schlägt, die dann eben passiv abgewehrt werden bevor ein Gegenangriff abhängig von der Position und Abstand zum Gegner gestartet wird.

Beinstellen vor Aussensichel finde ich von der methodischen Reighenfloge her richtig. Erst den Wurf bei dem ich mit beiden Beinen auf dem Boden bleibe, dann den Wurf, bei dem ich das Bein vom Boden hebe.

Ich finde schon, das hier bei den niedrigeren Stufen die Würfe verlangt werden die einfacher sind, und die Grundlagen für die schwierigeren Würfe legen.
Findest du das Beinstellen anspruchsvoller als die Aussensichel? (Ich finde in erster Linie den Namen "doof" :))

Die Prinzipien werden nicht gezielt abgefragt. Aber wenn ein Prüflüng sich nicht an sie hält, dann werden gewöhnlich die Kombinationen zu wünschen übrig lassen.
Bei der Lehrprobe zum 1.Dan werden dann sie dann auch gerne explizit abgefragt ;)

DerLenny

13-10-2010, 15:04

Die ersten Gürtel sollten reine Basics beinhalten wie Fallschule, Bewegungslehre, die ersten Würfe, die ersten Haltetechniken, Basis Schläge und Tritte.

Ich bin verwirrt. Du hast da eigentlich nur "die ersten Hebel" ausgelassen und ansonsten das JJ Programm beschrieben :)

Mjöllnir

13-10-2010, 15:17

Ich bin verwirrt. Du hast da eigentlich nur "die ersten Hebel" ausgelassen und ansonsten das JJ Programm beschrieben :)

Ok, ich habe mich verwirrent ausgedrückt. Ich versuche es mal zu erläutern:
Fallschule DJJV: 5.kyu bis 1.Kyu
Alternative: 5. - 4/3. kyu

Würfe DJJV: 1-3Würfe pro Gürtel
Alternative: 3-6 Würfe Pro Gürtel

Stockabwehr DJJV: ab dem 3. kyu
Alternative: erst ab 2. oder 1. kyu und dann nicht dieses Palaber, sondern Stock vs. Stock, Stock vs. unbewaffnet und das ganze im Sparring
selbe für Messer

Schläge im DJJV: vom 5. bis zum 1. Kyu werden 14-15 Atemitechniken abgefragt.
Alternative: Basics wie jab,Gerade, Fußstoß vor und seitwärts, Halbkreis, Rückhand, Hammerfaust, Ellenbogenschlag, Kniestoß alles im 5-4. Kyu

Haltetechniken DJJV: vom 5. -1. kyu(genauer genommen sogar 1.dan)
Alternative: alle Haltetechniken inkl 1-2 Befreiungen und 1-2 Hebeln/Würger bis zum 3. Kyu

Das nur als Beispiel, wie ich das sehen würde.

Mjöllnir

13-10-2010, 15:19

Beinstellen vor Aussensichel finde ich von der methodischen Reighenfloge her richtig. Erst den Wurf bei dem ich mit beiden Beinen auf dem Boden bleibe, dann den Wurf, bei dem ich das Bein vom Boden hebe.

Guck mal im Judo-unterforum im Thread "Wurfprinzipien" da wird die methodische Reihe o soto gari - o soto otoshi behandelt.
Das das "Beinchenstellen" wie es im DJJV gelehrt wird ein Witz ist, darüber brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.

DerLenny

13-10-2010, 15:49

Kannst du begründen warum du die Fallschule so früh integrieren möchtest?

Siehs mal so:
Du musst nur so gut fallen können, wie es die Würfe der Gürtelstufe erfordern (oder ggf. etwas besser).
Aus dem Grund lernen Boxer zB. auch keine Fallschule, Karate Leute (wenn überhaupt) nur mal nebenher.

Du schlägst 3-6 Würfe pro Gürtel vor. Nur mal zum Vergleich: Bei den Gürteln im Judo hast du:
8. Kyu: 2 Würfe
7. Kyu: 4 Würfe (davon 2 neu)
6. Kyu: 4 Würfe
5. Kyu: 5 Würfe ( davon 3 neu, 2 Abwandlungen)

Der freie Fall wird Im Judo auch erst verlangt wenn er gebraucht wird (da der Schüler mit Tomoe-Nage geworfen wird).

Warum würdest du gerne einen höheren Schwerpunkt auf die Würfe legen? Machen sie Dir Spaß, findest du sie SV relavant? Wettkampf relevant? Vom Breitensport (Fitnessaspekt) her relevant?

Im Bereich bis zum 3 Kyu (Grün) möchtest du (insgesamt):
- 9-18 Würfe
- Stürzen vorwärts, seitweits, rückwärts, rollen v. und r., freier Fall (je zu beiden Seiten)
- Alle Faust, Ellenbogen und Tritttechniken bis auf Fusstechnkiken rückwärts, Stopptritt und Hakentritt
- 6 Haltetechniken mit 6-12 Befreiungen

Hebel- und Würgetechniken hast du jetzt nur in den Bodenbereich gelegt, schlägst hier aber auch 6-12 Hebel und Würger vor.

Findest du das nicht etwas arg überladen?

DerLenny

13-10-2010, 15:55

Guck mal im Judo-unterforum im Thread "Wurfprinzipien" da wird die methodische Reihe o soto gari - o soto otoshi behandelt.
Das das "Beinchenstellen" wie es im DJJV gelehrt wird ein Witz ist, darüber brauchen wir glaube ich nicht diskutieren.

Ich habe keine Ahnung wie das Beinstellen bei Dir gelehrt wird :)
So wie ich es lehre und bisher gesehen habe wird es entweder als O-Sote-Otoshi oder als Buckle gelehrt, was ich beides sehr effektiv finde.
Wenn Du es irgendwo anders gesehen hast, dann ist das eher ein Problem des entsprechenden Lehrers. Würde das nicht auf den DJJV ausweitern wollen :)

Kannst du mir mal den Link zu dem Judo Thread schicken? Oder die Seite nennen? Kann mir gerade nicht vorstellen warum ich von einem schwierigeren Wurf zu einem einfacheren gehen wollen würde :)

Blueliner

13-10-2010, 16:31

Wurfprinzipien-im-Judo-Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/wurfprinzipien-judo-118761/)

Mjöllnir

13-10-2010, 16:36

Kannst du begründen warum du die Fallschule so früh integrieren möchtest?
Ja, weil es absolute Basics sind, die beherrscht werden sollten, bevor man wild rumwirft.

Siehs mal so:
Du musst nur so gut fallen können, wie es die Würfe der Gürtelstufe erfordern (oder ggf. etwas besser).
Aus dem Grund lernen Boxer zB. auch keine Fallschule, Karate Leute (wenn überhaupt) nur mal nebenher.
Und was machst du als Gelbgurt in einer Gruppe wo sonst nur Blaugurtw und Braungurte sind ? In der Ecke sitzen, weil du nicht geworfen werden darfst, weil du das alles noch iwann mit grün oder blau lernst ?

Du schlägst 3-6 Würfe pro Gürtel vor. Nur mal zum Vergleich: Bei den Gürteln im Judo hast du:
8. Kyu: 2 Würfe
7. Kyu: 4 Würfe (davon 2 neu)
6. Kyu: 4 Würfe
5. Kyu: 5 Würfe ( davon 3 neu, 2 Abwandlungen)
Darfst aber auch nicht vergessen, dass die Prüfungen bei uns auch erst ab dem 5. Kyu beginnen und es keine 8.kyu gibt.
Man könnte es doch so machen:
Gelb: 3 Würfe
Orange: 3 Würfe
Grün: 4 Würfe
Blau: 4 Würfe
Braun: 5 Würfe
Dann solltest du bis zum Dan ca 19 Würfe können. Is das wirklich zu viel ?
Ich denke nicht. Müssen ja nicht nur Judowürfe sein. Ausheber und single/doubleleg takedowns können da ja auch enthalten sein.

Warum würdest du gerne einen höheren Schwerpunkt auf die Würfe legen? Machen sie Dir Spaß, findest du sie SV relavant? Wettkampf relevant? Vom Breitensport (Fitnessaspekt) her relevant?
Ich halte sie für wichtig, da sie Prinzipien lehren, dass Gleichgewicht und den Stand des Gegners zu manipulieren. Außerdem sollten einem auch andere Alternativen im Clinch möglich sein, als lediglich Knieschläge.

Im Bereich bis zum 3 Kyu (Grün) möchtest du (insgesamt):
- 9-18 Würfe s.o. 10Würfe zB. im jetzigen PP sind es 5 (oder 7 )
- Stürzen vorwärts, seitweits, rückwärts, rollen v. und r., freier Fall (je zu beiden Seiten)
- Alle Faust, Ellenbogen und Tritttechniken bis auf Fusstechnkiken rückwärts, Stopptritt und Hakentritt
- 6 Haltetechniken mit 6-12 Befreiungen Die Befreiungen zumindest aus den 4 Haupthaltetechniken Seit,Kreuz,Reit und Nord-süd

Hebel- und Würgetechniken hast du jetzt nur in den Bodenbereich gelegt, schlägst hier aber auch 6-12 Hebel und Würger vor.
Nein, das meinte ich so nicht.
Gelb 2Hebel
Orange 1 hebel 1 Würger
Grün 2 hebel 1 Würger
zB

Findest du das nicht etwas arg überladen? Nein :)

Vorweg erstmal der Link: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/wurfprinzipien-judo-118761/index18.html

DerLenny

13-10-2010, 16:42

Wurfprinzipien-im-Judo-Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/wurfprinzipien-judo-118761/)

Den Thread hatte ich gefunden - nur aber nicht den Teil über eine Methodische Reihe von O-Sote-Gari zu O-Sote-Otoshi

DerLenny

13-10-2010, 16:58

Und was machst du als Gelbgurt in einer Gruppe wo sonst nur Blaugurtw und Braungurte sind ? In der Ecke sitzen, weil du nicht geworfen werden darfst, weil du das alles noch iwann mit grün oder blau lernst ?

Du wirfst die Blau und Braungurte, und die Balu und Braungurte werfen andere Blau und Braungurte. Oder anders gesagt: Man macht 3er Gruppen. Sorgt auch für kürzere Downtime (no pun intended) zwischen den Würfen.

Man könnte es doch so machen:
Gelb: 3 Würfe
Orange: 3 Würfe
Grün: 4 Würfe
Blau: 4 Würfe
Braun: 5 Würfe

Ich halte sie für wichtig, da sie Prinzipien lehren, dass Gleichgewicht und den Stand des Gegners zu manipulieren. Außerdem sollten einem auch andere Alternativen im Clinch möglich sein, als lediglich Knieschläge.

Wenn du hier von einer Kampfsituation ausgehst, dann wäre es sogar besser weniger Würfe zu nehmen. Lieber 2 Würfe nach vorn, 2 Würfe nach hinten und die immer besser machen, anstatt immer mehr Würfe, die aber nur "so etwa" können.

Vorweg erstmal der Link: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/wurfprinzipien-judo-118761/index18.html[/QUOTE]
Ah, danke!

Der Begründung ist die Beinposition von Uke?
Vom (Judo-) kämpferischen Gesichtspunkt aus sicherlich nachvollziehbar, beim Erlernen der Grundform bin ich mir hier nicht so sicher.
Ein Anfänger sollte IMO versuchen stets einen möglichst guten Stand zu haben, und auf einem Bein steht es sich halt schlechter als auf 2.

max.warp67

13-10-2010, 18:06

Ich zitiere mal den Präsidenten des HJJV auf die Frage warum im JJ-Prüfungsprogramm die Fallschule so aufgeteilt und teilweise spät abgefragt wird.

Seine Antwort: Es wäre doch eine kreuzlangweilige und monotone PPrüfung zum Gelbgurt wenn die dort alle Falltechniken am Stück vormachen müssten.
Ausserdem steht es doch jedem Trainer völlig frei seinen Anfängern alle Falltechniken sofort und früh beizubringen! Das halte er in seinem Verein auch so. Nur weil etwas im Prüfungsprogramm später steht bedeutet es doch nicht das ein Trainer jede Technik mit seinen Schülern trainieren kann wann er sie für richtig hält!

P.S. Wer bei mir z.B. zur Prüfung zum Gelbgurt geht, hat weit mehr Techniken drauf als im PP gefordert! Das muss auch so sein. Wie will man sonst im Prüfungsteil "Kombinationen" eine wertige und anspruchsvolle Prüfung ablegen!
Ein Trainer der seinen Schülern nur die im jeweiligen Gurt gefragten Techniken zeigt und nur dies üben lässt ist ein Sch......trainer und sollte es sein lassen! Meine Meinung...... ;)

DerLenny

13-10-2010, 22:13

Stimme meinem Vorredner beinahe zu, bis auf den Teil mit den sinnigen Kombinationen, wenn man sich nur ans Prüfungsprogramm hält :)

Bzgl. der kompletten Fallschule zu gelb: Eintönig wäre das nicht, das geht ruck-zuck. Rollen links, rollen rechts, rollen rechts mit liegen bleiben, rollen links mit liegenbleiben. Stürze in 4 Richtungen. Geht keine 30 Sekunden.

Das Problem ist eher, das die Falltechniken aufeinander aufbauen und auch unterschiedliche Anforderungen an den Bewegungsapperat und die Muskulatur stellen.

@Mjöllnir:
Liste doch mal die Würfe auf (pro Gürtel) die dir vorschweben. Ich fühle mich ein Bisserl an die gute alte Zeit mit den 14 Techniken pro Gurt + Vorkentnisse und Vielfältigkeit erinnert :)
Muss nichts schlechtes sein, mir hat das damals nen Menge Spaß gemacht.

Mir ist nur nicht so ganz klar, warum du denn so gerne 19 Würfe bis schwarz hättest. Geht es Dir hier einfach nur um die Vielfalt?
Versteh mich nicht falsch, ich bin dafür jedem Schüler eine Menge zu zeigen, aber ob das alles im Prüfungsprogramm sein muss?

Meine angehenden Gelbgurte lernen Hüftwurf und Beinstellen. Mit der einen oder anderen Variation. Evtl. noch ein paar Beintrappings die den Gegner auch zu Boden bringen, aber im JJ wohl eher nicht als Wurf zählen.
Sie können Fallen, Rollen und seitwärts stürzen.
Evtl. nicht perfekt, aber für Gelbgurte doch recht ordentlich :)

Auf Orange kommen Aussensichel, Hüftrad, Schulterwurf (Stand und Knien), Beinrollwürfe, Doppelhandsichel dazu.
Aber der Schwerpunkt liegt auf den Würfen für den jeweiligen Gurt. Die anderen haben sie halt mal gemacht, müssen sie aber nicht perfekt können.

Auf Grün mach ich dann gerne Schnick-Schnack wie Scherenwürfe, Reisballenwurf, Varianten der bekannten Würfe, konzentriere mich aber auf die Sicheln, die ich ihnen dann innen und aussen und in der kleinen und großen Variante zeige.
Die bekannten Würfe werden vertieft und weiter geübt.

Und trotzdem lasse ich mir in der Prüfung nur die Würfe zeigen, die sie für den Gürtel zeigen müssen. Natürlich machen die Leute auch andere Würfe, und meistens bin ich dann froh, dass ich diese nicht bewerten muss :)

Die meisten in meiner Gruppe kommen 2 mal die Woche, ein guter Teil macht noch Judo zusätzlich.
In meiner Trainingsplanung gehe ich aber von Leuten aus, die 2 mal die Woche trainieren, nicht übermässig sportlich veranlagt sind und für die JJ die einzige sportliche Beschäftigung ist.
Den Sportskanonen kann ich dann im Training immer noch Feinheiten oder Varianten zeigen.

Die Liste der Würfe kommt so etwa in die Nähe deiner Zahlen, aber ich denke nicht, dass ich diese Anzahl an Würfen wirklich "Prüfungsreif" vermittelt bekommen würde.
Vorallem, da ich auch einen gewissen Wert auf situationsbedingtes Handeln lege und nicht so der Freund von komplett auswendig gelernten Kombinationen bin :)

JJ hat einen Standteil (in 3 Distanzen), einen Clinch/Wurfteil der den Übergang von Stand zu Boden bildet, und einen Bodenteil.
In jedem dieser Teile kann geschlagen, getreten, gehebelt werden. Der Gegner muss im Stand transportiert und am Boden festgelegt werden.
Später kommen noch Aspekte wie Waffenabwehr hinzu.

Jeder dieser Bereiche bietet genug Stoff für komplette Systeme.

Das ist auch mit eines der Probleme IMO. Viele JJka wollen "immer mehr" pro Gürtel. Mehr Techniken, mehr Würfe, mehr Hebel, etc.
Ein 1.Dan JJ sollte werfen wie ein Judoka, am Boden agieren wie ein BJJler, treten wie ein Thai Boxer / Karateka, Hebeln wie ein Aikidoka, mit Stöcken umgehen wie Escrimador... etc.
Das kann nicht funktionieren :)

Es gibt einen Grund warum viele JJka Cross Training in anderen Kampfsportarten betreiben. Sie finden, das ein Bereich der ihnen wichtig ist im JJ zu kurz kommt und vertiefen den dann in einem Zusatztraining.

Und das ist gut so.
Du wirfst gerne Leute auf die Matte? Mach ein Zusatztraining in Judo, Sambo oder Ringen.
Du willst mehr Kontakt? Ab zum Boxen oder Thai Boxen.
Du willst mehr Flows oder Waffentraining? Ab in eine FMA.
Du rollst gerne aufm Boden rum? Judo und BJJ FTW.
Du willst mehr SV Bezogenheit? Keysi und Krav Maga bieten sich an.

Du willst einfach nur ein Bisschen von allen? Bleib bei JJ und trainiere so, wie es deinem persönlichen Stil zusagt. Such dir nen Gleichgesinnten und wiederhole Dinge vor und nach dem Training noch ein paar mal. Nehmt die Möglichkeit eines freien Trainings wahr oder trainiert einfach mal so im Freien :)

JJ schränkt dich kaum ein. Das Prüfungsprogramm sagt nicht "du darfst nur das machen". Es sagt nur "du solltest mindestens das hier können".

Ju-Jutsu-Ka

13-10-2010, 22:42

Fallschule ist essentiell und bei mir lernen die Weissgurt bis zum Fallen unter Einwirkung des Partners (ist glaube ich im 2.Kyu) alles.
(Ist auch nix anderes als geworfen werden.)

Meine Meinung zum Freien Fall (ist ja nur ein halber Salto in den Sturz Seitwärts):
Den braucht man, wenn der Partner nicht ordentlich wirft, oder posen will -> Wettkampf-Duo.
Daher wird der bei mir etwas stiefkindlich behandelt.

Schnueffler

13-10-2010, 22:45

Als Trainer sollte ich meinen Schülern eine große Auswahl zeigen!

Ju-Jutsu-Ka

13-10-2010, 22:50

Als Trainer sollte ich meinen Schülern eine große Auswahl zeigen!

Stimmt,
jeder hat andere Vorlieben bei Eingängen, Kombinationen, Taktik und sollte dann das passende raussuchen

(leider habe ich das als Trainer auch: ich z.B. mag das ganze FMA nicht z.B. 3er-Kontakt (ich habe ihn mir trotzdem ganz gut angeeignet, gehört ja dazu), die MT/MMA-Ansätze gefallen mir besser und halte ich für realistischer)

Mjöllnir

13-10-2010, 22:56

Auch wenn ich glaube, dass wir beide auf keinen gleichen Nenner kommen, versuch ichs nochmal ^^

Bzgl. der kompletten Fallschule zu gelb: Eintönig wäre das nicht, das geht ruck-zuck. Rollen links, rollen rechts, rollen rechts mit liegen bleiben, rollen links mit liegenbleiben. Stürze in 4 Richtungen. Geht keine 30 Sekunden.
Habe nie gesagt alles für gelb. Sondern alles bis grün.

Das Problem ist eher, das die Falltechniken aufeinander aufbauen und auch unterschiedliche Anforderungen an den Bewegungsapperat und die Muskulatur stellen.
Richtig, darum würde ich es methodisch so aufbauen
gelb: Sturz seitwärts Rolle vorwärts und Rückwärts
Orange: Sturz vorwärts Sturz Rückwärts, Rolle über Hinderniss
Grün: Freier Fall
Sehe da eigentlich kein Problem...

@Mjöllnir:
Liste doch mal die Würfe auf (pro Gürtel) die dir vorschweben. Ich fühle mich ein Bisserl an die gute alte Zeit mit den 14 Techniken pro Gurt + Vorkentnisse und Vielfältigkeit erinnert :)
Muss nichts schlechtes sein, mir hat das damals nen Menge Spaß gemacht.
Zu der Zeit hab ich noch garkein JJ gemacht, kann das also garnich beurteilen:)
Mir hier jetzt auf die schnelle ein PP aus dem Ärmel zu schütteln ist etwas viel verlangt ^^ Aber ich versuchs mal GANZ GROB
Gelb: Gr Außensichel,Hüftwurf/Hüftschwung, Fußfegen evt. etwas in die Richtung single leg takedown (sowas wie der Knie-SchulterStreckhebel)
Orange: Hüftrad, Beinstellen(o soto otoshi), Schulterwurf, Knierad und evt Gr. Innensichel
Grün: Hüftfegen, Schenkelwurf, double leg takedown(evt Doppelhandsichel) Schulterzug evt sowas wie kleines einhängen oder so
Blau: Reisballenwurf, Eckenwurf/kopfwurf,Schaufelwurf, Talfallzug

iwie sowas in die Richtung. Findest das echt zu viel Pro Gürtel 3-5 Würfe zu zeigen ?

Mir ist nur nicht so ganz klar, warum du denn so gerne 19 Würfe bis schwarz hättest. Geht es Dir hier einfach nur um die Vielfalt?
Versteh mich nicht falsch, ich bin dafür jedem Schüler eine Menge zu zeigen, aber ob das alles im Prüfungsprogramm sein muss?
Naja die Würfe bauen ja zT aufeinander auf und geben dir im Kampf eine größere Handlungsvielfalt. Was bringts dir denn wenn du nur Außensichel kannst und er steht die ganze zeit mit seinem Bein hinten ? Musst doch dafür irgenteine Alternative haben?

Das ist auch mit eines der Probleme IMO. Viele JJka wollen "immer mehr" pro Gürtel. Mehr Techniken, mehr Würfe, mehr Hebel, etc.
Ein 1.Dan JJ sollte werfen wie ein Judoka, am Boden agieren wie ein BJJler, treten wie ein Thai Boxer / Karateka, Hebeln wie ein Aikidoka, mit Stöcken umgehen wie Escrimador... etc.
Das kann nicht funktionieren :)
Das dies so nicht funktioniert ist klar, aber er sollte doch stets die Bemühungen dahin haben, oder ?
Und nicht bei einen Wurf der nicht ganz so gut klappt zu sagen: passt scho, bin ja kein Judoka ;)

soweit jetzt erstmal von mir

NotDeadYet

13-10-2010, 22:57

Sind einige interessante Vorschläge dabei, aber ich vermisse ein gewisse Flexibilität. Warum soll es ein so extrem breites Prüfungsspektrum sein? Wäre es nicht besser, wenn der Prüfling sich auch bestimmte Teile spezialisieren könnte? Eine Auswahl zu zeigen ist vernünftig, damit die Leute merken, was ihnen liegt, aber die Prüfung sollte ihnen Freiräume geben.
Manch einer ist eher Striker, der andere eher ein Grappler. Dann zeigt der Erste mehr Atemi und der Andere eben mehr Techniken am Boden. Wer mit Waffen nichts am Hut hat, sondern lieber Richtung Wettkampf geht, der läßt Stock und Messer eben weg.
Sicherungstechniken gehören meiner Meinung nach ganz raus, das ist ein Artefakt aus der Ausrichtung auf die Polizei. Wenn das aber jemand gerne macht, wieso soll er das nicht üben können? Nur wieso soll ich eine Technik zeigen, die ich für Schwachsinn halte, weil ich die niemals einsetzen werde?

Ausnahmen sind Fallschule und Bewegungslehre im Stand, die müssen gleich zu Anfang geübt werden. Einfach um die Verletzungsgefahr zu verringern.
Problem ist aber, daß da unterstützende Offensiv-Techniken fehlen. Wieso wird da immer Griff lösen geübt, anstatt den Leute mal beizubringen, wie man richtig zuschlägt?

Mjöllnir

13-10-2010, 23:01

@NotDeadYet
Wie stellst du dir dann eine PO bzw eine Prüfung vor die so flexibel ist ?
Ganz zu schweigen von der Prüferausbildung.
Hatte ja schon am Beispiel Ausheber/Kata Guruma gezeigt, dass Freiheit oft zu Diskussionen führen.

Oder die Prüfung sollte weniger auf Techniken als auf praktische Anwendung ausgelegt sein.
Bsp. Mehr Kampf, mehr freie SV in verschiedenen Varianten, Waffensparring etc.
Da könnte dann jeder zeigen was er will und was er für funktionell hält

Dakan

14-10-2010, 08:26

Ein 1.Dan JJ sollte werfen wie ein Judoka, am Boden agieren wie ein BJJler, treten wie ein Thai Boxer / Karateka, Hebeln wie ein Aikidoka, mit Stöcken umgehen wie Escrimador... etc.
Das kann nicht funktionieren :)

Dann frage ich mich grade wieso ich mehrere Leute kenne bei denen das sehr gut funktioniert? Okay die machen kein JJ, haben aber die von dir zu den genannten KK assoziierten Fähigkeiten.

@NotDeadYet: Das halte ich für schwierig. Wenn man das macht, dann gibts irgendwann Trainer die nur Waffen oder nur waffenloses vermitteln oder keine Haltetechniken oder keine Würgen können. Wie sollen die dann weiter ausbilden?

Es ist ja schön zu sagen: "Nur weils nicht in der PO steht, heisst das noch nicht, dass mans nicht macht." Aber sein wir doch mal ehrlich: In 90% aller Dojos wird die PO einfach nur abgeklappert.
Beweis gefällig?: Im DKV steht in der PO, dass SV im Dojo geübt werden soll, aber nicht explizit in Prüfungen abgefragt wird. Jetzt überlegen wir einfach mal was man von der SV-Tauglichkeit des gemeinen DKV-Karatekas hält und man hat die Antwort :D Und jetzt möchte ich nichts darüber hören, dass das im JJ ganz anders wäre, wir sind alle nur Menschen und die meisten eben Breitensportler (*grusel*) ;)

DerLenny

14-10-2010, 08:47

@MJoellnir: Das mit der Fallschule bei Gelb war nicht in Bezug auf deine Posts, sondern in Bezug auf den Satz, dass es bei Prüfungen sehr langweilig wäre das gesamte Programm der Falltechniken abzutesten. Geht gut, geht schnell - ist also kein Argument IMO.

Ich denke, unsere Meinungen sind gar nicht so weit auseinander.
Ich finde auch, dass Schüler deutlich mehr Würfe gezeigt bekommen sollen. Ich bin nur dagegen diese alle abzufragen.

Was nicht in der PO steht, wird nicht gemacht - das mag ggf. in dem einen oder andern Verein so sein. Aber dann würde ich eben zu einem anderen Verein raten. Es sei denn, der Stoff in der PO wird so rübergebracht, dass die Leute was lernen und stetig besser werden und zufrieden mit dem Training sind.

Die aktuelle PO ist nicht schlecht, besonders nicht so schlecht, wie sie gern gemacht wird :)

Tipp für Schüler:
Wenn ihr denkt, ih habt zu wenig Abwechslung in einem bestimmten Bereich, dann sprecht einfach den Trainer drauf an. Fragt ob ihr mal den oder den Wurf machen könnt. Oder diese oder jene Technik.
Die meisten Trainer sind über Anregungen recht froh :)

Ir-khaim

14-10-2010, 09:36

Ein 1.Dan JJ sollte werfen wie ein Judoka, am Boden agieren wie ein BJJler, treten wie ein Thai Boxer / Karateka, Hebeln wie ein Aikidoka, mit Stöcken umgehen wie Escrimador... etc.
Das kann nicht funktionieren :)

Es ist klar, dass ein 1.Dan JJ am Boden nicht so gut ist wie ein BJJ Schwarzgurt.
Aber um das mal aus Grappling Sicht zu beurteilen (weil ich es da beurteilen kann):
Die ganz große Masse der JJ Schwarzgurte (und die Stichprobe, die ich erlebt habe, ist wohl groß genug) kann am Boden einem BJJ Blaugurt bei ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen nicht mal ansatzweise das Wasser reichen.

Im no-Gi grappling kommt dann immer die Entschuldigung, dass ja der Gi fehlt. Wenn der Gi an ist wirds aber auch nicht besser...

Das ist keine gute Referenz fürs JJ und kann nicht mit irgendeiner Umstellung der PO behoben werden, sondern nur mit einer gänzlich anderen Trainingsmethodik und -didaktik und Bewegungsschulung. Und dafür könnte man sich ja input aus dem BJJ/Luta Livre o.ä. holen. Aber wozu? Die Techniken sind ja da... :rolleyes:

Bodenringen im JJ hab ich so kennen gelernt: Hebel und Würgetechniken übt man isoliert - setups fehlen ganz. Dann gibts noch Haltepositionen bei denen fast gar nicht drauf eingegangen wird, wie man den Gegner auch wirklich kontrollieren kann. Und schließlich die Escapes, die, wenn der Gegner sie auch kennt, gar nicht erst so verfeinert werden, dass sie mal funktionieren könnten. Beim Randori gewinnt dann der Stärkere und Schwerere.

Wenn es im Boxerischen auch so aussieht, kann ich gut verstehen, warum deutsches JJ selten ernst genommen wird.

Mjöllnir

14-10-2010, 10:05

Die ganz große Masse der JJ Schwarzgurte (und die Stichprobe, die ich erlebt habe, ist wohl groß genug) kann am Boden einem BJJ Blaugurt bei ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen nicht mal ansatzweise das Wasser reichen.
Stimm ich dir voll zu!

Bodenringen im JJ hab ich so kennen gelernt: Hebel und Würgetechniken übt man isoliert - setups fehlen ganz. Dann gibts noch Haltepositionen bei denen fast gar nicht drauf eingegangen wird, wie man den Gegner auch wirklich kontrollieren kann. Und schließlich die Escapes, die, wenn der Gegner sie auch kennt, gar nicht erst so verfeinert werden, dass sie mal funktionieren könnten. Beim Randori gewinnt dann der Stärkere und Schwerere.

Kann nur von unserem Training sprechen:
Hebel und Würger trainieren wir aus den Haltetechniken heraus. Anders hab ich das bisher im LL auch noch nicht kennen gelernt. Kenns aber aus anderen Vereinen, dass sich einer hinlegt, hinsetzt und dann der Hebel/Würger gezeigt wird, ohne zu zeigen, wie ich dort hin kommen.
Was meinst du mit Setups ?
Haltetechniken trainieren wir eigentlich ausschließlich gegen ein sich wehrenden Gegner, auch wärend den Wechseln. Bei den Escapes stimme ich dir zu.

Im Prinzip hast du aber vollkommen recht. Und es ist nicht nur im Boden so.
Es werden dir halt Techniken gezeigt, selten Prinzipien und Wege dort hin.

Dakan

14-10-2010, 10:12

@Ir-khaim: :yeaha::thx::yeaha: So und nicht anders isses!

DerLenny

14-10-2010, 10:13

Es ist klar, dass ein 1.Dan JJ am Boden nicht so gut ist wie ein BJJ Schwarzgurt.
Aber um das mal aus Grappling Sicht zu beurteilen (weil ich es da beurteilen kann):
Die ganz große Masse der JJ Schwarzgurte (und die Stichprobe, die ich erlebt habe, ist wohl groß genug) kann am Boden einem BJJ Blaugurt bei ähnlichen körperlichen Vorraussetzungen nicht mal ansatzweise das Wasser reichen.
Ich gebe Dir recht. Und würde nicht mal unbedingt bis zum Blaugurt hochgehen.

Ob das allerdings ein solches Problem ist, kann ich nicht sagen. Am Boden lernt man im DJJV Ju-Jutsu ein paar Grundkentnisse. Nicht mehr. Der Schwerpunkt liegt im Programm einfach nicht auf Bodenkampf. Wenn der Trainer ein Fan von BJJ ist, dann verschiebt sich das allerdings gerne auch mal in diese Richtung. Kenne viele Schulen, die jetzt deutlich mehr Bodenkampf machen.
Die nächste Generation könnte also durchaus am Boden mehr drauf haben :)

Wobei der Boden für viele JJka keine gute Tummelfläche ist. Am Boden lauern Glasscherben, Bierlachen und noch ekligere Dinge - und man bietet zuviel Trefferfläche für die Schuhe der Drumherumstehenden.

Und hier scheiden sich wieder die Geister. Ju-Jutsu reisst viele Gebiete an, zwingt aber keinen, sie zu vertiefen.
Trainer bringen dann hier ihre Vorlieben ein, und legen dann eben auf den einen oder anderen Aspekt mehr Wert. Unterschiedliche Trainer sorgen dann eben für unterschiedliche Ausprägungen.

Dakan

14-10-2010, 10:19

Wobei der Boden für viele JJka keine gute Tummelfläche ist. Am Boden lauern Glasscherben, Bierlachen und noch ekligere Dinge - und man bietet zuviel Trefferfläche für die Schuhe der Drumherumstehenden.
Sollte man dann nicht grade viel Bodenkampf trainieren? Ich glaube ein BJJler kann sehr viel schneller aus dem Bodenkampf wieder raus gehen und auf die Beine kommen als ein JJka. "Wir machen nicht so viel Boden, weils da gefährlich ist..." Sollte man dann nicht grade lernen aus dieser Situation wieder raus zu kommen?

DerLenny

14-10-2010, 10:36

Yep, sollte man.

Mir geht es auch eher um so Sachen wie "Block, Wurf, und dann leg ich mal hin und mach nen Seitstreckhebel" - ist einfach keine gute Idee, wenn es nicht unter den kontrollierten Bedingungen im Dojo ist.

Der Bodekampf selbst ist eine sehr gute Sache. Bodenrandori schult Kraft, Ausdauer und Koordination.

Aber mein Trainer hat mir auch ein sehr Judo lastiges JJ beigebracht, ich bin selbst Judoka - bei mir reisst du da also offene Türen ein :)

Bzgl. des Rufs.. das Problem ist einfach die "Intensität" im Training. Wenn man hin und wieder mal etwas rauer zur Sache geht und auch Sparring/Randori zum Programm gehören, dann ist das eine ganz gute Sache.

Ich klinge inzwischen wahrscheinlich wie eine kaputte Schallplatte aber: Geht nicht nach dem System, sondern schaut euch das Training an. :)

lucky78

14-10-2010, 12:03

Aber wozu? Die Techniken sind ja da... :rolleyes:
:biglaugh::biglaugh::biglaugh: Schon häufiger mit JJ-Funktionären trainiert?

Deine Erfahrung entspricht meiner. Und Du hast vollkommen Recht. Es liegt an der Trainingsmethodik und der (fehlenden) "Kultur" (des Ausprobierens, Scheiterns und Verbesserns bei Gegenwehr) im JJ.

Die Situation beim Schlagen und Treten im Stand Up ist meiner Erfahrung nach analog. Es ist eben ein grundsätzliches Problem.

Da die Prüfungsordnung der einzige wirkliche technische Leitfaden im DJJV ist, müsste man - wenn man etwas ändern wollte - meines Erachtens hier die initialen Akzente setzen. Wenn man Kampfchoreographien im Stil schlechter 70er Jahre Filme mit Schwerpunkt auf importiertem Judo, Karate und Aikido prüft, trainieren alle entsprechend. Wenn man "Passivblöcke" als 3 Einzeltechniken vorturnen lässt, anstatt sie als Deckungsarbeit gegen einen drauflosschlagenden, behandschuhten Gegner abzuprüfen (der auch wirklich treffen will), muss man sich nicht wundern, dass die Deckungsarbeit der meisten JJka ihrem Groundgame in nichts nachsteht.

Mit mangelnder Intensität hat das meines Erachtens übrigens wenig zu tun. In den meisten Vereinen, in denen ich mir JJ angeschaut habe, war das Training anstrengend. Das, was geübt wurde, wurde intensiv geübt.

Ir-khaim

14-10-2010, 12:27

Kann nur von unserem Training sprechen:
Hebel und Würger trainieren wir aus den Haltetechniken heraus. Anders hab ich das bisher im LL auch noch nicht kennen gelernt. Kenns aber aus anderen Vereinen, dass sich einer hinlegt, hinsetzt und dann der Hebel/Würger gezeigt wird, ohne zu zeigen, wie ich dort hin kommen.
Was meinst du mit Setups ?
Haltetechniken trainieren wir eigentlich ausschließlich gegen ein sich wehrenden Gegner, auch wärend den Wechseln. Bei den Escapes stimme ich dir zu.

Im Prinzip hast du aber vollkommen recht. Und es ist nicht nur im Boden so.
Es werden dir halt Techniken gezeigt, selten Prinzipien und Wege dort hin.

- Zu den submissions: Die setups sind der Weg dorthin. Einfachstes Beispiel: Ich bin in der mount (Reitsitz), Oberkörper tief, mein Gegner will sich Platz schaffen und drückt mit den Armen nach oben, ich nutze die gestreckten Arme für einen armbar (Seitstreckhebel?).
- Haltetechniken: Ich habe im JJ nie von Kontrolle durch underhooks, overhooks oder sonstwasfür hooks gehört. Soll heißen: Wo gehören die Arme hin, wenn der Gegner sich wie bewegt, wie entsteht die Kontrolle der Hüfte, wie belaste ich in allen Situationen? ... Was bringt der sich wehrende Gegner, wenn der nur zwei escapes rudimentär kennt?

Ich gebe Dir recht. Und würde nicht mal unbedingt bis zum Blaugurt hochgehen.

Ob das allerdings ein solches Problem ist, kann ich nicht sagen. Am Boden lernt man im DJJV Ju-Jutsu ein paar Grundkentnisse. Nicht mehr. Der Schwerpunkt liegt im Programm einfach nicht auf Bodenkampf. Wenn der Trainer ein Fan von BJJ ist, dann verschiebt sich das allerdings gerne auch mal in diese Richtung. Kenne viele Schulen, die jetzt deutlich mehr Bodenkampf machen.
Die nächste Generation könnte also durchaus am Boden mehr drauf haben :)

Ich wollte auf der sicheren Seite sein ;)
Wenn der Fokus des JJ Boden wäre, würde ich auch mehr von einem JJ Schwarzgurt erwarten, als sich mit einem BJJ Blaugurt messen zu können. Für ein komplettes System ist das, was an Grundkenntnissen antrainiert wird, aber ein Trauerspiel.

Ich klinge inzwischen wahrscheinlich wie eine kaputte Schallplatte aber: Geht nicht nach dem System, sondern schaut euch das Training an. :)

Warum sollte man sich ein System anschauen, dass flächendeckend solche Probleme hat? Es gibt bestimmt gute Schulen, aber bevor ich die suche, geh ich doch zum MMA und mach was FMA nebenher.

:biglaugh::biglaugh::biglaugh: Schon häufiger mit JJ-Funktionären trainiert?

Deine Erfahrung entspricht meiner. Und Du hast vollkommen Recht. Es liegt an der Trainingsmethodik und der (fehlenden) "Kultur" (des Ausprobierens, Scheiterns und Verbesserns bei Gegenwehr) im JJ.

Die Situation beim Schlagen und Treten im Stand Up ist meiner Erfahrung nach analog. Es ist eben ein grundsätzliches Problem.

...

Mit mangelnder Intensität hat das meines Erachtens übrigens wenig zu tun. In den meisten Vereinen, in denen ich mir JJ angeschaut habe, war das Training anstrengend.

Auweia ;)
Ich glaube nicht, dass man in einem so großen Verband wie dem DJJV wirklich was ändern kann. Dafür gibt es einfach zu viele -sorry- Pfeifen mit Bahnschranken, die genau das, was wir hier kritisieren, für ganz toll und anwendungsbezogen halten.

Aber Frage an euch: Wenn ihr mir zustimmt, warum macht ihr JJ? Ist euer Dojo eines der richtig guten, die es anders machen? Fänd ich toll :)

lucky78

14-10-2010, 12:39

Auweia ;)
Ich glaube nicht, dass man in einem so großen Verband wie dem DJJV wirklich was ändern kann. Dafür gibt es einfach zu viele -sorry- Pfeifen mit Bahnschranken, die genau das, was wir hier kritisieren, für ganz toll und anwendungsbezogen halten.
Da hast Du völlig Recht. Es wird sich nichts entscheidendes ändern und JJ wird mit Blick auf die Kampftauglichkeit weiterhin belächelt werden. Es wird sich nichts ändern, weil es den meisten JJkas so gefällt wie es ist. Den mangelnden Veränderungswillen kann man sicher nicht nur den Funktionären anlasten. Dazu sind die Strukturen in den JJ-Verbänden bei aller Rigidität doch zu durchlässig. Wollte man etwas ändern, müsste man allerdings an der Prüfungsordnung ansetzen... ;-)

Das nur am Rande bemerkt: Davon unbenommen gibt es einige sehr gute Leute, die (aus welchen Gründen auch immer) noch JJ auf ihrer Fahne stehen haben. Die, mit denen ich gesprochen habe, orientieren sich allerdings inzwischen alle an anderen Stilen.

Aber Frage an euch: Wenn ihr mir zustimmt, warum macht ihr JJ? Ist euer Dojo eines der richtig guten, die es anders machen? Fänd ich toll :)
Ich mach schon sehr lange kein JJ mehr, habe aber viele Seminare in JJ-Vereinen gehalten.

Schnueffler

14-10-2010, 12:46

- Zu ... :)

Was du sagst ist absolut korrekt, nur warum soll sich ein JJ-Schwarzgurt am Boden im Fachgebiet des BJJ-Blaugurts messen?
Wenn ich JJ-Ka mein Augenmerk auf den Wettkampf lege, dann sicherlich, dann muß ich da was tun.
Aber als SVler???

Von daher ist es ein sehr breites Spektrum, was das JJ abdecken KANN!!!
Jeder muß sich seinen Bereich raussuchen.
Für mich hat es sich mit den reinen Wettkämpfen erledigt, da ich irgendwie die Lust daran verloren habe.
So ab und an mit BJJlern rollen, wenn ich z.B. in Berlin bin um dann in Ulfs Schule mitzutrainieren, gerne.
Aber ich wäre vermessen, wenn ich sage, das ich mich mit denen auf ihrem Fachgebiet gleichwertig messen kann!

Dementsprechend ist es in meinen Augen auch extrem schwer eine einheitliche PO zu erarbeiten, die all das abdecken will.

lucky78

14-10-2010, 12:47

- Haltetechniken: Ich habe im JJ nie von Kontrolle durch underhooks, overhooks oder sonstwasfür hooks gehört. Soll heißen: Wo gehören die Arme hin, wenn der Gegner sich wie bewegt, wie entsteht die Kontrolle der Hüfte, wie belaste ich in allen Situationen? ... Was bringt der sich wehrende Gegner, wenn der nur zwei escapes rudimentär kennt?
Hab ich eben erst gelesen und musste schon wieder lachen! UNDERHOOKS???!!!! :D:D:D Bei meinem 2wöchigen Übungleiterseminar haben wir 30 Minuten einmal "dreckig" ohne Gi trainiert (im Stand). Es sollte wohl so eine Art Clinch werden. Das war ein echtes Problem für den Trainer, denn Clinch ist ja keine Technik. Den gibt es ja quasi gar nicht... also im JJ.. im Kampf ja irgendwie schon... Es war wirklich abenteuerlich... Gleiches Problem wie immer: Clinch ist ein einziger Setup. Sieht nicht "schön" aus (nach erwähntem ästhetischen JJ-Verständis) und kann man nicht vorchoreographieren. Daher gibt's den nicht... im JJ.

Ir-khaim

14-10-2010, 13:06

Was du sagst ist absolut korrekt, nur warum soll sich ein JJ-Schwarzgurt am Boden im Fachgebiet des BJJ-Blaugurts messen?
Wenn ich JJ-Ka mein Augenmerk auf den Wettkampf lege, dann sicherlich, dann muß ich da was tun.
Aber als SVler???

Von daher ist es ein sehr breites Spektrum, was das JJ abdecken KANN!!!
Jeder muß sich seinen Bereich raussuchen.
Für mich hat es sich mit den reinen Wettkämpfen erledigt, da ich irgendwie die Lust daran verloren habe.
So ab und an mit BJJlern rollen, wenn ich z.B. in Berlin bin um dann in Ulfs Schule mitzutrainieren, gerne.
Aber ich wäre vermessen, wenn ich sage, das ich mich mit denen auf ihrem Fachgebiet gleichwertig messen kann!

Dementsprechend ist es in meinen Augen auch extrem schwer eine einheitliche PO zu erarbeiten, die all das abdecken will.

Einverstanden - das hängt wohl vom persönlichen Verständnis des JJ ab.
Aber gerade als SVler sollte man in allen Distanzen des Kampfes gute Grundkenntnisse haben. Ob es dann Blaugurt Niveau am Boden sein muss? Das muss jemand entscheiden, der von SV mehr Ahnung hat als ich.

Lucky87:
Gleiches bei Haltegriffen am Boden. Diese werden als Techniken trainiert. Dabei dienen sie dazu, den Gegner solange zu kontrollieren, bis eine submission angesetzt werden kann - sie sind kein Selbstzweck, sondern (Teil des) setup(s).

lucky78

14-10-2010, 13:23

Einverstanden - das hängt wohl vom persönlichen Verständnis des JJ ab.
Aber gerade als SVler sollte man in allen Distanzen des Kampfes gute Grundkenntnisse haben. Ob es dann Blaugurt Niveau am Boden sein muss? Das muss jemand entscheiden, der von SV mehr Ahnung hat als ich.
Sicher braucht man nicht die technische Vielfalt an Submissions. Die neunte Variante eines Triangles wird nicht viel weiterhelfen. Das "Game", was zu den Submissions oder zu deren Vermeidung führt (also das Set Up ;-), das sollte man meines Erachtens schon haben. Nur so ist man in der Lage, schnell nach oben und damit wieder aus der Bodensituation raus zu kommen. Zumindest als "Schwarzgurt" in einer "SV-Kampfkunst" sollte man das auf Bluebelt-BJJ-Niveau drauf haben.

Schnueffler

14-10-2010, 13:24

Als bei uns gehören die ganzen Clinchsachen dazu!
Nicht so massiv wie z.B. MMA, aber sie sollten bekannt sein.

lucky78

14-10-2010, 13:31

Als bei uns gehören die ganzen Clinchsachen dazu!
Nicht so massiv wie z.B. MMA, aber sie sollten bekannt sein.
Das freut mich! ;) Ich habe auf dem BayernSeminar mal eine Einheit gehalten und da habe ich keinen gesehen, der diese Situation/Distanz schon mal trainiert zu haben schien. Bei den anderen Seminaren mit JJ-leuten sah's ähnlich aus. Da es auch der Ausbildungsleiter beim ÜL-Lehrgang offensichtlich.... hmmm... nicht so gut konnte, war ich davon ausgegangen, dass Clinch nicht zum Standard im JJ gehört.

DerLenny

14-10-2010, 13:39

Der Clinch ist kein Standard im JJ.

Wie auch? Im Wettkampf isser nicht gern gesehen, als "Technik" lässt er sich nicht ins Programm nehmen und ins normale "Block, Schlag, Wurf" Konzept passt er auch nicht.
Und da liegt IMO auch der eigentliche Hase im Pfeffer. Aber diese Denke ist so tief verwurzelt, dass da auch eine neue PO nicht viel ändern wird :)

Dakan

14-10-2010, 13:39

Da es auch der Ausbildungsleiter beim ÜL-Lehrgang offensichtlich.... hmmm... nicht so gut konnte, war ich davon ausgegangen, dass Clinch nicht zum Standard im JJ gehört.

Gehörts auch nicht, auch wenn es anders sein sollte. Bisher konnte ich alle JuJus mit denen ich im Stand gekämpft habe mit Clinch in den Wahnsinn treiben und dabei kann ich nicht mal gut clinchen :D

Achja und @Ir-khaim:

Aber Frage an euch: Wenn ihr mir zustimmt, warum macht ihr JJ? Ist euer Dojo eines der richtig guten, die es anders machen? Fänd ich toll
Bei mir ist es so das ichs mir auf die Fahne schreiben muss, weil ich (im Gegensatz zum eigentlichen Trainer) die JuJus momentan trainiere. Allerdings lernen sie von mir 100% Karate nur ohne Kata und Grundschule. Fällt eh keinem auf, die meisten denken ja immernoch im Karate wird nicht geworfen :rolleyes:

NotDeadYet

14-10-2010, 19:30

Oder die Prüfung sollte weniger auf Techniken als auf praktische Anwendung ausgelegt sein.
Bsp. Mehr Kampf, mehr freie SV in verschiedenen Varianten, Waffensparring etc.
Da könnte dann jeder zeigen was er will und was er für funktionell hält
Fände ich deutlich besser. Der Praxisaspekt wird meiner Meinung nach vernachlässigt, wenn man sich den Teil "freie Anwendungsformen" anssieht. Einsatz von Allem erst beim 1.Dan und dann nur mit maximal Leichtkontakt? Da merkt man erst relativ spät, das die Abwehrtechniken nicht so toll klappen, wenn der Gegner ohne Ansage und noch dazu relativ schnell schlägt.

Die Möglichkeit zur Auswahl der Prüfungstechniken kam daher, weil ich halt bestimmte Aspekte im Programm nicht mag und die dann lieber weglassen würde. Deine Auslegung war ja sehr judogeprägt, mit relativ vielen Würfen - wenn jemand keine Würfe mag, dann würde der damit nicht glücklich.

DerLenny

14-10-2010, 22:11

Da möchte ich hier etwas widersprechen. Kampfübungsformen sind ab Gelb enthalten. Wenn diese entsprechend trainiert werden, sind die gar nicht so unbrauchbar.
Mit guten Schützern und bei Partnern die "Leichtkontakt" als "Wehe du haust mich KO, sonst setzts was" interpretieren ist das sogar richtig lustig :)

Ok, bei Gelb ists noch etwas Hunde-Paddel-Lastig, ab Orange kannst dann am passiven Mann boxen und am Boden bubeln. Grün ist quasi Box Sparring. Blau Judo Randori, Braun Kickboxen.

Auch hier liegt es meiner Meinung nach nicht an der PO wenn hier in manchen Vereinen kein so großer Wert drauf gelegt wird.

Woran liegt es dann? Daran das die miesten JJka 2 mal die Woche 1 Stunde auf der Matte stehen, kaum was ausserhalb des Trainingsmachen und erwarten, dass der Trainer sie bespasst und nicht auf die Idee kommen evtl. für sich mal etwas zu machen ( Roadwork, Schlagtraining, whatever).

Vergleich das mit nem (Kick-) Boxer, der jeden Tag an sich arbeitet. Und sagen wir mal an 4 Tagen im Gym ist, jeden Tag seine Strecke rennt und ggf. am Wochenende nen Kampf hat.
Der absolviert in nem Monat das Pensum das der FWuW JJka in nem halben Jahr runterzieht.

Grml... ich schreibe mich hier gerade in Rage. Ich glaube meine Gruppe wird die nächsten paar Einheiten nicht viel zu Lachen haben :)

Ir-khaim

15-10-2010, 09:34

Die Möglichkeit zur Auswahl der Prüfungstechniken kam daher, weil ich halt bestimmte Aspekte im Programm nicht mag und die dann lieber weglassen würde. Deine Auslegung war ja sehr judogeprägt, mit relativ vielen Würfen - wenn jemand keine Würfe mag, dann würde der damit nicht glücklich.

Ja und? Wenn JJ endlich wenigstens etwas Profil hätte, dann wird halt auch nicht mehr jeder damit glücklich - da sucht man sich eben was anderes oder ist ehrlich genug zu sagen, dass KK nichts für einen ist.

Aber Profil auf Kosten von Mitgliederschwund ist eben nicht erwünscht. Ist in der Politik genauso.

Jujutsukas - die Bürokraten der deutschen Kampfsportlandschaft ;)

DerLenny

15-10-2010, 09:48

Aber Profil auf Kosten von Mitgliederschwund ist eben nicht erwünscht. Ist in der Politik genauso.

Jujutsukas - die Bürokraten der deutschen Kampfsportlandschaft ;)

Amen.

Ju-Jutsu-Ka

15-10-2010, 10:02

...
Jujutsukas - die Bürokraten der deutschen Kampfsportlandschaft ;)

Ey, da muss ich jetzt aber mal widersprechen:

DJB ist schlimmer (das heisst nicht, dass es bei uns nicht besser werden könnte):

- Zwangschwischenprüfungen für Alle
- (fast) jedes Jahr neue Beschränkungen im Wettkampf
* gerade wieder das Fassen der Beine
* Beschränkungen des Gi inkl. Lizenzen
- vielfache Änderungen am PP

Ir-khaim

15-10-2010, 10:12

Da kriegen wir keinen Streit drüber ;).

Ju-Jutsu-Ka

15-10-2010, 10:24

Man muss es ja auch immer so sehen,

JJ ist Sport & Hobby,

was will der einzelne/der Verband erreichen

- Super-Kampfsportler?
Dann trainiert doch bitte 7 mal die Woche (plus Laufen, plus Gewichte...)
Vollkontakt + BJJ + Judo/Ringen

- A bißl Bewegen auf der Matte: geht im JJ (nicht in jedem Verein)
- anspruchsvolles Tarining zur SV: geht im JJ (nicht in jedem Verein)
- Amateurwettkampf: Geht im JJ (Fighting/Duo oder geht auf Allkampf-Turniere) (nicht in jedem Verein)

Was nicht geht jeden JJka zum MMA-Champion zu machen oder ultimativen Beschützer der Witwen und Waisen.

Im Endeffekt entscheidet die Mehrheit der Sportler: Gefällts bleiben sie und bringen Freunde mit, wenn nicht dann nicht.

Stört Euch was: Quatscht mit Eurem Trainer....
Wen eine kleine Elite meint JJ ist was für Weicheier, OK, aber meistens sind die Prozesse demokratisch....

Das Herrschen von Eliten haben wie bei der Hexenjagd auf Sarazin gesehen:(wenige entscheiden was richtig ist und die Mehrheit sieht das anders, kann aber nix tun ausser frustriert sein.)

Dakan

15-10-2010, 10:41

JJ ist Sport & Hobby,

was will der einzelne/der Verband erreichen

- Super-Kampfsportler?
Dann trainiert doch bitte 7 mal die Woche (plus Laufen, plus Gewichte...)
Vollkontakt + BJJ + Judo/Ringen

- A bißl Bewegen auf der Matte: geht im JJ (nicht in jedem Verein)
- anspruchsvolles Tarining zur SV: geht im JJ (nicht in jedem Verein)
- Amateurwettkampf: Geht im JJ (Fighting/Duo oder geht auf Allkampf-Turniere) (nicht in jedem Verein)
Warum wird das dann nicht auch genau so beworben?
Zitat von der Homepage des DJJV:

Ju-Jutsu[sic!] ist ein 1969 neu eingeführtes, modernes SV- System, das sich ständig den aktuellen Gegebenheiten und Anforderungen anpasst und den Anspruch erhebt, eine moderne Selbstverteidigung zu sein.

Wen eine kleine Elite meint JJ ist was für Weicheier, OK, aber meistens sind die Prozesse demokratisch....
Demokratie hat aber nunmal in einer KK nichts verloren. Was rauskommt wenn man mal ganz demokratisch entscheidet wie ein zB ein Uki Goshi aussieht kann man sich jederzeit beim, von dir kritisierten, DJB ansehen: Nix gescheites...

Wenn der
Anspruch [erhoben wird, d.V.], eine moderne Selbstverteidigung zu sein dann sollte man diesem auch gerecht werden. Wer sich selbst so präsentiert, der schießt sich einfach nur ins Knie, wenn er nicht halten kann was versprochen wurde ;)

DerLenny

15-10-2010, 10:56

JJ ist Sport & Hobby,

was will der einzelne/der Verband erreichen

Gute Frage. Was will er denn erreichen?

Derzeit scheint es, als ob anteilig widersprüchliche Ziele verfolgt werden. Und wenn man versucht es allen Recht zu machen ist am Ende keiner mehr glücklich.

Ir-khaim

15-10-2010, 11:16

Schnueffler

15-10-2010, 11:30

Was hält die Jungs, die vernünftige SV oder Allkampf machen, eigentlich im DJJV? Was haben die davon?

Ausgehend vom ersten Post läge es doch nahe, sich abzuspalten, den pseudojapanischen Überbau abzustreifen und was eigenes zu machen.

Dann schließt man sich je nach Ausrichtung dem Krav Maga o.ä., der FFA oder sonstwo an, wenn man will.

Ich würde jedenfalls nicht unter einem Label trainieren wollen, das in (Hausnummer) 85% der Schulen Mist unterrichtet.

Ich spreche jetzt nur für mich!
Ich bin nicht im DJJV, gehe aber gerne dahin zum trainieren, da es, um bei deiner Hausnummer zu bleiben, ja noch 15% guter Leute gibt, suche ich mir diese 15% aus.

Als Beispiel das DJJV Bundesseminar. Da hast du 3-5 Trainingseinheiten pro Tag und 4-x parallel!
Da sucht man sich halt das aus, was einem gefällt.
Nur muß man dafür die Augen und Ohren offen halten, um differenzieren zu können.

Ju-Jutsu-Ka

15-10-2010, 11:31

...
Demokratie hat aber nunmal in einer KK nichts verloren. Was rauskommt wenn man mal ganz demokratisch entscheidet wie ein zB ein Uki Goshi aussieht kann man sich jederzeit beim, von dir kritisierten, DJB ansehen: Nix gescheites...
...

Gibt es aber:

Jeder Änderung an der PO, Satzung, etc muss auf der Mitgliederversammlung beschlossen werden.

DerLenny

15-10-2010, 11:33

Was hält die Jungs, die vernünftige SV oder Allkampf machen, eigentlich im DJJV? Was haben die davon?
Wenn du mal über 20 Jahre in nem Verband bist, dann fühlst dich da halt auch wohl. Und wenn nicht wohl, dann ists zumindest die Trägheit, die dafür sorgt, dass du bleibst.
Und die Lichtblicke, die du hin und wieder mal auf Lehrgängen hast.

DerLenny

15-10-2010, 11:37

Als Beispiel das DJJV Bundesseminar. Da hast du 3-5 Trainingseinheiten pro Tag und 4-x parallel!

Finde auf dem BuSem mal einen Instructor, der _nur_ DJJV Ju-Jutsu macht.

Schnueffler

15-10-2010, 11:58

Finde auf dem BuSem mal einen Instructor, der _nur_ DJJV Ju-Jutsu macht.

Ist mir eigentlich auch relativ schnuppe!
Aber auch bei vielen anderen "guten" Trainern ist es doch so, das sie mehrere Sachen machen, bzw. zu verschiedenen Seminaren gehen. Egal aus welchen Verband oder System.

Ju-Jutsu-Ka

15-10-2010, 13:33

Was hält ...... oder Allkampf machen, eigentlich im DJJV?

Zum gefühlten 100000sten Mal:

-Der DJJV ist ein Verband im DOSB:

1) Die Allkämpfer wollen verbands-/stiloffen kämpfen, das passt nicht. (In der DTU wirst Du auch kein ITF-TKD, Judo oder Bowling finden, dafür gibt es andere Verbände): somit keine Turniere auf Landes/Bundesebene
:-§

2) Vereine dürfen das ausrichten und tun es ja auch:
(aber sie brauchen Sportler aus anderen Sportarten, da die das alleine auch nicht hinbekommen, da scheint die Nachfrage ja generell nicht so hoch zu sein :o)

3) Der DJJV hat sich fürs Fighting und Duo entschieden, da in diesen Diziplinen auch int. Tunriere ausgerichtet werden bis hin zu Wordgames (nur so gibt des DOSB übrigens Fördergelder)
Allkampf: Fehlanzeige ;)

Ich finde Allkampf gut nur das dauernde Geheule über den bösen DJJV nervt, weil er sie nicht aufnimmt: Unter Punkt 1 habe ich ganz klare Gründe dagegen gegeben.. :D

Anscheinend gibt es nicht genug Leute/Vereine die sich dafür engagieren (ausrichter/orga), man braucht keinen Verband sondern Menschen die was bewegen wollen.
Und man findet die einfach:
Facebook hilft, das KKB, Vereinslisten auf den Verbandshomepages, Vereinshomepages, Teilnehmer der letzten Turniere...:p

NotDeadYet

15-10-2010, 22:23

Da möchte ich hier etwas widersprechen. Kampfübungsformen sind ab Gelb enthalten. Wenn diese entsprechend trainiert werden, sind die gar nicht so unbrauchbar.

Aber leider nur "wenn", das ist nämlich das Problem. Hier könnte man durch die PO dafür sorgen, daß dem einfach mehr Gewicht eingeräumt werden müßte. Wobei man natürlich toll streiten kann, weil jeder lieber auf etwas Anderes den Schwerpunkt legen will.

Ja und? Wenn JJ endlich wenigstens etwas Profil hätte, dann wird halt auch nicht mehr jeder damit glücklich - da sucht man sich eben was anderes oder ist ehrlich genug zu sagen, dass KK nichts für einen ist.

Aber Profil auf Kosten von Mitgliederschwund ist eben nicht erwünscht. Ist in der Politik genauso.

Jujutsukas - die Bürokraten der deutschen Kampfsportlandschaft ;)
Ich sehe die Problematik eher darin, daß man bei extrem vielen geforderten Techniken (neben Würfen also noch Atemi, Techniken am Boden, Waffenabwehr, etc.) letzlich darauf hinausläuft, daß man alles ein bißchen, aber nix wirklich richtig kann. Irgendwo hier im Thread (weiß leider nicht mehr an welcher Stelle) kam ja mal die Anmerkung, daß die Ju-Jutuskas selbst gegen die niedriggraduierten BJJler am Boden kaum Land sehen - was anhand der Trainigsintensität gut möglich ist (kommt aber immer auf den Einzelfall an).
Letztlich wird sich jeder, der halbwegs kämpfen will, auf seinen Lieblingsbereich spezialisieren und wenn er den im JJ nicht findet, dann wird er gehen. Problem dabei ist aber, daß man dann eher die Kampfgeneigten Leute als die Breitensportler verliert. Das ist dann aber wieder die Frage, in welche Richtung Ju-Jutsu eigentlich gehen soll und was für Sportler man da letztlich haben will.

Ir-khaim

16-10-2010, 10:27

Ich sehe die Problematik eher darin, daß man bei extrem vielen geforderten Techniken (neben Würfen also noch Atemi, Techniken am Boden, Waffenabwehr, etc.) letzlich darauf hinausläuft, daß man alles ein bißchen, aber nix wirklich richtig kann. Irgendwo hier im Thread (weiß leider nicht mehr an welcher Stelle) kam ja mal die Anmerkung, daß die Ju-Jutuskas selbst gegen die niedriggraduierten BJJler am Boden kaum Land sehen - was anhand der Trainigsintensität gut möglich ist (kommt aber immer auf den Einzelfall an).

Das ist meiner Ansicht nach genau der falsche Ansatz. Es geht nicht um die Techniken, es geht ums "delivery sytem", um die Bewegungsschulung, um die Didaktik.
Schau dir MMA an: Die lernen auch auf allen Distanzen zu kämpfen, lernen im Stand wie Boxer, am Boden wie Grappler usw. -> ganz anderes Training.

Dieses durchchoreographierte Training: Block, Atemi, Wurf, Abschlusstechnik ist einfach Mist. Deshalb ist ein JJ Schwarzgurt nur selten auf irgendeiner Distanz ernst zu nehmen.

AndyLee

16-10-2010, 10:49

Ich glaube, dass jedes System seine Berechtigung hat. Das Problem entsteht m. E. nicht durch die Systeme, sondern durch deren "Vertreter" - aber auch immer nur dann, wenn wieder mal behauptet wird, dass eine System wäre besser als das andere. In der Realität stehen dann nicht zwei Systeme, sondern zwei Kämpfer gegenüber, da hängt der Gewinn oftmals nicht am besseren System, sondern z. B. an den besseren Kämpfer-Eigenschaften, wie Kondition, Erfahrung und Tagesform, sowie von Trainingsgegebenheit (z. B. Dichte des Trainings), etc.

Zum Thema:
Ich denke, dass das Ju-Jutsu des DJJV bei seiner Reform einige Dinge verschlafen hat und immer noch verschläft. Liegt aber wohl auch eher an den Leuten, die dahinter stehen, so wie in Niedersachsen. Alte Herren, äußerst traditionell eingestellt, un-modern, konservativ. Leider "erziehen" diese wiederum ihren Nachwachs, der ähnlich geartet ist...meist sehr stur.

Prinzipiell: Anzüge tragen finde ich für Kinder und Jugendliche wichtig. Das Umziehen vor dem Sport, dass Ablegen der "Alltagskleidung", die Vorbereitung für das Training und damit das Einlassen auf die Regeln des Trainings.

Bei den Erwachsenen sehe ich das etwas anders - hatte ich aber schon beschrieben.

Ebenso halte ich es mit den Ritualen. Letztlich ist es m. E. wurscht, ob ich mich vor meinem Partner verbeuge, oder ihm in besonderer Art die Hand gebe, so, wie wir das machen. Beides bezeichnet einen "Deal". Dieser Deal besagt, dass man sich auf ein Training mit dem Partner einlässt und dass man Sorge für seinen Partner trägt im Sinne von Fürsorglichkeit.

Gerade für Kinder und Jugendliche ist die Verlässlichkeit dieser Rituale von besonderer Bedeutung, an sie kann sich - wie an ein Geländer - angelehnt werden.

Dennoch kann ein Training für Erwachsene anders aussehen, gerade zugunsten eines realistischeren Trainings.

marq

16-10-2010, 11:39

bei den prüfungen finde ich es blöde , um eine bestimmte technik zu zeigen, diese IMMER im rahmen einer abwehrkombination zu machen..

lamix75

16-10-2010, 12:02

...

Dieses durchchoreographierte Training: Block, Atemi, Wurf, Abschlusstechnik ist einfach Mist. Deshalb ist ein JJ Schwarzgurt nur selten auf irgendeiner Distanz ernst zu nehmen.

Gut das ich mich auch nicht ernst nehm. Macht die Sache echt leichter!

Mjöllnir

16-10-2010, 12:18

bei den prüfungen finde ich es blöde , um eine bestimmte technik zu zeigen, diese IMMER im rahmen einer abwehrkombination zu machen..

Das stört mich auch ganz gewaltig!
Wieso zeigt man Tritte und Schläge nicht an Pratzen ? oder im Kampf ?
Würfe wie im Judo oder auch im Kampf.

Es Wird doch immer wieder gesagt, dass eine Prüfung keine SV Situation ist, sondern lediglich eine Demonstration von Techniken. Wenn es bloß um sauberer Techniken geht, brauch man sie nicht in stupiden Abwehrhandlungen zeigen a la: Schwinger Block Wurf Hebel.

Schnueffler

16-10-2010, 14:01

Gut das ich mich auch nicht ernst nehm. Macht die Sache echt leichter!

Siehe meine Signatur! :D

amasbaal

16-10-2010, 15:40

Von daher ist es ein sehr breites Spektrum, was das JJ abdecken KANN!!!
Jeder muß sich seinen Bereich raussuchen.

exakt. das gilt für jedes sv-system und jede kk, die sowas, wie einen "ganzheitlichen" anspruch hat. von allem ne ahnung haben, weil man in allem kenntnisse/fähigkeiten für die sv braucht, aber in bestimmten dingen spezialisierung, weil eben nicht alles gleich gut machbar ist und es immer einen "individuellen stil" gibt, der den kern der persönlichen rangehensweise an die sv ausmacht.

ich z.B. mag das ganze FMA nicht z.B. 3er-Kontakt (ich habe ihn mir trotzdem ganz gut angeeignet, gehört ja dazu), die MT/MMA-Ansätze gefallen mir besser und halte ich für realistischer)

tja, dass thema 3er kontakt hatten wir ja schon mal. was ihr da macht, hat in den meisten fällen nicht viel mit den fma zu tun :p. zur erinnerung den alten 3er kontakt thread angucken und zb. die reingestellten vids und einige inhalte ausden beiträgen mit dem vergleichen, was im juju training auch tatsächlich gemacht wird. ansonsten finde ich im juju programm auch nichts, dass wirklich fma wäre - selbst bei stockabwehr oder sv gegen messer. ;) (wäre ja auch sonst kein juju mehr).

dass es übrigens tatsächlich einige jujutsukas gibt, die mit stock und messer, aber auch im waffenlosen bereich der fma durchaus richtig gut abgehen, hat damit zu tun, dass sie eben nicht nur jujutsukas sind, sondern auch langjährig fma trainierende. (vergleichbares ließe sich auch zu den anderen spezialisten sagen, die ernormes bodenkampf- oder stand up vk können haben: die sind eben auch im bjj, mt, boxen usw. aktiv).

für mich zeigen die beiträge hier, dass es mal zeit wird, dass ihr euch einigt, was ju jutsu überhaupt WIRKLICH IST (nicht im anspruch, sondern in der wirklichkeit).

amasbaal

16-10-2010, 15:41

Gut das ich mich auch nicht ernst nehm. Macht die Sache echt leichter!

er kennt dich nicht.;)

Schnueffler

16-10-2010, 15:55

für mich zeigen die beiträge hier, dass es mal zeit wird, dass ihr euch einigt, was ju jutsu überhaupt WIRKLICH IST (nicht im anspruch, sondern in der wirklichkeit).

Ich denke mal, damit sollte jeder JJ-Ka für sich allein anfangen.
Ich habe mir meine Gedanken gemacht und besuche, wenn ich es schaffe, Spezialisten auf ihrem Gebiet.
Ich erhebe dann für mich auch niemals den Anspruch irgendwo ein Spezialist zu sein oder in irgendwas besonders gut, aber mein Ziel ist es, für die SV, mich in allen Gebieten, die die SV betrifft, um einiges besser zu sein, als der Durchschnitt.

amasbaal

16-10-2010, 15:58

das hört sich sehr bescheiden an, ist aber harte arbeit. gefällt mir, die einstellung. :halbyeaha

Schnueffler

16-10-2010, 16:14

das hört sich sehr bescheiden an, ist aber harte arbeit. gefällt mir, die einstellung. :halbyeaha

Danke.
Ich hoffe mal, das man das auch merken konnte, als ich bei euch war.

Dakan

16-10-2010, 19:27

für mich zeigen die beiträge hier, dass es mal zeit wird, dass ihr euch einigt, was ju jutsu überhaupt WIRKLICH IST (nicht im anspruch, sondern in der wirklichkeit).

Irgendjemand nannte das doch mal sehr treffend "Sammeljutsu" :D
Und wenn wir ehrlich sind ist es genau das. Eine reine Sammlung von Techniken...

Michael N.

16-10-2010, 21:39

Gut das ich mich auch nicht ernst nehm. Macht die Sache echt leichter!

er kennt dich nicht.;)

Noch nicht ;)

:D

mrx085

17-10-2010, 12:25

Der Begriff Sammel Jutsu ist sehr gut, nur sind die ganzen modernen Hybrid Systeme nicht auch nur reines Sammeljutsu? Falls ja, was machen diese Systeme anders, so das sich niemand darüber aufregt? haben diese Systeme eine besser Didaktik? Haben die Gründer ihrer Systeme nur techniken vewendet die aufeinander abgestimmt sind? Beim JJ scheint es ja das Problem zu geben, das die techniken aus vielen Systemen zusammen gebaut hat, die eigentlich überhaupt nicht zusammen passen.. Beim KM scheint das sofern ich as als Laie beurteilen kann, anders zu sein, da sind die techniken stimmiger..

Danke für das Lesen meines Betrages, vielleicht kann jemand meine Fragen beantworten.

Dakan

17-10-2010, 15:52

Der Begriff Sammel Jutsu ist sehr gut, nur sind die ganzen modernen Hybrid Systeme nicht auch nur reines Sammeljutsu?
Nein. JKD zB lehrt Prinzipien anstatt Techniken.

haben diese Systeme eine besser Didaktik?
Eine bessere? JuJu hat gar keine also schonmal ja :D Dinge wie Stresstrainings (müssten dir ja bekannt sein) gibt es im JuJu nicht. Habe ich zumindest nirgendwo gesehen... Techniken werden beigebracht ala "wenn er so macht, machst du so". Anstatt den Leuten zu sagen "wenn man den Ellbogen überstreckt tuts weh" (mal ganz ganz sachte ausgedrückt :D) bringt man lieber 10 Armstreckhebel bei und am Ende funktioniert mit Glück einer ;)

mrx085

17-10-2010, 16:03

@Dakan Ok gut. Vom JKD verstehe ich nichts, hatte in meinem alten Heimort keine Trainingsmöglichkeit. Da ich aber jetzt in Wien bin, werde ich mir mal WT und JKD anschauen, sofern ich Zeit habe.

Und stimmt vom Szenarien Training habe ich JJ noch nie was gehört. Es ist aber trotzdem interssant, warum mehere Leute eigentlich ähnliche Ideen haben, aber dann trotzdem unterschiedliche Resultate dabei raus kommen. Die Grundidee von KM und dem deutschen JJ scheinen ja sehr ähnlich zu sein, aber von der praktischen Tauglichkeit liegen ja Welten dahinter. Warum das so ist gibt mir echt zu denken. Besonders da JJ ja als SV System für die Polizei erfunden wurde, und ich kann mir nicht vorstellen, das man der Polizei "unsinn" beibringt..

DerLenny

17-10-2010, 18:47

Zwischen JJ und JJ können Welten liegen.
Liegt immer am Trainer und an den Leuten die er hat. Im JJ kannst du vom Prinzip alles machen. Das ist das Gute, aber auch das Problem.
Hast du einen Trainer der zwar die Techniken kennt ( ich schreibe bewusst "kennt" anstatt "kann") aber keine Lust hat seine Leute zu stressen, oder aus Mangel an [ Whatever ] sein Training immer nur nach der alten "Block, Schock, Wurf" Nummer durchzieht, dann ist das eben Sache des Trainers.
Das Problem ist eben, das man das machen kann.

Im Boxen hast deine Schläge, deine Deckung und deine Meidbewegungen. Das kannste jemanden an einem Abend zeigen. Und ab da geht es nur noch darum, dabei besser zu werden.
Und in einer Box Schule hast du halt auch Leute die Boxen wollen, und sich auch etwas drunter vorstellen können. Im JJ hat jeder eine andere Vorstellung. Jeder Trainer, jeder Schüler, jeder Anfänger.

Ist in etwa so, als wenn man Tai-Bo und K-1 gleichzeitig unterrichtet. In der gleichen Klasse.

Der DJJV geht immer mehr auf die Breitensport + JJIF Wettkampfschiene.
Das Prüfungsprogramm ist IMO inzwischen besser geworden, die Auslegung und das Training ist allderings stellenweise noch genauso wie vor 20 Jahren.

Und genau da hängts dann.

Schnueffler

17-10-2010, 21:52

Da ist es wieder angesprochen!
Der Trainer.

max.warp67

18-10-2010, 15:05

[QUOTE=mrx085;2355806]Der Begriff Sammel Jutsu ist sehr gut, nur sind die ganzen modernen Hybrid Systeme nicht auch nur reines Sammeljutsu? Falls ja, was machen diese Systeme anders, so das sich niemand darüber aufregt? ......QUOTE]

Gute Frage, einfache Antworten:

1. Die kommen oft aus Israel und weil da immer Krieg ist und Terroristen sind muss das einfach besser sein.
2. Wenn sie nicht aus Israel kommen, haben sie aber gerne militärische Namen und Begriffe, das kommt cooler und härter rüber.
3. Sie haben oft und gerne schwarze oder olivgrüne Shirts und Kampfhosen an, das sieht dann swatmässiger aus und muss einfach besser sein.
4. Die Schulen haben auch oft dicke schwarze Autos mit dunklen Scheiben und coolen Aufklebern, das ist richtig fett.

;);):p:p:p

Die Wahrheit ist: Die kochen auch nur mit Wasser, machen nahezu die gleichen Techniken und Kombinationen, arbeiten ja schließlich mit dem selben Material, dem Mensch. Es gibt bei den Hybriden klasse Trainer und auch Nieten im Cargohosen. Manche Ansätze sind klasse, manche Dinge Blödsinn. Eigentlich alles wie im Ju-Jutsu, nur halt viiiiiieeeel cooler verkauft.

mrx085

18-10-2010, 19:14

Danke für deine echt untehaltsamen Antworten max.warp67. @DerLenny und Schnueffler Auch ihr habt vollkommen recht das es immer auf dem Trainer ankommt. Beim JJ scheint das besonders wichtig zu sein, da JJ nicht gleich JJ ist. Da geht ja die Ausrichtung von Breitensport und SV. Aber eigentlich kann jeder genau das finden was er möchte, und das ist ja das gute am JJ.

Budoka_Dante

27-10-2010, 12:03

Die Wahrheit ist: Die kochen auch nur mit Wasser, machen nahezu die gleichen Techniken und Kombinationen, arbeiten ja schließlich mit dem selben Material, dem Mensch. Es gibt bei den Hybriden klasse Trainer und auch Nieten im Cargohosen. Manche Ansätze sind klasse, manche Dinge Blödsinn. Eigentlich alles wie im Ju-Jutsu, nur halt viiiiiieeeel cooler verkauft.

An eine bestimmte Zielgruppe - nämlich die Leute, die SV lernen wollen. Zumindest der DJJV "will" ja nach Möglichkeit alle ansprechen, die Jungen, die Alten, die körperlich benachteiligten, die Faulen und natürlich diejenigen, die nur Spaß haben wollen, aber keine Anstrengung. Aber fit wird man durch JJ ja auch, sagt man so. Und da JJ im DJJV hauptsächlich über Vereine organisiert ist, die sich Breitensport auf die Fahne schreiben, wird auch Breitensport erfüllt.

Axel_C_T

02-11-2010, 09:00

Hi zusammen,

diese Diskussion finde ich sehr interessant, da ich selbst jahrelang JJ gemacht habe, selber auch (mangels Alternative) Trainer war.

Für mich hat das Ju-Jutsu kein Profil. Im Grunde ist JJ doch: Mach was du willst, wenn du zur Prüfung gehen möchtest, mach hiervon etwas und davon etwas anderes.

Früher Judo, Karate, Aikido. Neuerdings (damit meine ich seit ca. 15 Jahren) Thai-Boxen, WT, BJJ, FMA, MMA usw.

Vom DJJV gibt’s da ne Zielsetzung?

Ich habe keine gefunden. Ich habe den Eindruck, dass es nur darum geht, das DJJV-JJ wei-ter zu verbreiten, koste es was es wolle.

Generell spricht auch nichts dagegen. Ich persönlich finde es gut, wenn viele Menschen Sport machen. Ich hatte jedoch zu meiner Trainingszeit im JJ die Möglichkeit, bei den ver-schiedensten Vereinen vorbeizuschauen. Was ich da gesehen habe, hatte mit der offiziellen Definition:

Ju-Jutsu ist moderne Selbstverteidigung (SV) und Zweikampfsport, der in sich Elemente unter-schiedlicher Zweikampfsport- und Selbstverteidigungssysteme vereint bzw. weiterentwickelt hat. Ju-Jutsu ist ein sich ständig anpassendes System, das sich den aktuellen Gegebenheiten der Gewaltprävention, SV und des Zweikampfes öffnet und diese annimmt.
Quelle: DJJV: Ju-Jutsu / Jiu-Jitsu (http://www.ju-jutsu.de/ju-jutsu-jiu-jitsu.html)

nichts zu tun. Lehrgänge zu den verschiedensten Themen wurden angeboten, aber nicht zur Selbstverteidigung.

Vielfach hatte ich den Eindruck, die Trainer in den Vereinen hatten kein Interesse, sich wei-terzubilden. Klar, sie sind mal auf einen Lehrgang gefahren, aber mal ordentliche Schlag-techniken lernen? Zitat (so oder ähnlich war es gewesen): „Och, Fauststöße muss man nicht so trainieren, die sind einfach. Wir machen lieber noch ein paar Würfe.“ Der besagte Trainer hatte auch den X. Dan im Judo.

Es fehlt eine eindeutige Zielrichtung des DJJV, wo der Verband gerne hin möchte. Da aber die SV-Qualität des DJJV-JJ nicht im Vordergrund steht, sondern eher die Quantität an Mit-gliedern oder die „Breitensporttauglichkeit“, wird sich keine positive Entwicklung zur SV-Qualität ergeben.

Wer SV machen möchte, kann Glück haben und einen entsprechenden Trainer im JJ finden. Ich persönlich habe ich Erfahrung gemacht, dass das jedoch ziemlich schwer ist. Leider fehlt vielen JJ-Trainern die Reflektionsmöglichkeit zu erkennen, dass sie keine SV anbieten, son-dern nur ein bisschen Sport.

Wahrscheinlich ist das auch mit einer der Gründe, warum ich mit dem JJ aufgehört habe und mir was ganz anderes gesucht haben.

Tschüs
Axel

Dakan

02-11-2010, 10:00

Ja! Genau so ist ist es :klatsch::yeaha::klatsch:

Ich wusste ich bin kein Einzelfall :D

Exodus73

02-11-2010, 10:43

Sehe das leider ähnlich wie Axel! Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf das letztendlich alles gut wird! :D

DerLenny

02-11-2010, 10:51

Ich muss gestehen, dass ich nicht mehr wirklich daran glaube :)
Daher konzentriere ich mich immer mehr auf meine Gruppe, und der Verband wird mir so langsam aber sicher recht egal...

max.warp67

02-11-2010, 16:37

Der Verband bietet ein zu Hause das in manchen Dingen sehr nützlich sein kann. Ju-Jutsu selbst bietet alle Toold und Freiheiten. Ich wiederhole es gerne, es kommt auf den Trainer an. Ich könnt in Eurem Verein doch klasse und taugliche SV trainieren und anbieten, wer vom Verband hindert Euch denn daran? ;)

DerLenny

02-11-2010, 17:06

Ich wiederhole es gerne, es kommt auf den Trainer an. Ich könnt in Eurem Verein doch klasse und taugliche SV trainieren und anbieten, wer vom Verband hindert Euch denn daran?

Die Frage ist doch: Wer im Verband unterstützt einen dabei?
Welche Vorteile hat der Verband?
Letztlich ist der Vorteil doch nur die Anerkennung der Gürtelgrade. Durch die auch ein ähnliches Niveau gegeben sein sollte. Das dies nicht so ist, haben wir ja glaube ich inzwischen geklärt.

Was bleibt dann noch? Welchen Vorteil habe ich dann in diesem Verband zu sein?

Axel_C_T

02-11-2010, 18:00

Hi!

Der Verband bietet ein zu Hause das in manchen Dingen sehr nützlich sein kann. Ju-Jutsu selbst bietet alle Toold und Freiheiten. Ich wiederhole es gerne, es kommt auf den Trainer an. Ich könnt in Eurem Verein doch klasse und taugliche SV trainieren und anbieten, wer vom Verband hindert Euch denn daran? ;)

Wie mein Vorschreiber schrieb, ist die Frage, was der Verband tut, um zu unterstützen?

Beispielsweise hätte ich mir zu der Zeit, in der ich noch JJ gemacht habe gewünscht, dass es spezielle Lehrgänge zum Thema SV gibt.

Es ist vogeschrieben, dass man bestimmte "Techniklehrgänge" absolviert haben muss, um an Prüfungen teilzunehmen. Zu meiner Zeit war unter Techniklehrgang nichts zum Thema SV.

Oder dass diejenigen, die offizielle Lehrgänge durchführen, immer das Thema SV im Hinterkopf haben müssen und nicht irgendwelche "Fantasietechniken".

Die Prüfungsordnung: Hier alles überflüssige raus. Ohne jetzt jemanden zu nahe treten zu wollen... wofür benötigt man zig Würfe? Ich wollte damals kein Judo lernen, sondern SV.

Ich sag jetzt mal was ketzerisches. Dieser Spruch: Jujutsu bietet alle Möglichkeiten und Freiheiten bedeutet doch: Wir haben kein Konzept, mach was du willst.

Ich überlege gerade, ob ich einen guten und hochdekorierten Jujutsuka kenne, der einfach nur Ju-Jutsu macht. Wenn man neben JJ noch was zusätzliches machen muss, bedeutet das doch, dass JJ eben nicht genug bietet.

Und ja, wenn der Trainer was drauf hat, kann er SV unterrichten. Aber dann hat das nichts mit dem Verband zu tun.

Tschüs
Axel

max.warp67

02-11-2010, 18:28

Hallo Axel, wer die Vorteile eines Verbandes nicht erkennt braucht ja kein Mitglied sein. Wer die Vorteile eines Vereines nicht erkennt braucht auch dort kein Mitglied sein. Ist doch alles freiwilliges Hobby ;)
Der Verband bietet meinem Verein ein strukturiertes Prüfungs- und Lehrgangswesen, Versicherungsschutz und Förderungsmöglichkeiten. Unser Verein bietet den Mitgliedern gutes Training zu günstgem Preis da gemeinnützig und gefördert. Ich als Trainer biete meinen Mitgliedern gutes Training ung gute SV, eingebettet in den Rahmen des Vereins und des Verbandes. Ich kann das rumgemaule nicht mehr hören, keiner vom Verband hat mir je in mein Training reingeredet und keiner meiner Schüler hatte je Probleme vernünftige SV auch bei Gürtelprüfungen zu zeigen und zu machen.
In einem Punkt hast Du aber Recht: Es gibt im Ju-Jutsu altmodische und schlechte Trainer. Die sollten aber nicht als Beispiel für alle JJ-Trainer zu stehen. Selbiges gilt aber auch für alle anderen Kampfsportarten ;)

Schnueffler

02-11-2010, 18:55

Alleine schon die Sache mit der Versicherung macht einen Verband doch interessant, anstelle von einer privaten Versicherung!

Axel_C_T

02-11-2010, 19:40

Hallo Axel, wer die Vorteile eines Verbandes nicht erkennt braucht ja kein Mitglied sein. Wer die Vorteile eines Vereines nicht erkennt braucht auch dort kein Mitglied sein. Ist doch alles freiwilliges Hobby ;)

Na klar, stimme ich dir zu. Habe ja auch meine Entscheidung getroffen :-).

Der Verband bietet meinem Verein ein strukturiertes Prüfungs- und Lehrgangswesen, Versicherungsschutz und Förderungsmöglichkeiten. Unser Verein bietet den Mitgliedern gutes Training zu günstgem Preis da gemeinnützig und gefördert. Ich als Trainer biete meinen Mitgliedern gutes Training ung gute SV, eingebettet in den Rahmen des Vereins und des Verbandes. Ich kann das rumgemaule nicht mehr hören, keiner vom Verband hat mir je in mein Training reingeredet und keiner meiner Schüler hatte je Probleme vernünftige SV auch bei Gürtelprüfungen zu zeigen und zu machen.

Das spricht auch für dich als Trainer. :-). Ich bin mir aber nicht sicher, ob der Verband nicht mal Trainern, die nich so gut sind, ins Training reinreden sollte.

In einem Punkt hast Du aber Recht: Es gibt im Ju-Jutsu altmodische und schlechte Trainer. Die sollten aber nicht als Beispiel für alle JJ-Trainer zu stehen. Selbiges gilt aber auch für alle anderen Kampfsportarten ;)

Das ist richtig. Vielleicht bin nicht nur etwas "verbittert", weil ich zu viele schlechte Trainer hatte. Es kam mal soweit, dass wir unseren Trainer "abgesägt" haben, weil es nicht mehr ging.

marq

02-11-2010, 20:01

Der Verband bietet meinem Verein ein strukturiertes Prüfungs- und Lehrgangswesen, Versicherungsschutz und Förderungsmöglichkeiten......in den Rahmen des Verbandes.
:):)

Exodus73

02-11-2010, 21:01

Ich muss gestehen, dass ich nicht mehr wirklich daran glaube :)
Daher konzentriere ich mich immer mehr auf meine Gruppe, und der Verband wird mir so langsam aber sicher recht egal...

Ja da hast DU schon recht, aber das problem liegt ja dann auch in den Prüfungen... solange Du einem Verband angeschlossen bist mußt Du auch dessen Prüfungsordnungen beachten und da liegt meiner Meinung nach ein Großteil der Fehlentwicklungen im JJ begraben.

Der (Einzel-)Technikteil ist soweit ok, obwohl ich da eine Gewisse Logig vermisse... z.B. warum im Gelbgurt "Beinstellen" zeigen und dann im Orangegurt einen "Hüftwurf/-rad" anstelle einer Technik die aufs Beinstellen aufbaut.
Am schlimmsten ist aber die konsequente Missachtung der Realität beim Thema SV und Waffenabwehr, da wird zwar eine Abwehr dann eine Abwehr mit Sicherung dann eine Abwehr mit Sicherung und Störtechnik und zuletzt eine Abwehr mit Sicherung,Störtechnik und Entwaffnung verlangt aber die Angriffe sind dermaßen unrealistisch das letzendlich nur eine Art Choreographie gezeigt wird die aber von der Realität Meilenweit entfernt ist!

Edit: War am Wochenende auf 2 Lehrgängen zum Thema real. SV.. bei dem einen ging es Schwerpunktmäßig um die ABwehr von Messerangriffen... das was da gezeigt wurde war durchdacht, logisch, effektiv und augrund der Methoden und Angriffe um Meilen näher an der Realität als alles was ich je im JJ gemacht habe (zum Teil auch realistischer als das was ich in anderen Hybrid-Systemen gemacht habe/ mache)... NUR... für meinen 1. Kyu muß ich Sachen in diesem Bereich zeigen die höchst wahrscheinlich bei multiplen-dynamischen Angriffen nicht funzen werden! Dessen bin ich mir seit Sonntag ziemlich sicher! :(

Ich glaube das die ganze Entwicklung nicht nur der Tatsache geschuldet ist dass das JJ mehr und mehr versportlicht wird sondern auch das immer mehr JJkas mit SV eigentlich garnicht mehr so viel am Hut haben. Bewegung, Sport, Freizeitgestaltung steht sehr häufig im Fordergrund... es wird versucht es der Masse der Mitglieder recht zu machen... aber ein SV-Stil sollte sich nicht dem Wunsch der Mehrheit anpassen sondern der Realität und dem GRund warum das ganze mal entwickelt wurde. Für wen das nichts ist der soll gefälligst was anderes Machen...Rythmische Sportgymnastik oder so! :)

Kable

02-11-2010, 21:23

Der (Einzel-)Technikteil ist soweit ok, obwohl ich da eine Gewisse Logig vermisse... z.B. warum im Gelbgurt "Beinstellen" zeigen und dann im Orangegurt einen "Hüftwurf/-rad" anstelle einer Technik die aufs Beinstellen aufbaut.

Große Aussensichel;)
Ansonsten aber volle Zustimmung zu deinem Post

Ju-Jutsu-Ka

02-11-2010, 22:47

Große Aussensichel;)
Ansonsten aber volle Zustimmung zu deinem Post

Naja, sieht ähnlich aus, aber hat für mich doch andere Prinzipien

- Beinstellen: ich ziehe meinen Partner über das sperrende Bein
- Große Aussensichel: mithilfe der Hüfte und des Schwungbeins wird der Partner das Bein weggesichelt

Von der Körperbewegung folgt dem Beinstellen eher der Körperwurf aus dem 3.Dan.

Zurück zum Thema:
Ich fühle mich wohl im NWJJV und bei uns hat schon der ein oder andere Lehrgang Bezug zur SV.
Ich finde gut, dass man von anderen Trainern (ja ich gehe auch in andere Vereine)/Referenten lernen kann.
An dem PP kann man sicher was ändern -> ab zur TAT
Aber wen es zu sehr stört bleibt leider nur der Weg des Austritts.

Wenn mich die Themen so stören würden, würde ich aber aktiv werden, dafür gibt es bei uns die Bezirksbeauftragten ....
(und in jedem anderen Verband auch Ansprechpartner, notfalls der VP Breitensport)

Dakan

03-11-2010, 07:24

Ir-khaim

03-11-2010, 08:05

@max.warp67:
Mein Problem ist die PO. Sicher ich kann etwas realistisches in meinem Training vermitteln, dass wird aber in der Prüfung dann nicht abgefragt... Wieso soll ich Techniken nur für die Prüfung lernen? Versteh ich nicht :D

Es wird vor allem verlangt, dass du für die Prüfung (teilweise unrealistische) Kombinationen, also Choreographien einstudierst. Wer kämpfen lernen will, wird dadurch meiner Ansicht nach extrem ausgebremst.
Kämpfen funktioniert eben nicht nach dem Schema: Block, Atemi, Wurf, Festlegetechnik. Warum also so trainieren?

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 08:22

Dakan

03-11-2010, 09:02

@Ir-khaim:
Sag ich doch :D

@Ju-Jutsu-Ka:
Beinstellen =/= O Soto Otoshi? Das höre ich zum ersten Mal aus JuJu-Kreisen.
Mein Trainer (3. Dan Judo, 1. Dan JuJu) hat mir das als erster so verkauft. Es folgten andere (z. B. Achim Hanke).

Und weiteres Material: http://www.itf-shop.de/pdf/B363-Inhalt.pdf Seite 6 Inhaltsverzeichnis: Technischer Teil 5. Kyu
5.10 Ein Beinstellen (O Soto Otoshi)
http://www.ksg-straubing.de/ju-jutsu/viewpage.php?page_id=2

Wörterbuch

Würfe

Beinstellen O-Soto-Otoshi

http://jujutsu.netvogel.de/seite/pdf/5.%20KYU.pdf

5.10.1 Beinstellen (O Soto Otoshi)

Ich verkneife mir auch noch den nächsten Link bei google anzuklicken ;) Wenn die hochwohlgeborenen die PO schreibenden Herren mir sagen das ist das Gleiche, dann will ich auch nen ordentlichen O Soto Otoshi sehen und nicht das Kraftgezerre, das man beim Beinstellen macht.

Gute Technikschule ist wichtig, aber dann bitte doch nur bei real funktionierenden Techniken und keinen Zauberkunststücken. Eben die SV dabei im Hinterkopf behalten, mehr verlange ich ja gar nicht. Kriegt man in anderen Systemen doch auch hin ;) Ich glaube nicht das der Verband es einfacher macht woanders mit zu trainieren aber auch nicht schwerer...

max.warp67

03-11-2010, 09:38

[QUOTE=Dakan;2369668]
@max.warp67:
Mein Problem ist die PO. Sicher ich kann etwas realistisches in meinem Training vermitteln, dass wird aber in der Prüfung dann nicht abgefragt... Wieso soll ich Techniken nur für die Prüfung lernen? Versteh ich nicht :D
QUOTE]

Mein Job ist es den Leuten gute SV beizubringen. Diese SV können sie in der Prüfung auch zeigen und weder ich noch meine Schüler hatten damit je Probleme.
Wenn man in der Prüfung eine Kombination zeigen sollen in der z.B. ein Hüftwurf oder Beinstellen oder ein Schulterwurf vorkommen soll, dann muß man halt zu Hause mal sein Gehirn anstrengen und ein realistisches Szenario entwickeln wo z.B. der Hüftwurf etc. stimmig zur SV passen kann.

Genauso ist es mit den Mindestanforderungen bei der Waffenabwehr. Die PO zerhackt das in Portionen (finde ich auch blöd), und was solls. Es steht ja nirgendwo das die Prüflinge ihre Abwehrhandlung nicht sinnvoll abschliesen dürfen, auch wenn die Mindestanforderungen dami weit überschritten werden. Ergo trainieren wir von Anfang an die Techniken und Kombinationen bis zum Ende durch und so werden sie dann auf der Prüfung gezeigt. Hatte bisher keine Probleme damit.

Ich seh das ganz entspannt, Training für die Prüfung macht doch sowieso max. nur 10% vom Training aus. Nämlich nur das was die Schüler sowieso schon können in den Prüfungsrahmen der anstehenden Graduierung zu packen. Das kann dann auch schon mal sehr lustig und schön sein. So what?

DerLenny

03-11-2010, 09:51

Also wo ihr schon wieder beim Beinstellen seid...
Methodisch richtig ist erst große Aussensichel und dann Beinstellen. Auf O Soto Gari folgt O Soto Otoshi. Wenn mans aber nie richtig gelernt hat, weiß man das eben nicht. Und genau da liegt der Hase verbuddelt und zwar ganz ganz tief unten ;)
....
Beinstellen =/= O Soto Otoshi? Das höre ich zum ersten Mal aus JuJu-Kreisen.

Das Beinstellen ist kein O Sote Otoshi (auch wenn se das rein geschrieben haben). Es ist wirklich eher ein Beinstellen ;)
Ob das nun eine gute Sache ist, sei mal dahin gestellt.

Das Beinstellen im JJ ist ein Sperren eines Fußes von hinten und ein Verlagern des Körpergewichts von Uke nach hinten aussen, so dass er das gesperrte Bein umsetzen müsste um das Gleichgewicht zu bewahren.
Ansonsten kannst du auch über die Position des Beines gehen: Bei O Sote Otoshi wird das hintere Bein angegriffen, bei O Sote Gari das vordere.

Beim Beinstellen wird ebenfalls ( wie bei O Sote Gari ) das vordere Bein angegriffen. Gerne mit der typischen "Angriff Schwinger rechts, Abwehr Block n.a. li., Faust-/Handballenstoß zum Kopf, Beinstellen/ Aussensichel, Fauststoß abwärts oder Seitstreckhebel" Kombination.

Daher ist der Aufbau so ok. Wurf nach hinten und man selbst steht sicher auf beiden Beinen -> Wurf nach hinten und man steht auf einem Bein.

Ist halt nur kein O Sote Otoshi mehr.

Mein Job ist es den Leuten gute SV beizubringen. Diese SV können sie in der Prüfung auch zeigen und weder ich noch meine Schüler hatten damit je Probleme.

Naja. Sicher?
Dein Job könnte auch sein den Leuten DUO Beizubringen, oder Fighting. Oder Ringelpiez mit Anfassen Spielchen damit sie den verein als Punkt des sozialen Näherkommens nutzen können. Oder einfach nur das PP durcharbeiten, damit sie sich ne neue Farbe um den Bauch wickeln können.
Das ist ja der Punkt. Und wenn du SV machst, und dann jemand von Verein XY in deine Gegend umzieht, den braunen Gürtel hat und bisher halt "ich fühl mich wohl Jutsu" gemacht hat, dann wird der sich bei Dir eben nicht wohlfühlen.
Und wenn Du ihn fragst, dann wird er wohl auch nicht bemerken, dass du auch JJ machst.

Ich werde ja auch gerne mal gefragt: "Was war das? Das war doch jetzt kein Ju-Jutsu, oder?"

Dakan

03-11-2010, 10:21

Wenn man in der Prüfung eine Kombination zeigen sollen in der z.B. ein Hüftwurf oder Beinstellen oder ein Schulterwurf vorkommen soll, dann muß man halt zu Hause mal sein Gehirn anstrengen und ein realistisches Szenario entwickeln wo z.B. der Hüftwurf etc. stimmig zur SV passen kann.Ja ist klar ;) Nur ist die PO an sich unstrukturiert. Darum gehts doch nur. Das ein Hüftwurf (welcher eigentlich?:D;)) in der SV funktioniert unterschreibe ich sofort. Es geht nicht um die Techniken (mal abgesehen von falschen Bezeichnungen) sondern um Struktur!

Ich seh das ganz entspannt, Training für die Prüfung macht doch sowieso max. nur 10% vom Training aus. Nämlich nur das was die Schüler sowieso schon können in den Prüfungsrahmen der anstehenden Graduierung zu packen. Das kann dann auch schon mal sehr lustig und schön sein. So what?So ist das in Ordnung, nur wärst du der erste JuJu-Trainer den ich kenne der das wirklich so hinkriegt. Würde ich mir gerne mal ansehen :)

@Lenny:
Du missverstehst mich :) Ich weiß sehr wohl das die als Beinstellen bezeichnete Krampe des JuJu mit einem O Soto Otoshi nix gemein hat. Warum aber geben das die offiziellen Stellen nicht auch zu? Der PO sei dank kann man beides zeigen und es wird beides als "Beinstellen" anerkannt. So meine Erfahrung.

DerLenny

03-11-2010, 10:33

Weil du im JJ so ziemlich alles machen kannst. Wenn du von aussen rangehst und bei der Wurfausführung beide Beine von Tori am Boden sind, dann werden es die meisten als "beinsteller" durchgehen lassen.

Wenn er purzelt, sein Bein gesperrt war und es nicht eindeutig ein anderer Wurf ist... dann kann man das bei nem Gelbgurt durchgehen lassen ;)

rambat

03-11-2010, 10:41

Dakan

03-11-2010, 10:50

Man ist also aufgefordert, möglichst elegant ein Problem um eine Lösung herum zu konstruieren ...
Gut, jetzt wird mir einiges klar.

Das macht ja die Flexibilität des JuJu aus. Sonst wäre es doch wie jede andere Kampfkunst, wenn einem gesagt werden würde wie man die Dinge am besten löst :D

@Lenny: Also ich frage mich ja immer was für Sonderlinge wir hier alle sind... Alle haben ganz ganz unterschiedliche Dinge gesehen aber wohl in etwa gleich viele Lehrgänge mit denselben Leuten besucht... Hmmm... :D
Ich bleibe dabei: Mir wurde immer Beinstellen als O Soto Otoshi verkauft und gegenteilige Meinungen höre ich grade zum 1. Mal. Oh nein stimmt nicht. rambat der Schlingel hat dazu vor nicht allzu langer Zeit was geschrieben :D

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 10:58

Das Beinstellen ist kein O Sote Otoshi (auch wenn se das rein geschrieben haben). Es ist wirklich eher ein Beinstellen ;)
Ob das nun eine gute Sache ist, sei mal dahin gestellt.
....

Danke, ich dachte schon.....

...
Wenn man in der Prüfung eine Kombination zeigen sollen in der z.B. ein Hüftwurf oder Beinstellen oder ein Schulterwurf vorkommen soll, dann muß man halt zu Hause mal sein Gehirn anstrengen und ein realistisches Szenario entwickeln wo z.B. der Hüftwurf etc. stimmig zur SV passen kann.

Das Technikprogramm im Rahmen des PP ist ein Technikprogramm, keine SV. Wennn jemand relistisch angreifen ist es schwer saubere Techniken (wie sie bei der Prüfung gefordert sind) zu zeigen.

Das liegt schon daran, dass genug Techniken für den Prüfling nicht SV-geeignet sind.
Es machen einige Anwendungen meistens keinen Sinn in der SV
- einen Selbstfallwurf/Ausheber für eine 50kg Frau
- einen Schulterwurf für einen 210m Typen
- Haltetechniken anzuwenden
- 3er Kontakt
- Pistolenabwehr

Eine Prüfung hat wenig mit SV zu tun. Eine bestandene Prüfung sagt aus, dass man an einem Tag die geforderten Techniken so gezeigt hat, dass die Prüfer den Ptrüfling haben bestehen lassen und man einen anderen Gürtel anziehen darf.

Nicht weniger, aber auch nicht mehr

SV ist nicht sauber, sie ist dreckig, gefährlich und der zweite ist nicht immer der technisch schlechtere und er bekommt kein Silber sonder ist u.U. verletzt, beraubt oder tot.

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 11:02

Ich bleibe dabei: Mir wurde immer Beinstellen als O Soto Otoshi verkauft und gegenteilige Meinungen höre ich grade zum 1. Mal. Oh nein stimmt nicht. rambat der Schlingel hat dazu vor nicht allzu langer Zeit was geschrieben :D

Er wird so bezeichnet, heisst nicht das es richtig ist. Die 1x1e haben schon genug Fehler gehabt (Kein Wunder bei dem Umfang, ist halt so
)
Die japanische Begriffe für Würfe sind exakter und deswegen passt O Soto Otoshi nicht zu Beinstellen.
(Allein weil beim O Soto Otoshi ein Bein von Tori in der Wurfausführung nicht steht)

Schau Dir bei Youtube den O Soto Otoshi an, wenn Ihr das im JJ als Beinstellen macht, ist das anders als bei uns und ich fände es besser. (Weil es ein vernünftiger Wurf ist)

Dakan

03-11-2010, 11:16

Eine Prüfung hat wenig mit SV zu tun.
Ist das aber nicht ein Armutszeugnis für einen SV-Stil?

Er wird so bezeichnet, heisst nicht das es richtig ist.
Die sich mir stellende Frage: Ist die Bezeichnung falsch oder die Wurfausführung? Wollte man wirklich weg vom O Soto Otoshi oder ist das jetzt die moderne Neuinterpretation weil man gemerkt hat, das man Mist gebaut hat?

Ja wir üben das Beinstellen als O Soto Otoshi, allerdings nur wenn ich das Training gebe (also so ziemlich immer). Sollte mal der eigentliche Trainer da sein macht der den Sport-Judo O Soto Otoshi der wie zu erwarten war... nicht funktioniert. :D (Du darfst mir glauben das ich den Unterschied am eigenen Leib erfahren habe;) Danke an rambat:D)

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 11:22

Ist das aber nicht ein Armutszeugnis für einen SV-Stil?

Jein:
-Techniken sind nunmal die Grundlage in der SV
-Aber ich würde mir definitiv mehr wünschen, was in Richtung Sparring, freie SV (Situationstraining: nicht mir nur einem Angriff und dann erwürdig abwarten das man als Angreifer fertig gemacht wird) geht, aber dafür gibt es ja das Training :-)

Ja wir üben das Beinstellen als O Soto Otoshi, allerdings nur wenn ich das Training gebe (also so ziemlich immer). Sollte mal der eigentliche Trainer da sein macht der den Sport-Judo O Soto Otoshi der wie zu erwarten war... nicht funktioniert. :D (Du darfst mir glauben das ich den Unterschied am eigenen Leib erfahren habe;) Danke an rambat:D)

Das ist gut so....

DerLenny

03-11-2010, 12:03

Man ist also aufgefordert, möglichst elegant ein Problem um eine Lösung herum zu konstruieren ...

Um.. Du, Rambat... das ist echt eine der guten Sachen am JJ.
In vergleichbaren Systemen wird dem Schüler vorgekaut was er machen soll, und er lernt es dann ("Wenn er das macht, dann musst du das machen").
Durch das "Selbst austüfteln" wird er gezwungen zumindest etwas Situationsgefühl zu entwickeln.

Es machen einige Anwendungen meistens keinen Sinn in der SV
- einen Selbstfallwurf/Ausheber für eine 50kg Frau

Opferwürfe sind in der SV eh problematisch. Allerdings funktionieren sie auch bei "leichtgewichtigeren" wenn korrekt ausgeführt. Oder was würdest du machen, wenn dir auf einmal jemand 50kg an deinen Arm hängt?

SV ist nicht sauber, sie ist dreckig, gefährlich und der zweite ist nicht immer der technisch schlechtere und er bekommt kein Silber sonder ist u.U. verletzt, beraubt oder tot.

Siehe meine Signatur.

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 12:08

...

Opferwürfe sind in der SV eh problematisch.

Yepp....

...
Allerdings funktionieren sie auch bei "leichtgewichtigeren" wenn korrekt ausgeführt. Oder was würdest du machen, wenn dir auf einmal jemand 50kg an deinen Arm hängt?

Da ich niemals angreife (schon gar keine Frauen), kann das keine SV-Situation sein:

Daher mache ich meine Reaktion von der Sympathie & Aussehen abhängig (und ob meine Frau anwesend ist :p)

DerLenny

03-11-2010, 12:09

Ist das aber nicht ein Armutszeugnis für einen SV-Stil?

JJ ist nicht nur ein SV Stil. Das ist ja mit eines der Probleme.

Die sich mir stellende Frage: Ist die Bezeichnung falsch oder die Wurfausführung?
Die Bezeichnung, IMO.
Die Idee war es, eine "Vorform" der Aussensichel zu lehren, für die das eigene Gleichgewicht nicht kompromitiert wird. Da aber alles im JJ sowohl nen schicken Deutschen Namen, als auch passende japanische Namen (meist jedenfalls) braucht, steht der halt dahinter. Ist aber IMO eine reine Alibi Funktion.

-Techniken sind nunmal die Grundlage in der SV

Im JJ (und anderen Künsten). Das darf man nicht veralgemeinern.
Aber immer soll das Ziel sein vom statischen "er macht das, ich mache das" zu fliessenden, der Situation angepassten Aktionen zu kommen.

DerLenny

03-11-2010, 12:11

Yepp....

Da ich niemals angreife (schon gar keine Frauen), kann das keine SV-Situation sein:

Daher mache ich meine Reaktion von der Sympathie & Aussehen abhängig (und ob meine Frau anwesend ist :p)

Streck deinen Arm aus. Schliesse deine Augen. Ich binde Dir nen 50kg Amboss an deine Hand und lasse den irgendwann fallen. Sicher, dass deine Reaktion nur von der Anwesenheit deiner Frau bestimmt wird?

max.warp67

03-11-2010, 12:19

Ich bitte vorab vielmals um Vergeblichkeit ...
:D
...

Man ist also aufgefordert, möglichst elegant ein Problem um eine Lösung herum zu konstruieren ...
Gut, jetzt wird mir einiges klar.

FG
Rambat

Rambat ich Vergebliche Dir :D

Man kann mich auch absichtlich falsch verstehen. Bleiben wir beim Hüftwurf oder Beinstellen (und jetzt nicht in japanische Details verlieren, deshalb steht da auch Deutsch und somit sind die Varianten der Würfe freigestellt). Es gibt Situationen in der SV da können diese Techniken anwendbar sein und es gibt Situationen da wären die Teile absolut unsinnig. Ziel (jedenfalls meines) das die Schüler selbst auf der Gürtelprüfung Anwendungen und Kombinationen zeigen die auch wirklich so ausführbar wären. Das erfordert das Hirnschmalz.

Und ja, mir ist auch klar das Opferwürfe etc. nicht die erste Wahl in der SV sind, dennoch könnte man in ein Situation kommen wo man halt nix anderes übrig hat. Also schadet es nix mal ein paar zu lernen. Dumm ist nur wenn der Trainer diese Techniken seinen Schülern unreflektiert an die Hand gibt.

Auch das gejammer über die Zusammenstellung der PO ist doch echt langweilig. Frag 10 Leute und Du kriegst 12 Meinungen welche Techniken in welchem Gurt in welcher Reihenfolge abzuhandeln sind.
Das ist mir eigentlich egal. Wie vorher schon geschrieben macht Training für die Prüfung dorch nur max. 10% vom Training aus und die Prüfungsthemen werden zu gegebener Zeit aus vorhandenem Können kurz abgehandelt. ;)

Ir-khaim

03-11-2010, 12:31

Durch das "Selbst austüfteln" wird er gezwungen zumindest etwas Situationsgefühl zu entwickeln.

Praktisches Situationsgefühl kriegt man durch sparring und nicht durch Ausdenken.

DerLenny

03-11-2010, 12:36

Wegen der PO:
Ich bin immer noch der Meinung, dass diese sehr strukturiert ist, und vom Einfachen zum Schweren und vom Bekannten zum Unbekannten geht.

Ich bin auch der Meinung, dass wir nur deshalb Trainingsformen in der Prüfung abfragen müssen, damit diese Trainingsformen auch wirklich trainiert werden.

Die deutsche Namensgebung ist IMO ein Segen und ein Fluch. Beispiel "3er Kontakt" - da werden teilweise wilde Dinge gemacht, die mit Hubud mal nun rein gar nichts mehr zu tun haben. Dinge, die ich nicht mal beschreiben will, weil man sie mir eh nicht glauben würde.

max.warp67

03-11-2010, 12:38

Praktisches Situationsgefühl kriegt man durch sparring und nicht durch Ausdenken.

Und wie nennt man Sparring wenn keiner auch nur irgendwas kann? ;)

Selbst im BJJ und Luta Livre erlernt bzw. erarbeitet man Techniken, Abfolgen und Kombinationen erst mit einem kooperativen Partner. Dazu muß man auch hin und wieder Situationen herstellen. Wenn ich eine Submission aus der Guard erlernen oder erarbeiten will, so muß ich meinen Partner erstmal in die Guard nehmen. Wäre ja echt hinderlich wenn ich erstmal 10 Minuten rumpkämfen müsste um endlich eine Guard zu haben und dann halten wir inne und erlernen eine neue Technik. ;)

Nochmal, man kann gerne absichtlich alles falsch verstehen und falsch hindrehen, dadurch wird man aber selbst nicht wirklich kompetenter. :rolleyes:

DerLenny

03-11-2010, 12:40

Praktisches Situationsgefühl kriegt man durch sparring und nicht durch Ausdenken.

Boah, in dem Faden ist einfach zu viel los :)

Yep, hast recht.
Hier ist die PO aber mehrgleisig. Es wird Sparring Kompetenz aufgebaut, und parallel dazu werden Techniken gelehrt.
Allerdings ist der Verhältnis von Sparring zu den anderen Teilen des Trainings je nach Schule sehr variabel.

rambat

03-11-2010, 13:17

DerLenny

03-11-2010, 13:37

Soll heißen: wenn ich weiß, welches Prinzip bspw. den Hüftwürfen zugrundeliegt, dann kann ich - entsprechende Übung vorausgesetzt - dieses Prinzip im Sparring anwenden.

Yep. Das muss er dann aber im Bereich "freie anwendungsformen" zeigen, nicht im Bereich "JJ Techniken in Kombination".
Am Anfang gibt man dem Schüler die Zeit sich Gedanken zu machen. Ist meiner Meinung nach ein gutes Konzept. Sich erst Dinge bewusst zu machen und sie dann über einen gewissen Zeitraum hinweg zu automatisieren.

Nur - wenn man dann nicht versucht, das im Sparring anzuwenden, sondern (wie es oft geschieht) "Situationen konstruiert", die auch nur abgesprochenes verhalten sind ...

Hier soll eben eine Grund- / Idealform gezeigt werden, damit der Prüfer sehen kann, dass der Schüler die Technik kennt und in der Grundform an einem kooperativen anwenden kann.
Die gleichen Techniken muss er dann später gegen stets weniger kooperativ werdende Partner zeigen.

Für mich wäre das Ziel einer Prüfung, zu testen ob der Prüfling das Prinzip (bspw. der Hüftwürfe) soweit verstanden hat, daß er einige Beispiele für dieses Prinzip demonstrieren kann.
Alles andere hat IMHO in einer Prüfung NICHTS zu suchen.

Fände ich gut, wenn es so wäre. Bin aber nicht sicher, ob man das wirklich so machen muss.

Also ist das, was da als "Anwendungen und Kombinationen" gezeigt wird, auch nur abgesprochenes Zeug, das mit dem Ernstfall gar nichts zu tun haben kann.

Wozu also dieser Krampf?

Um die Technik in einem kontrollierten Rahmen zu zeigen, um den Breitensportlern etwas zu geben, um den Show-Menschen etwas zu geben, etc.
JJ ist eben nicht "nur SV".
Man kann es "zur SV nutzen", ich kann aber auch mit ner Säge ne Dose öffnen. "Geht ganz gut"

Die übt er am (weitgehend passiven) Partner. In unterschiedlicher Härte und Geschwindigkeit, und vor allem aus der Bewegung.

Ist ja auch im Programm :)

Wie gesagt, JJ legt Eier gibt Milch und kann geschlachtet werden.
Manchmal ist die Milch sauer, die Eier abgelaufen und das Schwein zu fett oder zu dürr um zu was gut zu sein.

rambat

03-11-2010, 13:43

amasbaal

03-11-2010, 13:58

Wahrscheinlich ist das auch mit einer der Gründe, warum ich mit dem JJ aufgehört habe

für mich gehörte das auch zu den gründen, warum ich nicht dabeigebleiben bin. ABER ich möchte dennoch mal anmerken, dass ich in ner gruppe trainiert hatte, die mir viel gebracht hat. da war nur noch wenig vom (angeblich) klassischen karate, judo usw. zu sehen und zu spüren, das hatte eher etwas in richtung kombination von vk-orientierten techniken und sv. das problem war eher das ganze drumherum. auf prüfungen durfte ich nicht mehr machen, was ich trainiert hatte. prüfungen mit nicht gerade schmeichelhaften kommentaren, weil xy als solches nicht zu sehen war, da ich xy in ner kombination "versteckt" hatte, die mit dem standart jj nicht mehr soooo viel zu tun hatte, fand ich dann doch demotivierend ("äh, kannst du das nochmal machen? aber bitte langsamer. wir haben das nicht mitbekommen. wo war denn xy? geht das nicht auch einfach mit block, atemi und dann xy?"). da bin ich dann doch lieber wieder boxen gegangen und hab in meiner "freieren" fma-gemeinde trainiert, was ich wollte (neben deren prüfungsprogrammen, die mir aber als solche mehr sinn machten).

DerLenny

03-11-2010, 14:03

Wer sagt denn, das alles in Ordnung ist?
(Zeig mir mal irgendein System in dem "alles in Ordnung" ist :))

Das Problem ist die Verzettelung.
Wer SV will, muss zuviel anderes Zeug machen.
Wer Wettkampf will, muss zuviel anderes Zeug machen.
Wer nur Spaß haben will, muss soviel Zeug machen, das ihm gar keinen Spaß macht.

Das Ergebnis sind Leute die überall so nen gefährliches Halbwissen haben.
Bin mir halt nicht sicher, wie man das in den Griff bekommen soll. Die aktuelle PO macht den Spagat zwischen den Themen ganz ok. Das Problem ist halt der Spagat an sich.

Aber was soll man dagegen machen?
Schwerpunkte setzen (wie im DKV mit den 3 Varianten "SV", "Kata" und "Kumite")? JJ mit Schwerpunkt "Wettkampf- Fighting", "Wettkampf-Duo", "SV" oder "Verkettung von Aktionen"?

Keine Ahnung.

DerUnkurze

03-11-2010, 14:13

ich mach kein jj in der hinsicht daher wirkt meine frage vl etwas komisch ;)

aber ist der spagat wirklich so groß? die techniken/prinzipien die funktionieren sollten dies doch unabhängig davon tun ob es nun ein wettkampf oder sv ist. insofern sind die grundlagen für beides annähernd gleich (bis auf ein paar dinge die im wettkampf wohl nicht vorkommen, wie zb waffen)

was nun anders ist, sind die situationen in denen es eingesetzt wird, und das ziel das sie verfolgen (meine haut retten vs den gegner besiegen), hierfür müsste klar anders trainiert werden. aber das sollte sich doch machen lassen? vl mit einer gruppenunterteilung, die zwar allgemein gemeinsam trainiert, sich dann aber in sv und wettkampf aufspaltet. sprich 2 stunden die woche gemeinsam basics, 2 stunden situationsbedingte anwendung selbiger.

DerLenny

03-11-2010, 14:22

aber ist der spagat wirklich so groß? die techniken/prinzipien die funktionieren sollten dies doch unabhängig davon tun ob es nun ein wettkampf oder sv ist.
JJ Wettkampf hat 2 Bereiche
a) Fighting: Leichtkontakt Wettampf, ähnlich Shotokan (nur restriktiver) gefokgt von einer Judo ähnlichen Stand / Boden Phase in der keine Atemis erlaubt sind
b) Duo: Demonstrieren vorher eingeübter Kombinationen auf festgelegte Angriffe.

SV ist keine Wettkampfsituation. Hier gehört Stress, unpassende Kleidung, Einbeziehung der Umgebung und ähnliches hinzu. Auch sind hohe Tritte für die SV nicht unbedingt optimal.

DerUnkurze

03-11-2010, 14:26

ich schrieb ja auch das die situationsbedingte anwendung der techniken/prinzipien seperat gelehrt werden könnte.

was würde da prinzipiell dagegensprechen?

Ir-khaim

03-11-2010, 14:38

Und wie nennt man Sparring wenn keiner auch nur irgendwas kann? ;)

Wenn keiner irgendwas kann brauch man auch noch kein Situationsgefühl. Anfänger können bei uns ab der ersten Stunde ins sparring einsteigen. Vozugsweise nicht gegeneinander, sonst würde es ja nach WT aussehen ;)

Zum Rest hat rambat ja genug geschrieben.

Und im Ernst: Die Diskussion um JJ, Anwendbarkeit usw. geht mir langsam auf den Geist. Verändern wird sich eh nichts.

Schaut euch an, wie Ringer trainieren.
Schaut euch an, wie Boxer trainieren.
Schaut euch an, wie MMAler trainieren.

Mir stellt sich dann die Frage, warum die riesengroße Mehrheit der JJler nichtmal mit Anfängern dieser Stile mithalten kann. Körperlich wie technisch. Jeder darf aus dem JJ machen, was er will. Einige wenige machen mit Crosstraining was vernünftiges draus. Warum nicht gleich mit was Vernünftigem anfangen?

JJ ist leider flächendeckend (wie gesagt: es gibt Ausnahmen) aus Kampfsport und SV- Sicht ne Lachnummer.
Und damit bin ich raus.

rambat

03-11-2010, 16:07

Ju-Jutsu-Ka

03-11-2010, 16:20

Wir jammern halt gerne auf hohem Niveau

(@rambat im Vergleich zu dem was anderen Verbänden abgeht wie in einem anderen Thread zu erfahren ist...)

DerLenny

03-11-2010, 16:29

Das Problem ist meiner Meinung nach, dass es eben keinen einheitlichen Standard gibt.
Es gibt im JJ Leute die Ahnung haben. Es gibt aber auch riesen Pfeifen.
Es gibt gute JJ Dan Träger. Es gibt riesen Pfeifen unter ihnen.

Das Problem ist (wie du in einem Post von vor 4 Jahren mal schriebst), dass ein DJJV JJka nicht so wirft wie ein Judoka, nicht so schlägt wie ein Karateka/ Boxer und nicht so tritt wie ein TKDler/Karateka/Thaiboxer.

Die ambitionierten Leute werden gerne mal von der Vereinsmeierei frustriert und wechseln in andere Systeme. Die gleichgültigen gehen weiterhin auf die Lehrgänge und lästern.

Und die unschlüssigen beissen sich Abends in die Hand und fragen sich, was zum Geier sie tun sollen / wollen.

Mjöllnir

03-11-2010, 16:48

So ich meld mich jetzt auch mal wieder zu Wort :)

Was mich am meisten stört ist dieses: das gibt es doch schon im DJJV und zwar in form von xyz etc blabla
Anscheinend ist JJ ja die perfekte KK weils hier ja alles gibt und nichts fehlt. Frag ich mich warum der großteil aller JJ'kas nichts können ??? Iwas ist hier doch extrem paradox! Einer seits scheint JJ ja alles zu haben, alles zu können und eigetnlich genau so wie es ist perfekt zu sein, anderer seits wird JJ vom rest der KK Welt belächelt, wenn nicht sogar ausgelacht.

Weiter oben hat jemand einen schönen Satz geschrieben bzgl: jeder kann sich frei entfalten und machen was er will und was ihm liegt = kein Konzept

Wenn man als KK neuling zu nem JJ Funktionär gehen würde und ihn fragen würde: Du, was ist eigetnlich JuJutsu. Dann wird er als erstes fragen: Ja was möchtest du denn ? ja ich möchte einen Tollen Wettkampfsport(realistische SV; mich ein bißchen bewegen; fit werden und Freunde treffen) Jaaa genau DAS ist JJ, da bist du bei uns vollkommen richtig!

Der DJJV will sich doch garnich auf eins festlegen! Er will weiterhin die eierlegene Wollmilchsau bleiben die er ist. Und da seh ich das Problem!
Ganz besonders nervt diese all gegenwärtige Dreifaltigkeit des JJ:Wettkampf, SV und Breitensport. Warum nicht endlich mal EINES davon aussuchen...

Es ist ja schön, dass es vereinzelt Trainer gibt die wirklich gutes Training geben und auch gute Schüler hervorbringen aber sollte ein Verband nicht eigetnlich auch zur Qualitätssicherung beitragen? In Form von einem sinnvollen PP ? Es hört sich so an, als wenn alle 90% des Jahres was total anderes machen, dann machen sie einmal im Jahr n paar lustige Techniken nehm nen neuen Gürtel mit nach hause, und jeder macht wieder iwas anderes.

DerLenny

03-11-2010, 21:01

Die Entwicklung im JJ geht in 3 komplett unterschiedliche Richtungen. Und alle fühlen sich toll dabei.
Der JJ Wettkampf bekommt etwas mehr Beachtung (toll für die Wettkämpfer, toll für die Funktionäre, die JJ im DOSB vertreten). Ein paar ambitionierte Leute pushen die SV Geschichten (wobei die IMO nicht sehr viel Rampenlicht bekommen). Die breite Masse macht das Breitensport JJ, das leider kein Sport ist, keine SV ist und in dem sich das Prüfungsprogramm dem sinkenden Niveau anpasst, anstatt andersrum.

Wir haben Lehrer die JJ so unterrichten (und prüfen) wie sie es schon immer getan haben. Wir haben hochrangige Dan Träger, die mir erzählen, dass man das Niveau durch die Bank senken muss, weil die Leute sonst abspringen.
Das Programm zu Grün und Blau kann jetzt in Württemberg in 2 Prüfungen abgenommen werden, weil die Leute es sich sonst nicht merken können.
(Wenn die sich das nicht merken können, und quasi nach der Prüfung das gezeigte "vergessen" um Platz für das Neue machen zu müssen - muss den Leuten dann nicht auffallen, dass da was falsch läuft?)
Es wird die Qualität bei hohen Prüfungen bemängelt. Jetzt kommt der Vorschlag den Braungurt auch auf Vereinsebene zu prüfen.

Ich gehe auf Weiterbildungen, in denen der Referent erst Prinzipien erklärt, diese dann bei der Demonstration nicht beachtet, die falsche Ausführung als korrekt erklärt und das dann so trainieren lässt. Und wer mal ne Halle von Leuten gesehen hat, bei denen dir "Wirkungsweise" vom Armstreckhebel zum Boden durch die Geschwindigkeit von Tori beim rückwärts rennen definiert wird, bekommt Lust das Handtuch zu werfen.
Da waren Schwarzgurte die gut 10 Tatami weit vor ihrem Partner hergewetzt sind. Und das war die "offiziell korrekte Ausführungsform."
Meine Frage ob es denn nicht besser wäre das Gewicht über den Arm zu bringen, und warum ich denn meine gute Haltung durch extremes nach-vorne-lehnen aufgeben sollte wurde durch aggressives Abwiegeln nicht beantwortet.

Und das war auf einem Weiterbildungskurs für Trainer.

JJ könnte so schön sein. Ist es aber leider meist nicht.

max.warp67

03-11-2010, 21:11

Anscheinend ist JJ ja die perfekte KK weils hier ja alles gibt und nichts fehlt. Frag ich mich warum der großteil aller JJ'kas nichts können ??? Iwas ist hier doch extrem paradox! Einer seits scheint JJ ja alles zu haben, alles zu können und eigetnlich genau so wie es ist perfekt zu sein, anderer seits wird JJ vom rest der KK Welt belächelt, wenn nicht sogar ausgelacht.

hört sich so an, als wenn alle 90% des Jahres was total anderes machen, dann machen sie einmal im Jahr n paar lustige Techniken nehm nen neuen Gürtel mit nach hause, und jeder macht wieder iwas anderes.

JJ ist nicht perfekt und nur weil ich JJ hier verteidige bedeutet es nicht das ich selbst nicht auch ein paar Kritikpunkte hätte.
Wer sagt denn das der Großteil aller JJ'kas nix kann und nur Pfeifen sind. Etwa die Handvoll Tastenkrieger die hier mitschreiben, sind die der Maßstab? :rolleyes:

Ju Jutsu bietet in der Tat viele Tools für alle Ebenen des Kampfes, Stand, Würfe, Bodenkampf.... Es kommt halt auf den Trainer und den Sportler an. Da kannst Du die tollsten Bücher schreiben und PO's machen, ohne die entsprechenden Leute bringt das auch nix.

Ich sehe aber folgendes, du kannst einen gut trainierten Ju Jutsuka zu jeder Kampfsportart schicken, Boxen, Thaiboxen, Judo, BJJ.... er kann in diesen Ebenen zumindest immer mitmachen. Natürlich nicht so perfekt wie die Sportler in deren Heimatdisziplin, ist aber auch nicht das Ziel.

Beispiel: Halte ich einen MMA-Lehrgang mit Thaiboxern ab, treten und hauen die mich zu Klump. Würfe geht gerade so, weil sie Clinch kennen. Bodenkampf, null.....
Halte ich bei Ju Jutsuka einen MMA-Lehrgang kann ich gleichberechtig mit allen Ebenen und Distanzen arbeiten. Das ist doch auch was, oder?

Man muss nicht immer nur Krampfhaft das Negative suchen und aufbauschen und das Positive wird einfach verschwiegen.

Deshalb schreibe ich hier so tapfer. Mir geht genau das auf den Zeiger.
Ich kann mir auch bei jeder Kampfsportart das Negative raussuchen ( ausser bei Etarak natürlich) und nur darauf herumhacken. :mad:

Schnueffler

03-11-2010, 23:12

Ich sehe aber folgendes, du kannst einen gut trainierten Ju Jutsuka zu jeder Kampfsportart schicken, Boxen, Thaiboxen, Judo, BJJ.... er kann in diesen Ebenen zumindest immer mitmachen. Natürlich nicht so perfekt wie die Sportler in deren Heimatdisziplin, ist aber auch nicht das Ziel.

Beispiel: Halte ich einen MMA-Lehrgang mit Thaiboxern ab, treten und hauen die mich zu Klump. Würfe geht gerade so, weil sie Clinch kennen. Bodenkampf, null.....
Halte ich bei Ju Jutsuka einen MMA-Lehrgang kann ich gleichberechtig mit allen Ebenen und Distanzen arbeiten. Das ist doch auch was, oder?

Schön gewähltes Beispiel!
Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, das der ein oder andere JJka auch beim Krav Maga oder beim Kali Sikeran eine ganz brauchbare Figur abgibt, sprich bei anderen SV Systemen, genauso wie bei dem ein oder anderen Grappling- oder MMA Training.

Dakan

04-11-2010, 07:51

JJ ist nicht perfekt und nur weil ich JJ hier verteidige bedeutet es nicht das ich selbst nicht auch ein paar Kritikpunkte hätte.
Wer sagt denn das der Großteil aller JJ'kas nix kann und nur Pfeifen sind. Etwa die Handvoll Tastenkrieger die hier mitschreiben, sind die der Maßstab? :rolleyes:Zum Beispiel ich behaupte das. Zumindest würde ich es aus eigener Erfahrung sofort unterschreiben. Wie wir schon gelesen haben ist das bei dir ja zum Glück anders ;)

Ich sehe aber folgendes, du kannst einen gut trainierten Ju Jutsuka zu jeder Kampfsportart schicken, Boxen, Thaiboxen, Judo, BJJ.... er kann in diesen Ebenen zumindest immer mitmachen. Natürlich nicht so perfekt wie die Sportler in deren Heimatdisziplin, ist aber auch nicht das Ziel.Entschuldige bitte, aber es ist genau dieser Satz, der mich immer wieder in schallendes Gelächter ausbrechen lässt. Warum sollten wir nicht versuchen so wie ein Judoka zu werfen? Ist nicht das Ziel? Weniger reicht auch? Also lerne ich absichtlich eine ineffektive unökonomische Technik? Das ist also der Grund weshalb man Beinstellen macht und nicht O Soto Otoshi! Wer braucht schon Wurfprinzipien, wenn er nen Bizeps hat :D
Ich habe nebenbei bemerkt noch keinen JJka gesehen der wirklich gut beim "Boxen, Thaiboxen, Judo, BJJ..." mitgemacht hat bzw. mitmachen hätte können. Ich hab überall schon mitgemacht und es war nicht das JJ was mir da geholfen hat... Die reinen JJka die ich erlebt habe als sie da mitgemacht haben wurden immer schon von Anfängern vertrimmt. Sollte einem zu denken geben meine ich.

Schnueffler

04-11-2010, 09:04

Warum sollten wir nicht versuchen so wie ein Judoka zu werfen? Ist nicht das Ziel? Weniger reicht auch? Also lerne ich absichtlich eine ineffektive unökonomische Technik? Das ist also der Grund weshalb man Beinstellen macht und nicht O Soto Otoshi! Wer braucht schon Wurfprinzipien, wenn er nen Bizeps hat :D

Ich denke einfach mal, das die mangelnde Zeit der Faktor ist, der einen JJka von einem Judoka unterscheidet.
Auch von einem JJka erwarte ich eine saubere Technik. Jedoch wird in meinen Augen die Anzahl der Würfe, die er beherrschen muß, geringer sein als im Judo.
Die Prinzipien sollten bekannt und verstanden sein.
Nur warum soll ich, wenn ich auf SV trainiere 100.000 verschiedene Würfe absolut sauber beherrschen?
Ich komme mit weniger, die dafür gut, zu Recht.
Genauso sollten auch die Grundlagen bei den anderen Sachen vorhanden sein.
Und dann kann man sich auch überall sehen lassen und auf einem gewissen Niveau mitspielen.

Ju-Jutsu-Ka

04-11-2010, 09:11

....
Ich habe nebenbei bemerkt noch keinen JJka gesehen der wirklich gut beim "Boxen, Thaiboxen, Judo, BJJ..." mitgemacht hat bzw. mitmachen hätte können. ...

Ziel des JJ kann es nicht sein, dass ein JJka einen Spezialisten in seiner Spezialdisziplin schlägt.
(Ein Zehnkämpfer wird in der Regeln keinen 100m Spezialisten auf 100m schlagen)

Er sollte eher in der Lage sein, die Distanz zu wählen, die ihm besser liegt.

z.B. Den Boxer schnell greifen werfen und im Boden abhebeln. Seine Kentnisse im Atemibereich sollen helfen, diesen zu überleben

Dakan

04-11-2010, 09:16

Ich denke einfach mal, das die mangelnde Zeit der Faktor ist, der einen JJka von einem Judoka unterscheidet.
Auch von einem JJka erwarte ich eine saubere Technik. Jedoch wird in meinen Augen die Anzahl der Würfe, die er beherrschen muß, geringer sein als im Judo.
Die Prinzipien sollten bekannt und verstanden sein.
Dingdingding. Der Kandidat erhält hundert Punkte :D
Ja da gehe ich mit. Und ich sage ja nicht, das man mehr Würfe können soll. Ich sage, dass man die wenigen die man macht bitte auch korrekt zu machen hat und zwar im Sinne von effektiver Kraftausnutzung. Beinstellen ist einfach unökonomisch. Punkt. Meine Frage: Warum etwas so ineffektives lernen? Es macht keinen Sinn.
Also dann doch bitte gleich richtig und prinzipienbasierend. Dummerweise nur habe ich bisher im JJ keine Prinzipien gefunden. Ich warte seit Jahren das mir die jemand zeigt :rolleyes:

Schnueffler

04-11-2010, 10:14

@ Dakan:
Ich mache kein Ju Jutsu, sondern Jiu Jitsu. Und ich habe immer die Prinzipien anhand von Techniken gelernt.
Es gab (die erste Woche mal ausgenommen vielleicht) nie ein:
Wenn A so macht, mußt B so machen.
Sondern immer ein, um jetzt bei den Würfen zu bleiben:
wo steht er instabil, wie kann ich unter seinen Schwerpunkt kommen, wie fasse ich das ich meine Sachen relativ ungestört durchführen kann, wie muß ich ausheben, wie ist die Wurfrichtung, wie passe ich diesen Wurf an meinen Körper an (was wunderbar geht, wenn man die Prinzipien verstanden hat)
Genauso wurden die Prinzipien bei Hebeln (welche Richtung drehen um was im Gelenk zu bewirken), Würgern (was passiert, wenn ich da drücke) usw. gelehrt.

Dakan

04-11-2010, 10:33

Also prinzipienbasiert heisst für mich ökonomisch. Mit dem Großteil des geschriebenen gehe ich mit bei dir aber 1 Punkt macht das dann alles wieder zunichte:
wie muß ich ausheben,
Meine Meinung: gar nicht. Ausheben ist grade ein Zeichen davon das man die Prinzipien nicht verstanden hat. Das ist mit Kraft verbunden. Mit den Aushebern die mir bisher gezeigt wurden kann ich nichtmal jemanden in meiner Größe werfen, wenn der sich wehrt. Wozu ausheben? Es macht keinen Sinn. Mache ich einen Wurf wirklich prinzipienbasiert kann ich Gegner werfen, die locker 40kg schwerer sind als ich und mehr als einen Kopf größer. Und bisher ist mir kein JJka (irrelevant ob ju oder jiu) über den Weg gelaufen der das konnte.

Ich glaube es liegt daran, dass im JJ zwar von Konzepten und Prinzipien gesprochen wird, diese aber im Endeffekt nicht richtig verstanden werden und dann wird angerissen und ausgehoben. Einrasten zwischendurch nicht vergessen. Und damit hat man wieder alle schlechten Verhaltensweisen beisammen.

@Ju-Jutsu-Ka: Hab deinen Post ganz übersehen :D
Das mit dem Zehnkämpfer ist imho ein Recht lächerlicher Vergleich. Diese Leute versuchen nämlich wenigstens so gut zu werden wie die Leute in den Spezialdisziplinen. Ich sage nicht das ein JJ Braungurt genauso gut im Boden sein muss wie ein BJJ Braungurt, aber er sollte sich doch gegen einen Blaugurt behaupten können. Es geht nur darum den Prinzipien zu folgen und das geschieht nunmal nicht.

Ich war inzwischen schon bei einigen Leuten aus dem Forum, wenn ich mal in der Nähe war. Bei anderen bin ich so halb angemeldet und werde lang fahren, wenn ich das nächste mal Zeit und Geld aufbringen kann. Wenn mir einer die Prinzipien des JJ zeigen kann: Ich komme gerne vorbei. Aber dann muss man auch mit meiner Kritik leben können.

Exodus73

04-11-2010, 11:25

Also ich habe das mit dem Beinstellen so verstanden das es im Grunde nur ein verkorkster Soto-o-Doshi ist... sprich Verteidiger wollte eigentlich Soto-O-Doshi machen das hat aber aus verschiedenen Gründen nicht gefunzt und dann macht er draus ein "Beinstellen" :) . Leider wird das häufig umgekehrt beigebracht erst das Beinstellen und dann später die Außensichel als aufbauende Technik, was eigentlich völliger Blödsin ist! Und ganz schlim ist es wenn der Trainer den Ausführenden den Zusammenhang nicht erklärt wie es eigentlich gedacht ist! :-§

Das Probelm dass das JJ meines Erachtens grundsätzlich hat ist das der Verband so riesen Groß ist und gleichzeitig versucht wird es wirklich JEDEM recht zu machen, anstelle sich auf eine Richtung zu konzentrieren! Draus entstehen dann fragwürdige Prüfungprogramme, daraus dann zum großen Teil auch wieder das Vereins-/Gruppentraining und letztendlich das JJ des trainierenden! Und ja auch meine Beobachtung ist das DIEJENIGEN JJkas die wirklich gut sind nebenbei noch Cross-Training machen!

Zum Thema Jiu vs. Ju... das was ich da auf vielen Lehrgängen gesehen habe ist im großen und ganze das gleiche... auch wenn immer wieder gerne mal gesagt wird das eine ist anders als das andere... Mumpitz... das Training unterscheidet sich höchstens von Verein zu Verein! Du findest im Jiu zum Großteil den gleichen Mumpitz wie im Ju... Punkt!

rambat

04-11-2010, 11:27

Dakan

04-11-2010, 11:32

@Exodus: Was ist Soto o Doshi? Meinst du wie ich O Soto Otoshi oder, da du die große Aussensichel ins Spiel gebracht hast, O Soto Gari? Ich bin leicht verwirrt :o
Den Rest seh ich auch so :)

Kann mir jemand diese Prinzipien benennen?
Stell dich hinten an ich hab zuerst gefragt :p

darkman

04-11-2010, 11:36

Ähem und?:o

Also meiner Meinung nach herrscht beim JJ Etikettenschwindel. Ich dachte als ich damit anfing ich würde etwas japanisches lernen. Etwas mit ähnlicher Körpermechanik wie im Karate. Stattdessen habe ich ein deutsches System, dass sich aus x Kampfkünsten/-sportarten bedient...

Gi? Unwichtig. Es gibt doch einen großen FMA-Teil... Die Jungs hab ich noch nie im Gi gesehen. Boxer übrigens auch nicht...

Zum Verbeugen: Es hat sicher den Vorteil auf nem 100 Mann Lehrgang als Lehrgangsleiter nicht allen einzeln die Hand schütteln zu müssen... Aber da könnte man auch was anderes machen. Wie wärs mit Salut ala Militär :D :p

Gürtel? Braucht doch eh keiner... Ein nicht sichtbares System wäre meiner Ansicht nach besser. Dann könnten sich einige auch nicht auf ihren Bahnschrankengürteln ausruhen... ("get in the ring and show me" oder wie war das?)

Achja und natürlich ein deutsches Vokabular. Ich habe bisher bei keinem JJ'ler, der nicht Karate machte, einen ordentlichen Tsuki gesehen. Trotzdem wurde er gelehrt. Ich habe bisher bei keinem JJ'ler, der nicht Judo machte, einen ordentlichen O Goshi gesehen. Trotzdem wurde er gelehrt. (Man setzte beliebig fort...)

Also gleich sagen:"Wir habens von hier und da und machens jetzt soundso und nennen das ganze einfach mal Dreierkontakt" (Ich konnts mir nicht verkneifen :D)

Also zusammengefasst: Man sollte endlich mal nen ***** in der Hose haben und dazu stehen was man macht.

€: Mist rambat war schneller :p

habe den thread erst jetzt entdeckt. hatte auch schon oft was zum thema gesagt.
super beitrag :-))))))))))

Exodus73

04-11-2010, 11:39

:o Sorry meinte natürlich das Beinstellen als eine verkorkste Version von O Soto Gari! (Muß bei den Jap. Begriffen immer erst nachschauen!)

DerLenny

04-11-2010, 12:22

Hier wurden Prinzipien im JuJu erwähnt.
Welche bitte sind das?

*seufz*

Das Grundprinzip ist "ein gesetztes Ziel mit geringsmöglichen Aufwand erreichen" (Prinzip der Ökonomie) - ist dir sicher nicht neu :)

Desweiteren haben die einzelnen Aspekte eigene Prinzipien ( Atemi: Möglichst kleine, geeignete Angriffsfläche gegen eine empfindliche Stelle des Gegners schlagen oder stoßen, Fallen: Aufprallenergie auf ein emöglichst große, unempfindliche Fläche verteilen, Gleichgewichtbrechen: Ksp an den Rand, oder ausserhalb der Unterstützungsfläche bringen, etc.).

max.warp67

04-11-2010, 12:28

Ihr immer mit Eurem "Beinstellen" und den dazugehörigen japanischen Namen, blos damit man kleinkariert dann einen Unterschied oder Fehler im Vergleich zur Ausführung im Judo finden kann.

Wo bitte steht denn im Ju Jutsu das Würfe immer und zwingend auf Judo basieren müssen? :rolleyes:

Für mich war und ist Ju Jutsu (DJJV) eine deutsche Sportart mit einem japanischen Namen, fertig. (Ich hab auch in Deutschland ein koreanisches Auto das in Europa gebaut wird und einen amerikanischen Namen hat. Fährt trotzdem erstklassig ;))

Zäumt das Pferd mal anders auf. Da steht Beinstellen, nix japanisches.
Ich hab erst gestern mal wieder mein schönes Buch von Greg Jackson (Amerikaner, nix japanisches) in der Hand gehabt.

Jackson's Mixed Martial Arts: The Stand Up Game (http://www.amazon.de/gp/product/images/0981504450/ref=dp_image_0?ie=UTF8&n=52044011&s=books-intl-de)

Wir dürften uns einig sein das der Kerl sein Handwerk versteht.
In diesem Buch z.B. ist eine sehr schöne Aktion (mein persönlicher Favorit) mit "Beinstellen" drin die im Kämpfen sehr wohl super funktioniert und genau so auch auf jeder JJ-Gürtelprüfung prima bewertet werden muß.

Ist jetzt nur ein Beispiel um meinen Standpunkt zu verdeutlichen.

DerLenny

04-11-2010, 12:34

Nichts dagegen zu sagen.
Das "Beinstellen" ist IMO der für den Einsteiger gedachte Vorläufer der Aussensichel. Problematisch ist nur, dass im 1x1 eben "O Sote Otoshi" als jap. Name dieser Technik benannt ist, was eben zu Verwirrung führt, weil O Sote Otoshi eben kein "Einstiegswurf" ist, sondern auf der Aussensichel aufbaut.
Die Reihenfolge wäre daher "Beinstellen" - "Aussensichel" - "o sote otoshi" (Großer Aussensturz ?)

Dakan

04-11-2010, 12:46

Ihr immer mit Eurem "Beinstellen" und den dazugehörigen japanischen Namen, blos damit man kleinkariert dann einen Unterschied oder Fehler im Vergleich zur Ausführung im Judo finden kann.

Wo bitte steht denn im Ju Jutsu das Würfe immer und zwingend auf Judo basieren müssen? :rolleyes:
Müssen nicht aber in diesem Fall kommt das so "von oben" :D Es steht nunmal auch im "offiziellen Lehrmaterial" so drin. Warum koriigiert man diese Fehler nicht? (Ja ich weiß anderes Thema, aber irgendwie hängts ja doch zusammen.)

Da steht Beinstellen, nix japanisches.
Ich hab erst gestern mal wieder mein schönes Buch von Greg Jackson (Amerikaner, nix japanisches) in der Hand gehabt.

Wir dürften uns einig sein das der Kerl sein Handwerk versteht.
Guck bitte mal in meinen Links nach. Da steht Beinstellen (O Soto Otoshi). Wenn nur Beinstellen dastehen würde muss man sich aber trotzdem die Frage gefallen lassen warum man nicht, ich nenns jetzt mal so, die ökonomische Variante davon nämlich O Soto Gari wirft? Ähem und ich kenne den Mann nicht :o Wenn er etwas funktionierendes macht: schön. Du wirst aber verstehen, dass ich das erst glaube wenn ichs gesehen habe ;)

Schnueffler

04-11-2010, 12:51

Also prinzipienbasiert heisst für mich ökonomisch. Mit dem Großteil des geschriebenen gehe ich mit bei dir aber 1 Punkt macht das dann alles wieder zunichte:

Da war dann mein Text!

Meine Meinung: gar nicht.

Wie definierst du denn ausheben?
Für mich heißt ausheben nicht, das ich mit Kraft meinen Partner in die Höhe wuchte, sondern:
Ich gehe bespw. mit meiner Hüfte unter seinen Schwerpunkt und "lade" ihn mir auf, was auch mit deutlich schweren Gegner geht und dadurch bewege ich ihn über seinen Standpunkt und bringe ihn aus dem Gleichgewicht. Also eine Art anlupfen und bewegen, kein hochwuchten.

@ rambat:
Welche Prinzipien?
Diejenigen, die mir helfen mein Ziel zu erreichen. Wenn es die selben sind wie im Judo dann meinetwegen daher, wenn es die aus dem Boxen sind, dann daher.
Du weißt wie ich zu dem Namen stehe, von daher sehe ich das auch nicht so verkrampft.

DerLenny

04-11-2010, 12:54

Guck bitte mal in meinen Links nach. Da steht Beinstellen (O Soto Gari).
Was steht denn dann bei "Großer Aussensichel"?

Welche Prinzipien?
Diejenigen, die mir helfen mein Ziel zu erreichen.
Und welche wären das?

Dakan

04-11-2010, 12:59

@Lenny: Verschrieben O Soto Otoshi natürlich. Ich habs geändert.

@Schnüffler: Und genau das das ist unökonomisch :)

rambat

04-11-2010, 13:03

Schnueffler

04-11-2010, 13:04

@Schnüffler: Und genau das das ist unökonomisch :)

Warum?
Klappt im Training, klappt im Wettkampf, klappt auf der Straße!
Erklär es mir!

rambat

04-11-2010, 13:14

Schnueffler

04-11-2010, 13:23

Du unterläufst bei Würfen doch auch den Schwerpunkt des Gegners, oder?
Und dann bleibst du mit der Hüfte starr???
Oder bewegst du sie weiter und damit den Gegner?

Dakan

04-11-2010, 13:23

Achduliebergott...
Nur weils klappt. Ich kann auch mit einem Golfschläger einen Nagel in die Wand hauen... Ich kann auch mein Steak mit der Kreissäge schneiden... Klappt sicher nur ist das ökonomisch?

Klar klappt ausheben, ganz so blöd sind die Leute dies machen ja dann doch nicht, aber: Es schädigt deinen Bewegungsapparat (in der Art und Weise wie ich es bisher immer gesehen habe) und du wirst damit einen Gegner der sich im VK richtig wehrt nicht annähernd so werfen können wie mit einem richtigen Wurf. Übrigens hat mich noch niemand mit ausheben werfen können, der 15kg leichter war als ich. Aber wenn Prinzipien gelehrt werden schleudern mich 13jährige Mädchen durchs Dojo.(So zuletzt vor 2 Wochen geschehen :D) Warum willst du Uke überhaupt nach oben befördern? Also ich will ihn mit nem Wurf runter kriegen. Warum vorher in die Gegenrichtung gehen? Beispiel Hüftwürfe: Ich stelle ihm meine Hüfte in den Weg und er purzelt drüber. Wazu soll ich da ausheben? Geht doch auch so. Nur dafür müsste man ja etwas von Prinzipien verstehen ;)

max.warp67

04-11-2010, 13:30

.....
Guck bitte mal in meinen Links nach. Da steht Beinstellen (O Soto Otoshi). Wenn nur Beinstellen dastehen würde muss man sich aber trotzdem die Frage gefallen lassen warum man nicht, ich nenns jetzt mal so, die ökonomische Variante davon nämlich O Soto Gari wirft? Ähem und ich kenne den Mann nicht :o Wenn er etwas funktionierendes macht: schön. Du wirst aber verstehen, dass ich das erst glaube wenn ichs gesehen habe ;)

Dakan, Du hast mich immer noch nicht verstanden. Wenn Du ein funktionierendes und effektives Beistellen aus dem Oldshool Judo, dem MMA oder gar aus dem Etarak usw. .... hast, dann darfst Du das auch auf einer Prüfung zeigen. Es sind doch alle Varianten erlaubt, wo ist also das Problem? Die Bildchen im Buch sind doch nicht dogmatisch und allumfassend.

Ich gebe Dir allerdings in einem Punkt recht. Es gibt immer noch ein paar engstirnige Prüfer die das nicht gerafft haben und dann an den Prüflingen die eigentlich was Tolles zeigen rummäkeln. Das ist ärgerlich sollte nicht sein. Das ist aber irgendwie wieder wie bei den Trainern. Es gibt tolle Prüfer die klar im Kopf sind und mehr über den Tellerrand blicken und es gibt engstirnige Prüfer die nur ihr kleines Ding kennen und sehen. Hängt wieder mal vom Mensch ab. Das JJ an sich ist es nicht.

rambat

04-11-2010, 13:33

Schnueffler

04-11-2010, 13:34

Du bleibst also mit deiner Hüfte dann starr? Bezog sich auf Dakan!
Ich bewege sie weiter und gebe meinem Gegner damit einen Richtungsimpuls.
Ausheben heißt nicht unbedingt nach oben wuchten, wie ich es vorhin sagte, sondern aus dem Gleichgewicht bringen!!!

rambat

04-11-2010, 13:38

DerLenny

04-11-2010, 13:42

I
Eine sehr ... magere Wiedergabe des von Kanô formulierten Prinzips "Seiryoku Zen'yo".
Und du sagst dabei leider nichts über die Umsetzung dieses Prinzips aus, auch nicht was es nun konkret zu bedeuten hat.

[...]

Ich meine es nicht böse, aber das sind KEINE Prinzipien.
Das sind Binsenweisheiten und ein wenig Bewegungslehre für Anfänger.

Du hattest nach den Prinzipien im JJ gefragt.
Ich habe geseufzt und geantwortet.

Was hattest du denn erwartet? Tiefschürfende Dinge, die dir eine neue Perspektive öffnen? :)

Ich finde die JJ Prinzipien nicht schlecht. Das Hauptprinzip wird leider meist ignoriert. Die Aspektprinzipien sind (sorry, wenn ich dir hier widerspreche) einfach "grundlegende" Prinzipien. Und auch keine "Binsenweisheiten".

Sen no sen, sensen no sen, go no sen sind IMO keine Prinzipien. Sie bezeichnen vielmehr eine Stufe der Intuition auf der du weisst/ ahnst was dein Gegenüber tut. Ich würde das eher als Strategien bezeichnen.

Ein Prinzip sollte es Dir erlauben weitere Regeln von den Prinzipien abzuleiten, bzw. einen Ablauf zu beurteilen.

Beispiel Falltechniken: Bremse ich einen Sturz mit meinem Kinn, habe ich für den Fall eine empfindliche kleine Fläche benutzt (schlecht). Nehm ich mein Kinn hoch und lande aufm Ranzen, so ist die Fläche größer und etwas unempfindlicher (besser). Ich kann also durch dieses Prinzip eine Falltechnik erarbeiten bzw. eine gesehene Technik beurteilen.

Oder anders gesagt, die Prinzipien sind ganz gut, die Umsetzung ist wieder mal stark vom Individuum abhängig.