Vollständige Version anzeigen : 2. Kk/ks
Ich trainiere momentan 2 die Woche WT. WT finde ich absolut cool, das training gefällt mir auch, aber da bald Winter ist (bei uns ist der Winter schon recht früh da), werde ich wieder nur zu Hause hocken.
Desshalb möchte ich zusätzlich zu WT noch eine KK/KS trainieren.
Diese sollte sich eher Ergänzen zum WT und auch etwas sein, in der man mehr schwitzt.
Habt ihr irgendwelche Vorschläge?
Ich bin über jeden Beitrag zu meinem Anliegen erfreut :)
pronto_salvatore
05-10-2010, 16:47
So wie ich WT einschätze, würd ich an Deiner Stelle Ringen, Judo oder BJJ versuchen. Ich seh kaum eine Chance, das das mit einem anderen Standup Stil kompatibel ist.
Ansonsten geht vllt. noch ein vernünftiger Eskrima Verein
SifuSeifenzwerg
05-10-2010, 16:51
So wie ich WT einschätze, würd ich an Deiner Stelle Ringen, Judo oder BJJ versuchen. Ich seh kaum eine Chance, das das mit einem anderen Standup Stil kompatibel ist.
Ansonsten geht vllt. noch ein vernünftiger Eskrima Verein
+1
Es passt absolut kein Standup Stil, nicht mal Escrima. Die WT-Logik ist einfach diametral anders alles alles, das ich kenne.
pronto_salvatore
05-10-2010, 16:58
Ich bin aber ernsthaft gespannt, was ihm WT-Herb raten wird...
DerGroßer
05-10-2010, 17:05
JJ, BJJ oder Judo könnten passen. Wobei im JJ und BJJ der Bodenkampf umfangreicher ist.
Wenn du etwas suchst was dich mehr zum schwitzen bringt als WT, kannst du ja auch Pokern oder Billard spielen.
Ansonsten rate ich dir auch zum Grappling wenn du wirklich beim WT bleiben willst.
ChrisR42
05-10-2010, 17:09
So wie ich WT einschätze, würd ich an Deiner Stelle Ringen, Judo oder BJJ versuchen. Ich seh kaum eine Chance, das das mit einem anderen Standup Stil kompatibel ist.
Ansonsten geht vllt. noch ein vernünftiger Eskrima Verein
joarp Judo oder Ringen klingt doch sinnvoll.. bjj ist sicherlich auch ganz cool, aber meistens schwerer zu finden, je nachdem, wo man wohnt :)
Ansonsten, wenns dir um den tellerrand und das standup-verständnis geht, probier auch mal muay thai und boxen aus.. ich habe wingchun erst verstanden, als ich mal 4 monate thaiboxen gemacht habe.
Ich rate dir ordentlich WT zu trainieren.:)
Ich rate dir ordentlich WT zu trainieren.:)
Wie kommt es eigentlich dass Sifus, TGs und Ausbilder den Schülern immer von anderen KKs zur Ergänzung abraten???
Habe zB nie von einem Box und MuayThai Trainer gehört dass er etwas dagegen hatt wenn seine Schüler nebenbei noch grapplen.
:rolleyes:
Wie kommt es eigentlich dass Sifus, TGs und Ausbilder den Schülern immer von anderen KKs zur Ergänzung abraten???
Habe zB nie von einem Box und MuayThai Trainer gehört dass er etwas dagegen hatt wenn seine Schüler nebenbei noch grapplen.
:rolleyes:
Weil sich das auf die Intensität seines Trainings bezog.:rolleyes:
Weil sich das auf die Intensität seines Trainings bezog.:rolleyes:
Ausrede!
Ausrede!
Hast du dich beruhigt? Gut. Weiter im Thema!:)
Hast du dich beruhigt?
Ja :o
Killer Joghurt
05-10-2010, 17:44
weiter wt trainieren - wenn geht oefters zum training gehen.
bjj, judo und co sind zwar cool aber weder das eine noch das andere sind wirklich kompatibel mit wt...wt passt eigentlich so mit ziemlich gar nichts zusammen.
alles vom standkampf, clinchverhalten, bodenarbeit etc. - viel zu anders als dass es sich lohnt beides parallel zu trainieren. hoechstens nur um vom einem zum anderen zu wechseln.
SifuSeifenzwerg
05-10-2010, 17:53
Wie kommt es eigentlich dass Sifus, TGs und Ausbilder den Schülern immer von anderen KKs zur Ergänzung abraten???
Habe zB nie von einem Box und MuayThai Trainer gehört dass er etwas dagegen hatt wenn seine Schüler nebenbei noch grapplen.
:rolleyes:
Ich mach kein WT mehr und mag WT nicht.
In einem hat Kernspecht aber Recht, WT ist anders als alle (mir) bekannten Stile.
Die fast ein Jahrzehnt propagierte Passivität führt halt überall ausser im WT dazu, dass Du aufs Maul kriegst. ('Wir tun nichts aber nichts bleibt ungetan', wie KRK immer zu sagen pflegte). Nur WT versteht es, einen Gegner ganz ohne Kraft und Reaktionsvermögen zu besiegen, da es die Kraft des Gegners zu über 100% an diesen zurückgibt und das absolut passiv, sogar fast unbeteiligt. Auf vielen Bildern sieht man, dass KRK sogar wegschaut oder sich unterhält, während ihn z.B. ein Karateka angreift.
Jedes Mischen mit einem aktiven Stil verdirbt beide Stile und wie wir aus den Meisterprotokollen wissen, sind sämtliche anderen Stile dumm-aktiv.
Hallo Lanzac,
Wing Tsun, richtig trainiert, sollte Dich auch hinreichend auspowern. Wenn es das nicht tut, solltest Du Dein Training umstellen. Wenn es daran liegt, daß nur zwei Tage in der Woche angeboten werden, dann kannst Du beispielsweise zusätzlich anwendungsorientiertes Krafttraining machen. Richtig eingesetzt, käme es auch dem Wing Tsun zugute.
Ansonsten, wenn Du „unbedingt“ Kampfsport zusätzlich machen willst, gibt es grundsätzliche Dinge zu beachten. Im Wing Tsun lernst Du, Dich in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten. „Jedes“ anderes Kampftraining, ob Sport oder als Kampfkunst, würde Dich anders „formen“, als das Wing Tsun. Das bedeutet, sowohl für das Wing Tsun, als auch für den anderen Kampfsport würde man sich keinen Gefallen tun, beides gleichzeitig zu lernen. Gerade als Anfänger solltest Du Dich erst einmal auf eine Sache konzentrieren.
Viele Wing Tsun-ler betreiben zusätzlich Escrima. Das ist eine Verknüpfung, die noch einigermaßen zueinander passt. Aber auch im Escrima konditioniert Du Dein Verhalten, insbesondere eine anderen Körperhaltung, als im Wing Tsun. Ich würde damit solange warten, bis die Basics des Wing Tsuns bei Dir verinnerlicht sind.
Was Du ansonsten tun kannst, wäre ein konditionelles Training. Vielleicht Laufen, Schwimmen oder Du legts Tage ein, an denen Du bestimmte Inhalte des Wing Tsuns bis zu Vergasung hoch intensiv übst.
Am sinnvollsten scheint mir jedoch, als Zusatz, ein angemessenes Krafttraining zu sein.
Gruß, WT-Herb
Geh zum Boxen!
!
:D
Ein Blick über den Tellerrand schadet nie und ein paar Boxgrundlagen gehören auch irgendwo zur kampfsportlerischen Allgemeinbildung, meine ich ;)
!
:D
Ein Blick über den Tellerrand schadet nie und ein paar Boxgrundlagen gehören auch irgendwo zur kampfsportlerischen Allgemeinbildung, meine ich ;)
Sollte man meinen. Boxen sollte eigentlich zu ausnahmslos jeder Kampfkunst passen. Auch zum TKD, zu Karate zum Judo. Nur zum WT passt es nicht. irgendwie freakig das Ganze.
JuanJuan
05-10-2010, 18:21
Obwohl mir die Grundeinstellung, immer von anderen KK´s abzuraten nicht gefällt, sehe ich es in diesem Fall ähnlich wie WT-Herb.
Mach lieber Kraftraining und/oder Ausdauertraining! Das bringt dir sicherlich mehr zugunsten des WT (du willst dies ja weiter machen).
Wüsste keine KK/KS, die gut zu WT passt.
Nachtrag: Wenn es ums kämpferische Können geht, beißt sich WT mit so ziemlich jedem anderen Stil. Wenn es dir aber ausschließlich um den Fitnessaspekt und darum, dich auszupowern geht, dann schau dir mal Boxen, Kickboxen oder Muay Thai an. Von der Fitness her sicherlich mit die anstrengendsten KS.
!
:D
Ein Blick über den Tellerrand schadet nie und ein paar Boxgrundlagen gehören auch irgendwo zur kampfsportlerischen Allgemeinbildung, meine ich ;)
:halbyeaha mein reden! versuch macht klug!
viele grüße:
elation
!
:D
Ein Blick über den Tellerrand schadet nie und ein paar Boxgrundlagen gehören auch irgendwo zur kampfsportlerischen Allgemeinbildung, meine ich ;)
Sollte man meinen. Boxen sollte eigentlich zu ausnahmslos jeder Kampfkunst passen. Auch zum TKD, zu Karate zum Judo. Nur zum WT passt es nicht. irgendwie freakig das Ganze.
Nanana.... wenn der ins Boxen geht, hört der am Ende noch mit WT auf, und das wollen wir ja nicht ;)
Im Wing Tsun lernst Du, Dich in einer bestimmten Art und Weise zu verhalten. „Jedes“ anderes Kampftraining, ob Sport oder als Kampfkunst, würde Dich anders „formen“, als das Wing Tsun.
Was im Bezug zum aktuellen EWTO WT wirklich nicht schlecht wäre
Das bedeutet, sowohl für das Wing Tsun, als auch für den anderen Kampfsport würde man sich keinen Gefallen tun
Stimmt zumindest für > der anderen Kammpfkunst/sport keinen gefallen tun
Viele Wing Tsun-ler betreiben zusätzlich Escrima. Das ist eine Verknüpfung, die noch einigermaßen zueinander passt.
Nein tut es nicht , ganz und gar nicht ....
Was Du ansonsten tun kannst, wäre .......
...mit dem Boxen anzufangen :D ist überall verfügbar , sehr preiswert , du wirst Körperlich richtig Fit und kannst so manche WT Sachen schon mal ganz anders einschätzen...aber das will natürlich kein WT Häuptling , drum meide bloss jeden VK Club :rolleyes:
Am sinnvollsten scheint mir jedoch, als Zusatz, ein angemessenes Krafttraining zu sein.
... ist richtig betrieben immer Sinnvoll :gewicht:
OK, danke für die vielen Antworten
Ich werde dann wohl zusätzlich noch Krafttrainings machen.
Hmmmm, welche Muskeln müsste man da speziell trainieren? ;)
ps. wie trainiert man denn WT richtig?, ich meine man macht ja, was der Lehrer sagt.
re:torte
06-10-2010, 07:55
OK, danke für die vielen Antworten
Ich werde dann wohl zusätzlich noch Krafttrainings machen.
Hmmmm, welche Muskeln müsste man da speziell trainieren? ;)
ps. wie trainiert man denn WT richtig?, ich meine man macht ja, was der Lehrer sagt.
am besten suchst du dir jemand, mit dem du privat das im Training erlente nochmal durchgehen kannst. .. zur Vertiefung sozusagen
cbJKD Wilfried
06-10-2010, 08:16
Unabhängig davon, was man von WT halten mag:
"richtig" lernen kannst Du eine Kampfkunst in dem du versuchst, "nah an der quelle" mit "qualifizierten lehrern" zu arbeiten.
Willst Du "vernünftig" WT lernen musst Du Dir überlegen, ob Du bei dem 1. ode 2. TG in deinem Ort lernen willst, oder bei einem hohen Praktikergrad mit Jahrzehnten Erfahrung, dafür aber etwas weiter fahren musst und/oder deshalb etwas tiefer in die Tasche greifen musst.
Grundsätzlich: je länger dein Trainer deine KK macht, je besser sein körperlicher Zustand ist, je sauberer er technisch ist und je mehr Erfahrung er hat desto eher wirst du "vernünftig" lernen.
Da das WT System an sich ja so aufgebaut ist, das "halbfertige" Ausübende bereits Trainergrade für niedrige Schülerstufen erwerben können, bevor sie selber alle funktionellen Elemente des WTs erlernt haben ist halt die Chance gross das du bei jemandem landest, der noch kein komplettes Bild des WTs besitzt wenn er dir die ersten Schrite beibringt.
Ob man das dafür haben muss oder nicht - im WT sagt man wohl nein, im VT würde ich sagen: auf jeden Fall!!! - ein Lehrer der mehr vom System versteht setzt vielleicht andere schwerpunkte und ein erfahrener Trainer ist immer gut, einfach weil er schon laqnge lehren lernt und unterschiedliche Schüler hatte etc.
Also:
ab an die quelle, ob WT oder was anderes...aus 3., 4., oder 5. Hand zu lernen - da ist immer ne menge schwund
Gruß
Wilfried
Diese sollte sich eher Ergänzen zum WT und auch etwas sein, in der man mehr schwitzt.
Ich schwitze schon, wenn ich die erste Form mache. Die ist sehr anstrengend. :ups:
Du könntest dir im Keller einen Sandsack aufhängen. An diesem kannst Du die Tritte und Fausttechniken üben.
Zum Boxen würde ich dir auch raten können, da ist sehr viel Fitness dabei. Die Boxtechniken sind anders als im Wing Chun, aber wen stört das schon?
So seltsam es sich auch anhören mag. Wenn du eine zweite KK suchst, wo du dich auspowern kannst und die dein WT nicht stört, mach Judo. Ist zwar total out, aber vom auspowern und den Techniken eine gute Ergänzung. Da hast du dann Bodenkampf drin, kannst die taktilen Reflexe nutzen und gleichzeitig wird deine Schlag- und Blocktechnik nicht durch irgendeine andere Technik versaut, weil nicht geschlagen wird.
Außerdem ist Judo in den Sportvereinen günstig zu trainieren.
JuanJuan
06-10-2010, 10:40
OK, danke für die vielen Antworten
Ich werde dann wohl zusätzlich noch Krafttrainings machen.
Hmmmm, welche Muskeln müsste man da speziell trainieren? ;)
ps. wie trainiert man denn WT richtig?, ich meine man macht ja, was der Lehrer sagt.
Wenn du das machst, was dein Trainer/Sifu dir sagt, dass machst du alles richtig - mehr kannst du ja nicht machen. Sollte dich das nicht genügend auspowern, dann musst du dir halt zusätzlich etwas suchen.
Obwohl ich wahrhaftig kein Freund des WT bin, denke ich jedoch nicht, dass man dem TE hier direkt zu einer anderen KK raten sollte. So wie er es beschrieben hatte, macht ihm WT doch Spaß. Und das ist nunmal das wichtigste!
Früher oder später kann er immer noch wechseln. Und auch Boxen ist nun mal nicht jedermanns Sache (und das von einem passionierten Boxer...).
Noch eine weitere Frage ;)
Was haltet ihr von Krav Maga zusammen mit WT?
Grund wieso ich mit KM komme, direkt in meiner Nähe gibt es eine KM-Schule, und die Zeiten sind optimal für mich : )
Hmmm, ich hoffe ich dieses Thead verletzt nicht die neue Regel...
BumBumKiwi
06-10-2010, 13:41
Noch eine weitere Frage ;)
Was haltet ihr von Krav Maga zusammen mit WT?
Platt gesagt: Nüscht! :) Die Bewegungsweise im WT ist eine ganz andere als die in den anderen Striking-Stilen. Da machst Du Dir wahrscheinlich wirklich "Dein WT kaputt". Schau Dir mal die Sparringsvids aus dem KM an. Du wirst die Unterschiede wahrscheinlich erkennen. Ich würde Dir auch empfehlen etwas Grappling-lastiges als Ergänzung zu machen. Ob nun Judo, Luta Livre, BJJ oder Ringen ist erstmal egal. Nimm das was für Dich verfügbar ist. Konsequent trainiert taugen die Sachen alle was und sind teilweise sehr günstig zu machen (zB Judo im Verein).
Ich kann mich aber auch dem Vorschlag anschließen mal in ne Boxbude zu gehen, um Dir mal eine andere Sichtweise auf das WT zu ermöglichen. Beides gleichzeitig trainieren ist aber nicht zum empfehlen. Das kann allerdings dazu führen, dass Du dem WT den Rücken kehrst. Also auf eigene Gefahr ;)
pronto_salvatore
06-10-2010, 13:45
Ich denke, Du solltest Dich fragen welches Ziel Du durch Dein Kampfkunsttraining anstrebt. Ist es Vertrauen in das reine WT, dann lass es bleiben.
Meiner Ansicht nach ist die "Formung" auf ein bestimmtes System nicht zielführend, keine andere Kampfkunst propagiert das. IMHO solltest Du Dir Krav Maga unbedingt angucken. Selbst wenn es Dir nicht zusagt, reinschnuppern wird schon nicht gleich Dein WT versauen.
Mach da mal ein Probetraining;)
JuanJuan
06-10-2010, 13:47
@Lanzac: Worum gehts dir eigentlich?
Suchst du ausschließlich eine andere KK, um dich mehr auszupowern, oder gehts dir um Selbstverteidigung?
Willst du weiterhin WT machen, oder nicht?
Du hast ja mittlerweile oft genug gehört, dass WT mit keiner anderen KS wirklich kompatibel ist.
Da kannst du auch noch so oft fragen, was die Leute hier von WT + x halten.
Wenn es dir um effiziente Selbstverteidigung geht, rate ich dir umbedingt zum Krav Maga, Boxen oder Thaiboxen!
Gehts dir nur um Fitness, dann mache Kraft- und Ausdauertraining.
Aber in erster Linie muss es Spaß machen.
Ok, vielen Dank für alle Antworten.
Für mich ist das Thema erledigt und kann von mir aus geschlossen werden
thx
Ich habe nur eine kurze Zwischenbemerkung:
WT soll mit anderen Kampfsportarten nicht kompatibel sein. Das kann doch nicht stimmen. WT macht ja keine Techniken. Du setzt nur Prinzipien um. Und die kannst du beliebig auf andere Kampfkünste ummünzen.
Von daher denke ich du kannst es mit allem was dir vor die Nase kommt, kombinieren.
JuanJuan
06-10-2010, 16:13
Ich habe nur eine kurze Zwischenbemerkung:
WT soll mit anderen Kampfsportarten nicht kompatibel sein. Das kann doch nicht stimmen. WT macht ja keine Techniken. Du setzt nur Prinzipien um. Und die kannst du beliebig auf andere Kampfkünste ummünzen.
Von daher denke ich du kannst es mit allem was dir vor die Nase kommt, kombinieren.
WT macht keine Techniken??? Aha...
Und nein, die WT-Prinzipien haben z.B. im Boxen oder MT nichts zu suchen. Genau wie Boxtaktiken nichts im WT zu suchen haben. Sind einfach unterschiedliche Vorgehensweisen!
SifuSeifenzwerg
06-10-2010, 16:23
Noch eine weitere Frage ;)
Was haltet ihr von Krav Maga zusammen mit WT?
Grund wieso ich mit KM komme, direkt in meiner Nähe gibt es eine KM-Schule, und die Zeiten sind optimal für mich : )
Nichts, sind zu verschieden, obwohl sie einen ähnlichen Anspruch haben. Entweder KM oder WT.
WT macht keine Techniken??? Aha...
Und nein, die WT-Prinzipien haben z.B. im Boxen oder MT nichts zu suchen. Genau wie Boxtaktiken nichts im WT zu suchen haben. Sind einfach unterschiedliche Vorgehensweisen!
Die WT Prinzipien sind so allgemein die passen auf fast jede KK oder KS. Je nachdem wie man sie interpretiert.
Abgekämpft
06-10-2010, 20:40
Also so Sachen wie PFS oder TSD sollten doch kompatibel sein. Jedenfalls wird damit geworben, dass sich PFS und TSD sich als Ergänzung bzw. Komplettierung verstehen.
Die WT Prinzipien sind so allgemein die passen auf fast jede KK oder KS. Je nachdem wie man sie interpretiert.
Passen würden sie vielleicht sogar, das kann sein. Aber umgesetzt werden sie meiner Ansicht nach in keiner Kampfkunst außer WT.
Passen würden sie vielleicht sogar, das kann sein. Aber umgesetzt werden sie meiner Ansicht nach in keiner Kampfkunst außer WT.
Wahrscheinlich hast du dich noch nie richtig mit anderen KK und KS beschäftigt.
In jeder KK / KS versucht man in die Lücke zu schlagen (Weg frei stoße vor). Man geht rein wenn der andere Schwäche zeigt und zurück torckelt (zieht sich der Gegner zurück folge). Man versucht nicht mit Gewalt irgendwo durchzukommen und wenn eine Sache nicht funzt probiert man es anders (Kraft größer? gib nach).
Da sind 3 WT Prinzipien mal etwas leicht umformuliert, so dass du auch merkst dass sie in jeder KK KS vorhanden sind. Das Prinzip des Kleben bleibens wenn der Weg nicht frei ist, ist meiner Meinung nach eher suboptimal, da man anfällig für Finten oder generell Angriffe des Gegners wird.
In jeder KK / KS versucht man in die Lücke zu schlagen (Weg frei stoße vor).
Einverstanden, ich denke dieses Prinzip setzt wirklich so ziemlich jeder grundsätzlich um. Allerdings wird auch das oft verletzt, wenn man sich z.B. durch einen Block den Weg freiräumt und dann dorthin schlägt, anstatt gleich wohin zu schlagen, wo der Gegner gerade ungeschützt ist.
Man geht rein wenn der andere Schwäche zeigt und zurück torckelt (zieht sich der Gegner zurück folge).
Das finde ich schon sehr frei interpretiert. Im WT gilt das nicht nur wenn der Gegner torkelt, sondern generell wenn er SICH zurückzieht aber auch wenn er überhaupt zurückzieht (das muss nicht der ganze Gegner sein, sondern es trifft auch zu, wenn er z.B. einen Arm nach dem Schlag wieder zurückzieht).
Man versucht nicht mit Gewalt irgendwo durchzukommen und wenn eine Sache nicht funzt probiert man es anders (Kraft größer? gib nach).
Das ist schon sehr frei interpretiert und trifft selbst dann auf manche Kampfkünste kaum zu. Wenn ich mir Box- oder MMA-Kämpfe ansehe, sehe ich oft, wie immer wieder auf die Deckung des Gegners geschlagen wird, obwohl der Gegner an anderen Stellen eigentlich offen wäre. Da sucht oft keiner die Lücke, sondern man versucht es mit der Brechstange genau da, wo sich der Gegner gerade schützt.
Da sind 3 WT Prinzipien mal etwas leicht umformuliert, so dass du auch merkst dass sie in jeder KK KS vorhanden sind.
Das sind 3 WT-Prinzipien so frei (und meiner Ansicht nach schon verfälscht) interpretiert, dass man sie mit viel Phantasie auf andere Kampfkünste projizieren kann.
Das Prinzip des Kleben bleibens wenn der Weg nicht frei ist, ist meiner Meinung nach eher suboptimal, da man anfällig für Finten oder generell Angriffe des Gegners wird.
Interessant, ich finde dass genau das Gegenteil der Fall ist. Gerade durch den Kontakt und die taktilen Informationen ist man unter anderem auch gegen Finten besser geschützt, weil man sich dann nicht nur auf den optischen Sinn verlassen muss.
Hallo Lanzac,
wie trainiert man denn WT richtig?, ich meine man macht ja, was der Lehrer sagt.Ich meine damit die Intensität. „Richtig“ heißt für mich, daß ich alles, was im Training gemacht wird, mit einer entsprechenden Intensität tue. Beispiel: Partnerübungen. Man kann diese „locker vom Hocker“ machen oder jede Bewegung herausarbeiten. Und das bedeutet, Angriffe sind Angriffe. Es macht für beide Rollen, den Angreifer wie den Reagierenden, viel mehr Sinn, sich (zumindest mit zunehmender Intensität) etwas realsistisch zu begegnen. Das hat direkte positive Auswirkungen auf das Trainingsergebnis und wird den Trainierenden auch viel mehr körperlich fordern.
welche Muskeln müsste man da speziell trainieren?Wenn Du mit Krafttraining beginnst, alle! Du solltest zunächst den Körper insgesamt trainieren, also alle großen Muskeln. Trainiere diese in möglichst großen Kontraktionsketten, also nicht als Übung, die Muskeln nur isoliert trainieren, sondern in Übungen, die große Bereiche des Körpers einbeziehen. Kniebeuge, leichtes Kreuzheben, Bankdrücken, sind die Basisübungen für alles. Trainiere zu Beginn auf jeden Fall unter Anleitung! Falsche Bewegungen an Gewichten können zu Verletzungen führen.
Gute Kraftübungen für das Wing Tsun ist beispielsweise enges Kurzhantelbankdrücken, Übungen für die Schulter oder den Rücken. Vermeide beim Bankdrücken breites Halten. Für Wing Tsun ist enges Halten sinnvoller, damit die Kraft für den engen Fauststoß gebildet wird.
Gruß, WT-Herb
Einverstanden, ich denke dieses Prinzip setzt wirklich so ziemlich jeder grundsätzlich um. Allerdings wird auch das oft verletzt, wenn man sich z.B. durch einen Block den Weg freiräumt und dann dorthin schlägt, anstatt gleich wohin zu schlagen, wo der Gegner gerade ungeschützt ist.
Das finde ich schon sehr frei interpretiert. Im WT gilt das nicht nur wenn der Gegner torkelt, sondern generell wenn er SICH zurückzieht aber auch wenn er überhaupt zurückzieht (das muss nicht der ganze Gegner sein, sondern es trifft auch zu, wenn er z.B. einen Arm nach dem Schlag wieder zurückzieht).
Auch hier besteht dann die Gefahr, dass man in eine Falle läuft, wenn man Kopflos immer folgt wenn der Gegner sich zurückzieht. Ich hoffe ich hab das nicht falsch verstanden, aber dein Satz sagt aus dass du immer folgst wenn der Gegner sich zurückzieht. Meine Interpretation war eigentlich der Versuch, euer Prinzip nicht ganz so schlecht da stehen zu lassen.
Das ist schon sehr frei interpretiert und trifft selbst dann auf manche Kampfkünste kaum zu. Wenn ich mir Box- oder MMA-Kämpfe ansehe, sehe ich oft, wie immer wieder auf die Deckung des Gegners geschlagen wird, obwohl der Gegner an anderen Stellen eigentlich offen wäre. Da sucht oft keiner die Lücke, sondern man versucht es mit der Brechstange genau da, wo sich der Gegner gerade schützt.
Das passiert wenn überhaupt aus strategischen Gründen.
Das sind 3 WT-Prinzipien so frei (und meiner Ansicht nach schon verfälscht) interpretiert, dass man sie mit viel Phantasie auf andere Kampfkünste projizieren kann.
Sagen wir einfach ich habe sie optimiert formuliert damit man das ganze ernst nehmen kann :)
Interessant, ich finde dass genau das Gegenteil der Fall ist. Gerade durch den Kontakt und die taktilen Informationen ist man unter anderem auch gegen Finten besser geschützt, weil man sich dann nicht nur auf den optischen Sinn verlassen muss.
Das Problem dabei ist, dass man während des kleben bleibens den Fokus nicht mehr beim Schlagen sondern beim Armschach hat. Sofern der Gegner sich auf dein Armschach nicht einlässt, ballert er dir eine rein.
Hoffe es ist etwas klarer geworden, wie ich das sehe.
Auch hier besteht dann die Gefahr, dass man in eine Falle läuft, wenn man Kopflos immer folgt wenn der Gegner sich zurückzieht. Ich hoffe ich hab das nicht falsch verstanden, aber dein Satz sagt aus dass du immer folgst wenn der Gegner sich zurückzieht. Meine Interpretation war eigentlich der Versuch, euer Prinzip nicht ganz so schlecht da stehen zu lassen.
Nein, kopflos machen wir natürlich nichts. Allerdings versuchen wir immer, einen Schlagabtausch, wie er vor allem in vielen KampfSPORTarten üblich ist, zu vermeiden. Wenn ich den Gegner unter Druck gesetzt habe und er zurückweichen will, um sich neu zu formieren, dann folge ich ihm und nehme ihm die Gelegenheit, sich wieder auszurichten.
Ich denke das hängt aber auch mit der bevorzugten Distanz zusammen. In den meisten Kampfkünsten wird eine größere Distanz bevorzugt, als bei uns, daher versuchen sie, wenn wir einmal nahe herankommen, wieder auf ihre Distanz zurückzuweichen.
Das passiert wenn überhaupt aus strategischen Gründen.
Naja, "wenn überhaupt" ist gut - das sieht man dauernd. Und nach einem strategischen Vorteil sieht das meistens nicht aus. Auf jeden Fall passt es nicht zu unseren Prinzipien.
Sagen wir einfach ich habe sie optimiert formuliert damit man das ganze ernst nehmen kann
Optimiert nach deinem Ermessen, damit DU sie ernst nehmen kannst. Ich finde diese "Optimierung" eher suboptimal.
Das Problem dabei ist, dass man während des kleben bleibens den Fokus nicht mehr beim Schlagen sondern beim Armschach hat. Sofern der Gegner sich auf dein Armschach nicht einlässt, ballert er dir eine rein.
Also ich mache kein Armschach und auf meine Kampfweise kann sich ein Gegner, der kein WT macht gar nicht einlassen, weil er das nicht trainiert hat. Ich werde ihm aber kaum den Gefallen tun und NUR kleben bleiben, sondern immer nur sehr kurz, wenn der Weg zum Ziel nicht frei ist. Im nächsten Moment schlage ich wieder durch die nächste Lücke.
Die WT Prinzipien werden von einem Thai-Boxer der den Infight liebt deutlich konsequenter und besser umgesetzt als von den WTlern die ich bis jetzt gesehen habe.
Die WT Prinzipien werden von einem Thai-Boxer der den Infight liebt deutlich konsequenter und besser umgesetzt als von den WTlern die ich bis jetzt gesehen habe.
Thaiboxer können da unter Umständen nahe dran sein (an den Prinzipien), das glaube ich. Für die WTler, die du kennst, spricht das natürlich nicht unbedingt, finde ich. Die sollten die Prinzipien eigentlich schon noch etwas besser umsetzen.
Die Eingangsfrage ist doch jetzt geklärt, oder?
Es wurde mir zwar auf der einen Seite gesagt, dass ich eine 2. KK/KS machen soll, auf der anderen Seite wurde mir aber davon abgeraten.
Aber ich denke, es ist schon richtig, wenn ich keine 2. KK/KS mache, allein schon aus dem Grund, dass ich wohl noch (mit erst einem Jahr WT) an den Grundlagen bin.
Zum Thema intensiver Trainieren: Was kann man auf den ersten Schülergraden intensiver üben?
Also kannst du mir ein Beispiel nennen?
Trainier die Formen, die du bisher gelernt hast, immer und immer wieder. Vor dem Spiegel. Dazu Krafttraining, wie Herb es beschrieben hat. Und Ausdauer-Training.
BumBumKiwi
07-10-2010, 10:56
Es wurde mir zwar auf der einen Seite gesagt, dass ich eine 2. KK/KS machen soll, auf der anderen Seite wurde mir aber davon abgeraten.
Nein, die meisten Leute haben Dir geraten nicht zwei Stand-Up/Striking-Stile zu machen, sondern wenn Du eine zweite KK machen willst etwas ergänzendes zu machen (zB Grappling).
Aber ich denke, es ist schon richtig, wenn ich keine 2. KK/KS mache, allein schon aus dem Grund, dass ich wohl noch (mit erst einem Jahr WT) an den Grundlagen bin.
Schau Dir ruhig mal ein paar andere KK an zB Boxen. Und damit mein ich nicht, dass Du beides gleichzeitig trainieren sollst, sodnern einfach mal ein Probetraining machen. Kannst ja mal net fragen, ob ne lockere Runde Sparring hinterher drin ist. Bei höflichem Auftreten (*edit*) ist das meist kein Problem. Das erweitert den eigenen KK Horizont und wird mit Sicherheit Deine Sichtweise aufs WT verändern. Schaden tuts in jedem Fall nicht.
Ah ok, sry
Das mit Stand-Up/Striking-Stile und Grappling habe ich wohl irgendwie durcheinander gebracht
Was Grappling ist war mir nie so richtig klar, aber Wiki hat bei mir Klarheit verschaft^^
Warum wurde mein post wohl gelöscht?
Habe nur drauf hingewiesen dass Prinzipien wie ist die Kraft größer, gib nach überhaupt keine Handlungsanweisung sind, sondern eine reine Tautologie, dh. nichtssagend. Es gibt keine andere Möglichkeit, wenn die Kraft zu groß ist. Die Frage ist dann nur noch ob man wenigstens dabei stabil genug ist um noch etwas abzufedern (Deckung) oder seine tentakel irgendwie in der Luft rumhängen hat oder gar blindlings nach vorne wirft (fühlen!?). Dass ich das ganze mit einem bild illustiret habe sollte ja nicht das Problem sein, auch wenns, zugegeben, lustig gemeint war... (schlimme Sache dass, ich finde eig. sollte Spass sowieso verboten werden, ist immer auf Kosten von irgendjemanden oder irgendetwas...!)
StefanB. aka Stefsen
07-10-2010, 12:36
Warum wurde mein post wohl gelöscht?
Habe nur drauf hingewiesen dass Prinzipien wie ist die Kraft größer, gib nach überhaupt keine Handlungsanweisung sind, sondern eine reine Tautologie, dh. nichtssagend. Es gibt keine andere Möglichkeit, wenn die Kraft zu groß ist. Die Frage ist dann nur noch ob man wenigstens dabei stabil genug ist um noch etwas abzufedern (Deckung) oder seine tentakel irgendwie in der Luft rumhängen hat oder gar blindlings nach vorne wirft (fühlen!?). Dass ich das ganze mit einem bild illustiret habe sollte ja nicht das Problem sein, auch wenns, zugegeben, lustig gemeint war... (schlimme Sache dass, ich finde eig. sollte Spass sowieso verboten werden, ist immer auf Kosten von irgendjemanden oder irgendetwas...!)
100% agree!
Habe nur drauf hingewiesen dass Prinzipien wie ist die Kraft größer, gib nach überhaupt keine Handlungsanweisung sind, sondern eine reine Tautologie, dh. nichtssagend.
Sollte man meinen, ja. Die meisten versuchen aber trotzdem, mit Kraft gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, auch wenn es nichts bringt.
Die Frage ist dann nur noch ob man wenigstens dabei stabil genug ist um noch etwas abzufedern (Deckung) oder seine tentakel irgendwie in der Luft rumhängen hat oder gar blindlings nach vorne wirft (fühlen!?).
Schreibst du hier über Tintenfische (Kraken wollte ich jetzt nicht schreiben, das wird sonst misverstanden ;) )?
Straight
07-10-2010, 13:36
Sollte man meinen, ja. Die meisten versuchen aber trotzdem, mit Kraft gegen die Kraft des anderen zu arbeiten, auch wenn es nichts bringt.
Ein gutes Beispiel für Propaganda. Vermutlich sieht es in deinem Unterricht auch so aus "Die meisten versuchen Kraft gegen Kraft zu arbeiten, wir nicht!"
Verzeih, aber man braucht kein boshafter Mensch zu sein, um dies von außen mit einem Kopfschütteln zu quittieren.
Es wurde auch auf Lehrgängen darauf hingewiesen, dass Boxer ja blöd seien, weil nach dem Kampf beide scheiße aussehen würden, wegen ihrer Kampfweise. Was denken sich Schüler, wenn sie solche Äußerungen hören?
Verzeih, aber man braucht kein boshafter Mensch zu sein, um dies von außen mit einem Kopfschütteln zu quittieren.
Du kannst deinen Kopf ruhig schütteln, trotzdem stimmt meine Aussage. Was macht ein Ringer, oder jemand der mit Blocks arbeitet oder ein VTler, der den anderen verdreht? Sie arbeiten gegen die Kraft des Gegners.
Na dann...
Ring frei für Runde 3 :boxing:
Straight
07-10-2010, 13:52
Du kannst deinen Kopf ruhig schütteln, trotzdem stimmt meine Aussage. Was macht ein Ringer, oder jemand der mit Blocks arbeitet oder ein VTler, der den anderen verdreht? Sie arbeiten gegen die Kraft des Gegners.
Ich werde jetzt keine ellenlange Abhandlung darüber schreiben, dass man beim Grappling gewiss nicht stur seine Kraft gegen den Gegner einsetzt, während man den anderen seine Kraft optimal zum Dagegenhalten nutzen lässt. Tu mir den Gefallen und geh bitte ins Grapplingforum und behaupte das.
Du hast zu wenig Ahnung vom Grappling und VT, als dass du diese Aussage so in den Raum stellen könntest.
Deine Aussage stümmet einfach nicht :)
Du kannst deinen Kopf ruhig schütteln, trotzdem stimmt meine Aussage. Was macht ein Ringer, oder jemand der mit Blocks arbeitet oder ein VTler, der den anderen verdreht? Sie arbeiten gegen die Kraft des Gegners.
Was ein Ringer macht, wenn der andere drückt, und offensichtlich stärker ist?
Zeig ich dir gleich:
75qV2so7AT0
Direkt Bei Sekunde Null....
Der Gegner unterläuft und kann deshalb stärker Drücken, Karam lässt ihn kommen und kontert direkt mit einem wunderschönen Schleuder.
Frage beantwortet?
Und das ist olympisches Ringen, wo es auf die klitzekleinsten Details ankommt, da wird Kraft naturgemäss wichtiger.
Boxer übrigens.... wo arbeiten die mit Kraft? DIE machen genau das, was im WT propagiert wird!
pronto_salvatore
07-10-2010, 13:54
Du kannst deinen Kopf ruhig schütteln, trotzdem stimmt meine Aussage. Was macht ein Ringer, oder jemand der mit Blocks arbeitet oder ein VTler, der den anderen verdreht? Sie arbeiten gegen die Kraft des Gegners.
Blöcke können ganz wunderbar Kraft ableiten, z.B. in Verbindung mit einer Meidebewegung, siehe Tai Sabaki. Ansonsten können Blöcke auch hervorragend dann eingesetzt werden, wenn noch überhaupt keine Kraft in der Technik des Gegners liegt.
Ich werde jetzt keine ellenlange Abhandlung darüber schreiben, dass man beim Grappling gewiss nicht stur seine Kraft gegen den Gegner einsetzt, während man den anderen seine Kraft optimal zum Dagegenhalten nutzen lässt.
Das habe ich auch nicht behauptet - von "stur" und "den anderen seine Kraft nutzen lassen" habe ich rein gar nichts gesagt, das ist von dir.
Was ein Ringer macht, wenn der andere drückt, und offensichtlich stärker ist?
Zeig ich dir gleich:
Direkt Bei Sekunde Null....
Bei Sekunde null...und was macht er im Rest des Kampfes?
Ich sage ja nicht, dass ein Ringer nicht gegen die Kraft des anderen gehen SOLL. Für einen Ringer ist das doch völlig in Ordnung, für andere auch, es ging doch hier nur darum, ob sie sich damit nicht auch den WT-Prinzipien entsprechend verhalten - und das machen sie nicht. Das ist alles. Ob das jetzt für ihren Stil gut oder schlecht ist, will ich gar nicht diskutieren, da soll jeder seinen Weg gehen.
Den Rest des Kampfes liegt er erstmal auf dem Andern, braucht dazu sehr wenig Kraft....
Merkt aber, dass das nciht geht, ändert deshalb die Richtung und schleudert ihn abermals...
Wo ist da das Problem mit den WT-Sätzen?
Und eben, ich möchte hier abermals vor allem die Boxer erwähnen.
Wo verhalten sich diese denn entgegen den WT-Sätzen? Denn selbige lassen sich eben nicht uneingeschränkt aufs Grappeln übertragen.
Den Rest des Kampfes liegt er erstmal auf dem Andern, braucht dazu sehr wenig Kraft....
Merkt aber, dass das nciht geht, ändert deshalb die Richtung und schleudert ihn abermals...
Wo ist da das Problem mit den WT-Sätzen?
Ich sage ja, Problem ist es keines, die behaupten ja nicht, WT zu machen. Aber sie zerren, reißen und tragen einander auf Händen :) - mit Kraft gegen Kraft - WT ist das nicht.
Und eben, ich möchte hier abermals vor allem die Boxer erwähnen.
Wo verhalten sich diese denn entgegen den WT-Sätzen? Denn selbige lassen sich eben nicht uneingeschränkt aufs Grappeln übertragen.
Boxer suchen wie gesagt oft nicht den freien Weg, sondern schlagen einfach immer wieder gegen die Deckung. Wenn der Weg nicht frei ist, bleiben sie auch nicht kleben, sondern ziehen sich wieder auf die von ihnen bevorzugte, größere Distanz zurück. Und ein richtiger Infight ist sogar verboten - da wird der Kampf meistens unterbrochen. Also WT ist das auch nicht.
BumBumKiwi
07-10-2010, 14:22
Ah ok, sry
Das mit Stand-Up/Striking-Stile und Grappling habe ich wohl irgendwie durcheinander gebracht
Kein Grund zur Entschuldigung. War nur eine Klarstellung, damit keine Missverständnisse bei Dir aufkommen :) Ging ja auch nur darum, dass Du Deine KK sinnvoll ergänzt (wenn Du das möchtest) und nicht gleichzeitig etwas trainierst, was eine ganz andere Vorgehensweise trainiert als in Deine "Erst-KK". Wenn Du Dir mal anschaust, wie man beim Boxen einen Jab oder einen Cross schlägt und Dir dann ins Gedächtnis rufst, wie Du im WT schlägst wirst Du wahrscheinlich schnell merken, dass beide Bewegungsmuster nicht so wirklich kompatibel sind.
Kein Grund zur Entschuldigung. War nur eine Klarstellung, damit keine Missverständnisse bei Dir aufkommen :) Ging ja auch nur darum, dass Du Deine KK sinnvoll ergänzt (wenn Du das möchtest) und nicht gleichzeitig etwas trainierst, was eine ganz andere Vorgehensweise trainiert als in Deine "Erst-KK". Wenn Du Dir mal anschaust, wie man beim Boxen einen Jab oder einen Cross schlägt und Dir dann ins Gedächtnis rufst, wie Du im WT schlägst wirst Du wahrscheinlich schnell merken, dass beide Bewegungsmuster nicht so wirklich kompatibel sind.
Ja, danke.
Ich hatte tatsächlich Missverständnisse :rolleyes:
JuanJuan
07-10-2010, 15:03
Ich sage ja, Problem ist es keines, die behaupten ja nicht, WT zu machen. Aber sie zerren, reißen und tragen einander auf Händen :) - mit Kraft gegen Kraft - WT ist das nicht.
Boxer suchen wie gesagt oft nicht den freien Weg, sondern schlagen einfach immer wieder gegen die Deckung. Wenn der Weg nicht frei ist, bleiben sie auch nicht kleben, sondern ziehen sich wieder auf die von ihnen bevorzugte, größere Distanz zurück. Und ein richtiger Infight ist sogar verboten - da wird der Kampf meistens unterbrochen. Also WT ist das auch nicht.
Einerseits verstehe ich, was du meinst.
Möchte aber noch hinzufügen: Beim Boxen (auch wenn ich beim besten Willen nicht verstehen kann, wie man Boxen mit WT vergleichen kann) arbeiten wir grundsätzlich mit einer Deckung. Alles andere erfordert wirklich hervorragendes Reaktionsvermögen oder ist einfach nur fahrlässig.
Da ist der Weg so gut wie nie frei.
In meiner WT-Zeit habe ich niemals eine Deckung im boxerischen (oder wie auch in manchen Hybridstilen) Sinne zu sehen bekommen.
Ich weiß ja nicht, in wie weit du dich mit Boxen auskennst, aber es ist normal, ein paar mal mit der Führhand in die Deckung zu schlagen. Irgendwann ergeben sich dann schon Lücken und dann kommt eben die grobe Kelle.
Mal im Ernst: Boxen mit WT zu vergleichen ist so wie Handball mit Fußball zu vergleichen.
Eben, es sind zwei völlig verschiedene Stile, die auf verschiedene Stärken und Strategien setzen.
JuanJuan
07-10-2010, 15:09
Eben, es sind zwei völlig verschiedene Stile, die auf verschiedene Stärken und Strategien setzen.
Bin ich ganz deiner Meinung. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum immer der Boxer herhalten muss, wenn es um stilfremde Vergleiche geht.
Unterschiedlicher gehts doch nun wirklich nicht!
BumBumKiwi
07-10-2010, 20:32
Bin ich ganz deiner Meinung. Deshalb verstehe ich auch nicht, warum immer der Boxer herhalten muss, wenn es um stilfremde Vergleiche geht.
Unterschiedlicher gehts doch nun wirklich nicht!
Wahrscheinlich weil Boxen nunmal "obenrum" die Referenz ist ;)
Hallo JuanJuan.
Beim Boxen ... arbeiten wir grundsätzlich mit einer Deckung. Alles andere erfordert wirklich hervorragendes Reaktionsvermögen oder ist einfach nur fahrlässig.
Da ist der Weg so gut wie nie frei.
In meiner WT-Zeit habe ich niemals eine Deckung im boxerischen ...Sinne zu sehen bekommen. Das läßt auf ein Mißverständnis, oder eine mißverstandene Vorstellung zu dem, was im Wing Tsun Deckung ist, schließen.
Zunächst: Auch im Wing Tsun wird gedeckt (sehr gut und sehr dicht übrigens). Nur schaut das anders aus, als im Boxen. Die Deckung im Wing Tsun wird raumgreifender hergestellt. Da ist jeder Arm für sich, ob in einer Angriffsbewegung oder als Bong, oder als Man-Sao Teil der Deckung. Die Deckung ist prinzipiell so aufgebaut, daß der Zentralbereich nicht erreicht werden kann, ohne die Deckung zu kontaktieren. Dies hat zu Folge, daß, entgegen einer sehr viel mehr körpereng gehaltenen Deckung, der Kontakt sehr viel früher stattfindet und hierdurch nicht die Deckung selbst als Abwehr „halten“ muß, sondern, daß nun mehr Raum und Zeit verfügbar ist, entweder über Bewegung zu reagieren und/oder noch in den Angriff hinein selbst anzugreifen.
Dies ist ein völlig anderes Konzept. Die Deckung im Wing Tsun ist Teil der Aktion/Reaktion, nicht passive Deckung. Es wäre völlig falsch zu sagen, man arbeite im Wing Tsun nicht mit Deckung. Im Gegensatz zur passiven Deckung, die Hände und/oder Arme zum Schutz hoch nimmt, den Kopf dahinter versteckt, besteht die Deckung um Wing Tsun permanent.
Daher kennt Wing Tsun auch kein Angreifen aus der Deckung heraus, weil das Angreifen grundsätzlich dann erfolgt, wenn der Weg frei ist. Wir schlagen also nicht auf einen gedeckten Raum, sondern bewegen uns vor, „sobald“ der Weg frei ist. Dabei spielt es keine Rolle, ob der freie Weg auf einen (hinter vorgehaltenem Arm) gedeckten Kopf zielt oder auf einen freien. „Der freie Weg“ ist im Wing Tsun nicht dadurch gekennzeichnet, daß das Ziel „sichtbar“ (ungedeckte freie Linie) ist, sondern dadurch, daß der Angriffsarm sich frei vor bewegen kann, ohne dabei den Eigenschutz (die eigene Deckung) aufzugeben. Was der Angriff dann trifft, ist sekundär.
Trifft es beispielsweise dabei auf einen Deckungsarm, findet (dort) wieder Kontakt statt, der die Situation erneut bestimmt (nachgeben, verfolgen, schlagen wenn der Weg frei ist.....). Bewegt sich beispielsweise der Deckungsarm bei Kontakt vor (selbst als Angriff), führt dies in der kontaktierenden Hand/Arm zu einer entsprechenden Reaktion (nimm auf, was kommt).....
Ich schildere dies bewußt über das jeweilige Verhaltensprinzip, weil das genaue Wie natürlich rein situtationbezogen bleibt. So könnte der eigene Angriff dann zu einem Pak-Sao werden oder ein Angriff über den gegnerischen Arm hinweg, wobei der Eigenschutz über den Ellenbogen erfolgt. Die Deckung bleibt dabei, selbst im Angriff, aufrecht.
@BumBumKiwi
für mich ist WT Referenz, gerade "oben herum". :)
Gruß, WT-Herb
Killer Joghurt
07-10-2010, 20:56
deckung impliziert fuer mich, dass es iwie starr ist im sinne von "ich halt mit meinen armen dagegen" oder so...
waere fuer mich nicht man/wu sondern dann was anderes was so aussieht.
man wu ist fuer mich immer in bewegung und weniger was "festes" wie die doppeldeckung
ich weiss, schlechte wortwahl.
BumBumKiwi
07-10-2010, 21:05
@BumBumKiwi
für mich ist WT Referenz, gerade "oben herum". :)
Das überrascht mich wenig. Die meisten anderen (wenn wir mal nicht eine Stichprobe nur aus WTlern heranziehen) sehen das wahrscheinlich anders.
Zu Deinen Ausführungen: In der Theorie hört sich das alles ganz dolle an. Klappt nur meist nicht so, wenn man den Videos mal so glauben schenkt. Hat wahrscheinlich den Grund, dass das Konzept der boxerischen Deckung um einiges fehlerverzeihender bezüglich des Faktors Mensch als die WT-Deckung. Verschläfst Du bei weit vorgestreckten Armen auch nur eine Aktion Deines Gegners schlägts meist sehr übel bei Dir ein, weil Deine Hände nunmal nen weiten Weg zum Kopf zurücklegen müssen, wenn sie wieder Schutz bieten wollen. Aber was soll ich dazu schreiben Herb, hmm? Es kommt ja eh nur als Antwort eine WT "Idee" (das Wort Theorie wäre mir im Bezug auf WT dann doch etwas zu viel, da ist man als Natur-Wissenschaftler nunmal leider penibel, sorry), die man aber leider nicht der Falsifikation aussetzen kann und damit überprüfen kann, weil ja WT nunmal nicht im Ring funktioniert, gell?
@Killer:
Hey, nebenher auch noch ein wenig Judo? Lustig mach ich momentan auch als Turniervorbereitung um mein Stand-Up anzureichern (Amsterdam Open ist schon so bald, bibber :) )
Killer Joghurt
07-10-2010, 21:27
@Killer:
Hey, nebenher auch noch ein wenig Judo? Lustig mach ich momentan auch als Turniervorbereitung um mein Stand-Up anzureichern (Amsterdam Open ist schon so bald, bibber :) )
ist ne super sache :)
laesst sich wunderbar kombinieren
besser als wt/bjj :D
viel glueck in amsterdam!!!
JuanJuan
07-10-2010, 22:07
Das überrascht mich wenig. Die meisten anderen (wenn wir mal nicht eine Stichprobe nur aus WTlern heranziehen) sehen das wahrscheinlich anders.
Zu Deinen Ausführungen: In der Theorie hört sich das alles ganz dolle an. Klappt nur meist nicht so, wenn man den Videos mal so glauben schenkt. Hat wahrscheinlich den Grund, dass das Konzept der boxerischen Deckung um einiges fehlerverzeihender bezüglich des Faktors Mensch als die WT-Deckung. Verschläfst Du bei weit vorgestreckten Armen auch nur eine Aktion Deines Gegners schlägts meist sehr übel bei Dir ein, weil Deine Hände nunmal nen weiten Weg zum Kopf zurücklegen müssen, wenn sie wieder Schutz bieten wollen. Aber was soll ich dazu schreiben Herb, hmm? Es kommt ja eh nur als Antwort eine WT "Idee" (das Wort Theorie wäre mir im Bezug auf WT dann doch etwas zu viel, da ist man als Natur-Wissenschaftler nunmal leider penibel, sorry), die man aber leider nicht der Falsifikation aussetzen kann und damit überprüfen kann, weil ja WT nunmal nicht im Ring funktioniert, gell?
@Killer:
Hey, nebenher auch noch ein wenig Judo? Lustig mach ich momentan auch als Turniervorbereitung um mein Stand-Up anzureichern (Amsterdam Open ist schon so bald, bibber :) )
@WT-Herb: Danke für die ausführliche Erklärung!
@BumBumKiwi: Sehe ich genauso! Gerade weil eben nicht immer alles glattläuft, benötige ich eine gute Deckung, die eben das Schlimmste verhindert. Daher find ich z.B. die Deckung aus dem Crazy Monkey oder Keysi so genial ("Pensador"). Da muss man erst mal durchkommen.
Eine passive Deckung zu haben heißt nicht automatisch, nicht auch aktiv zu werden.
P.S. Das Boxen gern als Referenz für "oben herum" genommen wird ist mir klar.
wie wäre es denn wenn er vieleicht noch eine andere wt linie zusätzlich trainiert? dragos oder avci (wird der so geschrieben?) oder was es nicht noch alles gibt.
als ing ung laie hätte ich jetzt spontan gesagt das darunter ja nicht sooo riesige unterschiede bestehen können.
wenn ich zusätzlich zum mt training noch nach k1 regelwerk trainiere wird werde ich manche sachen evtl. anders machen (clinch z.B.) aber das ja nicht undebingt schlecht, ich würde fast sagen sogar gar nicht so verkehrt. :D
Hallo BumBumKiwi,
daß die Wing Tsun-Methode der Deckung meist nicht klappen soll, kann ich überhaupt nicht bestätigen. Sicherlich spielen Faktoren wie die eigene Aktivität und Timing eine wichtige Rolle. Aber hier vergleichst Du eine „bestehende“ (passive) Deckung mit eine aktiven Aktion. Das wäre so, als würde ich ein bereits geschossenes Tor mit einem Elfmeter vergleichen. Timigfehler, eine Deckung zum Schutz rechtzeitig hoch zu nehmen, sind ebenso wahrscheinlich, wie Timigfehler, ein Bewegung als Reaktion zu verpennen. Das sehe ich in beiden Versionen als gleichwertige Möglichkeit an, etwas falsch zu machen.
damit überprüfen kann, weil ja WT nunmal nicht im Ring funktioniert, gell?Grundsätzlich betrachtet ist Wing Tsun kein System, mit dem man in irgend einem Ring Pokale sammelt. Das wäre aber auch kein geeigneter Standpunkt, ein System zu überprüfen. Die Funktionalität steht für mich außer Frage, dazu gab es genügend Gelegenheiten, mir dessen absolut sicher zu sein. Die Funktionalität ist - das ist das Relativierende an dieser Bewertung - stets vom Können abhängig. Das gilt aber auch für das Boxen. Schlafmützen kriegen überall was auf die Glocke.
Vergleicht man aber die hinter der Reaktion stehende Systematik (optisch detektiert / taktil-sensibel detektiert) geht dies eindeutig zugunsten taktiler Systeme aus. Das Problem solcher Vergleiche ist, daß sehr oft von gleichen Ausgangsbetrachtungen ausgehend verglichen wird. Das ist jedoch falsch, weil durch die andersartige Arm-/Körperarbeit die Ausgangsituationen sich sehr deutlich unterscheiden. Man muß, wenn man schon vergleichen will, das Konzept an sich gegenüber stellen. Dazu gehört nicht nur die Basis der Reaktions-Sinne, sondern auch die räumlichen Beziehungen.
Gruß, WT-Herb
Das ist schon sehr frei interpretiert und trifft selbst dann auf manche Kampfkünste kaum zu. Wenn ich mir Box- oder MMA-Kämpfe ansehe, sehe ich oft, wie immer wieder auf die Deckung des Gegners geschlagen wird, obwohl der Gegner an anderen Stellen eigentlich offen wäre. Da sucht oft keiner die Lücke, sondern man versucht es mit der Brechstange genau da, wo sich der Gegner gerade schützt.
Stimmt nicht, ich hab noch keine KS/KK gesehen in der es keinen PIA (Progrssive indirect Attack) gibt z.B. ganz klassisch die 1, 3 Serie aus dem Boxen.
Killer Joghurt
07-10-2010, 23:35
wie wäre es denn wenn er vieleicht noch eine andere wt linie zusätzlich trainiert? dragos oder avci (wird der so geschrieben?) oder was es nicht noch alles gibt.
als ing ung laie hätte ich jetzt spontan gesagt das darunter ja nicht sooo riesige unterschiede bestehen können.
wenn ich zusätzlich zum mt training noch nach k1 regelwerk trainiere wird werde ich manche sachen evtl. anders machen (clinch z.B.) aber das ja nicht undebingt schlecht, ich würde fast sagen sogar gar nicht so verkehrt. :D
vll auch ne moeglichkeit - wenn ich wt mache wuerde ich mein wt vertiefen wollen soweit es geht.
Das überrascht mich wenig. Die meisten anderen (wenn wir mal nicht eine Stichprobe nur aus WTlern heranziehen) sehen das wahrscheinlich anders.
Zu Deinen Ausführungen: In der Theorie hört sich das alles ganz dolle an. Klappt nur meist nicht so
Danke, mit diesen beiden Aussagen hast du meine ersten Gedanken schön zusammengefasst:)
Stimmt nicht, ich hab noch keine KS/KK gesehen in der es keinen PIA (Progrssive indirect Attack) gibt z.B. ganz klassisch die 1, 3 Serie aus dem Boxen.
Schon möglich, dass es so etwas gibt, aber das steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.
BumBumKiwi
08-10-2010, 10:56
Hallo BumBumKiwi,
daß die Wing Tsun-Methode der Deckung meist nicht klappen soll, kann ich überhaupt nicht bestätigen.
Wie... ähhhhm überraschend :o
Sicherlich spielen Faktoren wie die eigene Aktivität und Timing eine wichtige Rolle. ...
Eben. Und genau deshalb ist das weite rausstrecken der Arme als Deckungsarbeit eben ein zweischneidiges Schwert. Beide Arme weit weg vom Kopf -einmal verpennt (und das passiert wohl jedem mal)- und dann wirds kritisch den bevorstehenden Treffer noch irgendwie abzumildern bzw zu verhindern. Einer der Gründe warum man beim Boxen eine Hand in der Nähe der Denkmurmel lässt. Beides kann funktionieren, streite ich ja garnicht ab, aber der Mensch als Fehlerquelle ist eben beim Boxen eher berücksichtigt.
Vergleicht man aber die hinter der Reaktion stehende Systematik (optisch detektiert / taktil-sensibel detektiert) geht dies eindeutig zugunsten taktiler Systeme aus.
Oh, da muss wohl ein erheblicher Teil der objektiven Studien zu diesem Bereich an mir vorbeigegangen sein. Kannst Du mir da weiterhelfen? Bislang konnte mir nämlich noch kein WTler erklären, warum taktil>optisch gelten sollte.
Schon möglich, dass es so etwas gibt, aber das steht nicht im Widerspruch zu meiner Aussage.
Ich weiß nicht was du für Box und MMA Kämpfe gesehen hast, aber in der Regel arbeitet niemand freiwillig mit der Brechstange oder schlägt nicht in die Lücke, das sind keine Prinzipien die jetzt *ing *ung exklusiv auszeichnen.
Jedes System besitzt verschiedene Möglichkeiten entsprechend zu agieren.
Hallo BumBumKiwi,
na, wenn das bisher noch niemand geschafft hat, dann werde ich das wohl auch nicht hin bekommen. Ich bin schließlich kein Wunderheiler. :)
Timing:
Noch einmal, egal wer und unter welchen Umständen auch immer verpaßt, seine Deckung herzustellen, muß mit dem Eintreffen eines Angriffs auch rechnen - auch wenn es nur darum ginge, einen Arm schützend vor den Schädel hoch zu reißen. Ich sehe da keinen Vorteil gegenüber der WT-Methodik, eigentlich nur den Nachteil, damit relativ passiv zu sein.
Gruß, WT-Herb
SifuSeifenzwerg
08-10-2010, 18:32
wie wäre es denn wenn er vieleicht noch eine andere wt linie zusätzlich trainiert? dragos oder avci (wird der so geschrieben?) oder was es nicht noch alles gibt.
Das wäre wohl der worst case. Dragos WT sieht für den Laien sicher sehr ähnlich aus wie das WT des Professors. Unter der Lupe betrachtet hat es aber eine teilweise erheblich andere Logik.
Anderseits - dieser Spruch stammt leider nicht von mir - steckt in jedem Chunner ein kleiner Kernspecht, der raus will. Man könnte das so interpretieren, dass eigentlich alles falsch ist, was irgendwer im KK-Bereich tut. Meine Aussage oben ist also auch Müll.
Security
08-10-2010, 19:24
Vergleicht man aber die hinter der Reaktion stehende Systematik (optisch detektiert / taktil-sensibel detektiert) geht dies eindeutig zugunsten taktiler Systeme aus.
Die o.g. Aussage stimmt zu 50%. Gute Grappler fühlen die Aktion des Gegners durch den Druck etc., bevor sie etwas sehen. Manch Judoka macht genauso wie die WT-Leute zum Spaß auch mal Randori mit verbundenen Augen. Es gibt genügend WT-Kämpfer, die zusätzlich auch BJJ oder ein sonstiges Grappling-System trainieren und ihr Fühlen dort mit Sicherheit auch nutzen können. Weiterere Ähnlichkeit zwischen BJJ und WT, dass beide Systeme für körperlich Schwächere und dem Konzept des Nachgebens entwickelt wurden. WT weil der Sage nach von oder für eine Frau entwickelt, BJJ weil (was wohl historisch verbürgt ist) die Gracies schlicht zu leicht und zu schwach waren für die starken Würfe des Kodokan-Judos sowie starke Schläge und daher halt lieber am Boden herumgerollt sind, dafür dort aber wohl die allerbesten wurden. Die nächste Ähnlichkeit die ich sehe, ist, dass, YouTube nach zu urteilen sowohl das WT als auch das BJJ technisch sehr filigran/genial zu sein scheinen, mit langen Kombinationen, fließenden Übergängen, stundenlangem Hin- und Her von der einen zur anderen Technik etc. Ob es für die SV sinnvoll ist, am Boden herumzurollen und sich selbst auf den Rücken zu werfen und/oder taktil zu fühlen und/oder hochintelligente Übergänge von der einen zur nächsten Technik durchzuführen anstelle zuerst einmal die Augen zu nutzen und - im Rahmen des Notwehrrechts - und bei vollem Adrenalinausstoß direkt und ohne Trapping und filigraner Technik zuzuschlagen ist eine philosophische Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss.
Ich kenne jedenfalls kein schlag-orientiertes System, das gesteigerten Wert legt auf taktiles Fühlen, nicht einmal bei den Leichtgewichten wird freiwillig herumgefühlt. Bei Lichte betrachtet sind die WT-Konzepte m.E. nichts anderes als gute Grappling-Konzepte und dort auch sinnvoll zu nutzen bzw. werden von Grapplern auch genutzt ohne es auszusprechen. Dass WT auch mit Vorwärtsdruck arbeitet finde ich persönlich auch sehr gut, genauso, dass die WT-Leute zumindest versuchen auf den Beinen zu bleiben anstelle gleich freiwillig auf den Boden zu springen.
Die nächste philosopische Frage, die auch jeder für sich selbst beantworten muss ist das Gedankenspiel, ob jemand, der mit WT sowieso schon ein System trainiert, das auf Nachgeben und Speed statt auf Power basiert nicht besser noch dazu ein Power-getriebenes System trainieren soll (egal ob Boxen, power-basiertes Escrima, Judo oder Ringen), um neben dem Speed und Gefühl auch ein bisschen Kraft und Schlagkraft für den Ernstfall zu haben. Ich vermute, dass die meisten Leute aus dem WT, die einigermaßen hart zuschlagen können, neben den WT-Sachen auch noch ein power-basiertes System trainieren oder trainiert haben. Türkisches Ölringen soll ja z.B. auch cool sein. Man kann sich aber auch mit flüssiger Butter einreiben, das macht auch schön glitschig. Wobei man auf der Straße wiederum eher selten nackt und geölt herumläuft, Konzept of Straßenkleidung.
Man kann aber auch gleich drei Systeme kombinieren, siehe z.B. eine Escrima-Schule in Frankfurt. WT und BJJ sowie power-basiertes Escrima. Schöner Dreiklang!
Und auf einen wichtigen Punkt haben einige ja auch schon hingewiesen: Krafttraining ist Pflicht, egal für welchen Stil.
Beste Grüße
Security
08-10-2010, 21:33
Boxer übrigens.... wo arbeiten die mit Kraft? DIE machen genau das, was im WT propagiert wird!
"Kraft" in Form von Schlagkraft haben Boxer wohl schon.
Beste Grüße
WT-Kämpfer
08-10-2010, 22:06
Wenn man hart trainiert gibt es keinerlei Grund eine andere Kampfkunst dazu zu lernen. WingTsun ist, durch sein Prinzip des Nachgebens, in seiner heutigen Form den meisten anderen Kampfkünsten weit überlegen...warum also versuchen sich seinen Stil durch andere, minderwertige Bewegungen zu verwässern?
Diese Aussage ist zu undifferenziert.
Nobody is perfect.
Beste Grüße
Öhm... wie bitte?
Die Aussage bezog sich auf die Kraftsätze des WT....
Dein Beitrag bezieht sich darauf, wer mehr KRaft hat, Boxer oder Grappler.
Ich erkenne den Bezug zu meinem Beitrag folglich nicht
Security
08-10-2010, 22:22
Die Aussage bezog sich auf die Kraftsätze des WT....
Was sind die "Kraftsätze" des WT? Ich habe das WT so verstanden, dass man Power im WT nicht mit Gegenpower besiegen will, sondern durch Nachgeben.
Gruß
Hallo Security,
stundenlangem Hin- und Her von der einen zur anderen Technik etc. Ob es für die SV sinnvoll ist, am Boden herumzurollen und sich selbst auf den Rücken zu werfen und/oder taktil zu fühlen und/oder hochintelligente Übergänge von der einen zur nächsten Technik durchzuführen anstelle zuerst einmal die Augen zu nutzen und - im Rahmen des Notwehrrechts - und bei vollem Adrenalinausstoß direkt und ohne Trapping und filigraner Technik zuzuschlagen ist eine philosophische Frage, die jeder für sich selbst beantworten muss.Was Du schilderst ist doch Praxis. Im Wing Tsun wird (im Beginn der Ausbildung) doch optisch detektiert. Auch später findet das taktile Fühlen doch nur dann statt, !wenn! verwertbarer Kontakt besteht. Ansonsten wird selbstverständlich mit allen Sinnen gearbeitet. Man wäre schön blöd, auf einen der reichhaltigen Sensoren zu verzichten. Dort, wo man jedoch die Wahl hat, benutzt man jene Sinne, die zuverlässiger und schneller zu Reaktionen führen, als der ebenfalls verfügbar andere. Die Wing Tsun-typische Dominanz auf das Fühlen ist ein anderes Konzept und man kann das, was im Wing Tsun als Fühlen benutzt wird, nicht unbedingt mit dem Vergleichen, was in anderen Stilen auch taktil erfühlt wird.
Der Unterschied liegt darin, daß das Fühlen im Wing Tsun ein wesentlicher Teil des Basiskonzeptes ist, wobei es nicht darum geht, zu fühlen, was gerade los ist, sondern das Fühlen direkt für das eigene Verhalten zu benutzen. Also nicht als Phase der „Aufklärung“, sondern als Phase der Aktion (Re-/Angriff). Ich weiß, daß dies nur schwer zu vermitteln ist, wenn man so, wie wir hier, darüber schreibt. Man muß das mal erlebt haben, damit man den Unterschied realisiert. Vielleicht hilft folgendes: Der „Gedanke“ ist im Wing Tsun hinderlich. Man fühlt, spürt da müßte was gehen... Nein, Man denkt (Soll-Zustand) nicht, gar nicht. Man hat Kontakt und dieser Kontakt bedingt - ganz eigenständig - was als Bewegung zustande kommt, Verfolgen, Nachgeben oder Angriff. Der Gedanke wäre zu langsam. Nehme wir als Vergleich das Lenken beim Radfahren: Alles geschieht ohne direkten Gedanken an: jetzt links, jetzt rechts... Hinzu kommt, daß man lernt (Erfahrung), den Gegner zu lesen. Gut, daß machen auch andere System. Besonders im Boxen ist das elementar wichtig. Man kann solche Prinzipien ja überall wiederfinden. Im Wing Tsun, das sehe ich als herausragendes Merkmal, werden diese Prinzipien zu einer Einheit verschmolzen und als Konzept angewendet.
Wenn wir über die Einzigartigkeit von Wing Tsun in Bezug auf die Dominanz des Fühlen reden, dann könnten wir genausogut feststellen, daß anderen Systeme ebenfalls einzigartige Dominanzen haben, was sie ja gerade als das auszeichnet, was sie sind: Boxen, Judo, Ringen, ..... Wäre es anders, gäbe es keinen Unterschied zwischen Judo und Ringen und Sumo, keinen Unterschied zwischen Karate und TKD....
ob jemand, der mit WT sowieso schon ein System trainiert, das auf Nachgeben und Speed statt auf Power basiert nicht besser noch dazu ein Power-getriebenes System trainieren soll (egal ob Boxen, power-basiertes Escrima, Judo oder Ringen), um neben dem Speed und Gefühl auch ein bisschen Kraft und Schlagkraft für den Ernstfall zu haben. Auch hier: Es gibt kein Fühlen im Wing Tsun auf Kosten einer Power für den Angriff - das ist eine Fehlinterpretatioin. Funktionales Krafttraining für das Wing Tsun halte ich nicht nur für einen zweiten Zeitvertreib, sondern für ein sehr nützliches Trainingselement. Das Gefühl für Kraft ist sicherlich anders, aber deswegen nicht abhanden.
Ich vermute, dass die meisten Leute aus dem WT, die einigermaßen hart zuschlagen können, neben den WT-Sachen auch noch ein power-basiertes System trainieren oder trainiert haben. Einige sicherlich, ich beispielsweise nicht. Einer meiner Nebenzweige ist Escrima, aber das hat mich nicht in gleicher Weise geprägt, wie Wing Tsun. Ich habe allerdings Wing Tsun in der ersten Dekade anders trainiert, als man heute trainiert. Ob das nun ein Vorteil war, ist hypothetisch. Ich kann das ja nicht vergleichen. Schaue ich auf den, der die Weichheit wirklich lebt (K.R. Kernspecht), wo der hinhaut, wächst kein Brusthaar mehr.
Türkisches Ölringen soll ja z.B. auch cool sein. Man kann sich aber auch mit flüssiger Butter einreiben, das macht auch schön glitschig. Wobei man auf der Straße wiederum eher selten nackt und geölt herumläuft, Konzept of Straßenkleidung.Womit wir beim Thema Vorurteilen wären? Lege Dich doch mal mit so einem Ringer an, wenn Ihr beide Straßenbekleidung habt. Aber nicht hinterher meckern, daß es am fehlenden Öl gelegen hätte. :)
Gruß, WT-Herb
Ich denke mal, dass zum Thema alles gesagt ist. Sollte jemandem noch was einfallen, so kann er sich gern bei mir per PN melden. Closed.
Nachtrag unseres Kraken:
Was sind die "Kraftsätze" des WT? Ich habe das WT so verstanden, dass man Power im WT nicht mit Gegenpower besiegen will, sondern durch Nachgeben.
Gruß
Nicht unbedingt, die Idee wäre das Ableiten, Ausweichen, Umgehen.
Gerade so, wie es ein Boxer ebenfalls versucht!
Die Sätze sind doch so ungefähr:
1. Ist der Weg frei: stoss vor <- macht ein Boxer zweifelsfrei, in eine Deckungslücke wird reingehauen
2. Wenn der Weg nicht frei ist, bleib kleben <- wird situativ getan oder nicht. Wenn es Sinn ergibt, bleibt er dran, und haut um die Deckung rum
3. Wenn die Kraft des Gegners grösser ist: gib nach <- klar, keiner sperrt sich sinnlos dagegen, ein Boxer wird mit Seitwärtsschritten dem Druck ausweichen, und aufs Kontern gehen
4. zieht sich der Gegner zurück: folge <- Keine Frage, ein Boxertraum... den Gegner durch den Ring bis zur Ecke prügeln, und ihn dort zur Strecke bringen
Die Prinzipien sind derart flach und allgemein formuliert, dass sie sich auf so ziemlich jede kk übertragen lassen.
Einzig der 2. Satz ist für mich strittig.
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