wie macht er das? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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der kampfkünstler

23-10-2003, 20:06

Hallo Systemagemeinde,
Ich hab da ein clip im netz gefunden welchen ich sehr gut fand Klick mich (http://www.system-chicago.com/) (unter movie gucken,der in der mitte) ich aber überhaupt nicht verstehe :)
Könnte mir jemanden erklären, warum sich anscheinend(wegen dem mann der das handgelenk festhält) der herzschlag des mannes erhöt/erniedrigt?
Michael streicht ihn doch bloss über die brust?
Viele Grüsse,
Serdar

PS: diese Frage ist ernsthaft gestellt, und nicht um zu provozieren. ;)
Ich halte Systema für sehr effektiv und will auch damit anfangen wenn ich mal die zeit habe :)

Andreas Weitzel

24-10-2003, 08:16

@ der kampfkünstler:

Hallo, Serdar,

das wird mit Hilfe der Atmung gemacht. Wenn man die Atmung eines Menschen kontrollieren kann, kann man auch seine Körpertemperatur, Blutdruck und Herzschlag steuern. Die Voraussetzung dafür ist aber, daß man seine eigene Atmung und damit eigene Körpertemperatur, Blutdruck und Herzschlag kontrolliert.

Gruß
Andreas

JuMiBa

24-10-2003, 08:27

@Andreas

Kannst Du das auch ?

Gruß Micha

Tengu

24-10-2003, 09:26

Ich hoffe, ich prelle jetzt nicht ganz am Ziel vorbei.

Aber vielleicht ist es ja genauso. Letzte Nacht konnte meine Tochter nicht richtig schlafen, war aufgeregt und sehr unruhig. Also habe ich sie in den Arm genommen und habe versucht, sie durch gleichmäßiges Atmen (nicht schlafen) zu beruhigen. hat funktioniert. Sie ist innerhalb kürzester Zeit wieder ins Reich der Träume gewandert. - Nun kann ich mir vorstellen, daß sowas auch bei einem Erwachsenen UND, das ist viel wichtiger, Fremden gehen kann. Jeder weiß, daß wir durch Mimik und Gestik ein bestimmtes Verhalten bei anderen hervorrufen können. Auch gibt es sowas wie "Ausstrahlung". Denkt nur drann, daß die Bulldogge genau Eure Angst bemerken bzw. riechen kann. Also, wenn ich in der Lage bin, meinen Körper durch gezieltes Atmen, sprich durch unterschiedliche, gezielte Sauerstoffzufuhr, zu regulieren, dann kann ich diesen Rhythmus sicher auch auf andere übertragen.

Gruß

Tengu

Oogly

24-10-2003, 11:01

@ Tengu

da hab ich letztens einen Bericht im Fernsehen über eine Schreiambulanz gesehen (Sender weiß ich nichtmehr). Jedenfalls können dort Eltern hingehen, die sich nicht mehr zu helfen wissen und deren (klein)Kind ohne erkennbare Ursache lange schreit (also das Kind ist nicht krank). Die haben dort u. a. auch die Kinder mit Atemübungen beruhigt bzw. haben den Eltern gezeigt wie sie ihr Kind durch die eigene Atmung beruhigen können --> war sehr interessant.

@ all

Bei Kommunikations und Rhetoriktrainings wird auch darauf hingewiesen, wie man bei Gesprächen mit der Atmung arbeiten kann.

Gruß
Oogly

Oogly

24-10-2003, 11:02

was isn nu kaputt? mein Beitrag ist nicht erschienen?

jkdberlin

24-10-2003, 11:09

Äh, will ja keinem auf die Füsse treten, aber:

Das mit dem Herzschlag ist so eine Sache. Nämlich Mutmassung. Was sehen wir?
Der Reporter überprüft nicht den Herzschlag, sondern den fühlbaren Puls, mit seinen Fingern ca. auf der Armmitte am Handgelenk des Dicken.
Dieser öffnet seine Hand hin auf die Berührung durch Mychael und der Reporter wird wohl bestätigen, dass er keinen Puls mehr fühlt.

Nun mach das Experiement mal zu Hause. Bitte eine Person, die nicht im Puls fühlen geübt ist, deinen Puls an eben dieser Stelle zu erfühlen. Nun spann die Hand an, insbesondere die Mukeln der Finger, Handfläche und des Handgelenks. Also ich habe dann an der Stelle auch keinen fühlbaren Puls mehr...

Grüsse

Wirrkopp

24-10-2003, 11:41

Tengu

24-10-2003, 11:53

Also ich habe dann an der Stelle auch keinen fühlbaren Puls mehr...

Ich hatte es schon vermutet, Du bist ein Zombi! ;)

Gruß

Tengu

Andreas Weitzel

24-10-2003, 15:11

@ der kampfkünstler:

Nein. Kann ich nicht. Ich strebe auch nicht danach. Alles zu seiner Zeit.

@ Tengu:

Du prellst auf keinen Fall am Ziel vorbei. Das ist absolut richtig, was Du schreibst.

@ Oogly:

Ich kann leider nichts von Dir lesen.

@ jkdberlin:

Nun, ob der Reporter etwas füllt oder nicht, weiß ich nicht. Aber eins weiß ich sicher: Der Herzstillstand bzw. das extreme Verlangsamen des Herzschlags (sowie Atemstillstand) ist keine Mutmassung, sondern Wirklichkeit. An sich auch nichts besonderes. Reine Kontrolle des Körpers und der Psyche...

Gruß
Andreas

der kampfkünstler

24-10-2003, 15:34

@ der kampfkünstler:

Nein. Kann ich nicht. Ich strebe auch nicht danach. Alles zu seiner Zeit.

äää wie meinen?

JuMiBa

24-10-2003, 15:37

äää wie meinen?

Ich glaube, Andreas meinte mich. Auf meine Frage, ob er das auch kann...

Gruß Micha

Mr.Fister

24-10-2003, 15:46

@ Tengu

da hab ich letztens einen Bericht im Fernsehen über eine Schreiambulanz gesehen (Sender weiß ich nichtmehr). Jedenfalls können dort Eltern hingehen, die sich nicht mehr zu helfen wissen und deren (klein)Kind ohne erkennbare Ursache lange schreit (also das Kind ist nicht krank). Die haben dort u. a. auch die Kinder mit Atemübungen beruhigt bzw. haben den Eltern gezeigt wie sie ihr Kind durch die eigene Atmung beruhigen können --> war sehr interessant.

@ all
Bei Kommunikations und Rhetoriktrainings wird auch darauf hingewiesen, wie man bei Gesprächen mit der Atmung arbeiten kann.

Gruß
Oogly

... zauberei :D

fister

jkdberlin

24-10-2003, 15:54

Keine Zauberei, sondern falsche Schriftfarbe ;)

Ich korrigier das mal...

Grüsse

Andreas Weitzel

24-10-2003, 15:54

@ der kampfkünstler:

Entschuldige, das war tatsächlich für JuMiBa :)

Gruß
Andreas

Andreas Weitzel

24-10-2003, 16:02

@ JuMiBa:

Hallo, Micha,

im Training lernen wir das Atmen. Schritt für Schritt lernt man, die Atmung und damit den Körper und die Psyche zu kontrollieren. Wie weit und schnell man damit voran kommt, hängt von vielen persönlichen Faktoren. Deswegen werden auch keine bestimmten Vorgaben gemacht. Man übt einfach. Und man bekommt das, was man mit seinem Fleiß, Einsatz und Ehrlichkeit verdient hat :)

Gruß
Andreas

knudolf

25-10-2003, 00:00

Der Reporter überprüft nicht den Herzschlag, sondern den fühlbaren Puls, mit seinen Fingern ca. auf der Armmitte am Handgelenk des Dicken.

Also für mich sieht das so aus, als sei die Zeigefingerkuppe des Reporters genau da, wo sie sein muß -am Handgelenk über dem Daumen...

Aber mich würde interessieren, was genau der Reporter dort eigentlich fühlt..
Setzt das Herz ganz aus, oder schlägt es nur langsamer? Weil, mit der Atmung kurzzeitig bewußt den Herzschlag verlangsamen dürften die meisten Leute nach ein bisschen Training schaffen (meine Mutter hat das z.B. nach 10 Minuten Probieren geschafft).

Wie dem auch sei -ich habe schon oft gehört, dass man über die Psyche die Körperfunktionen anderer Menschen stark beeinflussen kann (z.B. durch Hypnose), und dass es Menschen gibt, die ihr Herz kurzzeitig stehenlassen können -warum also soll das nicht auch funktionieren, den Herzschlag anderer Menschen zu beeinflussen...

Ich finde aber solche reißerischen Vorführungen generell nicht so gut. Das ist so ähnlich wie diese Vorführung dieses Tai-Chi-Meisters (Videoclip im Tai-Chi-Forum) bei der 100erte Leute gleichzeitig ihn nicht wegdrücken können, "weil er so stabil steht".
Dem haftet immer etwas von Gaukler-Trickserei an (was es im Fall des Tai-Chi-Meister ja auch eindeutig ist, denn ein Elefant mit der selben Masse wie die 100 Leute, hätte sicherlich keine Probleme, den Tai-Chi-Meister wegzudrücken)

jkdberlin

25-10-2003, 07:05

Also für mich sieht das so aus, als sei die Zeigefingerkuppe des Reporters genau da, wo sie sein muß -am Handgelenk über dem Daumen...

Selbst dann spürst du kaum noch was, wenn ich den Muskelgürtel am Handgelenk anspanne.

Grüsse

Andreas Weitzel

25-10-2003, 07:27

@ knudolf:

Ich finde die Vorführung überhaupt nicht reißerisch, weil hier keine "Zaubertricks" vorgeführt werden, sondern ganz normale Übungen aus dem Trainingsprogramm. Außerdem darf man nicht vergessen, daß im Videoclip nur ein Bruchteil der Vorführung zu sehen ist. Ohne Zusammenhänge mit dem, was davor bzw. danach kam.

@ jkdberlin:

Am Handgelenk kann man den Puls sehr deutlich fühlen. Besonders, wenn die Hand angespannt ist. Man darf dabei aber nicht selbst mit den Fingern drücken, sondern sie nur ganz leicht auflegen.

Gruß
Andreas

jkdberlin

25-10-2003, 07:58

Sorry, Andreas, dann sagt dein Anatomie-Buch was anderes als meins.

Grüsse

Andreas Weitzel

25-10-2003, 08:06

@ jkdberlin:

Ich fühle den Puls mit den Fingern, nicht mit dem Buch ;)

Gruß
Andreas

Sebastian

25-10-2003, 09:20

Ich weiss schon warum ich den Herzschlag, ob im Einsatz/Übung mim THW oder privat im Training immer am Hals fühle. Habe nämlich genau das Problem, dass ich mir nie sicher bin, ob es am Handgelenk funktioniert...

knudolf

25-10-2003, 11:37

Selbst dann spürst du kaum noch was, wenn ich den Muskelgürtel am Handgelenk anspanne.

Grüsse

Wenn Du sagst, dass das bei Dir so ist, wird das schon stimmen..Vielleicht gibt es da anatomische Unterschiede von Mensch zu Mensch. Bei mir ist jedenfalls über der Arterie am Handgelenk, also zwischen Ellen-knochen und Daumen-Sehne der Puls immer gleich deutlich zu spüren, egal in welche Richtungen ich meine Hand und meinen Daumen verdrehe und -anspanne.

Fragt sich nun: hat der Dicke mit dem Schnurrbart nun Muskeln über der Arterie -so wie Du, oder nicht...

Andreas Weitzel

25-10-2003, 15:02

Hallo,

es ist möglicherweise von Mensch zu Mensch unterschiedlich, was das Fühlen des Pulses am Handgelenk angeht. Aber als wir im August bei Michail Ryabko in Moskau waren (12 Teilnehmer, die sich auch mit menschlicher Anatomie und teilweise mit Medizin auskannten), konnte sich jeder von uns selbst überzeugen, ob es tatsächlich zu einem Atem- und Herzstillstand kommt. Und zwar egal, ob derjenige seine Hand angespannt hat oder nicht. Denn es wirkte immer etwas anders auf den Menschen. Je nach dem, was und wie Michail gemacht hat.

Eins verstehe ich nicht. Angenommen, Michail würde einen Ziegelstein oder ein Holzbrett zerbrechen. Jeder würde sagen, daß es eine normale Vorführung sei, und keiner würde auf die Idee kommen, gleich nach einem "Haken" zu suchen. Warum passiert es dann jetzt? :)

Gruß
Andreas

Tengu

27-10-2003, 08:48

Im Übrigen funktioniert sowas natürlich auch andersrum. Mit der beschleunigung der Atmung und des Pulses.

Ein Beispiel. Geht mal in die nächste Fußgängerzone. Sucht Euch eine hübsche Maid und legt ihr die Hand auf. So schnell könnt ihr garnicht gucken, ist der Puls bei ihr oben! Und die Atmung wird hektisch! ;)

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Spaß zum Montag Morgen!!!! Eine gute Woche Euch allen!

Gruß

Tengu

Andreas Weitzel

27-10-2003, 08:53

@ Tengu:

Auch eine Möglichkeit :)

Gruß
Andreas

Mohlenbop

27-10-2003, 11:25

Eins verstehe ich nicht. Angenommen, Michail würde einen Ziegelstein oder ein Holzbrett zerbrechen. Jeder würde sagen, daß es eine normale Vorführung sei, und keiner würde auf die Idee kommen, gleich nach einem "Haken" zu suchen. Warum passiert es dann jetzt? :)

Das liegt wohl daran, dass solche Vorführungen immer noch zu den "Aussenseitern" im KK Bereich gehören und einfach noch was Besonderes sind. Vielleicht liegt's auch daran, dass der "Westen" gegenüber solchen Dingen aufgrund mangelnder Erfahrung nicht aufgeschlossen genug ist...

Ich habe Ryabko auch schon live erleben dürfen und muss sagen, dass mehr als interessant ist! Mehr Wertungen kann ich dazu leider nicht abgeben, da mir dazu die nötige Systema-Erfahrung fehlt (leider!).

Etwas Off-topic: So langsam geht's mir ziemlich auf den Geist, dass sich Andreas jedesmal für die Clips von Ryabko rechtfertigen muss - kommt mir zumindest so vor ;) ...

baumeister

18-04-2004, 23:00

Wollt auch mal meinen Senf dazu geben(habe allerdings fast 0 Ahnung von Systema. Erst über dieses Board darüber erfahren und finde es sehr faszinierend):
Es regt doch schon ein bisschen zum Nachdenken an, wenn man bei allen Kritikpunkten an Systema hört "komm ins Training, schaus dir an"(was bei einem Großteil der Kritik wohl auch einzige Möglichkeit ist um auf einen Nenner zu kommen) und dann bei solch sehr interessanten Sachen wie z.B. Puls verlangsamen lassen kann das niemand(auch nicht Andreas Weitzel, der ja von den Trainiern in Deutschland am meisten Erfahrung hat, sowie ich das hier mitbekommen habe - soll keine persönliche Kritik werden).
Hier nochmal ein paar Fragen, die ich zu Systema habe und diesem Thema:
1. Gibt es in Systema Techniken um den Puls des Gegners zu kontrollieren? Wenn ja, wo kann ich mir diese anschauen(am besten in D)?
2. Die Leute in den Videoclips gehen so häufig zu Boden, da im "Sparring" alle wie im richtigen Leben agieren sollen(also schlag gegen kopf -> geht zu boden)? Wenn Nein, warum dann?
3. Bzgl. der Schlagabsortion: Auf einigen Videos(auch von Andreas Weitzel) sieht es so aus, als ob ihr euch auf den Brustkorb/Herz schlagen würdet? Ist dem so? Wenn ja, haltet ihr diese Trainingsmethode nicht für sehr riskant?

neo1

23-04-2004, 14:39

Auf dem Top Seminar am letzten Wochenende zeigte Michail Ryabko erneut, daß man mittels der Atmung den Puls kontrollieren kann. Hierbei maßen drei Freiwillige (davon 2, welche das erste Mal einen Systema Lehrgang besuchten) an drei verschiedenen Stellen (rechter und linker Arm und Hals) den Puls. Alle drei waren nach eigenen Angaben geübt im Pulsmessen!
Diesmal zeigte Michail, daß man mit Hilfe der Atmung & Psysche den Puls in verschiedenen Körperbereichen steuern kann. Er zeigte es nicht nur, sondern erklärte auch, daß man mit Hilfe der Atmung den herzschlag, Blutdruck und Körpertemperatur steuern kann, wenn man es übt.
Dies war keine "reißerische Show", sondern eine Demonstration, um zu zeigen, das und wie es funktioniert. Hierdurch wurde sehr deutlich wie wichtig die richtige Atmung für die Gesundheit ist und welche Folgen eine verkehrte Atmung haben kann.

Im Gegensatz zu einer "reißerischen Show", wo alle Zustauer staunen und versuchen den Trick zu verstehen, wurde hier das gezeigte erläutert, erklärt und aufgezeigt, wie jeder der Zuschauer es erlernen kann.

Gruß neo

Tengu

26-04-2004, 19:02

Hi Neo,

hab ich das jetzt richtig verstanden? Der Puls war bei einem Menschen an unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich schnell zur selben Zeit?

Gruß

Tengu

Luggage

26-04-2004, 19:37

Hi Neo,

hab ich das jetzt richtig verstanden? Der Puls war bei einem Menschen an unterschiedlichen Bereichen unterschiedlich schnell zur selben Zeit?

Gruß

Tengu
Hm, eher unterschiedlich stark, oder?

mfg,
Luggage

FalkoZ

27-04-2004, 10:40

Hallo Baumeister,

1. Gibt es in Systema Techniken um den Puls des Gegners zu kontrollieren? Wenn ja, wo kann ich mir diese anschauen(am besten in D)?

Wenn ich es richtig verstehe, lernt man den Gegner an sich selber kennen. D.h., man erfährt selber wie ein Schlag wirkt und kann diesen dann auch bei einem Gegner anwenden. Um den Puls des Gegners kontrollieren zu können, müsste man also erst mal den eigenen Puls kontrollieren können. Bis dahin ist es ein weiter Weg. Beachte bitte, dass Michael Ryabko sehr viel länger trainiert als wir (ca. 40 Jahre). Trotzdem lohnt es sich, Systema kennen zu lernen - denn wer nie anfängt kommt auch nie an. :)

2. Die Leute in den Videoclips gehen so häufig zu Boden, da im "Sparring" alle wie im richtigen Leben agieren sollen(also schlag gegen kopf -> geht zu boden)? Wenn Nein, warum dann?

Es gibt Kampfsportarten (wie etwa das von mir praktizierte Ju-Jutsu), in welchen immer nur ein Partner übt. D.h., einer greift an und "wartet" dann, bis der Andere fertig ist. Im Systema sollen beide Partner trainieren und lernen. Rollen hat sicher einen höheren Lerneffekt als stehen bleiben. :D Dazu kommt, dass man im Systema niemals gegen halten / fest sein soll. Das ist aber oftmals schwierig - denn meist weiß man nicht genau, in welche Richtung man am besten ausweichen soll / kann. In diesen Fällen bietet sich fast immer der Ausweg nach unten (also die Rolle) an.

Mit fällt auf, dass viele Leute glauben, dass sie verloren haben, wenn sie zu Boden gehen und dann völlig blockieren (und damit kampfunfähig werden!), wenn sie zu Boden gehen müssten (etwa durch einen Wurf oder nach Verlust des Gleichgewichts). Durch das fortwährende Üben des Rollens fällt diese psychologische Grenze.

Fazit: Das Rollen ist eine sichere Methode, um Treffern entkommen zu können. Mit wachsendem Können und besserer Körperkontrolle muss man dann vielleicht weniger Rollen (beherrscht dieses aber immer noch gut genug, um im Notfall Rollen zu können). Mit wachsendem Können kann man dann auch irgendwann den eigenen Puls kontrollieren und später auch den Puls des Partners. Es ist ein langer Weg und manches erscheint unglaublich / unglaubwürdig... Ich selber halte mich an das, was ich verstehen / lernen kann und bin sehr zufrieden. Ob der Rest wirklich funktioniert oder nicht, werde ich bei fortgesetztem Training in vielleicht 40 Jahren wissen und melde mich dann hier noch mal... :D

@all:

Ich möchte Euch noch bitten, daran zu denken, dass das beste System nur so gut ist, wie der Mensch, der es ausführt. Bitte wertet kein System / keine Sportart ab, weil es irgendein einzelner Mensch / Trainer schlecht demonstriert hat.

mariana

29-04-2004, 23:47

Andreas Weitzel

30-04-2004, 09:46

Hallo z'samm,

darf ich an dieser Stelle erwähnen, dass manche Ärzte behaupten, es sei ungesund für Ehepaare in einem Zimmer zu schlafen, weil der eine sich an den Atemrythmus des anderen anpasst, was seinem eigenem Rhytmus zuwiderlaufe.
Anscheinend ist es natürlich sich anzupassen, wenn man die Kinderberuhigungsbeispiele hinzunimmt.

Schön grüß,

mariana

Es ist in der Tat natürlich. Darauf basiert auch folgendes Beispiel aus der Berufspraxis im Sicherheitsdienst: Zwei Streitende stehen sich gegenüber; einer von ihnen ist äußerst aufgeregt und kurz vor dem "Explodieren"; der andere passt seine eigene Atmung der des Kontrahenten, atmet also genauso schwer, angespannt, agressiv; sobald die beiden im gleichen Rhythmus atmen, läßt der zweite Streiter seine Atmung nach und nach ruhiger werden, und zwar deutlich sichtbar für seinen Gegenüber, der automatisch anfängt, sich zu beruhigen...

Gruß
Andreas

mariana

30-04-2004, 20:37

@ Andreas:

Das klingt ja echt interessant.
D. h. du musst dich vorher selbst beherrschen können. Da macht der Spruch: Wer andere besiegt, ist stark. Wer sich selbst besiegt, mächtig, gleich nochmal Sinn...

Schönen Gruß,

mariana

neo1

30-04-2004, 23:35

das gleiche funktioniert mit der Sprache genauso: wenn man so einen Schreihals hat und zunächst mit ihm mitschreit und dann immer leiser wird, kann man ihn auch so "runterbringen"!
(meine eigene bescheidene Erfahrung!)

Gruß neo1

mariana

01-05-2004, 00:14

Aha!?! -Da wird mir jetzt auch der Sinn von Agressionsstrategien klar. Ich ab auf französischen Seiten erstaunlich viele Seminare dazu gefunden. D. h. auf deutschen Seiten sowas noch nicht bewusst wahrgenommen hab... -hmpf

schöne Grüße

Yodariana