Biologie: wie machen die das

[irrer ivan]

ok ich weiß nich ob das hier her gehört, aber eigentlich... beurteilt selbst:

also wie ich letztens eine tierdoku sehe meint der sprecher ,,...da orang utangs 3 mal stärker als menschen sind...". das hat mich schon ein bisschen verwirrt das diese kleinen kerle das schaffen sollen, hier ein paar infos:
Wissenschaftlicher Name: Pongo pygmaeus
Familie: Pongiden
Ordnung: Primaten
Klasse: Säugetiere
Körpergröße: 1,25 - 1,50 m
Gewicht: Weibchen: 30-50 kg Männchen: 60-90 kg
Verbreitung: Borneo, Sumatra Südostasien
Lebensraum: tropischer Regenwald
Bestand: Sumatra: 5000-15000 Borneo: 20000
Lebensweise: Baumbewohner, Hangelkletterer
Nahrung: Früchte, Blätter, Knospen, Eidechsen, Vogeleier
Fortpflanzung: alle 8 Jahre, insgesamt 2-3 Junge
Feinde: keine
Alter: 36-40 Jahre, in menschlicher Obhut bis 50 Jahre
Gefährdung: vom Aussterben bedroht

also welchen poppeye-spinatmix oder so essen die das die das schaffen ?

[Dragon Lord]

:D

Vieleicht habn sie durchs Klettern solche Muskeln bekommen aber schon irgendwie Komisch.

[kiesel]

Naja, wenn die 60 - 90 kg wiegen und dann rum schwingen, wird dadurch wahrscheinlich der Muskelaufbau entsprechend sein.

gruss
markus

[Savateur]

nen großer Teil macht sicher auch das Zentrale Nerven System ... ein gut geschultes System maximiert ja die Kraft nocheinmal ganz beträchtlich.

Ansonsten naja die Trainieren jeden Tag Klimmzüge und Kreuzheben <g >

Greetz
Stefan

[jkdberlin]

Ausserdem haben Menschenaffen genetisch bedingt eine höhere Dichte der Muskeln.

Grüsse

[marq]

so ein mist....wir haben zwar ein besser entwickeltes Gehirn, aber weniger muskeln......... :)
Damit ist die Frage doch beantwortet, was in der Evolution erfolgreicher war/ist.

[neutral]

jo genau, 3 mal stärker als Menschen... als welche Menschen ? Als die stärksten Menschen ? Also der Pongo Pygmeus vulg. schafft eine Tonne im Bankdrücken ? :D Blödsinn.
In best. Bereichen vielleicht, verglichen mit dem durchschnittlichen Zivilisationsmenschen. Solche Blödmannsk-Infos und Superlativ-Zahlen-Schocker kommen eben immer gut, aber die genauen Fakten sind dann evtl. doch etwas differenzierter. Schätze ich.

[irrer ivan]

zitat:
-----------------------------------------------------------------------------
jo genau, 3 mal stärker als Menschen... als welche Menschen ? Als die stärksten Menschen ? Also der Pongo Pygmeus vulg. schafft eine Tonne im Bankdrücken ? Blödsinn.
In best. Bereichen vielleicht, verglichen mit dem durchschnittlichen Zivilisationsmenschen. Solche Blödmannsk-Infos und Superlativ-Zahlen-Schocker kommen eben immer gut, aber die genauen Fakten sind dann evtl. doch etwas differenzierter. Schätze ich.
-----------------------------------------------------------------------------
naja evtl. auch in relation zur körpergröße und gewicht, und was son 2,10m , 140 kg pongo pygmaeus heben würde... wer weiß, achso es war discovery wenn ich mich nicht irre (oder nen rechtschreibfehler reinbringe) also meiner meinung nach kein Blödmannsk-Info und Superlativ-Zahlen-Schocker .

[Ghost Dog]

zitat:
-----------------------------------------------------------------------------
jo genau, 3 mal stärker als Menschen... als welche Menschen ? Als die stärksten Menschen ? Also der Pongo Pygmeus vulg. schafft eine Tonne im Bankdrücken ? Blödsinn.
In best. Bereichen vielleicht, verglichen mit dem durchschnittlichen Zivilisationsmenschen. Solche Blödmannsk-Infos und Superlativ-Zahlen-Schocker kommen eben immer gut, aber die genauen Fakten sind dann evtl. doch etwas differenzierter. Schätze ich.
----------------------------------------------------------------------------
.

Ich habe mal in dem Buch "Unsere nächsten Verwandten" von Roger Fouts gelesen, daß auch Schimpansen (die wiegen nur bis 60 Kilo) viel stärker sind als Menschen: sie sollen 250 kg mit einem Arm stemmen können! (Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob 250 oder 450, 450 kommt mir aber auch ziemlich hoch vor. Ich hatte das Buch nur ausgeliehen und kann deshalb nicht mehr nachschauen)
Soweit ich mich erinnere erzählt er von einer Begebenheit, als er eine noch nicht ganz ausgewachsene Schimpansin an der Leine ausführte. Als die Schimpansin auf einen Baum kletterte, wollte er sie an der Leine herunterziehen, doch die Schimpansin (ich glaube, sie hieß "Washoe") zog ihn einfach hoch, so daß er in der Luft baumelte!

Übrigens habe ich auch mal irgendwo gehört, daß ein Gorilla so stark sei, wie zehn durchtrainierte Männer.

MfG
Ghost Dog

[neutral]

sollen 250 kg mit einem Arm stemmen können! (Ich bin mir nicht mehr ganz sicher ob 250 oder 450, 450 kommt mir aber auch ziemlich hoch vor. Ich hatte das Buch nur ausgeliehen und kann deshalb nicht mehr nachschauen)
Soweit ich mich erinnere erzählt er von einer Begebenheit, als er eine noch nicht ganz ausgewachsene Schimpansin an der Leine ausführte. Als die Schimpansin auf einen Baum kletterte, wollte er sie an der Leine herunterziehen, doch die Schimpansin (ich glaube, sie hieß "Washoe") zog ihn einfach hoch, so daß er in der Luft baumelte! wie und der Typ wog 450 Kilo ? Oder doch nur 250 ? :D

Übrigens habe ich auch mal irgendwo gehört, daß ein Gorilla so stark sei, wie zehn durchtrainierte Männer. ja, sowas wird auch des Öfteren vom "Stärksten Mann der Welt" im Zirkus gesagt - seit Jahrhunderten :D
250 kg mit einem Arm stemmen ich weiß, und mit Raben kann man sprechen. Schade dass es so wenig Fotos von Schimpansen mit Hanteln gibt :( Man kann ja die Kraft ganz objektiv messen, mit entspr. Geräten, was auch oft genug gemacht wurde und in der Literatur belegt ist. Trotzdem sollte man sich vielleicht genauer darum bemühen zu definieren was das konkret heißt ,,...dass orang utangs 3 mal stärker als menschen sind...".

[Oogly]

Also der Leiter des Menschenaffenhauses im Frankfurter Zoo hat in einem Spiegel-TV Interview mal gesagt, ein Orang Utan knacke Kokosnüsse ohne Hilfsmittel mit den Händen.

Ob das wahr oder realistisch ist weiß ich nicht aber warum soll er Märchen erzählen?

Gruß
Oogly

[Ghost Dog]

@ neutral
Was kam denn bei diesen Meßungen raus?
Und warum versuchst du das ganze ins lächerliche zu ziehen? Die Geschichte mit dem Schimpansen auf dem Baum war nur ein Beispiel für die Kraft dieses Tieres und hatte nichts mit den 250 kg zu tun. Der "Typ" ist übrigens ein bekannter Schimpansenforscher, er war der erste, der einer Schimpansin die Zeichensprache beibrachte. Und was "der stärkste Mann der Welt" in einem Zirkus damit zu tun hat, weiß ich auch nicht.

MfG
Ghost Dog



PS: so-und-so viel mal stärker als ein Mensch soll die Sache wahrscheinlich einfach verdeutlichen. Zumal diese Tierdokus auch oft für Kinder gemacht sind, die sich unter konkreteren Angaben nichts vorstellen können.

PPS: Mit Bildern von Schimpansen mit Hanteln kann ich leider nicht dienen, dafür aber mit dem Karate-Affen: http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=527
:hammer:

[the_ANSWER]

Zu dem Thema fällt mir folgendes ein:

Eine wahre Geschichte

In Japan konnte man einen Mann gerade noch in letzter Sekunde aus dem Affenkäfig eines Zoos retten. Der darin gehaltene Orang Utan hatte ihn beinahe umgebracht. Als der Mann genesen war und er gefragt wurde, was er denn in dem Käfig zu suchen hatte, erklärte er, dass er Karateka sei und seine Kampfkraft mit dem Affen messen wollte.

[arnisador]

Ein Gorilla auf der Gewichtheberbühne würde unter den urigen Schwerathleten vielleicht nicht sonderlich auffallen. Wären da nicht sagenhafte 900 kg, die er ohne Aufbautraining, ohne Anabolika sogar zu heben vermag. 260 kg, die unsere besten Schwergewichtler zur Hochstrecke bringen, lassen den Ruhmesglanz der Stärksten etwas verblassen

Im Netz gefunden!

[vstm]

900KG! AUA!
Ich hör auf zu trainieren und kauf mir einen Wach-Affen.

[neutral]

Die Messungen die ich gesehen habe (Zahlen weiß ich leider keine mehr) bezogen sich alle nur auf die Zugkraft der Arme und die "Druckkraft" der Hände.
{In den USA trat ein prof. Sumoringer in einem Show-Tauzieh-Match gegen ein 13-jähriges Orangutan-Webchen an und verlor im Bruchteil einer Sekunde. Dabei ist der Dimorphismus bei Orangutans sehr stark, d.h. Männchen sind nochmal erheblich kräftiger als Weibchen (die daher oft vergewaltigt werden).
Die Drückkraft der Hände soll schon bei einem Schimpansen-Baby stärker sein als bei ausgewachsenen Menschen.}
Aber :
Drei Viertel der Kraft des Orangutans sind im Oberkörper... was ja logisch ist, da er den ganzen Tag in den Bäumen rumhängt. Der Mensch dagegen geht auf zwei Beinen, ergo: die Beine des Menschen sind vermutlich stärker.
Der Aff braucht Kraft in den Armen und Händen, aber muss er ein schweres Gewicht stemmen können ? Wie würde er im langsamen, kontrollierten Bankdrücken oder gar in der Kniebeuge gegen einen Heber abschneiden ? Wie würde er auf einem Fahrradergometer aussehen ? Der Aff hat laaange Arme und kurze Beine... und er beeindruckt durch Schnellkraft, aber ist er deswegen, alles in allem, wirklich 3 mal "stärker" als ein starker Mensch ? Wie und auf welcher Basis will man das vergleichen? Wie wird "Kraft" hier definiert ?Wenn man immer nur das vergleicht, was die Spezialität des Affen ist, nämlich mit den Armen rütteln und ziehen, Beißen und fester Handdruck, dann wird der Mensch immer schlecht dagegen aussehen.

In Wirklichkeit ist das Unwissen so stark, dass die Angaben darüber, um wieviel der Orangutan angeblich stärker sei als der Mensch, zwischen 2 mal und 8 mal (!) schwanken. In der seriösen Wissenschaft wird dagegen eher das Sozialverhalten, die Lernfähigkeit sowie die Genetik (Evolution) untersucht, oder auch das Skelett (anderer Bau, dichtere Knochen), wiederum mit evolutionstechnischen Zielsetzungen, was z.B. den Verwandtschaftsgrad und Rückschlüsse auf die Entwicklung des Menschen angeht.

Mit anderen Worten: der Mythos vom affenstarken Affen wird unkritisch fortgeschrieben, nur die Zahlen werden ab und zu variiert, aber was das Ganze eigentlich genau bedeuten soll, geschweige denn wie es physiologisch zu erklären ist, das bleibt im Dunkel.
Und deswegen, zumindest solange mir keiner eine glaubwürdige, nachvollziehbare, konkrete Info vorlegt, sagt neutral : Blödmannsk-Infos und Superlativ-Zahlen-Schocker. :p Eben was für Kinder und andere Doofe. :)

[nichtinsgesicht!]

Hab gelesen, dass das mit der Geometrie des Körperbaus zusammenhängt: Wo Sehnen, Knochen, Muskeln usw. aneinander ansetzen.

[arnisador]

Die Messungen die ich gesehen habe (Zahlen weiß ich leider keine mehr) bezogen sich alle nur auf die Zugkraft der Arme und die "Druckkraft" der Hände.
{In den USA trat ein prof. Sumoringer in einem Show-Tauzieh-Match gegen ein 13-jähriges Orangutan-Webchen an und verlor im Bruchteil einer Sekunde. Dabei ist der Dimorphismus bei Orangutans sehr stark, d.h. Männchen sind nochmal erheblich kräftiger als Weibchen (die daher oft vergewaltigt werden).
Die Drückkraft der Hände soll schon bei einem Schimpansen-Baby stärker sein als bei ausgewachsenen Menschen.}
Aber :
Drei Viertel der Kraft des Orangutans sind im Oberkörper... was ja logisch ist, da er den ganzen Tag in den Bäumen rumhängt. Der Mensch dagegen geht auf zwei Beinen, ergo: die Beine des Menschen sind vermutlich stärker.
Der Aff braucht Kraft in den Armen und Händen, aber muss er ein schweres Gewicht stemmen können ? Wie würde er im langsamen, kontrollierten Bankdrücken oder gar in der Kniebeuge gegen einen Heber abschneiden ? Wie würde er auf einem Fahrradergometer aussehen ? Der Aff hat laaange Arme und kurze Beine... und er beeindruckt durch Schnellkraft, aber ist er deswegen, alles in allem, wirklich 3 mal "stärker" als ein starker Mensch ? Wie und auf welcher Basis will man das vergleichen? Wie wird "Kraft" hier definiert ?Wenn man immer nur das vergleicht, was die Spezialität des Affen ist, nämlich mit den Armen rütteln und ziehen, Beißen und fester Handdruck, dann wird der Mensch immer schlecht dagegen aussehen.

In Wirklichkeit ist das Unwissen so stark, dass die Angaben darüber, um wieviel der Orangutan angeblich stärker sei als der Mensch, zwischen 2 mal und 8 mal (!) schwanken. In der seriösen Wissenschaft wird dagegen eher das Sozialverhalten, die Lernfähigkeit sowie die Genetik (Evolution) untersucht, oder auch das Skelett (anderer Bau, dichtere Knochen), wiederum mit evolutionstechnischen Zielsetzungen, was z.B. den Verwandtschaftsgrad und Rückschlüsse auf die Entwicklung des Menschen angeht.

Mit anderen Worten: der Mythos vom affenstarken Affen wird unkritisch fortgeschrieben, nur die Zahlen werden ab und zu variiert, aber was das Ganze eigentlich genau bedeuten soll, geschweige denn wie es physiologisch zu erklären ist, das bleibt im Dunkel.
Und deswegen, zumindest solange mir keiner eine glaubwürdige, nachvollziehbare, konkrete Info vorlegt, sagt neutral : Blödmannsk-Infos und Superlativ-Zahlen-Schocker. :p Eben was für Kinder und andere Doofe. :)
Hugh, der große Zweifler hat gesprochen!
Letztlich ist es doch wurscht, wieviel der Affe stärker ist, Fakt ist, wie Du ja selber schreibst: Der Affe ist (mit seinen Armen) stärker als der Mensch!

[dunkelfalke]

affen koennen auch bei weitem nicht so lange strecken zuruecklegen wie menschen - die koennen erstens wesentlich schlechter gehen und zweitens ueberhitzen sie sich viel schneller.

[neutral]

Orangutans können auch nicht schwimmen und sie werden das auch nie lernen, da nützt ihnen der stärkste Bizeps nichts, weil ihre Knochen zu schwer dafür sind. Die blubbern im Wasser weg wie Steine. :p

[arnisador]

affen koennen auch bei weitem nicht so lange strecken zuruecklegen wie menschen - die koennen erstens wesentlich schlechter gehen und zweitens ueberhitzen sie sich viel schneller.

Orangutans können auch nicht schwimmen und sie werden das auch nie lernen, da nützt ihnen der stärkste Bizeps nichts, weil ihre Knochen zu schwer dafür sind. Die blubbern im Wasser weg wie Steine.
Und...was soll uns daß jetzt sagen? :rolleyes:

[neutral]

Und...was soll uns daß jetzt sagen? Daß der affenstarke Affe nur in bestimmten Bereichen dreimal stärker ist als der Mensch - also das, was neutral von Anfang an gemeint hat ? :D

[Seb]

ganz einfach, sei froh, dass du kein Orang-Utan bist :D :D :D

[Dao]

Hi,
die Affenspezialisten haben gesprochen! War schon interessant was da alles ans Tageslicht kommt. Weiter so!

[el Martino]

is doch egal wie viel stärker die jetzt sind. In Folge dessen was hier so alles steht, kann man aber davon ausgehen, dass ein orangutan uns alle hier wie schmeißfliegen zerquetschen könnte =)

[irrer ivan]

und das obwohl wir ihnen bequem auf den kopf spucken könnten

[neutral]

und das ganz ohne Karate - Sauerei !
Hab gelesen dass die Neanderthaler, unsere kleingewachsenen, gedrungenen Nebenlinien-"Vorfahren" (ein paar Neanderthal-Gene soll es ja womöglich da und dort noch geben in heutigen Menschen), ungefähr genauso stark wie der Orang-Utan gewesen sein sollen, nach Schätzung der Forscher. Könnte man den Homo Sapiens nicht wieder wissenschaftlich zurückkreuzen, so dass das Gute, Neanderthalische in ihm wieder zum Vorschein kommt ? :o

[arnisador]

und das ganz ohne Karate - Sauerei !
Hab gelesen dass die Neanderthaler, unsere kleingewachsenen, gedrungenen Nebenlinien-"Vorfahren" (ein paar Neanderthal-Gene soll es ja womöglich da und dort noch geben in heutigen Menschen), ungefähr genauso stark wie der Orang-Utan gewesen sein sollen, nach Schätzung der Forscher. Könnte man den Homo Sapiens nicht wieder wissenschaftlich zurückkreuzen, so dass das Gute, Neanderthalische in ihm wieder zum Vorschein kommt ? :o
Ich glaube nicht, daß die Kraft ausschließlich ,mit den Genen zu tun hat. Fakt ist doch, daß der moderne Zivilisationsmensch an akutem Bewegungsmangel leidet. Daß können auch 5 mal in der Woche Sport nicht wirklich ausgleichen. Wenn man sich dagegen mal die "Naturvölker", so es die denn heute noch gibt, anschaut wird man feststellen, daß die bei evtl wenioger Körpergröße mehr Kraft haben, als wir Couchpotatos. Ich bin gelegentlich auf Frachtschiffen mitgefahren, auf denen die Crew aus Kiribatis bestand, ein Inselvolk in der Südsee. Die Jungs sind noch Naturverbunden aufgewachsen und was die teilweise an Kraft haben ist schon Krass. Da kommt unsereiner nicht wirklich mit.

[DieKlette]

Ich glaube nicht, daß die Kraft ausschließlich ,mit den Genen zu tun hat. Fakt ist doch, daß der moderne Zivilisationsmensch an akutem Bewegungsmangel leidet. Daß können auch 5 mal in der Woche Sport nicht wirklich ausgleichen. Wenn man sich dagegen mal die "Naturvölker", so es die denn heute noch gibt, anschaut wird man feststellen, daß die bei evtl wenioger Körpergröße mehr Kraft haben, als wir Couchpotatos. Ich bin gelegentlich auf Frachtschiffen mitgefahren, auf denen die Crew aus Kiribatis bestand, ein Inselvolk in der Südsee. Die Jungs sind noch Naturverbunden aufgewachsen und was die teilweise an Kraft haben ist schon Krass. Da kommt unsereiner nicht wirklich mit.

Das mit den Organ Utans und den Schimpansen ist schon so eine Sache. Viel krasser hingegen ist das mit den Gorillas. Wenn man sieht, was die für Schwergewichte sind und von Natur aus ein Mordskreuz besitzen, dann fällt einem nichts mehr ein. Es gab' mal eine Dokumentation über einen Professor, der in einem Zoo das Sozialverhalten der Gorillas erforscht hat und sozusagen als Familienmitglied akzeptiert wurde. Das war schon faszinierend, wie der Mensch von dem Familienchef wie ein Baby herumgetragen wurde. Die Muskelpakete sahen wirklich beeindruckend aus. Man muss sich klar machen, dass das genetisch ist und nicht antrainiert.

Einen freundlichen Gruss

Julian

[arnisador]

@Julian

natürlich ist daß genetisch, da gibt es keinen Zweifel. was ich sagen wollte ist, daß wir auch ein größeres Potential haben, dieses aber in unserer Gesellschaft auf Grund von Bewegungsarmut etwas verkümmert ist!

[Dao]

Hi,
die Genetik ist eindeutig ausgeprägt, wenn du aber siehst wie sie den ganzen Tag "on Tour" sind weißt du auch das dies hier seinen Grund hat.
Eine Judoka der in der letzten WM Sieger war ist in seinem Heimatland (Russland, ...) Feldarbeiter und ganz wenig im Kraftraum und auch Training zu finden. Ein Kraftbündel wie aus dem Lehrbuch!