Vollständige Version anzeigen : Kein Vertrauen in Tan Sau & Co
Akurosan
08-10-2010, 21:38
Mir ist mal wieder ein Gedanke durch den Kopf geschossen den ich aufs "virtuelle Papier" bringen wollte.
Wenn ich an selbsterlebte Situationen in SV Situationen und an Videos von realen Kämpfen denke, weiß ich dass ich mit meinem momentanen Wing Chun Stand niemals, nie nie einen Tan Sau versuchen würde wenn ich Gefahr laufe mir eine Faust einzufangen.
Alleine die Reflexe und das Körpergedächtnis würden sofort meine Boxerdeckung und Pendelbewegungen abrufen, da ich es nicht nur mehr "gewöhnt" bin, sondern auch so von meinem Gefühl her einfach in einer realen Gefahrensituation, in der ein Schlag nicht langsam und aus einer bekannten Richtung kommt, schützender finde.
Bei der Boxerdeckung mit Meidbewegung weicht man dem Schlag entweder ganz aus oder hat zumindest noch die Chance dass er an der Faust/Unterarm abprallt, statt dem Kinn.
Wenn beim Tan aber was schief geht kracht der Schlag mit voller Wucht auf das ungeschützte Kinn und dann gute Nacht :(
So sehr ich verschiedene Techniken des Wing Chun hinsichtlich ihrer Effektivität schätze - vor allem unter realistischen Bedingungen (Ellenbogenschläge, tiefe und schnelle Tritte, Handballenschläge aufs Kinn usw), so sehr zweifle ich leider auch am Tan Sau...
Auch das wie im Training geübte Ausstrecken der Hand beim Tan kann mMn in einem Kampf ziemlich daneben gehen, sofern man nicht in der richtigen Distanz ist: trifft die Faust des Gegners nur mal angenommen durch einen sehr dummen Zufall direkt auf die ausgestreckten Finger - aua...
Wie seht ihr das? Versucht ihr wenigstens Euer Kinn noch durch eine hochgezogene Schulter beim tan sau decken, oder verzichtet ihr ganz drauf und bevorzugt lieber eine Boxerdeckung, weil Euch das Risiko am offenen Kinn getroffen zu werden auch zu hoch ist?
Mache mir wirklich Gedanken darüber, ich muss einem System oder besser gesagt einem Bestandteil eines Systems soweit trauen können dass ich weiß, ich würde es auch unter realen Bedingungen und im Stress einsetzen.
Was hilft es wenn man in der warmen Stube schön Tan Saus trainiert und wenn es dann draußen "passiert" doch in eine andere Deckung verfällt? Sicher - es liegt auch viel an der Distanz, näher ist in dem Fall besser weil man dem Gegner mehr Kraft von seinem Schlag nimmt, aber was wenn er durch geht? Dann gibts keinen "zweiten Boden" wie bei der Boxerdeckung mehr, die nunmal einfach am Kopf ist, sondern das Kinn schreit "hallo hier bin ich, und gute Nacht!"
Bin sehr ratlos in der Frage, und das Thema ist etwas, was mich schon seit Längerem beschäftigt.
Wie würdet ihr im Ernstfall reagieren?
Vorschläge, Ideen, Erfahrungen usw - immer her damit! :)
Aku
edit:
das & co. war so gemeint dass ich auch die anderen Blocktechniken teilweise hinterfrage, aber wenigstens kann ich durch einen Bong Sau noch notfalls mein Kinn mit der Schulter decken.
Was die tiefen blocks angeht zum Tritte abwehren ist eigentlich alles in Ordnung in meinen Sparringserfahrungen, bisher habe ich damit auch harte Tritte effektiv ohne Schäden abwehren können, nur eben bei allem was sich "oben" abspielt widersprechen sich meine Bilder vom Gelerntem mit dem Körpergefühl und dem was ich sehe...
WT-Kämpfer
08-10-2010, 22:04
Mein Sifu sagt dazu meistens, dass man mit dem richtigen Vertrauen ins WingTsun vor keinem Kampf und keinem Gegner Furcht haben muss.
Versuch einfach mehr Vertrauen zu haben...mit gutem WingTsun kommt kein Gegner zurecht.
Gruss
Mein Sifu sagt dazu meistens, dass man mit dem richtigen Vertrauen ins WingTsun vor keinem Kampf und keinem Gegner Furcht haben muss.
Versuch einfach mehr Vertrauen zu haben...mit gutem WingTsun kommt kein Gegner zurecht.
Gruss
Was, wenn der Gegner auch ein Wingtsunler ist?
Gewinnen dann beide? :gruebel:
Was, wenn der andere ein besserer Wingtsunler ist?
Verlierst du dann trotz deines grenzenlosen Vertrauens?
Warum fixierst Du dich denn so auf eine einzige Bewegung, den Tan-Sao? :confused:
Außerdem gibts von dem zig verschiedene Anwendungsweisen, welche meinst Du denn?
Machst Du WT?
Ansonsten - sei froh, wenn Du dein Boxerverhalten so intus hast und bleib dabei - man kann auch mit hochgezogenen Schultern und den Händen nah am Körper Wing Chun machen.
Tja, Akurosan...bist auf nem guten Weg...;)
Einfach weiter diese Gedanken machen, dann wird das schon mit dem Kämpfen...:)
Dass du Tan&Co nicht traust, ist nicht so schlimm, wenn du dafür nur deinem gesunden Menschenverstand traust und die Konsequenzen daraus ziehst...;)
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass der Tan funktionieren kann, sofern man ihn richtig einsetzt. Also im richtigen Moment an der richtigen Stelle.
Aber auch bei mir hats ne ganze Weile gedauert, bis ich mich darauf verlassen habe. Am Anfang benutzte ich auch eher die Kickbox-Stellung. Das ist aber normal und legt sich, wenn du länger WT trainierst.
Akurosan
08-10-2010, 22:39
Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass der Tan funktionieren kann, sofern man ihn richtig einsetzt. Also im richtigen Moment an der richtigen Stelle.
Aber auch bei mir hats ne ganze Weile gedauert, bis ich mich darauf verlassen habe. Am Anfang benutzte ich auch eher die Kickbox-Stellung. Das ist aber normal und legt sich, wenn du länger WT trainierst.
Na wenigstens gehts mir da nicht alleine so :)
Genau das ist bei mir im Moment auch der Fall:
Ich vermische im Sparring die Kenntnisse von Boxtechniken in der Boxdistanz bis ich direkt am Gegner bin. Dort versuche ich dann mich wc-technisch zu bewegen und auch zu blocken.
Es ist einfach schwierig sich in das System einzufinden und zu bestimmten Dingen Vertrauen zu finden, wenn man lieber auf "Bewährtes" setzt, dass bisher den gewünschten Erfolg gebracht hat.
Vielleicht kommt der Rest einfach mit der Zeit...
Das tut es sicherlich. Du musst nur immer wieder üben und die "alten" Bewegungsmuster aus dem Körper bekommen. Dann steigt auch dein Vertrauen in dein WT. Das schwierige gerade an der Umstellung von Boxen/Kickboxen auf Wing Chun ist die Arbeit an der eigenen Deckung.
Na hier werden ja tolle Tipps gegeben :rolleyes:
Hallo Akurosan,
was Du beschreibst ist Deine Einstellung, zu dem, was Du tust. Das hat zunächst wenig mit dem System, wenig mit Tan-Sao oder nicht Tan-Sao zu tun, sondern in erster Linie mit Dir.
Du schreibst, daß Du mehr Vertrauen zu XY hättest, weil Du es „gewohnt“ bis, Dich in dieser anderen Weise zu verhalten. Genau damit beschreibst Du die Ursache für Deine Haltung. Es ist Deine Gewohnheit, die Dich nicht los läßt, die Du nicht los läßt. Das ist vergleichbar mit dem ersten Sprung aus dem Flugzeug, man gibt gewohnte Sicherheit auf, um sich einer anderen, unbekannten Sicherheit wie dem Fallschirm zu überantworten. Hast Du aber die ersten Erfolge damit hinter Dir, wächst auch das Vertrauen.
Kurz: Du mußt Dir erst einmal kleinere Ziele setzten, wenn das große Ziel noch nicht erreichbar ist. Und das bedeutet, daß Du den Tan-Sao in seiner Funktion noch besser kennen lernen mußt. Eine, der oftmals falsch verstandenen Attribute wäre es, dem Tan-Sao „jeden“ Angriff zuzutrauen. Der Tan-Sao hat doch nicht die Funktion, jeden Bullenangriff abzuwehren, sondern stellt für Dich einen sicheren Raum zur Verfügung. Solange der Tan-Sao diesen Schutzraum sichern kann, ist alles in Ordnung. Übersteigt der Angriff aber die Fähigkeit des Tan-Saos, dann mußt Du Dich mit weiteren oder anderen Mitteln anpassen. Beispielsweise könnte dann eine zusätzliche Körperbewegung Dich aus dem Angriffsraum bringen.
Das ist jetzt nur ein Beispiel. Der Tan-Sao ist kein Allheilmittel, sondern hat eine Aufgabe zu erfüllen. Wie weit er dazu fähig ist, hängt von der Person ab, die den Tan-Sao anwendet. Ist sie sehr kräftig, kann der Tan-Sao ein wenig anders beansprucht werden. Das muß aber nicht sein: Man muß den Tan-Sao nicht bis zum Abbrechen des Arm stabil halten. Genau das wäre auch systemspezifisch falsch. Der ankommende Angriff wird von Tan-Sao „behandet“ und das hat seine definierten Grenzen. Innerhalb dieser Grenzen (die für jede Person anders gilt) funktioniert der Tan-Sao. Darüber hinaus funktioniert er nicht mehr, aber genau dafür gelten dann andere Maßnahmen.
Also: Wenn Du derartige Probleme mit dem Tan-Sao hast: Zunächst gewöhne Dich ein wenig mehr an die Bewegung an sich, damit sie nicht im mentalen Gegensatz zu dem steht, was Du bisher gewohnt bis. Und dann sorge dafür, daß Du den Tan-Sao „in seinen Grenzen“ einsetzt und ihn nicht als Allheilmittel für jeden Angriff „mißbrauchst“. Denn dann kannund wird es passieren, daß das Mittel versagt.
Wing Tsun ist ein Verhaltenskonzept, keine Anwendung von Techniken - halte Dir das immer vor Augen. Du entscheidest mit Deinem gesamten Verhalten, nicht mit einer bestimmten Bewegung.
Gruß, WT-Herb
Killer Joghurt
09-10-2010, 00:09
das klingt ja hier iwie wie bei einer eheberatung... :D
tan ist ne super sache - aber die problematik hast du als "anfaenger" in fast jedem stil
es erfordert viel uebung um vertrauen und sicherheit in eine technick zu kriegen
Akurosan
09-10-2010, 00:11
[...]
Danke für dein ausführliches Eingehen auf meine Frage, werde mir darüber Gedanken machen.
Das ist eines von paar Dingen, die mich im Moment im Gesamtzusammenhang von Gewöhnung, Vertrauen und Verwendung des Systems beschäftigen.
Gruß,
Aku
edit: Eheberatung lese ich gerade? :D
Naja, ist vielleicht nicht mal ein schlechter Vergleich. Wenn man mit jemandem oder etwas eine Bindung auf lange Zeit eingehen will, dann macht man sich ja vorher Gedanken, ob es das Richtige für einen ist, bevor man weiterhin viel Zeit und Kraft investiert :)
In nen Tan Sao hätt ich alleine auch kein Vertrauen... Wenn , dann Tan-Da (z.B Tan Sau links plus gleichzeitig (!) Fauststoss rechts! :)
Lars´n Roll
09-10-2010, 01:32
Alleine die Reflexe und das Körpergedächtnis würden sofort meine Boxerdeckung und Pendelbewegungen abrufen, da ich es nicht nur mehr "gewöhnt" bin, sondern auch so von meinem Gefühl her einfach in einer realen Gefahrensituation, in der ein Schlag nicht langsam und aus einer bekannten Richtung kommt, schützender finde.
Hör auf Dein Gefühl, es hat recht. Deckungsarbeit im Schwingbum, egal welche Lineage, ist subobtimal und immer 2. Klasse. Das ist halt´n Fakt. Klar geht Tan Sao. Aktivblöcke a´la Karate gehn auch. Hab ich auch schon gemacht. In echt, auf der bösen, bösen Straße... Aber in ner Hauerei die länger als 2, 3 Aktionen geht ist beides nicht der Weisheit letzter Schluß, deshalb wirst Du sowas auch selten im Kämpfen gleichwertiger Gegner sehen.
Und hör bitte nicht auf Alex oder Herb. Hör lieber auf Dich. Oder auf mich, das ist auch gut.
Wenn Du die schützenden Arme näher an dem Objekt behälst, dass der Gegner zu treffen sucht, ist es logischerweise einfacher rechtzeitig was dazwischen zu kriegen, als wenn Du aus Man/Wu-Pseudodeckung auf halben Weg "Kontakt" herzustellen suchst - das geht bei isolierten Angriffen leichter als bei Schlagserien, so wie ich mal mit nem Ake-Uke-like Block einen Hieb mit ner Flasche abgewehrt habe... wenn aber jemand auf Dich einschlägt kannste das knicken, wenn der andere nicht in Zeitlupe arbeitet oder Du der Rote Blitz bist. Dann ist ne ordentliche Körperhaltung, Deckung, Pendeln und Meiden A & O. Sowas sieht man beim Schwingbumm eher selten (oder nie). Deshalb losen die auch in Vergleichskämpfen immer ab.
SifuSeifenzwerg
09-10-2010, 02:42
Ich muss hier Herb mal recht geben, auch zu dem, das er in einem anderen Fred geschrieben hat. WT hat keine Deckung, die man mit der Boxerdeckung vergleichen kann, dies würde nicht in die Gesamtstrategie passen.
WT wartet nicht auf eine Lücke, das 'ist der Weg frei..' meint was anderes:
Baller los, sobald Du den Gegner erreichen kannst. Wenn Du nicht gleich durchkommst, behindere seine weiteren Aktionen und stelle eine Situation her, in der Du wieder ballern kannst. Tan Sao ist bei diesem Konzept kein Block, er dient nur dazu, weiter schlagen zu können. (Die Schwingerabwehr ist eine Vergewaltigung des Tans, hier würde ich dieser Technik auch nicht trauen.)
Es gibt im WT nicht die Situation, dass man sich aus der Deckung heraus belauert. Eine Boxerdeckung würde deshalb hier nicht passen.
Ich mach schon lange kein WT mehr, aber das 'Deckungskonzept' hab ich beibehalten.
Ich hab aber auch noch nie ein Boxerdeckung ausserhalb des Rings bei einem Boxer gesehen. Sobald klar wird, dass die Situation eskaliert, schlägt der Boxer. Irgendwo ist immer eine Lücke. Boxer gegen Nichtboxer dauert idR nur einen Wimpernschlag, es sei denn, es geht ins Grappling. Jab/Cross 'BaBum'.
PumpingIron
09-10-2010, 07:14
Mir ist mal wieder ein Gedanke durch den Kopf geschossen den ich aufs "virtuelle Papier" bringen wollte.
Wenn ich an selbsterlebte Situationen in SV Situationen und an Videos von realen Kämpfen denke, weiß ich dass ich mit meinem momentanen Wing Chun Stand niemals, nie nie einen Tan Sau versuchen würde wenn ich Gefahr laufe mir eine Faust einzufangen.
Alleine die Reflexe und das Körpergedächtnis würden sofort meine Boxerdeckung und Pendelbewegungen abrufen, da ich es nicht nur mehr "gewöhnt" bin, sondern auch so von meinem Gefühl her einfach in einer realen Gefahrensituation, in der ein Schlag nicht langsam und aus einer bekannten Richtung kommt, schützender finde.
Bei der Boxerdeckung mit Meidbewegung weicht man dem Schlag entweder ganz aus oder hat zumindest noch die Chance dass er an der Faust/Unterarm abprallt, statt dem Kinn.
Wenn beim Tan aber was schief geht kracht der Schlag mit voller Wucht auf das ungeschützte Kinn und dann gute Nacht :(
So sehr ich verschiedene Techniken des Wing Chun hinsichtlich ihrer Effektivität schätze - vor allem unter realistischen Bedingungen (Ellenbogenschläge, tiefe und schnelle Tritte, Handballenschläge aufs Kinn usw), so sehr zweifle ich leider auch am Tan Sau...
Auch das wie im Training geübte Ausstrecken der Hand beim Tan kann mMn in einem Kampf ziemlich daneben gehen, sofern man nicht in der richtigen Distanz ist: trifft die Faust des Gegners nur mal angenommen durch einen sehr dummen Zufall direkt auf die ausgestreckten Finger - aua...
Wie seht ihr das? Versucht ihr wenigstens Euer Kinn noch durch eine hochgezogene Schulter beim tan sau decken, oder verzichtet ihr ganz drauf und bevorzugt lieber eine Boxerdeckung, weil Euch das Risiko am offenen Kinn getroffen zu werden auch zu hoch ist?
Mache mir wirklich Gedanken darüber, ich muss einem System oder besser gesagt einem Bestandteil eines Systems soweit trauen können dass ich weiß, ich würde es auch unter realen Bedingungen und im Stress einsetzen.
Was hilft es wenn man in der warmen Stube schön Tan Saus trainiert und wenn es dann draußen "passiert" doch in eine andere Deckung verfällt? Sicher - es liegt auch viel an der Distanz, näher ist in dem Fall besser weil man dem Gegner mehr Kraft von seinem Schlag nimmt, aber was wenn er durch geht? Dann gibts keinen "zweiten Boden" wie bei der Boxerdeckung mehr, die nunmal einfach am Kopf ist, sondern das Kinn schreit "hallo hier bin ich, und gute Nacht!"
Bin sehr ratlos in der Frage, und das Thema ist etwas, was mich schon seit Längerem beschäftigt.
Wie würdet ihr im Ernstfall reagieren?
Vorschläge, Ideen, Erfahrungen usw - immer her damit! :)
Aku
edit:
das & co. war so gemeint dass ich auch die anderen Blocktechniken teilweise hinterfrage, aber wenigstens kann ich durch einen Bong Sau noch notfalls mein Kinn mit der Schulter decken.
Was die tiefen blocks angeht zum Tritte abwehren ist eigentlich alles in Ordnung in meinen Sparringserfahrungen, bisher habe ich damit auch harte Tritte effektiv ohne Schäden abwehren können, nur eben bei allem was sich "oben" abspielt widersprechen sich meine Bilder vom Gelerntem mit dem Körpergefühl und dem was ich sehe...
hallo,
vielleicht sollten wir erstmal genauer klären für welche verteidigung du den tan sao anwenden möchtest. ich gehe mal davon aus, dass du den tan-sao gegen den guten alten schwinger einsetzen möchtest und dann muss ich dir recht geben.
gegen einen schwinger mit tan-sao zu reagieren ist sehr schwierig und meiner meinung nach gegen die wt-prinzipien, da es kraft gegen kraft ist. zudem gibt es viele andere möglichkeiten ( z.b. fok-sao, innenfauststoß, usw. ).
bei geraden schlägen ist tan-sao eine alternative, da hier nicht kraft gegen kraft vorliegt, sonder der tan-sao zum aufnehmen/kontrolle des schlages genutz wird um z.b. in die flanke des angreifers zu gelangen.
aber wenn du als reflex eh den box-stuff drauf hast, stellt sich für dich gar nicht die problematik. ich würde an deiner stelle in den situationen beim boxen bleiben, denn warum solltest du dir andere reflexe antrainieren ( wt ) wenn die vorhandenen ( boxen ) doch gut sind und ausreichen.
gruß
Hi Lars,
die Verwendung der klassischen Man/Wu wird im EWTO-WT schon lange nicht mehr propagiert. Das liegt daran, dass sich der Fokus in Bezug auf die gewünschte Kampfsituation geändert hat. Stichwort ist hier der Ritualkampf.
Zudem ist auch Man/Wu noch nie eine starre Anordnung gewesen. Wie fast überall im WT liegt der Man/Wu auch eine Idee vor, die vorrangig ist. Man/Wu muss also immer an die Situation (Distanz, Haltung der Arme des Gegners) angepasst werden.
Nun ja,
vielleicht fühlt sich der TE bei Tan Sao als Abwehr nur deshalb unwohl weil er ihn für etwas nutzen will wofür der Tan nicht gedacht ist.
Ich gehe jetzt mal davon aus das mir mein Trainer den Tan Sao richtig erklärt hat... ;)
Nun ja,
vielleicht fühlt sich der TE bei Tan Sao als Abwehr nur deshalb unwohl weil er ihn für etwas nutzen will wofür der Tan nicht gedacht ist.
Ich gehe jetzt mal davon aus das mir mein Trainer den Tan Sao richtig erklärt hat... ;)
Ich gehe auch davon aus, dass dem TE der Tan auch richtig erklärt wurde. Dennoch müssen eure Erklärungen nicht übereinstimmen.
Alephthau
09-10-2010, 11:55
Hi,
Hier treffen 2 Probleme aufeinander:
1) In der Regel sind wir auf die "Boxerdeckung" konditioniert, wenn man vorher geboxt hat umso mehr, aber auch wenn man es nicht hat ist es so das man sich diese "abschaut" und sei es nur durch Filme die wir gesehen haben! (Die "Boxerdeckung" ist nicht so natürlich wie man immer denkt, man beachte nur zwei Kinder die noch nie geboxt haben wenn die sich "kappeln")
2) Mangelndes Vertrauen in das Neue kombiniert mit dem rückfallen in die alten gewohnten Verhaltenswege führt zu einem Chaos! Ich füge hier einfach mal das berühmte Glas leeren bevor man etwas neues lernt an! ;)
Ein Turmspringer der sich im Sprung überlegt doch anders zu springen wird erstmal nicht sonderlich elegant aussehen und zweitens mit ziemlicher Sicherheit einen Bauchplatscher machen.....
Trotzallem gibt es auch die Möglichkeit das einem ein Stil, hier Wing Chun, bzw die Art des vorgehens eines Stiles so überhaupt nicht liegt und ein anderer viel geeigneter wäre!
Gruß
Alef
Alephthau
09-10-2010, 11:59
Nun ja,
vielleicht fühlt sich der TE bei Tan Sao als Abwehr nur deshalb unwohl weil er ihn für etwas nutzen will wofür der Tan nicht gedacht ist.
Ich gehe jetzt mal davon aus das mir mein Trainer den Tan Sao richtig erklärt hat... ;)
Du hast sowohl vertrauen in "deinen Tan" als auch darin was dir dein Lehrer erklärt hat, wie sähe es jetzt aber aus wenn Du der Erklärung irgendwie nicht so trauen würdest und wenig Vertrauen in der Ausführung "deines Tans" hättest?
Für mich ist das wie gesagt wie bei dem Turmspringer, Geräte/Bodenturner der kein Vertrauen in seinen Trainer und sein Können hat, mitten in einem Salto ein Rad schlagen zu wollen geht wohl eher schief! :D
Gruß
Alef
Hör auf Dein Gefühl, es hat recht. Deckungsarbeit im Schwingbum, egal welche Lineage, ist subobtimal und immer 2. Klasse. Das ist halt´n Fakt. Klar geht Tan Sao. Aktivblöcke a´la Karate gehn auch. Hab ich auch schon gemacht. In echt, auf der bösen, bösen Straße... Aber in ner Hauerei die länger als 2, 3 Aktionen geht ist beides nicht der Weisheit letzter Schluß, deshalb wirst Du sowas auch selten im Kämpfen gleichwertiger Gegner sehen.
Und hör bitte nicht auf Alex oder Herb. Hör lieber auf Dich. Oder auf mich, das ist auch gut.
Wenn Du die schützenden Arme näher an dem Objekt behälst, dass der Gegner zu treffen sucht, ist es logischerweise einfacher rechtzeitig was dazwischen zu kriegen, als wenn Du aus Man/Wu-Pseudodeckung auf halben Weg "Kontakt" herzustellen suchst - das geht bei isolierten Angriffen leichter als bei Schlagserien, so wie ich mal mit nem Ake-Uke-like Block einen Hieb mit ner Flasche abgewehrt habe... wenn aber jemand auf Dich einschlägt kannste das knicken, wenn der andere nicht in Zeitlupe arbeitet oder Du der Rote Blitz bist. Dann ist ne ordentliche Körperhaltung, Deckung, Pendeln und Meiden A & O. Sowas sieht man beim Schwingbumm eher selten (oder nie). Deshalb losen die auch in Vergleichskämpfen immer ab.
Ich merke schon, dass du keinerlei Ahnung von Wing Chun hast, bzw von dem Konzept der Deckung. Oder es wurde dir nur falsch erklärt.
Natürlich ist es einfacher, wenn die Deckung dichter am Körper ist, irgendwas zwischen sich und den ankommenden Schlag zu bekommen.
Aber das Wing Chun-Konzept greift hier ein wenig weiter aus, da es nicht damit aufhört, dass du die Arme reinhältst, sondern dich gleichzeitig bewegst.
Vornehmlich auf den Gegner zu.
Für mich ist Man/Wu keine Pseudodeckung, sondern eher eine Art Wartestellung, von wo aus die Abwehr und der Angriff gestartet werden. Kommt ein Schwinger, wäre ein Fak-Sao möglich. Oder ein Tan. Oder ich geh einfach vorwärts und hau ihm aufs Maul. So wie es gerade passt. Kommt eine Gerade, dann Pak-Sao, Tan-Sao, oder evtl Bong. Auch hier so wie es gerade passt.
Warum sollte ich decken, wenn ich doch schneller am Ziel sein kann? Warum sollte ich abwarten und seinen Schlag einstecken (auf die Deckung), wenn ich doch durch aktives Vorgehen selbst den Schlag landen kann und dadurch der Kampf evtl. vorbei ist? Warum sollte ich passiv decken wie ein Boxer, wenn ich durch aktives und räumliches Decken ein besseres Ergebnis erzielen kann?
Und bevor du wieder das maulen anfängst:
Ich habe früher selbst geboxt. Sogar mit Treten! :ups::D
Und nein, ich bin kein Freund der weichen Linie. Ich halte nicht viel vom Wenden lassen durch die Kraft des Gegners. Das geht schief.
Allerdings gebe ich dir recht:
Meidbewegungen und Pendeln sind auch gut. Wenn der Schwinger durch mein Rückwärtspendeln an mir vorbeischiesst, kann ich dem Gegner wunderbar in die Flanke fallen.
Paradiso
09-10-2010, 12:21
Warum sollte ich decken, wenn ich doch schneller am Ziel sein kann?
Wie soll das in der Praxis funktionieren?
Wie soll das in der Praxis funktionieren?
Angriffe abfangen.
Paradiso
09-10-2010, 12:30
Angriffe abfangen.
Und dann bin ich schneller am Ziel ?
Und dann bin ich schneller am Ziel ?
Ich schon.
SifuSeifenzwerg
09-10-2010, 12:32
Nun ja,
vielleicht fühlt sich der TE bei Tan Sao als Abwehr nur deshalb unwohl weil er ihn für etwas nutzen will wofür der Tan nicht gedacht ist.
Das ist sicher der Punkt. Wenn der Schüler nicht von Anfang an weiss, warum er irgendwas tut - auch in den Formen - bastelt er sich eigene Erklärungen oder liest in dubiosen Büchern nach.
Mir hat in der EWTO niemand z.B. die erste Form erklärt. Jeder Lehrer hat zwar immer korrigiert 'Ellenbogen höher oder tiefer etc.', eine Erklärung konnte oder wollte er nicht geben. Ich fühlte mich zu recht unsicher.
Das ist sicher der Punkt. Wenn der Schüler nicht von Anfang an weiss, warum er irgendwas tut - auch in den Formen - bastelt er sich eigene Erklärungen oder liest in dubiosen Büchern nach.
Mir hat in der EWTO niemand z.B. die erste Form erklärt. Jeder Lehrer hat zwar immer korrigiert 'Ellenbogen höher oder tiefer etc.', eine Erklärung konnte oder wollte er nicht geben. Ich fühlte mich zu recht unsicher.
Hast du denn auch mal nachgefragt?:)
Ich muss hier Herb mal recht geben, auch zu dem, das er in einem anderen Fred geschrieben hat. WT hat keine Deckung, die man mit der Boxerdeckung vergleichen kann, dies würde nicht in die Gesamtstrategie passen.
WT wartet nicht auf eine Lücke, das 'ist der Weg frei..' meint was anderes:
Baller los, sobald Du den Gegner erreichen kannst. Wenn Du nicht gleich durchkommst, behindere seine weiteren Aktionen und stelle eine Situation her, in der Du wieder ballern kannst. Tan Sao ist bei diesem Konzept kein Block, er dient nur dazu, weiter schlagen zu können. (Die Schwingerabwehr ist eine Vergewaltigung des Tans, hier würde ich dieser Technik auch nicht trauen.)
Es gibt im WT nicht die Situation, dass man sich aus der Deckung heraus belauert. Eine Boxerdeckung würde deshalb hier nicht passen.
Daran merkt man, wie wenig Du dich mit WT beschäftigt hast!
Schwinger wehrt man am besten mit Fook, oder besser mit der ELLE gibts die KELLE ab!
Mit dem gleichzeitigen Beigeschmacks, des Angriffs auf dem Bizeps!!!
Greets
Der Uwe
Paradiso
09-10-2010, 12:39
Ich schon.
Einen Angriff abfangen bedeutet, der Angriff ist schon gestartet, du meintest vielleicht einem Angriff zuvorkommen (antizipieren) oder einen gegnerischen Angriff vermeiden.
Einen Angriff abfangen bedeutet, der Angriff ist schon gestartet, du meintest vielleicht einem Angriff zuvorkommen (antizipieren) oder einen gegnerischen Angriff vermeiden.
Nein, ich meine eine Angriff abfangen.;)
Daran merkt man, wie wenig Du dich mit WT beschäftigt hast!
Schwinger wehrt man am besten mit Fook, oder besser mit der ELLE gibts die KELLE ab!
Mit dem gleichzeitigen Beigeschmacks, des Angriffs auf dem Bizeps!!!
Greets
Der Uwe
Zitat:
Zitat von Jim Bo Beitrag anzeigen
Ich schon.
Einen Angriff abfangen bedeutet, der Angriff ist schon gestartet, du meintest vielleicht einem Angriff zuvorkommen (antizipieren) oder einen gegnerischen Angriff vermeiden.[/QUOTE]
Na Klar,
er ließt Gedanken...!
Greets
Der uwe
PumpingIron
09-10-2010, 12:59
vielleicht sollten wir trotzdem nochmal klären was eigentlich mit tan-sao abwehr gemeint ist. eine schwinger abwehr ist aus meiner sicht mit tan-sao vielleicht machbar aber eher suboptimal, hingegen abwehr von geraden schlägen mit tan-sao möglich ist, siehe holzpuppenform.
aus wt sicht ist es wie schon teilweise von euch geschrieben der fook-sao am besten um einen schwinger abzuwehren.
gruß
Paradiso
09-10-2010, 13:00
Na Klar,
er ließt Gedanken...!
Ich glaube, JimBo meint "einen Agriff kontern".
Wenn ich einen Angriff abfange bleibt mir nur der Gegenangriff, ist aber wahrscheinlich allgemeine sprachverwirrung.
Gegen Schwinger gibt es einen Fauststoß. So wie gegen alles ein Fauststoß gemacht wird...:D
Ich glaube, JimBo meint "einen Agriff kontern".
Wenn ich einen Angriff abfange bleibt mir nur der Gegenangriff, ist aber wahrscheinlich allgemeine sprachverwirrung.
Wo liegt denn der Unterschied zwichen "einen Angriff kontern" und "einen Angriff abfangen"?
PumpingIron
09-10-2010, 13:07
Gegen Schwinger gibt es einen Fauststoß. So wie gegen alles ein Fauststoß gemacht wird...:D
da hast du sicherlich recht, aber es gibt ja auch den fall wo der angriff verpennt wird und der gerade schlag eben nicht schneller sein ziel trifft als der runde schwinger und zudem wenn du dich nur auf den schlag verlässt kann dich der schwinger vll. trotzdem treffen ( ....wenn auch nur mit halber kraft, trotzdem blöd ).
gruß
da hast du sicherlich recht, aber es gibt ja auch den fall wo der angriff verpennt wird und der gerade schlag eben nicht schneller sein ziel trifft als der runde schwinger und zudem wenn du dich nur auf den schlag verlässt kann dich der schwinger vll. trotzdem treffen ( ....wenn auch nur mit halber kraft, trotzdem blöd ).
gruß
Dann habe ich mich unglücklich ausgedrückt.;) Es gibt zwei Fauststöße. Einen ins Ziel, den anderen in seinen Angriff. Kann man schlecht erklären.;)
PumpingIron
09-10-2010, 13:13
Dann habe ich mich unglücklich ausgedrückt.;) Es gibt zwei Fauststöße. Einen ins Ziel, den anderen in seinen Angriff. Kann man schlecht erklären.;)
ich glaube ich versteh was du meinst, aber ist ein fook nicht erstmal effektiver ( sicherer ) als den schwinger mit einem schlag abzuwehren?
gruß
ich glaube ich versteh was du meinst, aber ist ein fook nicht erstmal effektiver ( sicherer ) als den schwinger mit einem schlag abzuwehren?
gruß
Naja, klar geht auch ein Fook oder Tan oder was auch immer. Die korrekte Positionierung und Ausrichtung ist eh wichtiger.
Wichtig ist aber, dass man eigentlich einen Faustschlag machen will. Die Intention ist wichtig.
PS: Es gibt natürlich noch zig andere Möglichkeiten.
PumpingIron
09-10-2010, 13:25
Naja, klar geht auch ein Fook oder Tan oder was auch immer. Die korrekte Positionierung und Ausrichtung ist eh wichtiger.
Wichtig ist aber, dass man eigentlich einen Faustschlag machen will. Die Intention ist wichtig.
PS: Es gibt natürlich noch zig andere Möglichkeiten.
ja natürlich gibt es viele wege zum ziel.
hier geht es ja speziell um den tan-sao und da sehe ich, selbst bei guter struktur ein ende, wenn es um die abwehr eines schwingers geht.
gruß
Paradiso
09-10-2010, 13:31
ja natürlich gibt es viele wege zum ziel.
hier geht es ja speziell um den tan-sao und da sehe ich, selbst bei guter struktur ein ende, wenn es um die abwehr eines schwingers geht.
gruß
Du muß auch nicht abwehren, sondern "abfangen".
PumpingIron
09-10-2010, 13:34
Du muß auch nicht abwehren, sondern "abfangen".
tschuldigung den part mit abwehren und abfangen habe ich eben übersprungen, was war nochmal der unterschied...
tschuldigung den part mit abwehren und abfangen habe ich eben übersprungen, was war nochmal der unterschied...
Mit dem Beigeschmacks des Schlages auf den Bizeps, meinte ich nicht Fook, sondern die gleichzeitige Faust!
Wobei der der Fook das auch schon erledigen könnte!
Greets
Der Uwe
SifuSeifenzwerg
09-10-2010, 14:25
Daran merkt man, wie wenig Du dich mit WT beschäftigt hast!
Schwinger wehrt man am besten mit Fook, oder besser mit der ELLE gibts die KELLE ab!
Mit dem gleichzeitigen Beigeschmacks, des Angriffs auf dem Bizeps!!!
Greets
Der Uwe
Lies erst mal, bevor Du schreibst.
PumpingIron
09-10-2010, 14:29
Mit dem Beigeschmacks des Schlages auf den Bizeps, meinte ich nicht Fook, sondern die gleichzeitige Faust!
Wobei der der Fook das auch schon erledigen könnte!
Greets
Der Uwe
ich würde mich an der stelle für den fook entscheiden, da ein faustschlag zum bizeps auch schief gehen kann. ist ja schon eine recht kleine stelle die es zu treffen gilt, da finde ich einen guten fook schon sicherer.
gruß
ich würde mich an der stelle für den fook entscheiden, da ein faustschlag zum bizeps auch schief gehen kann. ist ja schon eine recht kleine stelle die es zu treffen gilt, da finde ich einen guten fook schon sicherer.
gruß
Es ging dabei auch mehr um die Gleichzeitigkeit,
Fook-Faust!
Lies erst mal, bevor Du schreibst.
Lerne und lehre erst mal, bevor du Statements abgibst!
Greets
Der Uwe
Paradiso
09-10-2010, 14:39
ich würde mich an der stelle für den fook entscheiden, da ein faustschlag zum bizeps auch schief gehen kann. ist ja schon eine recht kleine stelle die es zu treffen gilt, da finde ich einen guten fook schon sicherer.
gruß
Warum den Angriff nicht einfach abfangen, formlos , da gibt es zig Möglichkeiten, du darfst dich nicht auf eine Technik versteifen.......
SifuSeifenzwerg
09-10-2010, 14:42
Lerne und lehre erst mal, bevor du Statements abgibst!
Sagt einer, der sich selbst zum 6. Meistergrad gemacht hat
Paradiso
09-10-2010, 14:43
Es ging dabei auch mehr um die Gleichzeitigkeit,
Fook-Faust!
Gleichzeitigkeit, also mit der einen Hand den Angriff abfangen, mit der anderen Hand zuschlagen?
Sagt einer, der sich selbst zum 6. Meistergrad gemacht hat
Habe ich auf meiner Homepage revidiert!
Ich habe es wenigstens zum offiziellen 5.PG der EWTO geschafft!
Wie sieht es bei DIR aus?
Kommt natürlich nichts, weil du es nicht belegen kannst S.Zwerg!!!
Greets
Der Uwe
Gleichzeitigkeit, also mit der einen Hand den Angriff abfangen, mit der anderen Hand zuschlagen?
Genau...:)
Muskelansätze zu treffen bringt manchmal mehr, als den klassischen KO zu suchen.
Greets
Der Uwe
Habe ich auf meiner Homepage revidiert!
Ich habe es wenigstens zum offiziellen 5.PG der EWTO geschafft!
Wie sieht es bei DIR aus?
Kommt natürlich nichts, weil du es nicht belegen kannst S.Zwerg!!!
Greets
Der Uwe
Was für ein Kindergarten!
Gleichzeitigkeit, also mit der einen Hand den Angriff abfangen, mit der anderen Hand zuschlagen?
Genau...:)
Greets
Der Uwe
Und so erfolgt der Angriff af den Bizeps?
Du wehrst also den Schwingerarm mit Fooksao ab, und schlägst gleichzeitig mit der andere Hand auf den Bizeps desselben Armes?
Du benutzt also ZWEI Arme um einen Arm des Gegner sabzuwehren, und lässt seinen anderen Arm völlig unbehelligt und vernachlässigst gleichzeitig die Deckung?
Muskelansätze zu treffen, bringt meiner Ansicht nach mehr positive Erfolge,
als den klassischen KO zu erzwingen.
Kindergarten, sind wir hier nicht in der Krabbelgruppe?
Greets
Der Uwe
Muskelansätze zu treffen, bringt meiner Ansicht nach mehr positive Erfolge,
als den klassischen KO zu erzwingen.
Greets
Der Uwe
Findest du?
Wieso das?
WIeso meinst du, dass es mehr nützt, dem anderen am Arm weh zu tun, als ihn kampfunfähig zu machen?
Meinst du nicht, der Muskelansatz ist einiges schwerer zu treffen? Immerhin sind die beiden Ansätze des Bizeps (bzw. die drei...) ganz unten am humerus, und von Deltoideus, bzw. Brachioradialis ganz gut abgedeckt ;)
Ich hatte eigentlich nicht vor auf den Muskel zu schlagen. Die Abwehr erfolgt in die Angrifflinie des Gegners. Dabei geht der Körper in die andere Richtung raus und die andere Hand greift den Gegner an.
Ich hatte eigentlich nicht vor auf den Muskel zu schlagen. Die Abwehr erfolgt in die Angrifflinie des Gegners. Dabei geht der Körper in die andere Richtung raus und die andere Hand greift den Gegner an.
Heisst, wenn ich richtig verstand, du drehst deine Hüfte durch Wenden aus der Schusslinie, wehrst den Schwinger mit Fook- oder Tansao ab, und bretterst mit der anderen Hand wie gehabt richtung Gesicht?
Das erscheint mir schon eher passend :)
Findest du?
Wieso das?
WIeso meinst du, dass es mehr nützt, dem anderen am Arm weh zu tun, als ihn kampfunfähig zu machen?
Meinst du nicht, der Muskelansatz ist einiges schwerer zu treffen? Immerhin sind die beiden Ansätze des Bizeps (bzw. die drei...) ganz unten am humerus, und von Deltoideus, bzw. Brachioradialis ganz gut abgedeckt ;)
Hast du mal einen richtigen Schlag auf den Muskelansatz getestet oder gefühlt...!
Man Kraken, von dir hätte ich Realitätsbezogenheit erwartet!
Greets
Der Uwe
Hast du mal einen richtigen Schlag auf den Muskelansatz getestet oder gefühlt...!
Man Kraken, von dir hätte ich Realitätsbezogenheit erwartet!
Greets
Der Uwe
Ja, hab' ich.
Also erstens sind die meistens auf den Muskel selbst, gerade beim Bizeps, weil die Ansätze nunmal dort sehr gut versteckt sind.
Zweitens tut das nicht ansatzweise so weh, wie ein Treffer auf das Kinn.
Z.B. Lowkicks auf den Ansatz (Ja hier trifft man gerne mal den Ansatz) des Quadrizeps sind zwar sehr unangenehm, aber in einem Kampf steckt man ne handvoll volle Treffer da locker weg ;)
Es tut zwar weh, und im Idealfall ist der betroffene Arm ausgeschaltet.... aber er hat ja noch nen zweiten...... Kopf hat er keinen zweiten, wenn er ko geht :D
Heisst, wenn ich richtig verstand, du drehst deine Hüfte durch Wenden aus der Schusslinie, wehrst den Schwinger mit Fook- oder Tansao ab, und bretterst mit der anderen Hand wie gehabt richtung Gesicht?
Das erscheint mir schon eher passend :)
Wenn er stehen bleibt und du ihn passend triffst klar....,
aber der Gegner bewegt sich ja nach dem Angriff meistens rückwärtig!
Greets
Der Uwe
PumpingIron
09-10-2010, 15:26
Warum den Angriff nicht einfach abfangen, formlos , da gibt es zig Möglichkeiten, du darfst dich nicht auf eine Technik versteifen.......
Bin mir nicht sicher was du mit formlos abfangen meinst?
natürlich gibt es auch noch andere möglichkeiten. ich habe nur den fook als bessere alternative zum tan-sao genannt. bin sowieso mehr der freund von einem ordentlichen stopptritt.
gruß
Dann wirds ja aber schwieriger seinen Arm zu treffen? Ich halte das sowieso für sehr schwierig....
Wenn er hingegen rückwärts läuft, ist es eine wahre Freude ihn durch den ganzen Ring zu prügeln, bzw. auf der Strasse ihn woauchimmerhin zu prügeln z.B. zum nächsten starbucks...
Oder auf die Beine zu gehen... sobald mir jemand retour läuft starte ich takedowns.
Sind imho eher Gründe die für eine Attacke aufs Gesicht sprechen :)
Ich kann die Gründe nicht nachvollziehen, weshalb du den Angriff auf den Bizeps als Erfolgversprechender ansiehst, als selbigen aufs Gesicht. Kannst du mir das mal erläutern, was für dich die Auslöser für diese Entscheidung sind?
Ja, hab' ich.
Also erstens sind die meistens auf den Muskel selbst, gerade beim Bizeps, weil die Ansätze nunmal dort sehr gut versteckt sind.
Zweitens tut das nicht ansatzweise so weh, wie ein Treffer auf das Kinn.
Z.B. Lowkicks auf den Ansatz (Ja hier trifft man gerne mal den Ansatz) des Quadrizeps sind zwar sehr unangenehm, aber in einem Kampf steckt man ne handvoll volle Treffer da locker weg ;)
Es tut zwar weh, und im Idealfall ist der betroffene Arm ausgeschaltet.... aber er hat ja noch nen zweiten...... Kopf hat er keinen zweiten, wenn er ko geht :D
Weil ihr Schutz habt!
Stell dir das ganze mal ohne Handschutz vor!
Meinst du nicht, dass der Fauststoß einem Knie oder Ellenbogen gleich kommt?
Greets
Der Uwe
Weil ihr Schutz habt!
Stell dir das ganze mal ohne Handschutz vor!
Meinst du nicht, dass einem Knie oder Ellenbogen gleich kommt?
Greets
Der Uwe
Nun, ich weiss durchaus, wie sich das ohne Handschutz anfühlt.
Ich weiss, dass danach der Arm mitunter minutenland taub ist.... aber ich habe ja noch einen zweiten und beide Beine......
Abgesehen davon, dass diese eine recht hohe Fehlerquote haben, ist diese bei dir geringer, als die Fehlerquote bei Attackierung des Gesichtes? Mir fällt es gar nicht einfach, den Arm derart zu treffen.
Was wären denn deine angenommen Folgetechniken nach der Attacke des Armes?
Meinst du nicht, der andere wird während deiner Abwehr mit der Gegenhand versuchen dich am Kopf zu treffen, was dadurch erleichtert wird, dass deine beiden Arme sich um den anderen Arm kümmern?
Weisst du, ich weiss, du hast SEEEHR viel Erfahrung, deswegen möchte ich versuchen, nachzuvollziehen, weshalb du diesen Weg gehen magst, der mir ungewöhnlich und schwierig erscheint.
Dann wirds ja aber schwieriger seinen Arm zu treffen? Ich halte das sowieso für sehr schwierig....
Wenn er hingegen rückwärts läuft, ist es eine wahre Freude ihn durch den ganzen Ring zu prügeln, bzw. auf der Strasse ihn woauchimmerhin zu prügeln z.B. zum nächsten starbucks...
Oder auf die Beine zu gehen... sobald mir jemand retour läuft starte ich takedowns.
Sind imho eher Gründe die für eine Attacke aufs Gesicht sprechen :)
Ich kann die Gründe nicht nachvollziehen, weshalb du den Angriff auf den Bizeps als Erfolgversprechender ansiehst, als selbigen aufs Gesicht. Kannst du mir das mal erläutern, was für dich die Auslöser für diese Entscheidung sind?
Weil der Kopf das schwierigere ,entferntere und dazu auch noch ein bewegliches Ziel ist!
Außerdem ist das eigene Verletzungsrisiko viel zu hoch, wie der erwünschte
Erfolg.
Ich zermürbe lieber und habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht,
die im Zivilverfahren auch weniger Strafe zuzogen!
Greets
Der uwe
Aha, dir geht es um die Verletzungsgefahr deiner Hand?
DAS kann ich nachvollziehen.
Aber zumindest bei mir, vielleicht betreibe ich zu wenig Krafttraining, ist der Bizeps um Grössenordnungen kleiner als das Gesicht :o
PumpingIron
09-10-2010, 15:42
Weil der Kopf das schwierigste und entferntere Ziel und dazu auch noch beweglich ist!
Außerdem ist das eigene Verletzungsrisiko viel zu hoch, wie der erwünschte
Erfolg.
Ich zermürbe lieber und habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht,
die im Zivilverfahren auch weniger Strafe zuzogen!
Greets
Der uwe
Zvilverfahren ist bisher der einzigste für micht trifftige grund für eine attacke gegen den angreifenden arm. aber als altenative solltest du da vll. di8e sanften mittel sehen.
schlag gegen den kopf=verletzungsrisiko....dafür gibt es doch den spruch hart gegen weich und weich gegen hart
gruß
Aha, dir geht es um die Verletzungsgefahr deiner Hand?
DAS kann ich nachvollziehen.
Aber zumindest bei mir, vielleicht betreibe ich zu wenig Krafttraining, ist der Bizeps um Grössenordnungen kleiner als das Gesicht :o
Glaub ich dir...:)
Das spricht für dich...;)
Doch der Kopf wird, beim Kampf durch was Geschütz?
Greets
Der Uwe
marcelking
09-10-2010, 15:53
Durch dich? Da du ja nicht dahinschlägst?:)
Ich denke die Abwehr eines Schwingers ist in erster Linie das Schlagen zum Gesicht! Tan oder Fook ist nur Zusatzsicherung!
PumpingIron
09-10-2010, 15:57
Durch dich? Da du ja nicht dahinschlägst?:)
Ich denke die Abwehr eines Schwingers ist in erster Linie das Schlagen zum Gesicht! Tan oder Fook ist nur Zusatzsicherung!
als alternative würde ich sagen einen innenfauststoß, nach dem motto den weg des angreifenden schlages besetzen.
gruß
also so aktiv blocks mit gleichzeitigem schlag auf den mukel, sprich meine beiden arme an einem arm des gegners, kenne ich ausm kali (als schwingerabwehr) tut höllisch weh und zermürbt, hierzu gehört aber ne ordentliche schrittarbeit die einen dichter an den gegner bringt um so mit dem eigenen körper den arm des anderen zu blockieren und eine unweigerliche folgetechnik richtung kopf/hals quasi im gleichen rutsch.
ich hab das paar mal beim keysi ausversehen gemacht weil ich noch ein klein wenig drin war im keysi verwenden wir sehr wenige aktive blocks) bei ner recht ähnlichen technik mit greifen in den arm(muskel) bzw kurzzeitiges reißen/rupfen am arm oder (je nach dem natürlich) halt weiter um den nächsten angriff kümmern... funktioniert da ganz gut, in nem "kampf" hab ichs noch nich ausprobiert, ich stell mir aber das was gwta beschreibt ungefähr so vor, gelichzeitig einen arm zum schwinger un den anderen richtung gesicht erscheint mir irgendwie zu kompliziert 2 bewegliche ziele gleichzeitig zu treffen, aber vll bin ich nurn bewegungs*****... (ich hab mal einen doppelhändige uppercuts üben sehen, seitdem bin ich etwas skeptisch was den gleichzeitigen angriff von 2 verschiedenen zielen angeht :D
Durch dich? Da du ja nicht dahinschlägst?:)
Ich denke die Abwehr eines Schwingers ist in erster Linie das Schlagen zum Gesicht! Tan oder Fook ist nur Zusatzsicherung!
Auf diese Erkenntnisreiche Antwort, haben alle hier gewartet...;)
Bei einer ständig veränderten Kampfsituation, ist der vermeintliche Schutz doch das erste zu treffende Ziel, oder?
Lasst mich doch mal auf die Arme oder andere Körperteil von euch einschlagen...:)
Manchmal lernt man durch Schmerz und die daraus erfolgte Erfahrung ist Entsetzen....:rolleyes:
Greets
Der Uwe
PumpingIron
09-10-2010, 16:07
also so aktiv blocks mit gleichzeitigem schlag auf den mukel, sprich meine beiden arme an einem arm des gegners, kenne ich ausm kali (als schwingerabwehr) tut höllisch weh und zermürbt, hierzu gehört aber ne ordentliche schrittarbeit die einen dichter an den gegner bringt um so mit dem eigenen körper den arm des anderen zu blockieren und eine unweigerliche folgetechnik richtung kopf/hals quasi im gleichen rutsch.
ich hab das paar mal beim keysi ausversehen gemacht weil ich noch ein klein wenig drin war im keysi verwenden wir sehr wenige aktive blocks) bei ner recht ähnlichen technik mit greifen in den arm(muskel) bzw kurzzeitiges reißen/rupfen am arm oder (je nach dem natürlich) halt weiter um den nächsten angriff kümmern... funktioniert da ganz gut, in nem "kampf" hab ichs noch nich ausprobiert, ich stell mir aber das was gwta beschreibt ungefähr so vor, gelichzeitig einen arm zum schwinger un den anderen richtung gesicht erscheint mir irgendwie zu kompliziert 2 bewegliche ziele gleichzeitig zu treffen, aber vll bin ich nurn bewegungs*****... (ich hab mal einen doppelhändige uppercuts üben sehen, seitdem bin ich etwas skeptisch was den gleichzeitigen angriff von 2 verschiedenen zielen angeht :D
mit der gleichen seite auf den arm schlagen funzt nicht. man müsste diagonal schlagen, d.h. wenn der gegner mit einem rechten schwinger angreift muss ich auch mit dem rechten arm auf den bizeps schlagen mit gleichzeitiger wendung. was natürlich zu den bereits beschriebenen gefahren führt.
deswegen halte ich diese technik nicht für optimal.
gruß
mit der gleichen seite auf den arm schlagen funzt nicht. man müsste diagonal schlagen, d.h. wenn der gegner mit einem rechten schwinger angreift muss ich auch mit dem rechten arm auf den bizeps schlagen mit gleichzeitiger wendung. was natürlich zu den bereits beschriebenen gefahren führt.
deswegen halte ich diese technik nicht für optimal.
gruß
Sehe ich auch anders...!
Teste mal und legt die Ringmentalität ab...;)
Greets
Der Uwe
PumpingIron
09-10-2010, 16:14
Sehe ich auch anders...!
Teste mal und legt die Ringmentalität ab...;)
Greets
Der Uwe
erklär mal bitte was du meinst
gruß
Alephthau
09-10-2010, 16:19
Hi,
Was die Schwingerabwehr angeht liegt hier der Fokus auf dem eigenen Schlag, der "abwehrende Arm" hat mehr Schutzcharakter in dem man dem gegnerischen Schlag etwas in den Weg stellt bzw abbremst!
Das Schlagen auf Antagonisten ist eine Option, genauso wie das auskugeln/brechen von Gelenken, die man zusätzlich zu "Entschärfung" der gegnerischen "Waffen" einsetzen kann.
Sich aber grundsätzlich darauf zu verlaßen halte ich persönlich für falsch und kann meiner Meinung nach als reine Strategie nur bei sowieso schon unterlegenen Gegnern eingesetzt werden!
Gruß
Alef
marcelking
09-10-2010, 16:20
Auf diese Erkenntnisreiche Antwort, haben alle hier gewartet...;)
Bei einer ständig veränderten Kampfsituation, ist der vermeintliche Schutz doch das erste zu treffende Ziel, oder?
Lasst mich doch mal auf die Arme oder andere Körperteil von euch einschlagen...:)
Manchmal lernt man durch Schmerz und die daraus erfolgte Erfahrung ist Entsetzen....:rolleyes:
Greets
Der Uwe
Ich kenne das, mit dem Muskelschlagen aus dem Wt. Ich traue dem ganzen nur nicht. Vielleich sollte ich mir von dir wirklich mal auf dem Arm schlagen lassen um zu spüren wie der sich ordentlich anfüllt. :)
Ich denke ein Schwinger ist nicht alles. Wird wohl ein zweiter folgen und da würde es mir doch mehr bringen, eher denn Kopf zu treffen. Aber alles nur Spekulationen.
Alephthau
09-10-2010, 16:29
Ich kenne das, mit dem Muskelschlagen aus dem Wt. Ich traue dem ganzen nur nicht. Vielleich sollte ich mir von dir wirklich mal auf dem Arm schlagen lassen um zu spüren wie der sich ordentlich anfüllt. :)
Ich denke ein Schwinger ist nicht alles. Wird wohl ein zweiter folgen und da würde es mir doch mehr bringen, eher denn Kopf zu treffen. Aber alles nur Spekulationen.
Der Sinn hinter dem Schlagen auf die Antagonisten ist es den Gegner zu behindern, nach einem guten Treffer auf dem Bizeps sind die Schläge die man danach ausführen will quasi in Zeitlupe! ;) (Grob gesagt verspannt sich der Muskel auf grund des Schlages und verhindert so eine schnelle Streckung)
Wie Kraken schon gesagt hat, ist auch ein Lowkick von der Wirkung her ähnlich ausgelegt, den "Pferdekuss" kennt wohl jeder, und ich denke die Wirkung eines solchen wird nicht wirklich angezweifelt! :D
Was aber bei allem nicht vergessen werden sollte ist, daß Adrenalin beim Gegner, natürlich auch bei einem selber, dazu führt, daß das eigene Schmerz/Verletzungsempfinden runtergeschraubt wird und u.U. weit mehr ausgehalten werden kann als unter "Laborbedingungen" wie dem normalen Training oder einem freundschaftlichen Sparring!
Gruß
Alef
Mir ist mal wieder ein Gedanke durch den Kopf geschossen den ich aufs "virtuelle Papier" bringen wollte.
Wenn ich an selbsterlebte Situationen in SV Situationen und an Videos von realen Kämpfen denke, weiß ich dass ich mit meinem momentanen Wing Chun Stand niemals, nie nie einen Tan Sau versuchen würde wenn ich Gefahr laufe mir eine Faust einzufangen.
Alleine die Reflexe und das Körpergedächtnis würden sofort meine Boxerdeckung und Pendelbewegungen abrufen, da ich es nicht nur mehr "gewöhnt" bin, sondern auch so von meinem Gefühl her einfach in einer realen Gefahrensituation, in der ein Schlag nicht langsam und aus einer bekannten Richtung kommt, schützender finde.
Bei der Boxerdeckung mit Meidbewegung weicht man dem Schlag entweder ganz aus oder hat zumindest noch die Chance dass er an der Faust/Unterarm abprallt, statt dem Kinn.
Wenn beim Tan aber was schief geht kracht der Schlag mit voller Wucht auf das ungeschützte Kinn und dann gute Nacht :(
So sehr ich verschiedene Techniken des Wing Chun hinsichtlich ihrer Effektivität schätze - vor allem unter realistischen Bedingungen (Ellenbogenschläge, tiefe und schnelle Tritte, Handballenschläge aufs Kinn usw), so sehr zweifle ich leider auch am Tan Sau...
Auch das wie im Training geübte Ausstrecken der Hand beim Tan kann mMn in einem Kampf ziemlich daneben gehen, sofern man nicht in der richtigen Distanz ist: trifft die Faust des Gegners nur mal angenommen durch einen sehr dummen Zufall direkt auf die ausgestreckten Finger - aua...
Wie seht ihr das? Versucht ihr wenigstens Euer Kinn noch durch eine hochgezogene Schulter beim tan sau decken, oder verzichtet ihr ganz drauf und bevorzugt lieber eine Boxerdeckung, weil Euch das Risiko am offenen Kinn getroffen zu werden auch zu hoch ist?
Mache mir wirklich Gedanken darüber, ich muss einem System oder besser gesagt einem Bestandteil eines Systems soweit trauen können dass ich weiß, ich würde es auch unter realen Bedingungen und im Stress einsetzen.
Was hilft es wenn man in der warmen Stube schön Tan Saus trainiert und wenn es dann draußen "passiert" doch in eine andere Deckung verfällt? Sicher - es liegt auch viel an der Distanz, näher ist in dem Fall besser weil man dem Gegner mehr Kraft von seinem Schlag nimmt, aber was wenn er durch geht? Dann gibts keinen "zweiten Boden" wie bei der Boxerdeckung mehr, die nunmal einfach am Kopf ist, sondern das Kinn schreit "hallo hier bin ich, und gute Nacht!"
Bin sehr ratlos in der Frage, und das Thema ist etwas, was mich schon seit Längerem beschäftigt.
Wie würdet ihr im Ernstfall reagieren?
Vorschläge, Ideen, Erfahrungen usw - immer her damit! :)
Aku
edit:
das & co. war so gemeint dass ich auch die anderen Blocktechniken teilweise hinterfrage, aber wenigstens kann ich durch einen Bong Sau noch notfalls mein Kinn mit der Schulter decken.
Was die tiefen blocks angeht zum Tritte abwehren ist eigentlich alles in Ordnung in meinen Sparringserfahrungen, bisher habe ich damit auch harte Tritte effektiv ohne Schäden abwehren können, nur eben bei allem was sich "oben" abspielt widersprechen sich meine Bilder vom Gelerntem mit dem Körpergefühl und dem was ich sehe...
Ok, Du redest von Boxerdeckung und Pendelbewegungen ... ich gehe also davon aus, dass Du früher Boxen trainiert hast oder es noch parallel trainierst.
Nun, die Tan-Sao-Bewegung ist kein Block! Das muss man zunächst einfach wissen. Der Tan-Sao hat im WT eine ganze Reihe von Funktionen, z.B. auch bei der Befreiung aus dem gekreuzten Fassen der Arme, Handgelenke.
Das Wichtigste Konzept im WT ist jedoch die Gleichzeitigkeit. D.h. Du machst nicht erst einen Tan-Sao und stößt - danach - mit Deiner Faust zu, nein, Tan-Sao und Fauststoß müssen eine Bewegung sein und gleichzeitig enden.
Du darfst im WT nicht zu sehr an passives blocken, decken und dann angreifen denken. Viel wichtiger als der Tan-Sao ist Dein Fauststoß, denn Dein gleichzeitiger Treffer stoppt den Gegner in seinem Vorwärtsdrang und nimmt dem gegnerischen Angriff einen Teil seiner Energie weg. Die Restenergie, die dann noch bei Dir ankommt, kann durch den Tan-Sao mit passender Schrittarbeit und Gewichtsverlagerung aufgefangen werden.
Warum macht WT das so, anstelle boxerlike zu blocken oder zu decken? WT geht davon aus, dass Du unter Umständen auf einen kräftigeren, stärkeren Gegner triffst. Bei solchen Situationen ist es wohl klar, dass Deine Kopfdeckung einem Angriff der mit voller Geschwindigkeit und ungebremst bei Dir ankommt, nicht lange standhalten wird. Daneben würdest Du Deinem Gegner die Initative überlassen, Du würdest nur an Deine Deckung denken, während Folgeangriffe auf Dich einprasseln, d.h. Du überlässt dem Gegner das Feld. Wenn Deine Arme zur Kopfdeckung eingezogen sind, kommt Dein Gegner auch viel zu nahe an Dich heran ... Du stellst ihm nichts in den Weg was ihn behindert. Meidbewegungen und Pendelbewegungen wären da zwar noch die bessere Variante, aber hier sind ein gutes Auge, Timing und Schnelligkeit noch mehr gefragt und ... auch diese Bewegungen sind rein defensiv und lösen nicht Dein Problem. WT geht daher davon aus, dass ein schwächerer Mann oder eine Frau nur zwei Möglichkeiten hat:
1.
entweder durch Schrittarbeit komplett aus der Schlagreichweite des Gegners zu stehen.
2.
durch eine gleichzeitige Angriffs- und Schutzbewegung mit Distanzverkürzung und passender Schrittarbeit den Angriff zu stoppen oder im Keim zu ersticken und so auch in die kampfmäßigen Chi-Sao-Positionen zu kommen.
Aber Du bleibst nicht in der Boxdistanz stehen, pendelst oder blockst nach dem Motto "mal sehen wer besser ist", denn das kann ins Auge gehen. Vielleicht ist Dein Gegner schlagstärker oder schneller als Du?
Fakt ist, Du willst so schnell wie möglich zum eigenen Angriff übergehen, denn Angriff ist die beste Verteidigung!
Für mich ist der Tan-Sao in erster Linie eine Bewegung zur Schwingerabwehr. Also Tan-Sao mit gleichzeitigem Fauststoß, mit dem Schwinger mitwenden und die Angriffsenergie weiterführen, auf den zweiten Schlagarm aufpassen, versuchen den zu kontrollieren ... falls der Gegner zu stark ist, Tan-Sao in Bong-Sao verformen und mit Schrittarbeit auf die entgegengesetzte Flanke "aussteigen" und sofort Kettenfäuste abfeuern.
Bei geraden Faustangriffen ist der WT-Keil das Maß der Dinge! Mit Schrittarbeit die Distanz kontrollieren und im richtigen Moment den Dreiecks-Keil hinausschießen. Entweder triffst Du den Gegner damit schon und verschaffst Dir etwas Respekt oder Du hast seinen Angriff zumindest neutralisiert, aber ohne dabei passiv gewesen zu sein.
Gegen gerade Fauststöße kann man auch die "Pak-Sao mit gleichzeitigem Fauststoß-Variante" fahren, aber dann sollte man geübt haben, dass man den Pak-Sao korrekt am gegnerischen Ellbogen platziert und dann auch an diesem "kleben bleibt", falls ihn der Gegner zum "Nachladen" zurückzieht. Ein Pak-Sao ist keine Fege- oder Wisch-Technik aus dem Boxen oder dem Karate, sondern eine Kontroll-Technik, die den Gegner auch aus dem Gleichgewicht schieben und Dich in eine bessere Angriffsposition bringen möchte.
Letztlich kannst Du im WT eine Bewegung nicht einfach isoliert betrachten und Dich dann fragen "funktioniert das"? Machen leider viele. Die Bewegung funktioniert im Zusammenspiel und in der Koordination mit anderen Bewegungen. Genauso sieht man manchmal bei den Anti-Boxer-Sparrings"spielen" WT´ler, die sich kaum bewegen oder wenn, dann wie ein Roboter aus Star Wars. Bei uns achtet man da schon darauf, dass man eine funktionale und auch bewegliche Schrittarbeit mit Distanzvergrößerung und explosiver -verkürzung beibehält. Denn Schrittarbeit ist die Basis eines jeden Systems ... und realer Kampf ist eine Sache der Beweglichkeit.
Deshalb siehst Du im Kampf auch keinen Karateka in den klassischen Ständen stehen, sondern eher in lockerer Bereitschaft wie ein Boxer. Der einzige Unterschied ist, dass der WT´ler eben dabei noch dem Zentrallinien-Prinzip folgen will, also Oberkörper zentral zum Gegner ausgerichtet.
SifuSeifenzwerg
09-10-2010, 16:57
Habe ich auf meiner Homepage revidiert!
Ich habe es wenigstens zum offiziellen 5.PG der EWTO geschafft!
OK, nehm alles zurück
mykatharsis
09-10-2010, 18:50
Ich hab echt keine Lust hier zum gefühlten Millionsten Mal dasselbe zu erklären. Blockt Ihr ruhig Schwinger mit Fook und was auch immer. Ich kontere jedweden Angriff mit Ausrichtung, Distanz und möglichst 2 bis 3 Gliedmaßen gleichzeitig.
Hör auf Dein Gefühl, es hat recht. Deckungsarbeit im Schwingbum, egal welche Lineage, ist subobtimal und immer 2. Klasse. Das ist halt´n Fakt.
Das ist Dein ganz persönlicher Bullshit.
Btw, Boxerdeckung, Pendeln und Meiden haben ihr ganz eigenen spezifischen Anfälligkeiten. Wer richtiges *ing *un kann/versteht, der weiß das. Der Rest sollte lieber Boxen.
Heraklit
09-10-2010, 18:59
Mir ist mal wieder ein Gedanke durch den Kopf geschossen den ich aufs "virtuelle Papier" bringen wollte.
Wenn ich an selbsterlebte Situationen in SV Situationen und an Videos von realen Kämpfen denke, weiß ich dass ich mit meinem momentanen Wing Chun Stand niemals, nie nie einen Tan Sau versuchen würde wenn ich Gefahr laufe mir eine Faust einzufangen.
Alleine die Reflexe und das Körpergedächtnis würden sofort meine Boxerdeckung und Pendelbewegungen abrufen, da ich es nicht nur mehr "gewöhnt" bin, sondern auch so von meinem Gefühl her einfach in einer realen Gefahrensituation, in der ein Schlag nicht langsam und aus einer bekannten Richtung kommt, schützender finde.
Bei der Boxerdeckung mit Meidbewegung weicht man dem Schlag entweder ganz aus oder hat zumindest noch die Chance dass er an der Faust/Unterarm abprallt, statt dem Kinn.
Wenn beim Tan aber was schief geht kracht der Schlag mit voller Wucht auf das ungeschützte Kinn und dann gute Nacht :(
So sehr ich verschiedene Techniken des Wing Chun hinsichtlich ihrer Effektivität schätze - vor allem unter realistischen Bedingungen (Ellenbogenschläge, tiefe und schnelle Tritte, Handballenschläge aufs Kinn usw), so sehr zweifle ich leider auch am Tan Sau...
Auch das wie im Training geübte Ausstrecken der Hand beim Tan kann mMn in einem Kampf ziemlich daneben gehen, sofern man nicht in der richtigen Distanz ist: trifft die Faust des Gegners nur mal angenommen durch einen sehr dummen Zufall direkt auf die ausgestreckten Finger - aua...
Wie seht ihr das? Versucht ihr wenigstens Euer Kinn noch durch eine hochgezogene Schulter beim tan sau decken, oder verzichtet ihr ganz drauf und bevorzugt lieber eine Boxerdeckung, weil Euch das Risiko am offenen Kinn getroffen zu werden auch zu hoch ist?
Mache mir wirklich Gedanken darüber, ich muss einem System oder besser gesagt einem Bestandteil eines Systems soweit trauen können dass ich weiß, ich würde es auch unter realen Bedingungen und im Stress einsetzen.
Was hilft es wenn man in der warmen Stube schön Tan Saus trainiert und wenn es dann draußen "passiert" doch in eine andere Deckung verfällt? Sicher - es liegt auch viel an der Distanz, näher ist in dem Fall besser weil man dem Gegner mehr Kraft von seinem Schlag nimmt, aber was wenn er durch geht? Dann gibts keinen "zweiten Boden" wie bei der Boxerdeckung mehr, die nunmal einfach am Kopf ist, sondern das Kinn schreit "hallo hier bin ich, und gute Nacht!"
Bin sehr ratlos in der Frage, und das Thema ist etwas, was mich schon seit Längerem beschäftigt.
Wie würdet ihr im Ernstfall reagieren?
Vorschläge, Ideen, Erfahrungen usw - immer her damit! :)
Aku
edit:
das & co. war so gemeint dass ich auch die anderen Blocktechniken teilweise hinterfrage, aber wenigstens kann ich durch einen Bong Sau noch notfalls mein Kinn mit der Schulter decken.
Was die tiefen blocks angeht zum Tritte abwehren ist eigentlich alles in Ordnung in meinen Sparringserfahrungen, bisher habe ich damit auch harte Tritte effektiv ohne Schäden abwehren können, nur eben bei allem was sich "oben" abspielt widersprechen sich meine Bilder vom Gelerntem mit dem Körpergefühl und dem was ich sehe...
Falls Du wirklich versuchst jeden Angriff durch eine dazu passende Technik
abzuwehren, rate ich Dir eine Ausbildung zum Hellseher.
Nur mit paranormalen Faehigkeiten kann man als Kampffischer erfolgreich
kaempfen. Solltest Du diese nicht haben, haengt der Erfolg z.B. eines Tan Sau
vom Zufall und Wohlwollen Deines Gegners ab.:p
Akurosan
09-10-2010, 21:19
Zuerst:
Falls Du wirklich versuchst jeden Angriff durch eine dazu passende Technik
abzuwehren, rate ich Dir eine Ausbildung zum Hellseher.
Nur mit paranormalen Faehigkeiten kann man als Kampffischer erfolgreich
kaempfen. Solltest Du diese nicht haben, haengt der Erfolg z.B. eines Tan Sau
vom Zufall und Wohlwollen Deines Gegners ab.:p
Du hast mir genau das was ich sagen wollte bestätigt!
Wohl viele hier waren schon mal in einer spontan entstandenen Schlägerei dabei oder haben zumindest ein paar Videos gesehen.
Die Angreifer - "Untrainierte" aber auch KS/KK Übende - schlagen in so einer Stresssituation zu 90% schief, unberechenbar, mit anderen Winkeln, schneller/verzögerter, härter etc. als in dem Üben beim Training.
Der Schlag kommt fast immer anders als man es geübt hat, und das vor allem schneller und teilweise undurchschaubarer.
Da man eben nicht Hellsehen kann, bestehen mMn gute Chancen dass ein Schlag bei einem Wing Chun Block, vor allem tan, nicht aus der Richtung kommt aus der man ihn vermutet. Und dann gibts keine zweite Chance mehr. Ich halte einfach das "Nachkorrigieren" oder "Notfalls kommt dann der Pak Sao" nicht für realistisch, weil der Gegner in einem echten Kampf einfach zu schnell und zu hart schlägt. Da ist kein Platz für groß Nachdenken oder Nachkorrigieren. Und echte Kämpfe sind nie so sauber wie eine Kampfszene in Yip Man oder der Unterricht...
Man läuft Gefahr dass man den Schlag nicht erkennt weil der Angreifer entweder ein totaler ungeübter Schläger ist und ganz anders schlägt als man es vermuten würde, oder er ist einfach gut und schlägt anders weil er schlau ist und in Kämpfen gelernt hat, nicht "offentsichtliche" Schläge anzubringen.
Das alles verfälscht das Ergebnis was man beim Blocken von eingeübten Schlägen erwartet.
-> Kurz: Es stehen so viele Faktoren deinem einzigen Block gegenüber, deiner einen Chance.
Beim Tan blocke ich den Schlag entweder oder ich blocke ihn halt nicht.
Andere Möglichkeiten wie "abschwächen" oder "gleich schlagen ziehe ich nicht in Betracht. Warum?
- Was nützt es mir wenn ich den Schlag zwar abschwäche, aber trotzdem ein Zahn draußen ist oder die Nase angebrochen?
- Was nützt es mir persönlich wenn ich noch mit einem gleichzeitigem Schlag mitschlage, aber der Gegner trotzdem mein Kinn trifft und ich k.o. gehe oder zumindest schwer getroffen bin?
Das ist ja gerade das Problem von meinem fehlenden Vertrauen in den Tan :(
Wenn wir mal vom Infight reden, zu dem es sehr schnell kommen kann.
"Was schaust du so blöd? Du! Hey! *schupft/führt sich auf* WAM!"
Schon kommt ein Schlag und du musst in einem Sekundenbruchteil entscheiden in welchem Winkel er kommen könnte, ob danach gleich noch einer folgt - und das alles teilweise unerwartet oder/und unter Stress/Adrenalin...
In dieser Situation habe ich mMn verloren wenn ich mich "etwas rausdrehe" oder/und einen Tan versuche. Beim Training habe ich des Öfteren schon erlebt und auch bei anderen gesehen wie sie z.B. wohl eine Gerade erwartet haben und dann doch ein Haken kam. Die haben ihre Hand zum Tan rausgestreckt und schon war die Faust auf dem Kinn.
Man bedenke: Das war langsam ausgeführt, sauber und nicht unter Stress!
Bei der Boxerdeckung habe ich nicht nur die Chance dem Schlag zu entgehen weil es nicht heißt: Kontakt zum Arm finden, den Schlag abhalten/ablenken oder Ko, sondern ich kann ihm teilweise mit einer Pendel/Meidbewegung ganz entgehen weil nichts da ist das getroffen wird.
Selbst WENN derjenige so schnell schlagen sollte dass mein Pendelbewegung von der Geschwindigkeit her nicht reichen sollte um dem Schlag ganz zu entgehen, dann ist zumindest eine große Chance da dass der Schlag nur streift, weil der Kopf an einer ganz anderen, nicht erwarteten Stelle ist.
Und selbst DANN ist nochmal die Möglichkeit, dass der Schlag - selbst WENN er sogar dann noch treffen sollte - statt auf die Schläfe/Augen/Kinn auf die Hand/Unterarm, die das Gesicht schützen, trifft.
Ok, Du redest von Boxerdeckung und Pendelbewegungen ... ich gehe also davon aus, dass Du früher Boxen trainiert hast oder es noch parallel trainierst.
Ja... parallel.
[...]Bei solchen Situationen ist es wohl klar, dass Deine Kopfdeckung einem Angriff der mit voller Geschwindigkeit und ungebremst bei Dir ankommt, nicht lange standhalten wird. Daneben würdest Du Deinem Gegner die Initative überlassen, Du würdest nur an Deine Deckung denken, während Folgeangriffe auf Dich einprasseln, d.h. Du überlässt dem Gegner das Feld. Wenn Deine Arme zur Kopfdeckung eingezogen sind, kommt Dein Gegner auch viel zu nahe an Dich heran
Richtig, aber ich habe ja nicht vor nur als "Prügelopfer" da zu stehen und einzustecken.
Mir geht es nur darum in einer SV Situation den ersten Schlag/die erste Serie wegzustecken bzw. damit umgehen zu können, bevor ich zum Gegenangriff übergehen kann - aus Gründen die zu tun haben mit Reaktion und vor allem aus rechtlicher Sicht. Ich kann nicht immer den ersten Schlag tun - vor allem nicht in einem Beruf im Sicherheitsgewerbe oder in einer hitzigen Diskussion auf der Straße.
Danach stehen mir ja viele Möglichkeiten, je nach Situation und Distanz, offen.
Ich kann mich mit Beinarbeit wenn der Gegner nicht auf mich zukommt er mal nach hinten bewegen. Ich kann mit einem Tritt antworten. Wenn der Gegner näher dran ist ist die Möglichkeit meinerseits für eine Gerade/Haken/Ellenbogentechniken/Kopfstoß/Eiertritt/Uppercut/Greifen und versuchen ihn auf den Boden zu zwingen wo ich dann grappeln kann/Clinchen etc etc...
Das Problem ist ja nicht dass ich Angst habe oder mich frage wie ich auf einen Angriff reagiere, sondern dass ich einfach die Befürchtung habe dass - nachdem was ich gesehen und getestet habe beim Tan - im Vergleich zu Boxer/Kickboxer/Thaiboxer etc Verhalten - der Ausgang einfach der ist, dass man in einer SV Situation den Schlag entweder hält, oder er kracht volle Lotte aufs Kinn/ins Gesicht.
Und mit meinen Überlegungen ist mir diese "Tor 1 oder Tor 2 - volles Risiko" Geschichte einfach zu groß, darum wollte ich mit Leuten diskutieren die vielleicht anders darüber denken.
Aber Du bleibst nicht in der Boxdistanz stehen, pendelst oder blockst nach dem Motto "mal sehen wer besser ist", denn das kann ins Auge gehen. Vielleicht ist Dein Gegner schlagstärker oder schneller als Du?
Ich befürchte, diese Überlegung lässt sich noch leichter auf den Tan übertragen, als auf die Boxerdeckung. Wie gesagt - da gibts dann nichts mehr was dein Gesicht schützt. Entweder du hast Kontakt oder es macht rumms...
Davon abgesehen dass ich Wing Chun sehr schätze - ich finde einfach man sollte im infight immer etwas haben dass das Gesicht/Kinn schützt.
Wie oft sieht man - selbst bei Profis - dass eine Faust oder was anderes auf dem ungeschützten Kinn landet. Meist ist das dann auch das Ende des Kampfes. Darum haben zwei Dinge in einem Kampf für mich oberste Priorität:
so gut wie immer - selbst bei einem Schlag (Gefahr sich einen gewollten oder ungewollten "Mitschlag" des Gegners einzufangen) - das Kinn und die Eier schützen.
Warum ich das so wichtig finde? Einfach keine Lust k.o. zu gehen, was danach passiert wissen wir wohl alle: wenn einer am Boden liegt geht der "Spaß" für den Angreifer doch meist erst los, dann wird fröhlich reingetreten oder gar Schlimmeres -> siehe Video aus Brasilien.
Btw, Boxerdeckung, Pendeln und Meiden haben ihr ganz eigenen spezifischen Anfälligkeiten. Wer richtiges *ing *un kann/versteht, der weiß das. Der Rest sollte lieber Boxen.
Welche Nachteile siehst du persönlich darin?
Gruß,
Aku
mykatharsis
09-10-2010, 21:25
Welche Nachteile siehst du persönlich darin?
Aufgabe der Struktur. Ist auch rein passiv. Erst die nächste Aktion kann ein Angriff sein. Außerdem haste im Infight nicht mehr wirklich Gelegenheit zum Meiden. Das ist was für weitere Distanzen.
Akurosan
09-10-2010, 21:36
Aufgabe der Struktur. Ist auch rein passiv. Erst die nächste Aktion kann ein Angriff sein. Außerdem haste im Infight nicht mehr wirklich Gelegenheit zum Meiden. Das ist was für weitere Distanzen.
Teils teils.
Bei einem ersten Angriff in einer Schlägerei ist das wohl das Muster, ja.
Zuerst dem Schlag ausweichen/blocken, danach ein Gegenangriff.
Ich denke mir halt: lieber decke ich mich richtig und bring dann was Hartes an - dann mache ich zwei Aktionen statt einer aber laufe nicht die Gefahr offen dazustehen.
Davon abgesehen gibt es auch im Boxen und Co. die Möglichkeit eines gleichzeitigen Blocken und Schlagens, ähnlich wie im WC - den Mitschlag.
z.B. linke Hand deckt das Kinn, man taucht ab und die Rechte schlägt gleichzeitig.
Der Kopf/das Kinn ist somit durch die Faust/Arm und das Abtauchen/Pendeln geschützt, es besteht aber auch die Möglichkeit zum gleichzeitigen Schlag mit der Rechten, beispielsweise ins Gesicht oder in die Flanke.
Sieht man nur recht selten, da es mMn mehr Können, Reaktion und Körpergefühl braucht, als eine "einfache Kette" aus zuerst Blocken und dann Schlagen.
edit:
Manchmal überlege ich mir wirklich wie es wäre die beiden Sachen zu kombinieren.
Auch wenn ich dafür wohl von einigen gesteinigt werde, aber Wing Chun hat mMn viele sehr gute Aspekte, die man auch aus dem System reißen und in anderen KS/KK Arten verwenden könnte, so z.B. Schläge/Tritte auf Schwachstellen des Körpers wie Schlüsselbein, Kniescheiben/-kehlen, Kehlkopf/Drosselgrube, Augenstiche, Schlaghärte die an der Puppe geübt werden kann, Ziehen und Drücken mit gleichzeitigem Schlagen (was den Gegner auch sehr verwirren kann) etc...
Nur eben die Blocks... das ist eine Sache die ich nicht nur mehr kennen lernen muss, sondern eben auch eine Sache zu der man wohl erst einmal Vertrauen finden muss um sie wirklich einzusetzen. Naja, wobei wir wieder am Anfang sind: Vertrauen, Anwendbarkeit usw :D
Heisst, wenn ich richtig verstand, du drehst deine Hüfte durch Wenden aus der Schusslinie, wehrst den Schwinger mit Fook- oder Tansao ab, und bretterst mit der anderen Hand wie gehabt richtung Gesicht?
Das erscheint mir schon eher passend :)
So ist es. Ich wende aber nicht, sondern mache einen Schritt. Je nach dem wie gut das Timing und die Schrittarbeit ist, kann man auch mit dem Arm, der den Angriff abwehrt, zuschlagen.:)
Glaub ich dir...:)
Das spricht für dich...;)
Doch der Kopf wird, beim Kampf durch was Geschütz?
Greets
Der Uwe
Hehe, 1:0 für dich :)
Hab deinen Grund verstanden: Werd' ich mir merken für die SV.:)
Im Ring geht's halt nicht wegen besagter handschuhe....
I
Btw, Boxerdeckung, Pendeln und Meiden haben ihr ganz eigenen spezifischen Anfälligkeiten. Wer richtiges *ing *un kann/versteht, der weiß das. Der Rest sollte lieber Boxen.
Alles hat Vor- und Nachteile. Deshalb sollte man ja auch beides können. Meiner Ansicht nach betrachte ich eine engere Deckung am Körper als sinnvoller, da man aus ihr auch aktiv decken kann, sie fehlertoleranter ist und beide Waffen permanent aufgeladen sind.
Akurosan
10-10-2010, 11:35
...Und man braucht auch nicht zu vermuten, woher der Schlag kommt, man sieht und fühlt es (weil man ja bereits vorher beide Arme des Gegners mit den eigenen soweit abdeckt, dass er einen nicht ohne einen großen Umweg oder Armkontakt treffen kann).
Sehen kann man es teilweise wohl, ja. Dazu muss man aber sehr sehr schnell sein und dann - je nach Schlag - anders reagieren, was halt immer ein Roulettespiel ist. Ich vergleiche das reine "Sehen und dann Abwehren eines ankommenden Schlages" mit einem Kämpfer im Ring, der nur durch knappe Pendelbewegungen des Kopfes ohne andere Deckung (also z.B. keine Hand am Kinn) einem Schlag ausweicht, um sein Können zu zeigen oder den Gegner zu provozieren: Es funktioniert auch, aber wenn man einen Fehler macht oder der andere zu schnell ist und man es eben nicht mehr rechtzeitig oder falsch sieht, gibt es nichts mehr was schützt. Zudem sollte der Gegner so wenig wie möglich ansatzlos schlagen, je besser er ist, desto später erkennt man einen Schlag auch. Und es gibt auch noch die Kollegen, die gerne mal einen Cross schlagen, und dagegen siehts dann mMn auch düster aus da man im ersten Moment nicht weiß ob jetzt eine Gerade oder ein Haken kommt. Dann steht man mit seinem tan oder was auch immer da und wird trotzdem einwandfrei getroffen - alles schon passiert und gesehen.
Das mit dem Fühlen war immer so eine Sache...
Ich glaube nicht dass es immer lehrbuchmäßig so ist, dass man den Schlag wirklich "fühlen" kann, da mMn nicht immer Kontakt da ist - entgegen dem Training ist der Gegner ja nicht untätig, und kommt teils auch aus anderen Distanzen oder aus einer seitlichen Richtung mit seinem Schlag usw... Alles Situationen wo man noch nicht mit den Armen am Gegner ist.
Btw: Ich würde es in einer Situation die zu eskalieren droht vermeiden, den Gegner auch noch anzufassen oder versuchen, seinen ersten Schlag zu "fühlen", damit sind Ausraster und Zuschlagen ja schon vorprogrammiert - auch biete ich ihm so meine Arme an falls er vorhat mich zu hebeln/werfen/ziehen sonstwas.
Bei welcher Kampfkunst ist das anders? Wenn ich was falsch mache und den Schlag kassiere, siehts schlecht aus - egal ob ich WTler, Boxer oder sonst was bin.
Tja, dann hat man einen Fehler gemacht. Da geht es dem Boxer genauso, wenn er z.B. die Pendelbewegung falsch oder nicht rechtzeitig macht.
Außerdem hätte ein Boxer da mit denselben Problemen zu kämpfen. Seine Pendel- bzw. Meidbewegungen müssen ja auch irgendwie gesteuert sein - worauf verlässt er sich da?
Bei all den oberen gilt eben:
Er verlässt sich darauf, dass sein Kopf ein sich bewegendes Ziel ist und versucht nicht, den Kopf an Ort und Stelle zu lassen aber mit den Armen einen Angriff vorher abzufangen.
Mein Punkt ist ja der, den ich immer widerhole:
Selbst wenn man den Kopf noch treffen sollte ist immer noch eine Faust/Unterarm davor, die vor Schlimmerem schützt.
Bei einer WC Abwehrtechnik ist eben nichts mehr da, da heißt es im Großen und Ganzen "getroffen oder nicht getroffen", da gibts danach nichts mehr, kein Kinn und keine Schulter. Darum ja meine Ursprungsfrage ob es Techniken/Möglichkeiten für einen erweiterten Schutz gibt, falls doch etwas schief gehen sollte, wie z.B. eine hochgezogene Schulter (was beim Tan natürlich sehr unbequem wäre ;) )
PumpingIron
10-10-2010, 12:06
Sehen kann man es teilweise wohl, ja. Dazu muss man aber sehr sehr schnell sein und dann - je nach Schlag - anders reagieren, was halt immer ein Roulettespiel ist. Ich vergleiche das reine "Sehen und dann Abwehren eines ankommenden Schlages" mit einem Kämpfer im Ring, der nur durch knappe Pendelbewegungen des Kopfes ohne andere Deckung (also z.B. keine Hand am Kinn) einem Schlag ausweicht, um sein Können zu zeigen oder den Gegner zu provozieren: Es funktioniert auch, aber wenn man einen Fehler macht oder der andere zu schnell ist und man es eben nicht mehr rechtzeitig oder falsch sieht, gibt es nichts mehr was schützt. Zudem sollte der Gegner so wenig wie möglich ansatzlos schlagen, je besser er ist, desto später erkennt man einen Schlag auch. Und es gibt auch noch die Kollegen, die gerne mal einen Cross schlagen, und dagegen siehts dann mMn auch düster aus da man im ersten Moment nicht weiß ob jetzt eine Gerade oder ein Haken kommt. Dann steht man mit seinem tan oder was auch immer da und wird trotzdem einwandfrei getroffen - alles schon passiert und gesehen.
Das mit dem Fühlen war immer so eine Sache...
Ich glaube nicht dass es immer lehrbuchmäßig so ist, dass man den Schlag wirklich "fühlen" kann, da mMn nicht immer Kontakt da ist - entgegen dem Training ist der Gegner ja nicht untätig, und kommt teils auch aus anderen Distanzen oder aus einer seitlichen Richtung mit seinem Schlag usw... Alles Situationen wo man noch nicht mit den Armen am Gegner ist.
Btw: Ich würde es in einer Situation die zu eskalieren droht vermeiden, den Gegner auch noch anzufassen oder versuchen, seinen ersten Schlag zu "fühlen", damit sind Ausraster und Zuschlagen ja schon vorprogrammiert - auch biete ich ihm so meine Arme an falls er vorhat mich zu hebeln/werfen/ziehen sonstwas.
Bei all den oberen gilt eben:
Er verlässt sich darauf, dass sein Kopf ein sich bewegendes Ziel ist und versucht nicht, den Kopf an Ort und Stelle zu lassen aber mit den Armen einen Angriff vorher abzufangen.
Mein Punkt ist ja der, den ich immer widerhole:
Selbst wenn man den Kopf noch treffen sollte ist immer noch eine Faust/Unterarm davor, die vor Schlimmerem schützt.
Bei einer WC Abwehrtechnik ist eben nichts mehr da, da heißt es im Großen und Ganzen "getroffen oder nicht getroffen", da gibts danach nichts mehr, kein Kinn und keine Schulter. Darum ja meine Ursprungsfrage ob es Techniken/Möglichkeiten für einen erweiterten Schutz gibt, falls doch etwas schief gehen sollte, wie z.B. eine hochgezogene Schulter (was beim Tan natürlich sehr unbequem wäre ;) )
Um auf deine Frage zu antworten, es gibt möglichkeiten dies abzuwehren. das sind die sogenannten notlösungskonzepte. als beispiel, gibt es auch im wt als notlösungskonzept eine pendelbewegung aus der biu tze.
gruß
@Akurosan:
Hier ein paar Videos, die das Konzept des Tan-Sao oder auch Biu-Sao verständlicher machen sollen:
YouTube - Tan Sau Block (60 degrees), Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=b_sJHC501pI)
Wichtig ist, dass man auf die gegnerische Hakenbewegung mit einer Distanzverkürzung und einem simultanen Fauststoß reagiert.
YouTube - Triangle Block (90 degrees), Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=Rsk0cZ5C63A&feature=related)
YouTube - Wing Chun Swing Defense (basics) - Martin Workman - Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=1vOfON9-tbE)
Da die Kraft des Gegners größer sein könnte, muss beim Tan-Sao auch unbedingt mitgewendet werden, um zu verhindern, dass die Tan-Sao-Position durch die Energie des gegnerischen Hakens gebrochen wird. Wenn Du mit einem Schritt korrekt mitwendest, verpufft die gegnerische Energie irgendwann, während Du auf dessen Flanke stehen solltest.
YouTube - wingchun_videoblog Hook defense (http://www.youtube.com/watch?v=2vRsVuIYJlM&feature=related)
Wieso funktioniert der Tan-Sao bei den Kids nicht?? Keine Vorwärtsbewegung, Kein Mitwenden, kein Wendeschritt, kein gleichzeitiger Fausstoß ...
Die Schwinger- oder Hakenabwehr im WT funzt nicht mit einem singulären Tan-Sao, den Du in den Raum stellst, sondern nur in Kombi mit Schrittarbeit und gleichzeitigem Fauststoß!
PumpingIron
10-10-2010, 12:36
@Akurosan:
Hier ein paar Videos, die das Konzept des Tan-Sao oder auch Biu-Sao verständlicher machen sollen:
YouTube - Tan Sau Block (60 degrees), Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=b_sJHC501pI)
Wichtig ist, dass man auf die gegnerische Hakenbewegung mit einer Distanzverkürzung und einem simultanen Fauststoß reagiert.
YouTube - Triangle Block (90 degrees), Wing Chun (http://www.youtube.com/watch?v=Rsk0cZ5C63A&feature=related)
YouTube - Wing Chun Swing Defense (basics) - Martin Workman - Part 3 (http://www.youtube.com/watch?v=1vOfON9-tbE)
Da die Kraft des Gegners größer sein könnte, muss beim Tan-Sao auch unbedingt mitgewendet werden, um zu verhindern, dass die Tan-Sao-Position durch die Energie des gegnerischen Hakens gebrochen wird. Wenn Du mit einem Schritt korrekt mitwendest, verpufft die gegnerische Energie irgendwann, während Du auf dessen Flanke stehen solltest.
YouTube - wingchun_videoblog Hook defense (http://www.youtube.com/watch?v=2vRsVuIYJlM&feature=related)
Wieso funktioniert der Tan-Sao bei den Kids nicht?? Keine Vorwärtsbewegung, Kein Mitwenden, kein Wendeschritt, kein gleichzeitiger Fausstoß ...
Die Schwinger- oder Hakenabwehr im WT funzt nicht mit einem singulären Tan-Sao, den Du in den Raum stellst, sondern nur in Kombi mit Schrittarbeit und gleichzeitigem Fauststoß!
Es ist ja schon oft hier angesprochen worden und ich denke man sollte nochmal klar machen, dass ein tan-sao, ob alleine oder kombination mit schritt eine zweitklassige lösung für die schwinger abwehr ist.
gruß
mykatharsis
10-10-2010, 12:43
Teils teils.
Bei einem ersten Angriff in einer Schlägerei ist das wohl das Muster, ja.
Zuerst dem Schlag ausweichen/blocken, danach ein Gegenangriff.
Ich denke mir halt: lieber decke ich mich richtig und bring dann was Hartes an - dann mache ich zwei Aktionen statt einer aber laufe nicht die Gefahr offen dazustehen.
Oft genug geht nichts anderes ja. Machste auch im Wing Chun. Das Ausweichen soll hier aber über Schrittarbeit erfolgen, nicht über Abknicken des Oberkörpers.
Davon abgesehen gibt es auch im Boxen und Co. die Möglichkeit eines gleichzeitigen Blocken und Schlagens, ähnlich wie im WC - den Mitschlag.
z.B. linke Hand deckt das Kinn, man taucht ab und die Rechte schlägt gleichzeitig.
Der Kopf/das Kinn ist somit durch die Faust/Arm und das Abtauchen/Pendeln geschützt, es besteht aber auch die Möglichkeit zum gleichzeitigen Schlag mit der Rechten, beispielsweise ins Gesicht oder in die Flanke.
Sieht man nur recht selten, da es mMn mehr Können, Reaktion und Körpergefühl braucht, als eine "einfache Kette" aus zuerst Blocken und dann Schlagen.
Das ist eine Option des Kämpfens. Im Wing Chun ist sie quasi das Ideal.
edit:
Manchmal überlege ich mir wirklich wie es wäre die beiden Sachen zu kombinieren.
Auch wenn ich dafür wohl von einigen gesteinigt werde, aber Wing Chun hat mMn viele sehr gute Aspekte, die man auch aus dem System reißen und in anderen KS/KK Arten verwenden könnte, so z.B. Schläge/Tritte auf Schwachstellen des Körpers wie Schlüsselbein, Kniescheiben/-kehlen, Kehlkopf/Drosselgrube, Augenstiche, Schlaghärte die an der Puppe geübt werden kann, Ziehen und Drücken mit gleichzeitigem Schlagen (was den Gegner auch sehr verwirren kann) etc...
Nur eben die Blocks... das ist eine Sache die ich nicht nur mehr kennen lernen muss, sondern eben auch eine Sache zu der man wohl erst einmal Vertrauen finden muss um sie wirklich einzusetzen. Naja, wobei wir wieder am Anfang sind: Vertrauen, Anwendbarkeit usw :D
Die Wing Chun Deckungsarbeit ist nicht soooo sehr Abweichend wie viele hier glauben. Gute Boxer und MMA'ler decken auch sehr offen und aktiv, siehe Anderson Silva z.Beispiel. Wann hat der mal die Decken eng am Körper? Oder Lyoto Machida. In der weiten Distanz eher nicht. Erst wenn's in den Infight geht, und da will Wing Chun den Körper, die Struktur, des Gegners manipulieren, sprich, wenn mich einer schlagen will, wird er dabei geschlagen, gestoßen oder was auch immer...jedenfalls nicht frei gelassen.
Boxen und Wing Chun können sich imo schon ergänzen. Beides zu trainieren würde halt eine Diversifizierung bedeuten. Puristen nutzen die Zeit lieber zur Spezialisierung. Geschmackssache.
Alles hat Vor- und Nachteile. Deshalb sollte man ja auch beides können. Meiner Ansicht nach betrachte ich eine engere Deckung am Körper als sinnvoller, da man aus ihr auch aktiv decken kann, sie fehlertoleranter ist und beide Waffen permanent aufgeladen sind.
Fehlertoleranter sicher. Einfacher umzusetzen. Erfordert weniger Übung. Eine enge Deckung schützt einen aber nicht davor mitsamt ihr gepusht zu werden.
Stell Dir vor, ein 10 - 20 kg schwererer Typ will Dich einfach aus dem Weg haben! Mit den Armen eng vor dem Körper macht der Dich zur Flipperkugel. Zum Neutralisieren brauchste eine aktive Gegenbewegung vor Deinem Körper. Das ist genau um was es bei Wing Chun geht. Auch angriffsmässig.
mykatharsis
10-10-2010, 12:46
YouTube - wingchun_videoblog Hook defense (http://www.youtube.com/watch?v=2vRsVuIYJlM&feature=related)
Was'n Käs! Mal wieder ein Fall von die Grundprinzipien nicht kapiert.
@plaz:
Hast alles gut erklärt ... :yeaha:
Hast du mal einen richtigen Schlag auf den Muskelansatz getestet oder gefühlt...!
Man Kraken, von dir hätte ich Realitätsbezogenheit erwartet!
Greets
Der Uwe
aber das ist doch aus den philiipino-systemen übernommen(gunting??) und eigentlich kein .ing ung ,oder?
ich würde da lieber gleich auf die 12 gehen.
gruss1789
Alles hat Vor- und Nachteile. Deshalb sollte man ja auch beides können. Meiner Ansicht nach betrachte ich eine engere Deckung am Körper als sinnvoller, da man aus ihr auch aktiv decken kann, sie fehlertoleranter ist und beide Waffen permanent aufgeladen sind.
du befindest dich aber,bei einem vorwärtsdrängenden gegner sofort im clinch
denke ich.
kann also für den clinch und grappling unerfahrenen schnell auf den boden gehn.
gruss1789
@mykatharsis:
Auch schön erklärt ... :yeaha:
Fehlertoleranter sicher. Einfacher umzusetzen. Erfordert weniger Übung. Eine enge Deckung schützt einen aber nicht davor mitsamt ihr gepusht zu werden.
Stell Dir vor, ein 10 - 20 kg schwererer Typ will Dich einfach aus dem Weg haben! Mit den Armen eng vor dem Körper macht der Dich zur Flipperkugel. Zum Neutralisieren brauchste eine aktive Gegenbewegung vor Deinem Körper. Das ist genau um was es bei Wing Chun geht. Auch angriffsmässig.
Tja das eine will, das andere muss man. Sicher bei einem engeren Deckung kann es passieren das man viel des Angriff über eben diese absorbieren muss. Aber deswegen gibts ja die Beinarbeit um den Angriff zu meiden oder abzuleiten, oder anders gesagt die Beinarbeit ist obligatorisch.
Aber wenn der Angreifer 20Kg schwerer ist muss z.B bei einer aktiven Deckung der Blockimpuls entsprechend hoch sein und das Timing muss sehr gut sein, sonst kann es dir passieren das der Kollege da einfach durchhackt und dann absorbiert man den Angriff mit der Birne.
Hinzu kommt das wenn der Angreifer weiß was er tut, sieht man erst relativ spät ob es eine Gerade der ein Haken wird und eine aktive Deckung ist auch sehr änfällig für Finten.
Von daher sage ich, beides hat Vor und Nachteile, können muss man sowieso beides, sonst ist die Defensive nur suboptimal ausgebildet.
du befindest dich aber,bei einem vorwärtsdrängenden gegner sofort im clinch
denke ich.
kann also für den clinch und grappling unerfahrenen schnell auf den boden gehn.
gruss1789
Natürlich kann das immer passieren, aber der Takedown oder Clinch kommt aber auch nicht als initiale Aktion, in der Regel springt keiner einen gleich mit nem Takedown oder Clinchversuch an, meistens wird doch versucht die Aufmerksamkeit umzulenken, eine Lücke zu finden oder die Distanz zu verkürzen bevor der Angriff kommt.
Aber Grapplingkenntnisse betrachte ich auch als Pflicht, sonst ist man kein kompletter Kämpfer.
@Akurosan:
Ich sage ja nicht, dass die Deckungsarbeit und die Meidbewegungen im Boxen grundsätzlich schlecht sind. Es sind eben nur beides passive Defensivbewegungen, die Deinen Gegner nicht von seinem Angriffsvorhaben abhalten.
Wenn Du die Meidbewegungen mit einem gleichzeitigen Faustkonter verbindest, wie einer meiner Vorredner bereits sagte - also mitschlägst -, dann bist schon einer der besseren Boxer, weil Du eine Ausweichbewegung mit einem gleichzeitigen und nicht nachfolgenden Konter verbindest.
Nichts anderes macht Wing Tsun, nur das wir aufgrund des Zentrallinienprinzips sowie der Balance so gut wie keine Meidbewegungen (wobei es in der Biu Tze-Form durchaus eine Oberkörpermeidbewegung nach hinten gibt) einsetzen, sondern unsere Gleichzeitigkeit aus Schutzposition (Tan-Sao), ausweichender und verkürzender Schrittarbeit bei gleichzeitigem Faustkonter besteht.
Der Vorteil einer Gleichzeitigkeit ist zum Einen natürlich die Zeitersparnis zum Anderen - und diesen finde ich weitaus wichtiger - dass man dem Gegner etwas aktiv entgegenwirft, was dieser auch erstmal fressen oder defensiv quittieren muss.
Decken ist ne gute Sache, wenn garnichts mehr geht und man total unter Druck steht, sprich überleben muss. Aber decken ist nicht unbedingt die intelligenteste Verteidigungsoption. Natürlich sagst Du, Du willst nicht als "Prügelpuppe" dastehen und wirst aus der Deckung heraus wieder zurückschlagen, aber wer sagt Dir, dass Dein Gegner Dir diesen Luxus noch gönnt. Während Du oben zumachst, bist Du unten offen, d.h. der Gegner wird Deinen Unterkörper oder die Genitalien und Beine angreifen - wir sind schließlich nicht im Ring und auch Dein Gegner darf alles!
Abgesehen davon ist die Grundidee der Deckungsarbeit, dass man empfindliche Körperstellen mit weniger empfindlichen Körperpartien abdecken will, um so nicht entscheidend getroffen zu werden. Aber ... etwas Wirkung geht immer durch! Und selbst wenn Du nur auf die Deckung getroffen wirst, verlierst Du auch immer etwas die Balance, während Dein Gegner bei optimaler Balance und taktischer Übersicht munter weiter nach vorne stürmt und die Lücke sucht. Daneben setzt die Deckung ja voraus, dass sie stabil genug ist, einen Schlag des Gegners auch aushalten zu können! Es ist aber nunmal so, dass wir nicht alle 1,95 m groß sind und 110 kg Muskelmasse haben. Wäre es so, würden wir wahrscheinlich auch noch mit Ballett á la Schwanensee unsere Gegner mühelos besiegen. Würde man die Kampfweise nicht den Kräfteverhältnissen anpassen müssen, dann könnte auch ein Oscar de la Hoya gegen einen Wladimir Klitschko antreten!
Man muss sich doch mal überlegen, weshalb es soviele unterschiedliche Kampfkünste und -konzepte gibt. Ziel einer Kampfkunst sollte doch immer sein mittels eines technisch-taktischen Konzeptes rohe Kraft besiegen oder zumindest ihr ebenbürtig sein zu können.
Viele werden sagen ... "wenn Deine Deckung zu schwach ist, dann werde stärker"! In meinen Augen ist das idotisches Primatengeschwätz. Wenn Kampfkunst nicht mehr das o.g. Ziel verfolgt, dann können wir alle aufhören zu trainieren und uns sagen "ich Tarzan, Du Jane".
Und wenn wir die besseren Leute im Boxen oder MMA nehmen ... dann sieht man, dass die alle nicht nur wild draufhauen, sondern ihre Angriffe sorgfältig vorbereiten und auch versuchen in der Defensive clever zu agieren. Gerade z.B. Anderson Silva bewegt sich sehr gut, der trainiert bestimmt nicht nur das übliche "MMA-zerstören-schnell" und "extrembodenknutsching".
Und ... man muss sagen, die beste Defense ist noch immer ausweichende Schrittarbeit. Einen WT-Keil kann man auch im Zurückgehen hinausfeuern, niemand sagt, dass WT immer alles auf eine Karte setzt. Gute Leute bleiben nicht stehen, sondern bewegen sich mit dem Gegner, entweder nach hinten, zur Seite oder auch distanzverkürzend nach vorne. Aber ich lasse meinen Gegner niemals durch passives Dastehen und Blocken "Maß nehmen".
Im WT versuchen wir eben nur viele Sachen (aufnehmende Bewegung, Schrittarbeit, Gegenangriff) auf einmal zu machen, um den Gegner zu überfordern und zu überrumpeln. Genauso die Universallösung - Du bringst bei Dreiecks-Keil und Kick 3 Waffen nach vorne, während der Gegner nur 1 Waffe (Punch) im Angriff hat.
Das alles ist natürlich Theorie, aber damit diese auch funzt, heißt es eben üben, üben, üben ... und dann ... nochmal üben!
mykatharsis
10-10-2010, 17:59
Aber wenn der Angreifer 20Kg schwerer ist muss z.B bei einer aktiven Deckung der Blockimpuls entsprechend hoch sein und das Timing muss sehr gut sein, sonst kann es dir passieren das der Kollege da einfach durchhackt und dann absorbiert man den Angriff mit der Birne.
Korrekt. Deswegen liegt darauf auch der Fokus im Wing Chun.
Hinzu kommt das wenn der Angreifer weiß was er tut, sieht man erst relativ spät ob es eine Gerade der ein Haken wird und eine aktive Deckung ist auch sehr änfällig für Finten.
Deswegen ist der eigene Fauststoß ja der wichtigste Part der Defensive.
Einzelne bzw. einfach klare Angriffe sind auch recht simpel. Schwierig wirds eigentlich erst wenn dazu fintiert wird.
Von daher sage ich, beides hat Vor und Nachteile, können muss man sowieso beides, sonst ist die Defensive nur suboptimal ausgebildet.
Ich mach enge Deckungsbewegungen mehr oder weniger automatisch. Halt immer dann wenn ich das Andere verpasst habe.
(wobei es in der Biu Tze-Form durchaus eine Oberkörpermeidbewegung nach hinten gibt)
Ähm...wo?
Der lange Haken der dann ganze 0,02 Sekunden länger braucht als die ansatzlose gerade?
Heraklit
11-10-2010, 21:14
Im Training ist der Gegner auch nicht untätig und ich selbst bin es weder im Training, noch im Ernstfall, sondern ich passe mich immer der Situation und der Position und Ausrichtung des Gegners an.
Na ich fasse ihn vor dem Schlag auch nicht an, da hast du schon Recht. Ich bringe mich und meine Arme aber in eine Position, in der sofort der Kontakt entsteht, wenn er zuschlägt (außer er macht eine sehr weite Bewegung darum herum, aber das gibt mir wiederum Zeit).
Wow, die Universalloesung ist echt genial. Selbst Roy Jones Jr. sieht da alt
aus.;) Wurde ja schon oftmals bewiesen. Dumm nur dass die WT-Schulen
meines Vertrauens das nicht hinbekommen haben.
Ergo bin ich besser als Royie Babie:D
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