Vollständige Version anzeigen : Bareknuckle Schlagfläche
Hi,
ich kenne es so, dass beim Bareknuckle die Variante mit den unteren 3 Knöcheln die bevorzugte war.
Fitzsimmons schreibt jedoch z.B, dass man mit den vorderen 2 Knöcheln treffen soll. Seine Boxschule denke ich, war noch vom Bareknuckle geprägt.
Mich würde interessieren wie verbreitet die 2 Varianten im Bareknuckleboxen waren, oder ob Fitzsimmons mit seiner Ansicht eher die Ausnahme bildet.
Grüße Ima-Fan
pronto_salvatore
10-10-2010, 17:02
Im VK-Karate das ohne Faustschutz auskommt sind es die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger. Die unteren 3 machen IMHO überhaupt keinen Sinn. Kann mir nicht vorstellen, dass das im Boxen anders gewesen sein soll.
wo hast du das gehört mit den unteren 3
Man benutzt im Karate immer zeige- und mittelfinger knöchel , allerdings nur die oberen.
die unteren und auch noch 3 davon zu verwenden halt ich persönlich für sehr sinnlos und auch gefährlich , da man sich bei einem solchen schlag die finger brechen könnte.
Uss Patihao
itto_ryu
10-10-2010, 17:43
Bareknuckle-Pugilism = vertikale Fausthaltung = Treffen mit Bereich Mittel-, Ring- und kleiner Finger.
Warum? Weil man im Pugilism genau dasselbe sagt, wie hier im Gegensatz geschrieben wurde: sicherer für die die ungeschützte Faust (in Kombination mit Haltung von Faust, Handgelenk und Arm).
Allerdings auch im modernen Boxen und MMA wird propagiert, die drei hinteren Knöchel zu nutzen, trotz eingedrehtem Jab bzw. horizontaler Fausthaltung.
Wie genau oder was Fitzsimmon schreibt, weiß ich leider nicht.
In KRKs "Vom Zweikampf" werden gleich mehrere Beispiele aufgezeigt, die seine Theorie von der "Kraftlinie" untermauern sollen. Dabei führt er in der Tat auch Bob Fitzsimmons auf, der offensichtlich die unteren 3 Fingerknöchel benutzt hat. Daneben steht auch das Beispiel von Otto Flint: Boxen - Faustkampf zur Leibesübung, 1920, das dieselbe Fauststellung zeigt. Hier gebe ich aber nur wieder, was durch den KRK-Filter gekommen ist. Könnten natürlich nur Einzelbeispiele sein, die ein verzerrtes WT-Propagandabild hinterlassen sollen. Zusätzlich zeigt er aber noch mehrere ältere Zeichnungen, wie ein Beispiel aus Nicolaes Petters: Klare Onderrichinge der Voortreffelicke Worstel-Konst, 1674. Da ich die Quelle selbst auch komplett vorliegen habe, kann ich bestätigen, dass wirklich alle Fausttechniken darin die unteren Knöchel als Aufschlagflächen zeigen. Ist zwar kein Boxsport, aber europäisches bare knuckle.
Diese Fausthaltung scheint also wirklich verbreitet gewesen zu sein. Aber vielleicht liefert der Nächste gleich 10 Gegenbeispiele, die unsere Mittelfinger/Zeigefinger-Haltung als die populärere in Europa suggerieren.
Edit: Oh, sieh an, das mit Fitzsimmons muss ich zurücknehmen. KRK zeigt nur eine Zeichnung von ihm, die wohl nur suggerieren soll, dass er eine WT-Fauststellung hat, schreibt das aber nicht. KRK ist mein großes Propaganda-Idol.
mykatharsis
10-10-2010, 18:03
Ist imo ne Frage der persönlichen Vorliebe und damit Konditionierung. Man muss die jeweilige Methode halt jeweils richtig machen.
itto_ryu
10-10-2010, 18:34
In Sachen Pugilism vor den Queensberry-Regeln gibt es meines Wissens nach nur vertikale Faust und untere drei Knöchel. Lasse mich gerne eines besseren belehren, Beispiele aus dem Karate usw. interessieren im Bezug auf historisches Pugilism aber nicht. Was da als richtig erachtet wird, wird anderswo als falsch erachtet und umgekehrt.
Und ich vermute IMA-Fan bezog sich auf hist. europ. Faustkampf.
Ok also vorab:
Das ist das europäische KK Forum. Karate hat hier mal garnichts zu suchen und interessiert auch nicht bei der Frage ;) Bitte, ich will hier keine Diskussion über Sinn und Unsinn obere 2 vs untere 3 Knöchel, sondern ich suche nach klaren Quellen, wer was benutzt/empfiehlt. Ich halte beide Varianten für praktikabel, damit sich auch die verirrten Karate Freunde nicht angegriffen fühlen, denke jedoch, dass die Variante mit den 2 mehr ,,Konditionierung" erfordert. Achja Jack Dempsey z.B trifft in seinen Erläuterungen immer mit den unteren 3, das reicht mir schonmal für deren Berechtigung ;)
Zu den Leuten die auf die Thematik eingegangen sind:
Fitzsimmons schreibt in seinem Buch ,,physical culture and self defense" ganz klar, dass er mit vertikaler Faust und den vorderen 2 Knöcheln trifft!
,, Always keep the thump up, and when you land a punch have the impact on your opponent's head in such relation that your hand will not be injured ; that is, use the first two knuckles of the hand." - Physical Culture and Self Defense - Robert Fitzsimmons
Also kann er schlecht die 3 Knöchel Variante benutzt haben und dafür als Beispiel herhalten.
Grüße Ima-Fan
itto_ryu
10-10-2010, 19:10
Gut gesagt, Ima-Fan, sehe ich auch so.
Aber problematisch deine Frage zu beantworten, schaue ich mir Fitzsimmons Buch an, gebe ich dir recht, es steht dort so, er zeigt es so, die Photos sind relativ offensichtlich. Warum er das so macht, keine Ahnung. Bleibt die Frage, ob Fitzsimmons sein Boxen aus der alten bareknuckle-Variante erlernte, seine ersten Kämpfe hatte er ja gegen Ende der 1890er Jahre. Diese Zeit ist schwierig zu definieren, denn sie ist ja eine ziemliche Übergangsphase mit den ebrühmten Kämpfen von John L. Sullivan als letzter Titelkampf bareknuckle unter den London Prizering Rules. Ich tue mir da schwer Leute wie Dempsey, Corbett oder Fitzsimmons genau zu definieren, ob dies nun alte Bareknuckler waren oder ob sie eine neue Generation von Boxern darstellen. Fitzsimmons hat sein Buch 1901(?) verfasst, vielleicht mischt er da auch altes Bareknuckle mit dem neuen MoQ-Boxen? Da müsste sich jemand drüber auslassen, der mehr über Fitzsimmons Werdegang und seine Boxbuch weiß. Zu diesem muss man sagen, dass es ja sehr zielgerichtet auf Selbstverteidigung aus ist, nicht auf Boxen im Ring. Vielleicht macht das seine Hybrid-Variante aus?
Ich kann nur sagen, dass nach meinem Wissenstand das Boxen vor den MoQ-Regeln eben vertikale Faust und utere drei Knöchel vertritt, aber vielleicht gab es damals auch schon Verfechter bzw. Befürworter eines andere Weges. Mich wundern Ftzsimmons Variante daher ebenso wie dich.
Gut gesagt, Ima-Fan, sehe ich auch so.
Aber problematisch deine Frage zu beantworten, schaue ich mir Fitzsimmons Buch an, gebe ich dir recht, es steht dort so, er zeigt es so, die Photos sind relativ offensichtlich. Warum er das so macht, keine Ahnung. Bleibt die Frage, ob Fitzsimmons sein Boxen aus der alten bareknuckle-Variante erlernte, seine ersten Kämpfe hatte er ja gegen Ende der 1890er Jahre. Diese Zeit ist schwierig zu definieren, denn sie ist ja eine ziemliche Übergangsphase mit den ebrühmten Kämpfen von John L. Sullivan als letzter Titelkampf bareknuckle unter den London Prizering Rules. Ich tue mir da schwer Leute wie Dempsey, Corbett oder Fitzsimmons genau zu definieren, ob dies nun alte Bareknuckler waren oder ob sie eine neue Generation von Boxern darstellen. Fitzsimmons hat sein Buch 1901(?) verfasst, vielleicht mischt er da auch altes Bareknuckle mit dem neuen MoQ-Boxen? Da müsste sich jemand drüber auslassen, der mehr über Fitzsimmons Werdegang und seine Boxbuch weiß. Zu diesem muss man sagen, dass es ja sehr zielgerichtet auf Selbstverteidigung aus ist, nicht auf Boxen im Ring. Vielleicht macht das seine Hybrid-Variante aus?
Ich kann nur sagen, dass nach meinem Wissenstand das Boxen vor den MoQ-Regeln eben vertikale Faust und utere drei Knöchel vertritt, aber vielleicht gab es damals auch schon Verfechter bzw. Befürworter eines andere Weges. Mich wundern Ftzsimmons Variante daher ebenso wie dich.
Hi Itto,
danke dafür, dass du dich mit der Eingangsfrage befasst hast und wie ich erwartet hatte, versuchst was beizusteuern :)
Ja, mich hat das ganze wie gesagt auch stutzig gemacht :D Von alten Videos und Bildern her ist für mich Fitzsimmons mehr klassischer Bareknuckle Kämpfer, als Dempsey. Fitzsimmons steht anders, hat die Hände auf Hüfthöhe und das Gewicht auf dem hinteren Fuß. Trifft jedoch dann mit den ,,2" :o ...
Hatte gehofft, dass jemand hier vielleicht die ein oder andere alte Quelle kennt, wo noch wer mit den ,,2" trifft. Ich selbst kenne auch nur die 3er Variante von älterem Material :(
Grüße Ima-Fan
Cincinnati Kid
10-10-2010, 22:12
wie konnten die damals mit dem gewicht auf dem hinteren bein boxen?
das muss dann mehr ein rumgehüpfe gewesen sein.
Was sind den ndie unteren 3 Knöchel?
Schnueffler
10-10-2010, 23:40
Kleinerfinger, Ringfinger und Mittelfinger!
Chickenlipper
11-10-2010, 07:21
Die "hinteren" Knöchel? Bei mir sind die alle auf einer Seite.
Meint ihr die äußeren Knöchel?
Alte Kampfkunst
11-10-2010, 10:31
Genaugenommen schreibt Fitzsimmons nicht, dass man mit den vorderen beiden Knöcheln treffen soll. Genausowenig spricht er von 'oberen', 'unteren','inneren' oder 'äußeren' Knöcheln. Er spricht von den 'ersten beiden Knöcheln der Hand'.
Always keep the thumb up, and when you land a punch have the impact and your opponent’s head in such relation that your hand will not be injured; that is, use the first two knuckles of the hand.
Was er damit meint, ist aufgrund seiner unpräzisen Ausdrucksweise Interpretations- bzw. Spekulationssache.
Ich kann auf der Mehrzahl der Bilder nichts erkennen, was dafür spricht, dass es sich um die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger handelt. Vielmehr scheint Zeigefinger oft keinen Kontakt zu haben - häufig im Gegensatz zum Kleinen Finger. Da die Auflösung der Fotos in Kirk Lawsons Transkription recht gering ist (wohl aufgrund der schlechten Qualität der Vorlage), kann ich es aber auch nicht mit absoluter Sicherheit sagen.
Ganz klar zu erkennen ist aber die natürliche, nicht abgewinkelte Fauststellung. Damit stehen Elle und Speiche hinter den drei unteren Fingern. Die erkennbare strukturelle Ausrichtung Fitzsimmons spricht daher deutlich mehr für die unteren drei Finger - wie bei der Power Line, die bei Dempsey beschrieben ist.
Was er mit den 'ersten beiden Knöcheln der Hand' meint ist mir unklar. Ich habe aber mal auf einem englischsprachigen Forum nachgefragt. Sobald da etwas konkreteres kommt lasse ich es euch wissen.
Gruß
Stefan
Genaugenommen schreibt Fitzsimmons nicht, dass man mit den vorderen beiden Knöcheln treffen soll. Genausowenig spricht er von 'oberen', 'unteren','inneren' oder 'äußeren' Knöcheln. Er spricht von den 'ersten beiden Knöcheln der Hand'.
Was er damit meint, ist aufgrund seiner unpräzisen Ausdrucksweise Interpretations- bzw. Spekulationssache.
Ich kann auf der Mehrzahl der Bilder nichts erkennen, was dafür spricht, dass es sich um die Knöchel von Zeige- und Mittelfinger handelt. Vielmehr scheint Zeigefinger oft keinen Kontakt zu haben - häufig im Gegensatz zum Kleinen Finger. Da die Auflösung der Fotos in Kirk Lawsons Transkription recht gering ist (wohl aufgrund der schlechten Qualität der Vorlage), kann ich es aber auch nicht mit absoluter Sicherheit sagen.
Ganz klar zu erkennen ist aber die natürliche, nicht abgewinkelte Fauststellung. Damit stehen Elle und Speiche hinter den drei unteren Fingern. Die erkennbare strukturelle Ausrichtung Fitzsimmons spricht daher deutlich mehr für die unteren drei Finger - wie bei der Power Line, die bei Dempsey beschrieben ist.
Was er mit den 'ersten beiden Knöcheln der Hand' meint ist mir unklar. Ich habe aber mal auf einem englischsprachigen Forum nachgefragt. Sobald da etwas konkreteres kommt lasse ich es euch wissen.
Gruß
Stefan
Hi Stefan,
tut mir leid, aber ich würde dir hier gerne wiederpsrechen!
Er (Fitzsimmons) sagt auf Seite 97 nämlich nochmals: ,, A blow is landed with the first two knuckles of the hand."
Inwiefern ist da jetzt der Interpretationsrahmen gegeben? Es macht logisch keinen Sinn mit dem Zählen in der Mitte anzufangen, wenn er ,,first" sagt. Folglich kann es sich schlecht, um z.B Mittel und Ringfinger handeln.
Die ersten 2 Knöchel sind nunmal Zeigefinger und Mittelfinger. Würde er von außen zählen kämen wenn, Kleiner und Ringfinger in Frage und die 2 führen sicherlich zum ,,Bruch". Man kann die untere Partie eh nur effektiv als 3er aufsetzen. Warum schreibt Fitzimmons dann aber vom 2er? Da ist für mich kein wirklicher Spekulationsrahmen. Itto_Ryu weist witzigerweise sogar in seinem Posting noch auf die Fotos hin ;)
Zu den Fotos:
Die Körpertreffer sehen für mich stark nach ,,ganzer" Faust aus. Stimme zu, sehr schwer erkennbar.
Auf dem Bild: ,,blocking left-hand swing and delevering left hook on the jaw"
sieht man jedoch schon recht ,,deutlich" ein Treffen mit den oberen 2.
Ein weiteres wäre: ,,right hand counter and block" und ,, returning left-hand counter after feinting opponent"
Ein Bild was für mich stärker nach 3er aussieht wäre ,,the famous shift...."
Mich würds stark interessieren, was die Leute aus dem anderen Forum dazu sagen! Wäre cool, wenn du wie gesagt, davon berichtest!
Grüße Ima-Fan
Alte Kampfkunst
11-10-2010, 17:02
Hallo IMA-Fan!
Der Interpretationsrahmen ist dadurch gegeben, dass einerseits Fitzsimmons unpräzise ist, andererseits jeder der vier Finger drei Knöchel hat, der Daumen auch nochmal zwei. Wo da die beiden ersten Knöchel sind finde ich jetzt nicht ganz so eindeutig - auch wenn es wenige sinnvolle Lesarten gibt.
Im Bareknuckle gibt es aber schon Techniken, die mit dem Knöchel zwischen erstem und zweitem Glied geschlagen werden (das dritte Glied wäre dann das mit dem Fingernagel). Dann könnte das Fitzsimmons zweiter Knöchel sein. Und zwar an jedem Finger.
Zu den Abbildungen:
,,blocking left-hand swing and delevering left hook on the jaw" trifft eindeutig mit Zeige- und Mittelfinger.
Bei ,,right hand counter and block" ist der Zeigefinger nicht beteiligt.
Ebendso scheint bei den folgenden Abbildungen das Kinn mit Mittel- und Ringfinger getroffen zu werden:
"Withdrawing the body from left hand lead and landing with left on face"
"Beating left hand down with left and delivering right simultaneously on opponents jaw"
"Returning left-hand counter after feinting opponent"
"Inside right hand cross counter"
"The famous shift ..."
Wenn es bei Körpertreffern klar erkennbar ist, treffen die unteren drei Finger.
Hierbei wäre es aber nicht so wichtig, da dabei nicht die Gefahr besteht, sich irgendetwas in der Hand zu brechen. Die besteht eigentlich nur wenn man auf etwas wirklich hartes wie den Kieferknochen trifft.
Fitzsimmons zeigt die vertikale Faust in einer natürlichen Haltung . Dabei steht der Mittelhandknochen des Zeigefingers nicht in einer Linie mit der Speiche, d.h. es gibt einen mechanischen Schwachpunkt bei der Kraftübertragung. Um den zu vermeiden wenn er mit Zeige- und Mittelfinger treffen möchte, wäre es sinnvoll, mit horizontaler Faust zu schlagen, was den linearen Übergang von Unterarm zu Zeige- und Mittelfinger geradezu mitsich bringt. Der Schwachpunkt wäre dann im Übergang von Kleinfinger-Mittelhandknochen zur Elle. Genau der Grund warum die Karateka hier im Thread nicht mit dem Kleinen Finger treffen möchten.
Und dafür, dass Fitzsimmons angeblich die Regel aufstellt, immer mit Zeige- und Mittelfinger zu treffen, zeigen aber viele Fotos einen unbeteiligten Zeigefinger und einen involvierten Ringfinger. Verstösst er etwa dauernd gegen seine Regel, oder wird hier seine undeutliche Ausdrucksweise missverstanden?
Gruß
Stefan
Und dafür, dass Fitzsimmons angeblich die Regel aufstellt, immer mit Zeige- und Mittelfinger zu treffen, zeigen aber viele Fotos einen unbeteiligten Zeigefinger und einen involvierten Ringfinger. Verstösst er etwa dauernd gegen seine Regel, oder wird hier seine undeutliche Ausdrucksweise missverstanden?
Gruß
Stefan
Hi Stefan,
genau das will ich rausfinden! Wie wir beide feststellen, finden wir verschiedene Varianten auf den Fotos :D
Mir macht es echt Spaß sich mit der Rekonstruktion von Kampftechniken, aus diesen älteren Quellen zu befassen, vorallem wenn Leute wie du und Itto_Ryu, welche die Quellen ebenfalls vorliegen haben, mitmischen!
Lass mich doch mal aufjedenfall wissen was die Leute im anderen Forum beisteuern, oder schick mir doch den Boardlink per PN!
Ich finde es wie gesagt auch komisch, dass wir verschiedene Varianten auf den Fotos finden, aber vielleicht hat Fitzsimmons auch beim ,,Shooting" etwas geschludert??? :D
Dein Erklärungsversuch für ,,first two knuckles" ist nicht schlecht, wobei ich vom Gefühl trozdem klar bei Zeige und Mittelfinger bleiben würde, in meiner Interpretation der Quelle.
Grüße Ima-Fan
itto_ryu
11-10-2010, 18:54
Stefan´s Ausführungen finde ich interessant, demnach könnte Fitzsimmons mit den "two knuckles" evt. bedeuten wollen mit der ganzen Faustfront zu treffen? Würde einge der Bilder erklären bzw. ergibt es insofern Sinn, auch zwecks Verteilung des Einschlags auf eine größere Fläche und damit ggf. geringere Verletzungsgefahr. Ähnliches kenne ich von mancher Beschreibung von Haken im MMA, also vertikale Faust beim Haken.
sivispacemparabellum
11-10-2010, 20:54
Nach der Zählweise weiter oben, hatte er keinen Daumen.:rolleyes:
Alte Kampfkunst
12-10-2010, 11:49
In Übersee ist man gerade sehr zurückhaltend mit den Antworten. Das ist in der Gruppe aber i.d.R. so, wenn man nichts genaues weiss sondern bestenfalls eine Meinung hat.
Die Antwort, die kam, lautet verkürzt: Fitzsimmons ist unpräzise. Erster und zweiter Knöchel können Verschiedenes bedeuten. Ein Foto zeigt klar Zeige- und Mittelfinger, die anderen Mittel- und Ringfinger. Fitzsimmons setzt (unbewusst) ein gewisses Maß an Hintergrundwissen voraus. Das kann man aus anderen Büchern gewinnen.
Soweit waren wir hier ja auch schon.
Ich habe Fitzsimmons noch nicht gelesen, allerdings ca.15 - 20 andere Bücher zum Thema, mit Schwerpunkt auf der Zeit vor 1910. Das Alleinseligmachende war auch da nicht dabei. Es gab sehr viele Überschneidungen und einige Abweichungen in Details. Da wo es Varianten gibt, nehme ich die, die am Besten in mein Verständnis des Gesamtsystems passt. Manchmal wird in den Quellen aber auch verallgemeinert und nur eine Variante dargestellt. Je nach Kampfsituation sind aber oft durchaus andere Varianten zu bevorzugen. Die Vertical Fist ist ein gutes Beispiel dafür.
Ich beschäftige mich seit über 15 Jahren mit der Interpretation historischer Texte zum Thema Kampfkunst. Natürlich habe ich dabei auch Textstellen, die in Wahrheit nicht eindeutig sind mit dem Wissenshintergrund, den ich zu diesem Zeitpunkt hatte, als eindeutig angesehen (das kann ja nur xxx bedeuten) und auch umformuliert. Problematisch ist, dass man nur die eindeutige Aussage, die man sich ja selber gestrickt hat, im Kopf behält und die Unklarheit des Textes ausblendet. Der nächste Schritt ist dann, dass die folgenden Interpretationen so lange zurechtgebogen werden müssen, biss sie zu der vermeintlich eindeutigen Aussage passen. Und richtig toll wird das, wenn man dazu auf der Meinung Anderer (z.B. aus Sekundärliteratur) aufbaut. Wie gesagt: 'been there - done that'. Wenn man Glück hat, erkennt man das Ergebnis als Unsinn. Die einfache Lösung ist es, es komplett zu verwerfen und sich neuen Themen zuzuwenden. Mühsamer ist es, sein Projekt kritisch zu hinterfragen und möglichst unvoreingenommen nochmals von vorne zu beginnen. Wenn es einem dann gelingt, den entscheidenden Fehler zu identifzieren, kann es richtig schmerzhaft werden, je nachdem wie kraftvoll man sich vor die Stirn haut.
Gruß
Stefan
Wie sollte man Bareknuckle Schwinger schlagen? Wenn ich am Sandsack zb einen linken Schwinger schlage, komme ich mit der Aussenseite des linken Zeigefingers auf und nicht mit einem Knöchel. Das kann doch nciht richtig sein.
Alte Kampfkunst
12-10-2010, 12:59
Mit umgekehrter Hand. So dass der Zeigefinger unten ist, der Kleine Finger oben.
Gruß
Stefan
Ich habe Fitzsimmons noch nicht gelesen, allerdings ca.15 - 20 andere Bücher zum Thema, mit Schwerpunkt auf der Zeit vor 1910.
Hi Stefan,
das Fitzsimmons Buch liest sich sehr schnell, ist aber wie wir festgestellt haben teilweise sehr undetailliert :( Würde es trozdem weiterempfehlen.
Zwischen den Zeilen findet sich die ein oder andere Weisheit!
Vorallem die Atemübungen am Anfang solltest du dir anschauen. Für mich geht das stark in Richtung Qi Gong, was ich extrem interessant fand!
Was kannst du denn sonst noch an Büchern empfehlen, hast du den ein oder anderen Favorit?
Ansonsten hättet ihr Lust, vielleicht in nem extra Thread, die ein oder andere Lektüre Besprechung/Gruppe zu machen? Bei Dempsey (mein Favorit) gibt es doch ein par Stellen, die mir noch unklar sind.
Grüße Ima-Fan
Alte Kampfkunst
12-10-2010, 14:53
Hi IMA-Fan!
Die Bücher, die sich für mich aus der Masse abgehoben haben (und warum) sind:
James Edward Sullivan: Boxing. A manual devoted to the art of self-defence. - umfangreichster grafischer Überblick an Techniken
William Edwards: Art of boxing and science of self-defense - guter Überlick an Techniken in Wort und Bild
Celebrated Pugilist:The art and practice of boxing. - schneller Einblick in ungewöhnliche Schlagtechniken wie Backfist und Hammerfist.
anonymous - The modern art of boxing - Angriffsziele und Mendozzas Lektionen
Allanson-Winn: Boxing - Körpermechanik
Jack Dempsey: Championship Fighting - Kraftentwicklung
Die Reihenfolge ist komplett willkürlich.
Gruß
Stefan
James Edward Sullivan: Boxing. A manual devoted to the art of self-defence.
Sehr schönes Buch, aber warum macht der Karate???? :D
Grüße
Kanken
James Edward Sullivan: Boxing. A manual devoted to the art of self-defence.
Sehr schönes Buch, aber warum macht der Karate???? :D
Grüße
Kanken
Hi Kanken,
schön das du dich verirrt hast ;) :D
Wie heißt nochmal diese Atem(Qi Gong) Übung aus dem Karate, wo man Muskeln anspannt und dazu gezielt ein und aus geatmet wird? Genau so sieht das z.B bei Fitzsimmons aus, was ich vorhin unter Qi Gong beschrieben habe.
Grüße Ima-Fan
Hi Kanken,
schön das du dich verirrt hast ;) :D
Wie heißt nochmal diese Atem(Qi Gong) Übung aus dem Karate, wo man Muskeln anspannt und dazu gezielt ein und aus geatmet wird? Genau so sieht das z.B bei Fitzsimmons aus, was ich vorhin unter Qi Gong beschrieben habe.
Grüße Ima-Fan
Ich denke du meinst die "Ibuki-Atmung"?
Allerdings werden die Muskeln nicht aktiv angespannt, sondern die Spannung entsteht eher passiv. Sie fühlen sich dann an wie Gummibänder. Es ist ein Resultat der Atmung und der Bilder bei der Atmung.
Grüße
Kanken
Ich denke, du meinst die Kata Sanshin (?).
Und weder Sanshin noch Ibuki-Atumung sind hier on topic. ;)
Und weder Sanshin noch Ibuki-Atumung sind hier on topic. ;)
IMA-Fan hat Fitzsimmons Atemübungen damit verglichen, damit wir uns etwas darunter vorstellen können. Daher hat es sehr wohl was mit dem Thema zu tun.
Ich denke du meinst die "Ibuki-Atmung"?
Allerdings werden die Muskeln nicht aktiv angespannt, sondern die Spannung entsteht eher passiv. Sie fühlen sich dann an wie Gummibänder. Es ist ein Resultat der Atmung und der Bilder bei der Atmung.
Grüße
Kanken
Hi,
ja genau die habe ich gemeint! Fitzsimmons spannt die Muskeln auch nicht bewusst an, zumindest nach Beschreibung, aber atmet/(hält die Luft an) gezielt zur Bewegung.
@ Jörg B. : War ja auch zu Fitzsimmons, auch wenns net direkt Topic war. Aber da hier im Großteil produktives kommt, kannst du doch sicher nen Auge zu drücken :)
Grüße Ima-Fan
itto_ryu
12-10-2010, 20:14
Ich steuere noch als Namen Doran bei, ich weiß aber nicht, wie das Werk genau heißt.
Edit: Ah hier: http://www.lulu.com/content/paperback-book/dorans-science-of-self-defense/7578495
itto_ryu
12-10-2010, 20:19
Celebrated Pugilist:The art and practice of boxing. - schneller Einblick in ungewöhnliche Schlagtechniken wie Backfist und Hammerfist.
Ist das das hier:
http://www.lulu.com/content/paperback-book/the-art-and-practice-of-boxing/7782112
IMA-Fan hat Fitzsimmons Atemübungen damit verglichen, damit wir uns etwas darunter vorstellen können. Daher hat es sehr wohl was mit dem Thema zu tun.
Wäre mir neu, das Du hier Definitionshoheit darüber hast, was OT ist und was nicht.
Und auch die Atemübungen waren hier nicht gefragt, ein Blick aus Thema sollte das klarstellen.
Mehra sog i net.
Alte Kampfkunst
13-10-2010, 09:45
Sehr schönes Buch, aber warum macht der Karate???? :D
Das dürfte den selben Grund haben, wie das Jiu-Jitsu was man bei Talhofer und Zeitgenossen sieht. :D
Gruß
Stefan
Alte Kampfkunst
13-10-2010, 09:49
Ich werde mir Fitzsimmons gelegentlich zu Gemüte führen. Nicht nur wg. seiner Atemübungen aber auch deswegen. Auch gehe ich mal davon aus, dass sich diese Atemübungen auch in anderer Quellen zum Thema "Physical Culture" finden.
Gruß
Stefan
Alte Kampfkunst
13-10-2010, 10:00
Ich jedenfalls bin dankbar für themenbezogenen, konstruktiven Input von Kampfkünstlern verschiedensten Hintergrundes hier im Forum.
Auf Meinungen kann ich hingegen gut verzichten. Insbesondere von Leuten, die alles, was nicht dem entspricht, was sie selber machen, als Unsinn abstempeln. Wenn die Welt doch so einfach wäre.
Alte Kampfkunst
13-10-2010, 10:03
Ist das das hier:
The Art and Practice of Boxing par Celebrated Pugilist dans Sports & Adventure (http://www.lulu.com/content/paperback-book/the-art-and-practice-of-boxing/7782112)
Das ist es.
Gruß
Stefan
Ich jedenfalls bin dankbar für themenbezogenen, konstruktiven Input von Kampfkünstlern verschiedensten Hintergrundes hier im Forum.
Auf Meinungen kann ich hingegen gut verzichten. Insbesondere von Leuten, die alles, was nicht dem entspricht, was sie selber machen, als Unsinn abstempeln. Wenn die Welt doch so einfach wäre.
Endlich mal ein Thread in dem einfach normal Wissen ausgetauscht wird, is oft ne Seltenheit hier im Netz.
Meinungen: Naja, die Alten haben sich sicher Jahrzehnte oder Jahrhunderte lang geirrt und lagen komplett falsch :rolleyes: *ironiemodusaus*
Was war eigentlich Sullivans Ansicht bezüglich Schlagfläche? Ich schätze mal 3er?!? Schreibt er dazu was in seinem Buch?
Grüße Ima-Fan
Zu seinem Buch kann ich zwar nichts sagen, vom Bildmaterial ausgehend würde ich auch 3er sagen.
Aber wo ich grad dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=mTk4SdcpAwc&hl) sehe, hab ich eine Frage. Was ist denn das für eine Faust auf 2:19? Ist das ein Zeigefingerknöchelstoß (= Keiko Ken)?
http://img340.imageshack.us/img340/9986/ipponken.jpg
itto_ryu
15-10-2010, 11:04
Ohne jetzt eine genauere Stelle aus einer Quelle zu kennen, liegt die Möglichkeit eines solchen Stoßes durchaus im Bereich des Möglichen beim alten Pugilism. Hammerfist, Backfist, Ellenbogen, Kniestöße, all dies schien bekannt zu sein, je länger wir uns bis in die Ära der Broughton-Regeln bewegen, desto mehr Techniken sind da drin, Kopfstöße, Würfe etc.
Woher stammt das Bild, also ist es direkt eine zetgenössische Abbildung eines Kampfes von Sullivan? Wenn ja, kann es auch entweder eine künstlerische Fehldarstellung sein oder ein verbotener Schlag. Die Bareknuckle-Kämpfe die Sullivan noch kämpfte, gingen noch nach den London-Prize-Ring-Rules bzw. den Revised London Prize-Ring Rules, soweit ich weiß. Zumindest waren einige Techniken verboten ab 1838 im Gegensatz den Broughton-Rules, Kopfstöße z.B., aber wer Interesse hat, möchte bitte selbst nachlesen, ob etwas zu einem solchen Fingerknöchelstoß ins Auge gesagt wird:
Cyber Boxing Zone -- London Prize Ring Rules - 1838 (http://www.cyberboxingzone.com/boxing/london-rules-1838.htm)
itto_ryu
15-10-2010, 13:45
Welche Gruppen betreiben eigentlich regelmäßig bareknuckle pugilism? Also historisch, meine ich. Ich weiß nur von der Linacre School of Defense und von Ken Pfrengner (hat der eigentlich eine Webseite?). Vielleicht könnte man hier mal kurz sammeln, wer noch so alles da aktiv ist.
itto_ryu
15-10-2010, 19:40
Ja richtig, wie konnte ich den nur vergessen, wo doch sein Buch in meinem Regal steht :ups:
Ja richtig, wie konnte ich den nur vergessen, wo doch sein Buch in meinem Regal steht :ups:
Welches nicht schlecht ist, aber leider nur nen Teil Pugilism beinhaltet. Würde mir langsam mal echt ein ganzes Buch über P. von einer der Koryphäen wünschen.
itto_ryu
17-10-2010, 07:44
Es gibt ja viele Bücher über Bareknuckle Boxer, aber leider wenige über die Technik. Es gibt aktuell das hier, aber das ist nach Ansicht vieler noch keineswegs die perfekte Interpretation, wmot sie wohl recht haben. Ich habe es und finde es zum Schmökern okay, die Umsetzung ist z.T. aber nicht so gut (kurzum da würde jeder zweitklassige Boxneuling die beiden Autoren einfach umboxen) und ich an vielen Stellen würde ich den Autoren wiedersprechen:
The Bare-Knuckle Boxer's Companion: Learning How to Hit Hard and Train Tough from the Early Boxing Masters: Amazon.de: David Lindholm, Ulf Karlsson: Englische Bücher (http://www.amazon.de/Bare-Knuckle-Boxers-Companion-Learning-Masters/dp/1581607008/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1287297740&sr=8-1)
Es gibt ja noch Kirk Lawson´s "Banned from Boxing", aber das kennst du ja :)
Bleibt also nur sich an die zahlreichen Originalquellen zu halten.
Es gibt ja noch Kirk Lawson´s "Banned from Boxing", aber das kennst du ja :)
Bleibt also nur sich an die zahlreichen Originalquellen zu halten.
Jep, nenn ich seit kurzem mein Eigen. Interessante Zusammenfassung aus verschiedenen Manuals, aber da is ja eher das Thema Grappling angesagt. Wobei am Anfang des Buches auch ein wenig die Fäuste behandelt werden. Dennoch is das Buch sehr empfehlenswert.
Alte Kampfkunst
18-10-2010, 13:20
Welche Gruppen betreiben eigentlich regelmäßig bareknuckle pugilism? Also historisch, meine ich. Ich weiß nur von der Linacre School of Defense und von Ken Pfrengner (hat der eigentlich eine Webseite?). Vielleicht könnte man hier mal kurz sammeln, wer noch so alles da aktiv ist.
Wir. Im Rahmen des Bartitsu-Trainings.
Gruß
Stefan
Ich weiß nichts konkretes, aber bei Hammaborg steht zumindest schon mal Pugilism auf dem Plan. :)
Das steht da nicht nur auf dem Plan. ;)
M.Hampel
19-10-2010, 12:55
Ich weiß nichts konkretes, aber bei Hammaborg steht zumindest schon mal Pugilism auf dem Plan. :)
Das steht da nicht nur auf dem Plan. ;)
Na, sagen wir mal so. Es gibt keine 100% regelmässige Klasse. Aber es gibt immer mehr Pugilism im Rahmen des Trainings, sprich ich nehme mir den Freiraum, die Gruppe "zu entführen", wenn sich die Gelegenheit bietet:
- Aufwärmen
- Biomechanik
- Exkurse/Seminare
- Freitagsgruppen
Ist halt immer so ein Eiertanz, wann man eine Katze aus dem Sack lässt. Hier haben wir's jedenfalls ganz sanft getan, bitte siehe ganz unten:
Hammaborg: Historischer Schwertkampf (http://hammaborg.de/de/training/start.php)
itto_ryu
19-10-2010, 18:27
Bei Ochs wird es im Rahmen des Bartitsu-Trainings auch praktiziert, vermute ich, AlexK ist da ja aktiv, soweit ich weiß.
Hm, wäre ja (fast) eine Idee mal ein Bareknuckle-Pugilist Gathering ins Leben zu rufen, um alle Praktizierenden an einen Tisch zu bekommen.
Frage noch: Nehmen die hier anwesenden Pugilisten nur eine bestimmte Quelle, einen bestimmten Zeitraum ins Visier oder ist man als Mendoza-Übender auch offen für Bücher aus der Ära des Scientific-Boxing?
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