Vollständige Version anzeigen : Die "Vervollkommnung des Charakters"
Moin,
man liest ja auch hier im Forum öfters, das oberste Ziel des Karate sei die "Vervollkommnung des Charakters". Und eben nicht in erster sondern erst, in zweiter (oder so) Linie die effektive Selbstverteidigung, ganz zu schweigen von Wettkämpfen.
Ich wollte mal grade anfragen worin sich das denn jeweils genau widersprechen soll. Wie begründet man, dass die vermeintliche Vervollkommung besser mit dem gängigen Karate, wie man es eben kennt, erreicht wird, als würde man einfach zum Beispiel effektive Selbstverteidigung trainieren.
Würde man also, wenn man Krav Maga, Boxen oder Jujutsu trainiert und die ethischen und philosophischen Anschauuungen des Karate mitnimmt, den gleichen charaktervollkommnenden Effekt erzielen? Wenn nein, warum nicht?
Was haltet ihr überhaupt von dem verollkommnungszeug? Alles bla bla oder für euch wesentlicher Inhalt von Karate, wenn nicht sogar DER Inhalt, wie es gedacht ist.
FireFlea
11-10-2010, 17:49
Meiner Meinung nach ein Ideal aber in der Realität oft blabla. Man sieht es ja oft - je höher der Rang, desdo mehr Politik und Verbandsquerelen kommen ins Spiel. Da ist sicher mancher noch von Idealen geprägte Weißgurt charakterlich weiter.
freakyboy
11-10-2010, 18:26
Vielleicht war es damals der Fall....Aber heute....ich meine schaut euch mal die Menschheit an, im Gesamtpaket hat sie sich nicht gerade zum Besseren entwickelt :p
Ich kann dieser Philosophie ehrlich gesagt wenig abgewinnen.
Kampfkünste wurden schlicht erfunden, um einen Feind schneller und effektiver auschalten zu können, als es mit dem natürlichen Verhaltens-/Verteidigungsmuster des Menschen der Fall wäre...
Ob ein Mensch dieses Wissen zum Guten oder zum Schlechten einsetzt, kann nur er entscheiden.
Grüße Ima-Fan
Man kann auch mit Krav Maga oder Boxen seinen Charakter festigen.....in jeder/jedem Kampfkunst/-sport hast du Elemente wie regelmäßiges Training, körperliche Weiterentwicklung, Selbstdisziplin, Überwinden von persönlichen Grenzen und damit auch geistige Weiterentwicklung....das hat das Karate nicht für sich gepachtet...
Ich hätte gern mal, daß jemand nachvollziehbar definiert, was "Vervollkommnung" genau bedeutet.
Außerdem ... damit ein ein Mensch den eigenen Charakter "vervollkommnen" kann, muß er erst mal einen eigenen, unverwechselbaren Charakter HABEN ...
Trifft auf viele schon mal nicht zu.
Und dann kommen wir immer wieder zu der Frage: was bitte ist denn das - die "Vervollkommnung" des Charakters"?
Wie wird sie quantifiziert?
Nach welchen Kriterien beurteilt?
Ab wann hat man einen "vervollkommneten Charakter"?
Und wer darf die Kriterien dafür festlegen ...?
FG
Rambat
So war es jedenfalls gedacht. Jeder hat die Gelegenheit, es für sich selbst anzunehmen, oder andere Schwerpunkte zu setzen. Andere System bezwecken ja ausdrücklich die Ertüchtigung zur Sebstverteidigung oder zum KO-Schlag. Das tun wir nicht. Wir üben eigentlich immer, Löcher in die Luft zu schlagen :D
Das sehe ich auch so wie hajime. Da hat Karate kein Privileg darauf. Im Karate gibts es aber mehr Tendenzen dies auch wirklich als Ziel anzugeben wie es verschiedene Karate Meister in ihren Dojokun / Nijukun etc. getan haben. Prinzipiell ist das aber auf alle anderen Aktivitäten übertragbar.
Leider ist es aber tatsächlich so, dass die Tendenz der meisten Leute, wie schon gesagt, genau dahin geht das Gegenteil zu tun. Das muss aber jeder für sich entscheiden...
Man kann auch mit Krav Maga oder Boxen seinen Charakter festigen.....in jeder/jedem Kampfkunst/-sport hast du Elemente wie regelmäßiges Training, körperliche Weiterentwicklung, Selbstdisziplin, Überwinden von persönlichen Grenzen und damit auch geistige Weiterentwicklung....das hat das Karate nicht für sich gepachtet...
Genau so sehe ich das auch!
:halbyeaha
'Vervollkommnung des Charakters' ist natürlich ein schöner Gummibegriff, unter dem sich jeder selbst was vorstellen kann. Ich glaube, das ist auch der Grund, warum darauf so rumgeritten wird: Man hat sozusagen den 'unique selling point': Andere hauen, beim Karate haut man, um zu bilden... ;)
Trotzdem bin ich ein Anhänger der Idee, auch wenn es als Ideal betrachtet werden muss (insbesondere, wenn man sich die ganzen (inter wie intra) Verbandsstreitigkeiten anschaut. Die erinnern eher an Kleinkinder im Sandkasten als vollendete Charaktere.
Für mich sagt die Idee einfach aus, sein möglichstes zu geben und gleichzeitig Selbstbeschränkung zu üben, die Grenzen des Anderen also zu achten (im Prinzip also Kinderstube :D). Karate dient nur als Vehikel, um sich diese Einstellung anzutrainieren (wobei ich allerdings in erster Linie Karate aus anderen Gründen trainiere). Definitiv geht das mit andern Sachen auch, denen man sich leidenschaftlich widmet.
Gruß
Ist bisher niemand auf die Idee gekommen nachzuprüfen, was man im japanischen unter "Charakter" bzw. unter dessen Vervollkommung versteht?
Wäre es nicht möglich, daß wir unter Charakter das verstehen, was uns unsere europäische Erziehung vorgibt? Und daß wir diese Auffassung auf meist unkommentiert übersetzte Phrasen übertragen?
"Charakter" hat in konfunzianischer und buddhistischer Hinsicht ganz andere Schwerpunkte als in christlich-aufgeklärter.
Von da her sind solche Fragestellungen sinnfrei, weil nicht ausreichend differenziert wird.
Beste Grüße
dann klär uns doch über die japanisch konfuzius'sche Besetzung des Begriffs auf :)
Lanariel
11-10-2010, 22:40
Aus meiner Sichtweise bedeutet den "Charakter vervollkommnen" einfach nur Lebenserfahrung zu sammeln, aus seinen Fehlern und Taten zu lernen und daran zu wachsen. z.B. wird man doch im Alter oftmals ruhiger und gelassener. Es bedeutet für mich einfach selbst zu versuchen ein guter Mensch zu sein.
Außerdem ... damit ein ein Mensch den eigenen Charakter "vervollkommnen" kann, muß er erst mal einen eigenen, unverwechselbaren Charakter HABEN ...
Aus meiner Sicht völliger Stuss. Jeder Mensch hat einen Charakter, ob eher gut oder eher schlecht liegt einzig und allein in der subjektiven Beurteilung der einzelnen Mitmenschen. Und unverwechselbar nun ja, jeder ist ein Individuum.
dann klär uns doch über die japanisch konfuzius'sche Besetzung des Begriffs auf :)
Die Färbung des Begriffs "Charakter", wie man sie schon innerhalb dieses Threads vorfindet, gibt doch schon einen wesentliches Merkmal des Charakters in der westlichen Welt wieder: Individualität!
"... eigener, unverwechselbarer Charakter..."
"... einzig und allein in der subjektiven Beurteilung der einzelnen Mitmenschen. Und unverwechselbar nun ja, jeder ist ein Individuum. "
Das ist z.B. in Japan völlig irrelevant. Teil einer Gemeinschaft zu sein, die Individualität hintenan zu stellen usw.; das zählt zu den Charaktereigenschaften eines konfuzianisch geprägten Menschen.
Was ist denn damit gemeint, wenn es heißt, man solle seinen "Charakter vervollkommnen"? Bzw. wie wird das denn in Japan (resp. Asien) gehandhabt? Die haben da ganz klare Vorstellungen, wenn sie von "Jinkaku" oder "Seishin" sprechen.
...
Das ist z.B. in Japan völlig irrelevant. Teil einer Gemeinschaft zu sein, die Individualität hintenan zu stellen usw.; das zählt zu den Charaktereigenschaften eines konfuzianisch geprägten Menschen.
...
Ich bin kein Japanologe und war auch noch nie da. Zufälligerweise lese ich gerade ein Buch mit dem Titel "Samurai-Von der Würde des Scheiterns" (Ivan Morris). Dort gibt der Autor sowohl die, soweit möglich, historischen Fakten zu japanischen Heldengestalten verschiedener Epochen als auch ihre Darstellung in der Legende. Seiner Darstellung nach ist das, was diese Gestalten (z.B. Yamato Takeru, Sugawara no Michizane, Amakusa Shiro) ihren Heldenstatus einbrachte ihre bedingungslose Aufrichtigkeit (makoto). Gerade wenn diese im Gegensatz zu den Erwartungen der Gesellschaft bzw. der Mächtigen steht (ein japanisches Sprichwort, das der Autor mehrfach zitiert, um den Gegensatz darzustellen ist 'der hervorstehende Nagel wird eingeschlagen').
Langer Rede, kurzer Sinn: Kann es sein, dass das Hintanstellen der Individualität zwar als Ideal gesehen und auch gefordert wird, aber höhere Ideale (eben makoto) Individualität gerade fordern?
Gruß
SKA-Student
12-10-2010, 08:14
Ich war schon vorm Karate ein fieses *********, und weil ich ein ganz böser Gangster werden wollte, habe ich meinen Charakter durch Karate gefestigt und ferfollkommnet.
Äh, oder so.
:rolleyes:
Ernsthaft, die Frage ist tatsächlich:
Was verstanden die Leute darunter, die diese "Charakter-Verbesserung" ins Karate gebracht haben?
Meine Vermutung:
Es ging nicht ums "nach-1970-wir-lieben-uns-alle-tralala-nett-sein", sondern nur um eins: der perfekte Samurai zu sein => Bushido (copied'n'pasted from Wikipedia):
1. Gi (義): Aufrichtigkeit und Gerechtigkeit
2. Yu (勇): Mut
3. Jin (仁): Güte
4. Rei (礼): Höflichkeit
5. Makoto (誠) oder Shin (真): Wahrheit und Wahrhaftigkeit
6. Meiyo (名誉): Ehre
7. Chūgi (忠義): Treue oder auch Chū (忠): Pflicht und Loyalität
Zumindest wie der Mythos des Samurai. Denn als das ins Karate kam, gab's schon lange keine echten, kämpfenden Samurai mehr, soweit ich die Geschichtsbücher verstehe, wurde der Samurai bis zum Ende des 19. Jhdts heftigst mystifiziert und glorifiziert (Bushido kam wohl auch erst mit dieser Mystifizierung zu Friedenszeiten).
Meine Meinung:
So, wie kriegen wir das wieder ins Karate gebogen?
Stundenlang Löcher in die Luft hauen? Kata bis zum Umfallen? Durchbeißen? Selbstdisziplin? Kämpfen lernen, um nicht kämpfen zu müssen?
Irgendwie wohl all das.
Wer braucht das heute noch? Vielleicht als Erziehungsprogramm für jugendliche "Spezialfälle"? Oder uns neumoderne verwöhnte "1.-Welt"-Menschen?
Die SKA-Amis stehen auch auf diese "Charakterentwicklung", unter anderem deswegen die Special Trainings, ein paar Tage echtes Quälen, wer geht, fliegt raus. Da kann man sich selbst überwinden. Naja... ein befreundeter Psychologe sagte mir, das kann der Mensch im Notfall immer, da brauch's kein Special Training.
Ich habe in USA mit Karate angefangen, weil ich was für meine Gesundheit tun wollte. Mit damals 35 Jahren, Job und Familie suchte ich sicher nichts, um meinen Charakter zu verbessern! :biglaugh:
Dann habe ich gemerkt, dass mir Kämpfen Spass macht, und das ich mich im Notfall verteidigen können möchte.
Also musste ich zum Krav Maga gehen... das hiesige JKA-Shotokan ist zuviel "Charaktervervollkommnung" und zu wenig Kämpfen.
Hugh!
SKA-Student
12-10-2010, 08:19
Langer Rede, kurzer Sinn: Kann es sein, dass das Hintanstellen der Individualität zwar als Ideal gesehen und auch gefordert wird, aber höhere Ideale (eben makoto) Individualität gerade fordern?
Individualität? Gibt's das Wort überhaupt im japanischen?
Wir müssen unterscheiden zwischen japanischen und europäischen "höheren Idealen", zumindest vor 100 Jahren gab's da sicher nicht viel Gemeinsamkeiten.
Bin aber auch keine Japanologe, reime mir das aus ein paar Büchern und Erfahrungen mit Japanern (echten und amerikanischen) zusammen... :rolleyes:
I
Ich habe in USA mit Karate angefangen, weil ich was für meine Gesundheit tun wollte. Mit damals 35 Jahren, Job und Familie...
Du bist einfach alt, da nutzt eigentlich überhaupt nix mehr was :baeehh:
Ihr müsst vor allem mal erklären wieso man ausgerechnet durch Karate zu diesen wie auch immer gearteten idealen kommt.
Gegenthese: Ich kann mir auch den Bushido unter'n Arm klemmen und damit zum Boxen radeln und mich da quälen und trainieren bis mir der ***** platzt.
Dann hab ich nicht nur den übelst vollkommenen wie auch immer japanisch gearteten Charakter, sondern hey: ich kann auch n bisschen kämpfen!
Individualität? Gibt's das Wort überhaupt im japanischen?
Wir müssen unterscheiden zwischen japanischen und europäischen "höheren Idealen", zumindest vor 100 Jahren gab's da sicher nicht viel Gemeinsamkeiten.
Bin aber auch keine Japanologe, reime mir das aus ein paar Büchern und Erfahrungen mit Japanern (echten und amerikanischen) zusammen... :rolleyes:
Klasse, jetzt reden zwei Blinde über Farben :D: Ich habe auch keine Ahnung, ob es das Wort gibt. Bezogen auf das erwähnte Buch: Die dort vorgestellten 'Helden' reichen vom 8.Jhd bis ins 20. Es wird dort auch nicht mit der Brechstange versucht, Parallelen zu Europa herzustellen. Eher im Gegenteil: Allen diesen Helden ist gemeinsam, dass sie durch ihre Aufrichtigkeit gescheitert sind und dadurch erst den Heldenstatus bekamen.
Meine Frage daher mal anders formuliert: Gibt es Ideale, deren Verfolgung in Japan eine willentliches Ausbrechen aus der Einordnung in die Gesellschaft erfordern?
Gruß
Ihr müsst vor allem mal erklären wieso man ausgerechnet durch Karate zu diesen wie auch immer gearteten idealen kommt.
Gegenthese: Ich kann mir auch den Bushido unter'n Arm klemmen und damit zum Boxen radeln und mich da quälen und trainieren bis mir der ***** platzt....
Das wurde ja hier gar nicht in Abrede gestellt. Dass da Karate sozusagen japanisiert worden ist, stimmt wohl. Und quälen kann man sich mit vielen anderen Dingen als nur Karate.
Du bist einfach alt, da nutzt eigentlich überhaupt nix mehr was :baeehh:
Hm, da kann ich eigentlich direkt meine Reservierung auf dem Friedhof vornehmen...
Gruß
Aus meiner Sichtweise bedeutet den "Charakter vervollkommnen" einfach nur Lebenserfahrung zu sammeln, aus seinen Fehlern und Taten zu lernen und daran zu wachsen. z.B. wird man doch im Alter oftmals ruhiger und gelassener. Es bedeutet für mich einfach selbst zu versuchen ein guter Mensch zu sein.
Aus meiner Sicht völliger Stuss. Jeder Mensch hat einen Charakter, ob eher gut oder eher schlecht liegt einzig und allein in der subjektiven Beurteilung der einzelnen Mitmenschen. Und unverwechselbar nun ja, jeder ist ein Individuum.
:halbyeaha
Für mich bedeutet den "Charakter zu vervollkommnen" so wie es Lanariel gesagt hat - nur mit anderen Worten - seine eigene Mitte zu finden.
Versuchen ausgeglichen zu sein und zu versuchen ein Mensch zu sein, der sich selbst aufrecht im Spiegel ansehen kann und mit sich zufrieden ist ohne etwas von seinen Taten blind zu beschönigen.
SKA-Student
12-10-2010, 09:10
Du bist einfach alt, da nutzt eigentlich überhaupt nix mehr was :baeehh:
Äh, was will die alte Dame damit sagen? ;)
Mit 35 Jahren ist man als Mann im besten Alter - danach geht's nur noch bergab...
Mit meinem Alter wollte ich eigentlich auf eine (hoffentlich) vorhandene geistige Reife anspielen, und das man in dem Alter mesit nicht mehr nach charakterlicher Vervollkommnung sucht - comprende, seniora? Ich zumindest nicht.
Äh, was will die alte Dame damit sagen? ;)
Mit 35 Jahren ist man als Mann im besten Alter - danach geht's nur noch bergab...
Mit meinem Alter wollte ich eigentlich auf eine (hoffentlich) vorhandene geistige Reife anspielen, und das man in dem Alter mesit nicht mehr nach charakterlicher Vervollkommnung sucht - comprende, seniora? Ich zumindest nicht.
Ich dachte, ich kann mit jugendlichem Übermut und geistig unreifen Witzen von meinem eigentlichen Alter und der damit verbundenen charakterlichen Dreiviertelvollkommenheit ablenken :o ;)
Meiner Meinung nach geht das Ziel eher in Richtung Schadensbegrenzung.
In der Anfangszeit suchte sich der Meister sicherlich sehr genau aus, wen er als Schüler annahm, dass heißt sein Charakter war ihm bekannt und es war anzunehmen, dass der Schüler keinen Unsinn mit dieser Waffe (was ja Karate ist, eine sehr gefährliche Waffe) anstellt - es wäre ja sofort auch auf den Meister zurückgefallen.
Je öffentlicher Karate allerdings wurde, je weniger Kontrolle konnten die Meister über ihre Schüler ausüben, dass heißt die Chance wurde höher, dass ungeeignete Elemente als Schüler dazu gekommen sind, mit anderen Worten Schläger, die sich durch ihr Karate einen Vorteil verschafft haben.
Mit der mystifizierung von Karate versucht man dem nun entgegen zu wirken, "im Karate gibt es keinen ersten Angriff", wir kennen das ja alle. Wenn es auch nur Wirkung auf einem Schüler hatte, der diesen Idealen dann folgt, statt Karate auszunutzen war das ja schon ein Erfolg.
Man musste seine Schüler also jetzt erziehen - im Gegensatz zu vorher.
Wohlgemerkt ist das nur eine Vermutung.
SKA-Student
12-10-2010, 10:22
...
Wohlgemerkt ist das nur eine Vermutung.
So ähnliche sehe ich das auch (zusätzlich zu meinem obigen Geschwafel):
Jugendlichen Heißspornen klar machen, dass Karate nicht dazu da ist, um damit anzugeben, in der nächsten Kneipe Ärger anzufangen, Leute zu überfallen, etcpp.
Moin,
man liest ja auch hier im Forum öfters, das oberste Ziel des Karate sei die "Vervollkommnung des Charakters". Und eben nicht in erster sondern erst, in zweiter (oder so) Linie die effektive Selbstverteidigung, ganz zu schweigen von Wettkämpfen.
Ich wollte mal grade anfragen worin sich das denn jeweils genau widersprechen soll. Wie begründet man, dass die vermeintliche Vervollkommung besser mit dem gängigen Karate, wie man es eben kennt, erreicht wird, als würde man einfach zum Beispiel effektive Selbstverteidigung trainieren.
Würde man also, wenn man Krav Maga, Boxen oder Jujutsu trainiert und die ethischen und philosophischen Anschauuungen des Karate mitnimmt, den gleichen charaktervollkommnenden Effekt erzielen? Wenn nein, warum nicht?
Was haltet ihr überhaupt von dem verollkommnungszeug? Alles bla bla oder für euch wesentlicher Inhalt von Karate, wenn nicht sogar DER Inhalt, wie es gedacht ist.
Ein sehr interessantes Thema!
Gemeinhin behaupten doch die meisten asiatischen Kampfkünste von sich, dass das Training einen charaktervervollkommenden Effekt erzielt. Bis zu einem gewissen Grad stimmt das wohl auch.
Allerdings sehe ich das keineswegs als oberstes Anliegen. Die Kampfkünste sind was sie sind, nämlich in erster Linie Kriegskünste, die dem Zweck dienten und noch dienen, einen anderen Menschen so schnell und so effektiv als möglich kampfunfähig zu machen oder zu töten.
Das Thema mit der positiven Wirkung auf den Charakter kam erst auf als Kampftechniken mit religiösen Weltanschauungen verbunden wurden, sprich buddhistische Lehren ... Taoismus, Shinto etc..
Ich denke nicht, dass man einen Menschen mit schlechtem Charakter durch Karate oder auch durch moderne Selbstverteidigungssysteme und etwas meditativen Blabla zu einem besseren Menschen machen kann. Viele Menschen erfahren lediglich im Dojo eine Charaktervervoll- kommnung und sind just nach dem sie dieses verlassen haben, wieder die gleichen Arschl*****, die sie bereits zuvor waren. Auch haben manche Leute keinerlei Interesse an einer Charakterbildung, sondern wollen sich lediglich möglichst effektive Kampftechniken zu eigen machen, um sich im Straßenkampf einen Vorteil zu verschaffen, gleich ob dieser Kampf gerechtfertigt ist oder nicht. Sie wollen schlichtweg durch technische und körperliche Überlegenheit Macht auf andere Menschen ausüben ... analog zu der Steinzeit als die Menschen begannen gewisse Gegenstände nicht nur als Werkzeuge, sondern auch als Waffen zu verstehen.
Im Karate und in anderen Kampfkünsten ist die Charaktervervollkommnung sicher nicht das Hauptanliegen, sondern eher im besten Fall ein Nebenprodukt, dass durch folgende Dinge deutlich wird:
1.
Manche Techniken der Kampfkünste sind recht komplex und schwer zu erlernen. Der Schüler muss sich durch fortwährendes Training in Geduld üben und Rückschlage im Training verarbeiten können, ohne "hinzuschmeißen". Desweiteren soll der Schüler sich im Training auch auf das Erlernen einer Technik konzentrieren, sprich seinen Geist im hier und jetzt halten, nicht abschweifen und bsp. an das Problem mit seiner Freundin denken. Die Fähigkeit zur Konzentration ist auch außerhalb der Kampfkünste erforderlich.
2.
Die Techniken sind durch Gürtelstufen oder Schülergrade in gewisse Entwicklungsabschnitte unterteilt. Der Schüler muss erst die Basistechniken meistern, bis er die fortgeschrittenen Techniken erlernen kann. Der Schüler muss somit erkennen, dass alles eine feste Grundlage und ein stabiles Fundament benötigt ... in der Kampfkunst wie auch im Leben.
3.
Viele Techniken, insbesondere Distanzen, Timing, Hebelgriffe können nur mit einem Trainingspartner geübt werden. Der Schüler stellt fest, dass er mit Solotraining nicht weit kommt, er realisiert, dass Fortschreiten nur miteinander, sprich mit einem Partner möglich ist. Somit muss er lernen mit diesem Partner in sozialer Art und Weise zu kommunizieren und zu interagieren, sprich er muss auf ihn aufpassen. Nur wenn beide sich verbessern, ist Fortschritt vorhanden. Wenn Du Deinen Trainingspartner jedesmal im Training weghaust oder mutwillig verletzt, hast Du bald niemanden mehr, der mit Dir trainieren möchte. Verbessert Du dadurch Deine Kampftechniken? Nein. Lernst Du wie man mit anderen Menschen umgeht? Nein.
4.
Durch Wettkämpfe soll eine harte, aber auch faire Form des Kräftemessens stattfinden. Auch wenn beide Kämpfer sich als Gegner gegenübertreten und gewinnen wollen, so zollt man dem Anderen dennoch Respekt, nach dem Motto möge der bessere Mann oder Frau gewinnen. Dabei können sowohl Gewinner als auch Verlierer Lehren aus ihrer Kampfesführung ziehen. Mut und beherztes Vorgehen sollen geschult werden ... auf der Matte wie auch im Leben. Nach dem Wettkampf steht das Gemeinsame wieder im Vordergrund. Ähnlich wie ein Freundschaftsspiel beim Fußball. Nicht alle Kampfkünste haben diese Philosophie, da einige keine Wettkämpfe kennen, weil die reale Anwendbarkeit in Kampf auf Leben und Tod das erste und einzige Gebot ist. Selbst "sportliche" Vergleichskämpfe im früheren Asien endeten oft mit erheblichen, ernsthaften Verletzungen. Ich denke, dass dieser Punkt eher aus Europa übernommen wurde, da hier die Wettkampfkultur ausgeprägter ist. Siehe z.B. Olympia.
5.
Selbstverteidigung. Man lernt wirksame Nahkampftechniken, die verletzen sollen oder auch töten können. Doch soll sich der Schüler auch immer der Gefährlichkeit dieser Techniken bewusst werden. Wie einfach der menschliche Körper irreparabel zerstört werden kann. Dem Schüler wird gesagt, dass er diese Kenntnisse lediglich zum Selbstschutz in gerechter Sache oder zum Schutz von Anderen, die sich nicht wehren können, anwenden soll.
Diese 5 Punkte sind die Eckpunkte auf denen die Charakterschulung in den Kampfkünsten aufbaut. Daneben natürlich auch der Schweiß im Training, der den Körper stählen soll ... nach dem Motto ... "nur in einem gesunden, kräftigen Körper wohnt auch ein gesunder Geist". Anschließende Meditation soll in eine Zustand der Lehre führen, des Innehaltens, der bewussten Konzentration auf die Atmung, die zum Leben notwendig ist.
Inwiefern diese Philosophien heute noch vertreten sind, kommt auf die Zielsetzung der Kampfkünste an. In modernen Systemen sicher weitaus weniger. Aber man kann nicht generell sagen, dass dort keine Charakterschulung stattfindet, da sich o.g. ja auch dort ergibt, sofern man bewusst hinsieht. Allerdings führen Kampfkünste nicht automatisch zur Charakterschulung ... will ich nur lernen wie ich andere Menschen verletze und blende obiges völlig aus, dann gelingt mir das wohl auch.
Ob der Charakter geschult wird oder nicht hängt zum Einen natürlich von der Schule und dem Lehrer ab, zum Anderen aber auch von der Grundeinstellung des Schülers. Es hängt sicher nicht von einer spezifischen Kampfkunst, -sportart oder System ab.
Lanariel
12-10-2010, 17:11
Ich denke nicht, dass man einen Menschen mit schlechtem Charakter durch Karate oder auch durch moderne Selbstverteidigungssysteme und etwas meditativen Blabla zu einem besseren Menschen machen kann.
Man soll die Hoffnung nie aufgeben, kein Mensch ist ja von grundaus schlecht. Ich denke man kann jemanden mit Kampfkunst helfen sich besser unter Kontrolle zu bringen, seine Aggressionen auf gesunde Art und Weise abzubauen. Auch kann man ängstlichen Menschen Mut machen und anderen wiederum mehr Selbstvertrauen geben. Aber wie du unten ja schon sagst...
Ob der Charakter geschult wird oder nicht hängt zum Einen natürlich von der Schule und dem Lehrer ab, zum Anderen aber auch von der Grundeinstellung des Schülers. Es hängt sicher nicht von einer spezifischen Kampfkunst, -sportart oder System ab.
Den Satz find ich super :)
Man könnte auch den Garten harken, oder Blumestecken oder Kalligraphieren usw. Karate hat halt eine mehr zweckfreie Komponente im Gegensatz zu SV und ist so sinnlos wie Blumenstecken. Oder eben nicht.:D
Inwiefern diese Philosophien heute noch vertreten sind, kommt auf die Zielsetzung der Kampfkünste an. In modernen Systemen sicher weitaus weniger. Aber man kann nicht generell sagen, dass dort keine Charakterschulung stattfindet, da sich o.g. ja auch dort ergibt, sofern man bewusst hinsieht. Allerdings führen Kampfkünste nicht automatisch zur Charakterschulung ... will ich nur lernen wie ich andere Menschen verletze und blende obiges völlig aus, dann gelingt mir das wohl auch.
Ob der Charakter geschult wird oder nicht hängt zum Einen natürlich von der Schule und dem Lehrer ab, zum Anderen aber auch von der Grundeinstellung des Schülers. Es hängt sicher nicht von einer spezifischen Kampfkunst, -sportart oder System ab.
so ist es ;)
Ach Lana ...
:rolleyes:
Ich finde es interessant, daß du trotz deiner geringen Erfahrung im Karate so gern anderen erklärst, was Sache ist.
Weiter so!
Das zeugt von beginnender Vervollkommnung deines Charakters!
Zitat:
Außerdem ... damit ein ein Mensch den eigenen Charakter "vervollkommnen" kann, muß er erst mal einen eigenen, unverwechselbaren Charakter HABEN ...
Aus meiner Sicht völliger Stuss. Jeder Mensch hat einen Charakter, ob eher gut oder eher schlecht liegt einzig und allein in der subjektiven Beurteilung der einzelnen Mitmenschen. Und unverwechselbar nun ja, jeder ist ein Individuum.
Dazu hat ja Iichiko schon etwas gesagt.
Aber laß dich davon nicht stören!
;)
FG
Rambat
Holzkeule
12-10-2010, 22:55
Irgendwie fühlt man sich als ewiger Anfänger ja schon unter Generalverdacht daß man keinen anständigen Charakter haben würde.(stirnrunzel). " Ja ja die böse Jugend von heute , keinen Respekt mehr und keine Höflichkeit... tsts "
Warum durch die Hintertür Werte wieder einführen die uns bei unseren Omas und Opas schon genervt haben wenn ich mal so provokant fragen darf ?
Lanariel
13-10-2010, 07:37
Ich finde es interessant, daß du trotz deiner geringen Erfahrung im Karate so gern anderen erklärst, was Sache ist.
Weiter so!
Das zeugt von beginnender Vervollkommnung deines Charakters!
Lieber rambat,
an sich frage ich mich an dieser Stelle wer hier über mehr Kentnisse im Karate verfügt (Karate lernt man im Dojo und nicht aus Büchern). Du willst mir meine Kompetenz absprechen? Wie lange trainierst du denn schon Karate? Und komm mir jetzt nicht mit deinen Judokenntnissen, ich rede hier explizit von Karate und nichts anderem!
Soweit ich mich entsinne trainiere ich Karate schon länger als du. Ich hab in kurzer Zeit auch enorm viel gelernt und viel über den Tellerrand geschaut. Natürlich bin ich nicht perfekt, aber ich habe mittlerweile genug Selbstvertrauen gewonnen um zu mir selbst und meiner Meinung zu stehen. Wie wäre es wenn du einfach mal Argumente statt Beleidigungen vorbringst.
Danke!
Dazu hat ja Iichiko schon etwas gesagt.
Aber laß dich davon nicht stören!
;)
Ja und weiter? Bezug zu deinem Post? Muss man immer alle Beiträge gleich kommentieren, die vor einem gefallen sind? Ich denke mal nicht. Das heißt aber nicht, dass man dies nicht gelesen oder verstanden hat. Aber spekulier und beleidig halt weiter...
Interessant finde ich aber dass du glaubst in jeder KK hier großes Mitspracherecht zu haben und ein Experte zu sein auch wenn du sie erst sehr kurz bzw. noch gar nicht ausgeübt hast.
An Menschen die ständig Aggressionen an den Tag legen und darauf gieren ständig andere offen zum Duell herauszufordern, weil sie nicht fähig sind in Foren miteinander zu diskutieren, denen gehört überhaupt keine Kampfkunst beigebracht. Sowas stufe ich unter Schlägertypen ein. Von Vervollkommnung des Charakters kann da keine Rede mehr sein.
Hallo Lana,
Rambat hat mehr Ahnung vom Karate, als die meisten anderen Leute, die ich getroffen habe!!! Die kämpferischen Prinzipien im Karate und Judo sind gleich (so wie in jeder anderen effektiven KK).
Er setzt diese so effektiv um, dass ich ihm dafür sofort einen Dangrad verleihen würde!
Nur weil er die Didaktik eines Stils nicht unterrichten kann, heisst es ja noch nicht, dass er die kämpferischen Prinzipien nicht beherrscht!
Beherrscht du die Prinzipien deines Stils? Wahrscheinlich nicht.
Rambat kann hier definitiv mitreden. Punkt aus.
Zum Thema:
Für mich persönlich ist die geistige Schulung essentiell, jedoch erst für die Schwarzgurte wirklich wichtig. Sie ist das "Schwertpflegeset" für das in der Unterstufe geschliffene Schwert. Hätte man das nicht, so würde man an sich an den Folgen verschleißen. (Siehe Thompson, Nietsche etc. ...)
Geistige und körperliche Gesundheit gehören für mich zum Karate dazu, ohne diese Dinge wäre es nicht vollständig. Welchen geistigen Weg man dazu gehen will, das muss jeder selber wissen.
Grüße
Kanken
Lanariel
13-10-2010, 08:17
Kanken dein Beitrag in allen Ehren, aber eure gegenseitige Lobpreisungen nerven langsam. Rambat würde ich gar nichts verleihen. Der Mann wäre, sollte er sich außerhalb des Forums genauso benehmen, schon aus dem Dojo geflogen, bevor man nur eine Technik von ihm überhaupt gesehen hätte.
Judo ist NICHT gleich Karate und auch im Karate gibt es verschiedene Ryu. Wer eine Ryu beherrscht muss deshalb nicht glauben er sei in der Lage eine andere schon voll verstanden zu haben. Um es auch nochmal zu verdeutlichen, Karate ist keine japanische Kampfkunst, sondern eine Okinawanische. Zu behaupten man hätte deshalb die Weisheit in jeder KK mit Löffel gefressen weil man eine beherrscht ist pure Lebstüberschätzung.
Und Leuten die Mitsprache zu verweigern, weil sie noch keine Danprüfung abgelegt haben ist schlichtweg einfach nur arrogant.
Hallo Lana,
kennst du Rambat persönlich? Ich schon. Er ist ein sehr netter Mensch, dem ich meine Tochter zum Aufpassen anvertrauen würde (und das will etwas heißen!). Er schreibt hier sehr direkt, ironisch, provokativ, na und?
Wie kommst du zu der Ansicht, dass Judo nicht gleich Karate ist? Ich war vor 10 Jahren (da hatte ich immerhin auch schon 7 Jahre Karate auf dem Buckel und war 2. Dan) auch der Ansicht, dass das nicht gleich sei. Heute, 7 Jahre später sehe ich das ganze dann doch etwas anders. All die Leute, mit denen ich mich getroffen habe und von denen ich lernen durfte (und lerne) haben mir eines gezeigt: effektive Bewegung ist effektive Bewegung. Die Wege dorthin mögen unterschiedlich sein, das Ziel ist gleich.
Und um mal einige OKINAWANISCHEN Meister zu zitieren: Es gibt nur ein Karate! ;)
Ich trainiere selber einen okinawanischen Stil und ich würde rambat nicht aus meinem Dojo schmeißen- Im Gegenteil, ich bin froh, dass er und seine Schüler in unserem Dojo unterrichten! Sie sind nämlich gut und die eigenen Prinzipien von einer anderen Herangehensweise zu sehen, das erweitert den Horizont.
Ich habe aufgehört die Unterschiede in den KK zu suchen, mittlerweile sehe ich die Gemeinsamkeiten, von denen mein Lehrer immer redet. Aber diese Erfahrung muss jeder selber machen, da kann ein Lehrer noch so viel reden...
Ich freue mich für dich, dass du ein Dojo gefunden hast, wo du für dich gutes Karate lernst, aber bitte Lana, hör auf über Leute zu urteilen, die du nicht kennst und die länger KK betreiben, als du auf der Welt bist!
Noch ein Satz zu dem arrogant: Ich bin ein sehr, sagen wir einmal konservativer, Lehrer. Ja, ich verweigere meinen Schülern ein Mitspracherecht, so lange sie noch keine Danprüfung bei mir abgelegt haben! Karate ist nicht demokratisch. Wem mein Weg nicht passt, der muss nicht zu mir kommen. So einfach ist das.
Wohlgemeinte Grüße
Kanken
FireFlea
13-10-2010, 08:42
@lana, rambat, kanken
Jetzt hat ja jeder mal seine Meinung zum anderen preisgegeben und wir könnten mit dem eigentlichen Thema weitermachen ?
Grade den Bereich "Vervollkommnung des Charakters" nehmen ja durchaus auch die anderen sagen wir mal "Budokampfkünste" für sich ein, so dass auch durchaus die Meinung eines erfahrenen Judoka oder Kendoka... genauso wichtig ist.
Und falls Euch die Meinung des anderen nicht wichtig ist, versucht wenigstens Euch zu ignorieren. :D
Lanariel
13-10-2010, 08:52
Hallo Lana,
kennst du Rambat persönlich? Ich schon. Er ist ein sehr netter Mensch, dem ich meine Tochter zum Aufpassen anvertrauen würde (und das will etwas heißen!). Er schreibt hier sehr direkt, ironisch, provokativ, na und?
[...]
aber bitte Lana, hör auf über Leute zu urteilen, die du nicht kennst und die länger KK betreiben, als du auf der Welt bist!
Gegenfrage, kennt der Mann mich? Aber es wird sich ein Urteil über mich erlaubt, auf wessen Grundlage bitte? Meinung anderer und ein Forum oder nur Meinung anderer? Egal, Fakt ist nunmal dass rambat in der Vergangenheit hier gegen mich ohne mich zu kennen, diskriminieren und beleidigend geschrieben hat und auch keine Gelegenheit auslässt dies wieder zu tun. Wie man jemanden auf Grund eines Internetforums dermaßen hassen kann versteh ich zwar nicht aber nun gut.
Und nein es ist nicht einfach "na und"? Gerade als "Meister" sollte man in der Lage sein vernünftig zu diskutieren ohne beleidigend zu werden. Im Alter sollte man ruhiger und gelassener werden und auch respektvoll mit anderen auch jüngeren umgehen. Jeder Mensch hat von grund auf erst mal einen gewissen Respekt verdient. Wer sich aber mir gegenüber beleidigend aufführt und sich im Forum wie ein Kleinkind verhält, rumschreit und beleidigt, dem brauch ich auch keinen Respekt zollen.
Wie kommst du zu der Ansicht, dass Judo nicht gleich Karate ist?
Ich habe dir doch erklärt, dass für mich selbst Karate nicht gleich Karate ist. Karate unterscheidet sich von Stil zu Stil und teils sogar da noch erheblich voneinander. Wenn man eine Ryu begriffen hat sollte man sich nicht anmaßen zu behaupten man hätte alle anderen auch verstanden.
Du kannst gerne alle Ryu bzw. KK in einen Topf werfen und dich auf die Gemeinsamkeiten beschränken. Man kann sich aber auch über die Unterschiede im Klaren werden und differenzieren. Man kann in beide Richtungen argumentieren. Ich sehe zur Zeit zwar Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede. Ich würde mir nie anmaßen einen Stil vollends begriffen zu haben, den ich noch nicht oder erst ein paar Mal trainiert habe.
Ich trainiere selber einen okinawanischen Stil und ich würde rambat nicht aus meinem Dojo schmeißen- Im Gegenteil, ich bin froh, dass er und seine Schüler in unserem Dojo unterrichten! Sie sind nämlich gut und die eigenen Prinzipien von einer anderen Herangehensweise zu sehen, das erweitert den Horizont.
Dass es nicht schaden kann mal in etwas anderes reinzuschnuppern habe ich nie behauptet. Dennoch, WEN du in DEIN Dojo lässt ist alleine deine Entscheidung und so lange ich nicht dort bin ist es mir an sich egal.
Ich habe aufgehört die Unterschiede in den KK zu suchen, mittlerweile sehe ich die Gemeinsamkeiten, von denen mein Lehrer immer redet. Aber diese Erfahrung muss jeder selber machen, da kann ein Lehrer noch so viel reden...
Ich sehe sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede. Den Rest habe ich oben schon erklärt.
Ich freue mich für dich, dass du ein Dojo gefunden hast, wo du für dich gutes Karate lernst,
Danke :)
Noch ein Satz zu dem arrogant: Ich bin ein sehr, sagen wir einmal konservativer, Lehrer. Ja, ich verweigere meinen Schülern ein Mitspracherecht, so lange sie noch keine Danprüfung bei mir abgelegt haben! Karate ist nicht demokratisch. Wem mein Weg nicht passt, der muss nicht zu mir kommen. So einfach ist das.
Zu dieser Sache kann ich dir nur sagen, dass es mich nichts angeht wie du dein Training hälst. An anderer Stelle kann ich dir aber auch sagen, dass ich mit meinem Trainer stets über alles reden kann. Ich bin ihm dafür dankbar, dass er mir zuhört, ich bin dankbar, dass er mir nicht böse ist, auch wenn ich mal anderer Meinung bin. Er ist stets ehrlich zu mir aber nie arrogant und gerade deshalb denke ich auch viel über Gespräche nach und reflektiere und überlege meinen Standpunkt. Ich bin nicht allwissend und manchmal irre ich mich auch, aber ich schäme mich nicht dies dann auch zuzugeben.
Eine Lehrer-Schüler-Beziehung sollte nicht auf Angst oder erzwungener Autorität aufbauen, sondern auf Vertrauen und Respekt und das funktioniert nur wenn dies von beiden Seiten her kommt.
Ich habe dir doch erklärt, dass für mich selbst Karate nicht gleich Karate ist. Karate unterscheidet sich von Stil zu Stil und teils sogar da noch erheblich voneinander. Wenn man eine Ryu begriffen hat sollte man sich nicht anmaßen zu behaupten man hätte alle anderen auch verstanden.
Du kannst gerne alle Ryu bzw. KK in einen Topf werfen und dich auf die Gemeinsamkeiten beschränken. Man kann sich aber auch über die Unterschiede im Klaren werden und differenzieren. Man kann in beide Richtungen argumentieren. Ich sehe zur Zeit zwar Gemeinsamkeiten aber auch Unterschiede. Ich würde mir nie anmaßen einen Stil vollends begriffen zu haben, den ich noch nicht oder erst ein paar Mal trainiert habe.
...
Ich sehe sowohl Gemeinsamkeiten als auch Unterschiede. Den Rest habe ich oben schon erklärt.
Dann siehst du das anders als Funakoshi, Mabuni, Miyagi, Higashionna, Itosu, Toyama... ? Na gut du wirst mehr Ahnung von den einzelnen "Stilen" haben. Für sie gab es jedenfalls ebenfalls keinen Unterschied.
Ich sehe keine Unterschiede mehr bei den Stilen, nur mehr oder weniger gut ausgebildete Lehrer.
Zum Rest sage ich nichts mehr, da mich FireFlea sonst lyncht. :ups:
Grüße
Kanken
Lanariel
13-10-2010, 09:02
Dann siehst du das anders als Funakoshi, Mabuni, Miyagi, Higashionna, Itosu, Toyama... ? Na gut du wirst mehr Ahnung von den einzelnen "Stilen" haben. Für sie gab es jedenfalls ebenfalls keinen Unterschied.
Ich sehe keine Unterschiede mehr bei den Stilen, nur mehr oder weniger gut ausgebildete Lehrer.
Wir hatten vor Kurzem hier einen Thread zu dem Thema was alle Karatestile gemeinsam haben. Evt. kannst du dich ja dort auch nochmal zu dem Thema einbringen, dann muss das nicht in diesem Faden weiter erörtert werden.
Ich bitte um genaue Belege der einzelnen Meister, dass sie gesagt haben dass alle Ryu gleich wären und nicht dass sie "nur" Gemeinsamkeiten haben.
Ich glaube mittlerweile dass du mich nicht verstehst nur weil du mich nicht verstehen willst aber an sich genau weißt was ich meine.
Zum Rest sage ich nichts mehr, da mich FireFlea sonst lyncht. :ups:
Du kannst mir gerne eine PM schreiben, aber ich bitte auch darum dann die Diskussion in einem guten Niveau fortzuführen (auf große Zankereien hab ich keine Lust).
Ich bitte um genaue Belege der einzelnen Meister, dass sie gesagt haben dass alle Ryu gleich wären und nicht dass sie "nur" Gemeinsamkeiten haben.
Es gab damals keine ryu! :rolleyes:
Die Aussagen von Toyama, Mabuni und Funakoshi hatte ich schon mal hier verlinkt, für den Rest bin ich jetzt zu faul sie alle rauszusuchen.
Grüße
Kanken
Lanariel
13-10-2010, 09:23
Was ist damals? Du weißt doch wie ich es meinte. OK ich erklärs nochmal um Missverständnissen vorzubeugen. Man suchte sich damals einen Trainer in dessen Linie man trainieren wollte, und wenn man Glück hatte wurde man dessen Schüler. Mehr sag ich jetzt nicht, denn auf Katz und Mausspiele hab ich hier auch keine Lust mehr, das könnt ihr unter euch austragen, wenns soviel Spaß macht. Wenn man nur diskutiert um jemanden tot reden oder ihn bloß stellen zu wollen, dann ist das für mich keine ernst zu nehmende Diskussion mehr und ich klinge mich dann aus. Hab dir ja angeboten das Thema per PM sachlich weiter zu diskutieren.
Wenn du mir nicht mal den Threadnamen raussuchst... Aber verdreh nicht wieder meine Aussage. Es ging mir einzig und allein darum klar zu stellen dass es Unterschiede in den Stilen gibt und nicht dass es keine Gemeinsamkeiten gäbe.
@ Lana
Angegriffener 1 trifft vitalen Punkt von Angreifer 2 möglichst schnell und wirkungsvoll und beendet damit den Kampf.
Mit welcher Bewegung (oder auch Kampfkunst) ich dies erreiche ist absolut unwichtig. Die Waffen sind gleich, so auch alle Kampfkünste.
Natürlich gibt es effektivere und weniger effektivere Schulen, aber das Grundprinzip jeder KK ist gleich, schalte den Feind aus. So kann man ohne Gewissensbisse zustimmen, dass es nur eine Kampfkunst gibt, alles andere sind Gradunterschiede.
Wohlgemerkt kann man das bei KKs, die auf Wettkampf ausgelegt sind nicht vollständig, aber zumindest teilweise anwenden. (Bewegungsprinzipien).
Aber zum Thema noch eine andere Herangehensweise, KKs machen sicher nicht aus einen schlechten Menschen etwas anderes, sie sind allerdings sehr effektiv um schlechte Charaktere herauszufiltern, denen fehlt ja meißtens das Wichtigste in einer KK: Gedult.
Ist aber auch nur ein Wenig guter Wille (oder leichte Überzeugbarkeit) vorhanden kann die philosophie einer KK auch dazu beitragen, sich selbst auch charakterlich zu verbessern. Wie schon oben erwähnt ist es auch ein sehr sozialer "Sport" und die eigene Kunst der zwischenmenschlichen Beziehungen wird nicht schlechter dadurch.
Lanariel
13-10-2010, 09:48
@sky: Du kannst aber nicht einfach sagen, ich weiß wie ich A besiegen könnte, deshalb beherrsche ich das Lehrgebäude von Kampfkunst xy. Wenn ich jemanden mit der Faust KO schlage heißt dass noch lange nicht dass ich auch mit einem Stock umgehen kann (nur mal so als Beispiel).
Zingultas
13-10-2010, 10:01
Die Lehrgebäude sind unterschiedlich.
Aber Karate und Judo ist das selbe genauso wie WT und Muayboran das selbe sind. Meiner Meinung nach ist oftmals nur der gewählte Schwerpunkt ein anderer.
Waffenkampf ist mit waffenlosen Kampf nicht zu vergleichen, da die Waffe an sich Übung benötigt um eingesetzt werden zu können, allerdings wird ein erfahrener KKler weit schneller den Umgang mit dem Bo lernen als ein Anfänger, die Bewegungsprinzipien, Distanz, Krafteinsatz ähneln sich sehr und die Bewegungen sind auch (für den Erfahrenen) recht intuitiv.
Im Grunde also auch kaum ein Unterschied.
Ach Lana-Mäuschen,
wie kommst du auf die putzige Idee, daß ich dich hasse?
Haß ist ein starkes Gefühl, welches eine Bindung an das Haß-Objekt voraussetzt.
Und dafür du bist einfach nicht wichtig genug.
Du bist eine Anfängerin, die vom Kämpfen so gut wie nichts versteht, und viele deiner Posts belegen das.
Statt nun die Klappe zu halten oder wenigstens etwas bescheidener aufzutreten (du bist Orangegurt, richtig?) reißt du hier den Mund sehr weit auf ...
Gut, es ist ein Forum, da darf jeder mitsabbeln.
Aber, mein Mäuschen - da du immer wieder recht apodiktisch Unsinn erzählst, wirst du von erfahreneren Usern eben hin und wieder zurechtgewiesen.
Gewiß verträgt sich das nicht mit deiner Selbstwahrnehmung, das kann ich ja verstehen.
Aber du argumentierst in vielen Fällen wie ein Grundschulkind.
Ob du es glaubst oder nicht - ich hab in den nun beinahe 39 Jahren, in denen ich sehr aktiv KK betreibe, auch intensiv Karate trainiert.
Und zwar Vollkontakt.
Ich hab mit den Jungs jahrelang Sparring gemacht (und nicht nur mit denen), wir haben uns in den 90ern auf halblegalen "Wettkämpfen" gehauen ...
Es ist einfach lächerlich, wenn ein Anfängermäuschen wie du mir etwas über Karate erzählen will.
Einer meiner japanischen Lehrer (Iida Sensei) ist nicht nur Jûdôka, sondern auch 6. Dan Karate.
Also halt die Füße still und überhebe dich nicht, Mädchen.
Lerne erstmal und rede DANN.
In etwa zehn Jahren wäre ich vielleicht bereit, dich ernstzunehmen, wenn du es fertigbringen solltest, fleißig zu trainieren, ansonsten die Klappe zu halten und vor allem wenn du es endlich mal raffen würdest, daß man sich als Anfänger nicht zu jedem Thema äußern sollte.
Es ist reine Höflichkeit, daß Lehrer wie bspw. Kanken mmit dir reden, als ob sie auf der gleichen Stufe stünden wie du.
Offenbar hast du das nicht begriffen ...
Was das "Aus dem Dôjô werfen" betrifft - ein Anfänger, der derartig unbedarft die große Klappe hat wie du würde in hohem Bogen aus meinem Dôjô fliegen.
Selbst wenn dieser Anfänger sich "nur" in einem Internet-Forum so aufführen würde wie du.
Liest man deine Beiträge, könnte man den Eindruck gewinnen, daß du dich bereits als Trägerin des 5. oder gar 6. Dan fühlst.
Ehe du nun beleidigt reagierst, solltest du vielleicht mal drüber nachdenken, was es über DEINEN Charakter aussagt, wenn du dich immer und immer wieder in Debatten einmischst, von deren Thematik du einfach zu wenig verstehst ... bist halt nur eine Anfängerin.
So, und wenn du nun kreischst: "Aber DU ... blablabla ...!", dann hast du meine Einschätzung vollauf bestätigt.
Es war wohl an der Zeit, daß dir jemand mal deutlich sagt, daß es dir einfach nicht zusteht, bspw. mit Lehrern wie Kanken, Yamamoto oder Christian diskutieren, da dir dazu ganz einfach das Wissen und Können und die Erfahrung fehlt.
Du kommst mir immer vor wie die Mathe-Streberin in der dritten Klasse, die versucht, mit einem Mathematiker, der als Universitätsprofessor lehrt, zu diskutieren.
So - nun kannst du schmollen und mich einen krummen Hund schimpfen oder einfach mal überlegen, warum etliche sehr erfahrene KK-Lehrer so ... ungehalten auf dich reagieren.
FG
Rambat
@FireFlea: Sorry für OT, aber das MUSSTE endlich mal deutlich gesagt werden.
Mir persönlich gehen Anfänger auf den Keks, die wie Lana überall einfach ganz unbedarft mitreden, ohne auf nennenswertes Wissen, Können oder auf nennenswerte Erfahrungen zurückgreifen zu können.
Schafsmann
13-10-2010, 10:22
hmmm... ich weiß nicht... es gibt doch so verschiedene arten zu kämpfen, mit so unterschiedlichen distanzen, strategien und kräften... das alles in einen topf zu schmeißen finde ich jetzt auch recht gewagt...
für die grundfrage müsste man sich zuerst darauf einigen was charakter meint. für mich ist das das sammelsurium aus stärken und schwächen mit denen man so unterwegs ist. (daher hat meiner meinung nach schon jeder einen charakter, nur bei manchen tritt der garnicht zu tage, da vollkommen unbewusst)
ich glaube dadurch das kampfkunst so intensive dinge berührt (angst, aggressionen, triumph, frustration) werden einem viele stärken und schwächen erst bewusst und man setzt sich damit zwangsläufig auseinander. dies gilt für mich für jede kampfkunst, egal ob kung fu, karate oder ringen. das vervollkommnen bedeutet für mich daher sowas wie unbewusste teile integrieren...
Die Frage, die Iichiko gestellt (und auch hervorragend beantwortet) hat, war doch diese:
Für WEN war der Ausspruch mit der "Vervollkommnung des Charakters" gedacht, in welcher Zeit wurde dieser Spruch geprägt und wie sahen die damaligen kulturhistorischen und sozikulturellen Hintergründe aus?
Iichiko hat dazu einige sehr bedenkenswerte Dinge geschrieben.
Ich will hoffen, daß diese hier nicht untergegangen sind ...
FG
Rambat
Lanariel
13-10-2010, 10:52
Edit:
Ich habe mein Beitrag gelöscht, da ich denke, dass es besser ist auf Beleidigungen nicht einzugehen.
Nur kurz:
Ich bin schon lange kein Orangegurt mehr und fühle mich auch nicht als 6. Dan. Ich steh zu dem was ich bisher erreicht habe, bin mir aber auch bewußt dass es noch sehr viel zu lernen gibt.
@Fire: Sorry, wenn ich mich wieder zu einer Diskussion habe hinreißen lassen, ich gelobe Besserung.
Nick_Nick
13-10-2010, 11:16
Weil´s so langsam hochkommt ...
Die Beiträge und den Tonfall von Lanariel finde ich sehr brauchbar und angenehm.
Die Postings von dir, Rambat, sind fachlich eine vollkommene Bereicherung. Was den Tonfall angeht, einer Person mit 40 Jahren Training auf dem Buckel hier unwürdig (Beitrag 47 spricht Bände). Passt insofern ganz gut zum Thema charakterliche Vervollkommnung, Stichwort Ego.
Nur meine Meinung.
Wenn hier schon alle persönlich werden.....
ich finds auch absolut nicht ok, dass Rambat Lanariel untergriffig anmacht....und das tut er auf eine echt ungute Art....da kann ich leider absolut keinen "Meister" mit guten Charakter erkennen..... trotz der 39 Jahre Erfahrung von der Vollkommenheit kilometerweit entfernt.....traurig....und auch irgendwie lächerlich....
Lana hingegen hat hier bis jetzt in diesem Thread äußerst sachlich argumentiert.....
ich finds auch absolut nicht ok, dass Rambat Lanariel untergriffig anmacht....und das tut er auf eine echt ungute Art....da kann ich leider absolut keinen "Meister" mit guten Charakter erkennen..... trotz der 39 Jahre Erfahrung von der Vollkommenheit kilometerweit entfernt.....traurig....und auch irgendwie lächerlich....
Ich hingegen finde es lächerlich, daß einige Romantiker erwarten, man würde durch Zeit X und Graduierung Y in Kampfkunst Z zu einer Mischung aus Mahatma Ghandi, dem Dalai Lama, Mutter Theresa und Meister Yoda.
:rolleyes:
Was den Tonfall angeht, einer Person mit 40 Jahren Training auf dem Buckel hier unwürdig
Was hat bitte die von mir den KK gewidmete Zeit mit meinem "Tonfall" zu tun?
Nichts!
Außer in eurer Phantasie ...
Ihr begreift einfach nicht, daß man nicht die Pflicht hat, ab Dan XY bzw. ab Zeitpunkt Z in dieser oder jener KK zu einem Gutmenschen zu mutieren, der geduldig auch den allergrößten Blödsinn unkommentiert hinnimmt.
Die meisten von euch projizieren ihren Wunsch nach "Vollkommenheit" auf diesen oder jenen Lehrer der KK und sind dann bitter enttäuscht, wenn sich herausstellt, daß dieser Lehrer auch nur ein Mensch ist mit allen Stärken und Schwächen, die auch andere Menschen haben.
Diese Enttäuschung aber habt ihr euch doch selbst eingebrockt.
Ich sag es nochmal: NIEMAND wird nach Zeit X und dem Erreichen des Dangrades Y in Kampfkunst Z zu einer superedlen Mischung aus Mahatma Ghandi, dem Dalai Lama, Mutter Theresa und Meister Yoda.
Wacht endlich auf, ihr Träumer!
Mehr ist dazu nicht zu sagen.
FG
Rambat
Ihr begreift einfach nicht, daß man nicht die Pflicht hat, ab Dan XY bzw. ab Zeitpunkt Z in dieser oder jener KK zu einem Gutmenschen zu mutieren, der geduldig auch den allergrößten Blödsinn unkommentiert hinnimmt....
FG
Rambat
Und du begreifst offensichtlich nicht, dass du hier mit deinem aggressiv-egozentrisch-unreflektierten Gewäsch hier ziemlich A-Loch-mäßig rüberkommst....
Aber dazu ist jetzt wirklich nicht mehr zu sagen, weil du dich ja sowieso mit jeder Aussage nur noch weiter selbst diskreditierst...
DeepPurple
13-10-2010, 11:59
Auf alle Fälle würde ich (bestimmt nicht alleine) es sehr begrüßen, wenn der Ton wieder allgemein höflicher und respektvoller wird. Arroganz und Herablassung sind sowieso keine guten Umgangsformen und nutzen der Glaubwürdigkeit auch nicht.
Gruß
Peter
Moin,
man liest ja auch hier im Forum öfters, das oberste Ziel des Karate sei die "Vervollkommnung des Charakters". Und eben nicht in erster sondern erst, in zweiter (oder so) Linie die effektive Selbstverteidigung, ganz zu schweigen von Wettkämpfen.
Ich wollte mal grade anfragen worin sich das denn jeweils genau widersprechen soll. Wie begründet man, dass die vermeintliche Vervollkommung besser mit dem gängigen Karate, wie man es eben kennt, erreicht wird, als würde man einfach zum Beispiel effektive Selbstverteidigung trainieren.
Würde man also, wenn man Krav Maga, Boxen oder Jujutsu trainiert und die ethischen und philosophischen Anschauuungen des Karate mitnimmt, den gleichen charaktervollkommnenden Effekt erzielen? Wenn nein, warum nicht?
Was haltet ihr überhaupt von dem verollkommnungszeug? Alles bla bla oder für euch wesentlicher Inhalt von Karate, wenn nicht sogar DER Inhalt, wie es gedacht ist.
kommt darauf an, was man sich selbst unter vervollkommnung vorstellen will würde ich sagen. jeder hat eigene grenzen, die eine andere vervollkommnung ergeben.
sogesehen kann man nur im kung fu die vervollkommnung finden ( oberbegriff) also ist es auch nur ein begriff. sogesehen kann man mit jeder sportart eine vervollkommnung erzielen. kung fu = durch anstrengung etwas erreichen, harte arbeit usw. also ist die anstrengung die vervollkommnung. wenn wir uns also am meisten anstrengen, egal wobei, dann erreichen wir irgendwann unsere bestmögliche vervollkommnung.
( schliesst aber dann auch nicht aus, dass andere vollkommener sind, was ja bedeuten würde dass unsere vollkommenheit nicht ganz so vollkommen ist, wie die des anderen.... ^^`)
ich bleibe einfach mal bei meinem ersten satz und dass es einem dabei auf jeden fall egal seinmuss, wer vollkommener ist als man selbst oder die dinge die man schon für vollkommen hält.
sonst verfällt man in eine art besessenheit.
liebe ist ein gutes beispiel. wir lieben unvollkommene menschen mit allem was gut oder nicht so gut an ihnen ist. liebe ist manchmal auch vollkommen. bzw. unsere gefühle sind es .
kung fu ist für mich auch ein gefühl.
ich fühle mich danach immer besser. habe was erreicht, weiß was ich gut kann und nicht. obwohl ich mir da eigentlich sicher bin, dass ich die vollkommenheit eines shaolinmönchs z.b. niemals erreichen werde. meine vollkommenheit endet irgendwo irgendwann davor.
Im Karate gibts es aber mehr Tendenzen dies auch wirklich als Ziel anzugeben
Und genau da fängt das inhaltsleere blabla meiner bescheideen Meinung an ;)
Charakterentwicklung in den KK geschieht meiner Erfahrung nach durch hartes Training, durch harte Arbeit, durch Zusammenhalt, durch Lernen und Erfahren von Sieg und Niederlage.
Durch Blut, Schweiss und Tränen!
Darüber zu sprechen nützt........ nichts.
Ich halt im Training generell den Mund zu Charakterentwicklung, da denken die Jugendlichen nur, wir wären irgendso ein Esotherikverein :D
Lieber bringe ich sie an die Grenze ihres physischen und psychischen Leistungsvermögens, an den Punkt, an dem sie nicht mehr die Kraft haben, sich zu verstellen, und den darzustellen, der sie gerne sein möchten, sondern wo sie jede Maske fallen lassen müssen, und sich selbst erkennen!
Blabla und schöne Worte sind nur hinderlich an diesem Prozess! :)
Nun ja, die ganze Sache hat damit angefangen, dass Rambat Lana vorgeworfen hat sich nicht kompetent zu der Sache äußern zu können, sie ist ja noch eine Anfängerin (auch wenn sie vlt. jetzt Blau/Braun-Gurt ist, ist das ANFÄNGERSTUFE).
Die grundsätzliche Frage lautet also, wie können sich Anfänger über "Llehrinhalte" einer Kampfkunst äußern? Egal ob im Forum oder im Dojo.
Hashime, wenn zu dir jemand ins Dojo kommt und dir die Lehren von Oyama erklären will und zwar nicht nur einmal, sondern wiederholt, wie reagierst du dann? Einmal höflich, zweimal höflich und beim dritten Mal?
Die Sache zwischen Lana und Rambat hat eine längere Geschichte...
Lana ist ein Anfänger, Rambat lange genug im Geschäft und Fachkompetenz hat er auch mehr als genug. Wenn jemand wie Lana meint Rambat aus einem Dojo werfen zu können, dann kann man eigentlich nur lachen.
Grüße
Kanken
Ich hingegen finde es lächerlich, daß einige
Die meisten von euch projizieren ihren Wunsch nach "Vollkommenheit" auf diesen oder jenen Lehrer der KK und sind dann bitter enttäuscht, wenn sich herausstellt, daß dieser Lehrer auch nur ein Mensch ist mit allen Stärken und Schwächen, die auch andere Menschen haben.
Ich finde diese Aussage wesentlich sachlicher als alles andere was gesagt wurde.
Und du begreifst offensichtlich nicht, dass du hier mit deinem aggressiv-egozentrisch-unreflektierten Gewäsch hier ziemlich A-Loch-mäßig rüberkommst....
Aber dazu ist jetzt wirklich nicht mehr zu sagen, weil du dich ja sowieso mit jeder Aussage nur noch weiter selbst diskreditierst...
da kann ich leider absolut keinen "Meister" mit guten Charakter erkennen..... trotz der 39 Jahre Erfahrung von der Vollkommenheit kilometerweit entfernt.....traurig....und auch irgendwie lächerlich....
Was den Tonfall angeht, einer Person mit 40 Jahren Training auf dem Buckel hier unwürdig (Beitrag 47 spricht Bände). Passt insofern ganz gut zum Thema charakterliche Vervollkommnung, Stichwort Ego.
Zunächst einmal: Wer maßt sich an, über andere zu richten, wenn solche Kommentare kommen?
Da passt etwas nicht zusammen.
Zum Thema: "Jinkaku" oder "Shisei" decken bestimmt kein solches Verhalten.
Aber daß die Möglichkeit besteht, daß mit "charakterlicher Vervollkommung" gar nicht der Tonfall oder unsachliche Argumentation gemeint ist, ist scheinbar unter den Tisch gefallen.
In den letzten Beiträgen wurde noch nicht einmal so etwas wie Etikette gewahrt, die auch ein - wenn nicht sogar der - wichtige Bestandteil des konfuzianischen Charakterbegriffes ist.
Ich bemerke ein ganz anderes, charakterliches Phämomen: Das Postulieren einer kritischen Anschauung zum Schutz der eigenen (unvollständigen) Weltsicht als falsch, unhöflich und Charakterschwäche.
rambat hat doch eigentlich nichts weiter gesagt, als daß Lanariel nichts über die Überschneidungspunkte von Karate und Judo weiß.
Aber man kann ja alles rechtfertigen mit:
Nur meine Meinung.
... wenn man's gut erklärt bekommt... :p
Kanken dein Beitrag in allen Ehren, aber eure gegenseitige Lobpreisungen nerven langsam. Rambat würde ich gar nichts verleihen. Der Mann wäre, sollte er sich außerhalb des Forums genauso benehmen, schon aus dem Dojo geflogen, bevor man nur eine Technik von ihm überhaupt gesehen hätte.
Judo ist NICHT gleich Karate und auch im Karate gibt es verschiedene Ryu. Wer eine Ryu beherrscht muss deshalb nicht glauben er sei in der Lage eine andere schon voll verstanden zu haben. Um es auch nochmal zu verdeutlichen, Karate ist keine japanische Kampfkunst, sondern eine Okinawanische. Zu behaupten man hätte deshalb die Weisheit in jeder KK mit Löffel gefressen weil man eine beherrscht ist pure Lebstüberschätzung.
Und Leuten die Mitsprache zu verweigern, weil sie noch keine Danprüfung abgelegt haben ist schlichtweg einfach nur arrogant.
:ups::ups::ups::ups:
Herr im Himmel!!!
Weisst du eigentlich, wer Rambat ist? Hast du eine Ahnung, WIE SEHR er weiss, wovon er spricht?
Hast du eine Ahnung, wie kantige Charakter so mancher Meister und Kämpfer ist?
Ich schon, glaub mir, die sind alle ein wenig "eigen" ;)
Bring bitte ein wenig mehr Respekt mit, Respekt ist nict etwas, was man einfordern sollte, sondern den anderen entgegenbringen! Wenn du von Verhalten und Charalterstärkung sprichst, aber dergestallt mit einem anerkannten Meister der Kampfkünste spricht, seine Äusserungen als "Stuss" bezeichnest, musst du mit Gegenwind rechnen!
Nun ja, die ganze Sache hat damit angefangen, dass Rambat Lana vorgeworfen hat sich nicht kompetent zu der Sache äußern zu können, sie ist ja noch eine Anfängerin (auch wenn sie vlt. jetzt Blau/Braun-Gurt ist, ist das ANFÄNGERSTUFE).
Die grundsätzliche Frage lautet also, wie können sich Anfänger über "Llehrinhalte" einer Kampfkunst äußern? Egal ob im Forum oder im Dojo.
Hashime, wenn zu dir jemand ins Dojo kommt und dir die Lehren von Oyama erklären will und zwar nicht nur einmal, sondern wiederholt, wie reagierst du dann? Einmal höflich, zweimal höflich und beim dritten Mal?
Die Sache zwischen Lana und Rambat hat eine längere Geschichte...
Lana ist ein Anfänger, Rambat lange genug im Geschäft und Fachkompetenz hat er auch mehr als genug. Wenn jemand wie Lana meint Rambat aus einem Dojo werfen zu können, dann kann man eigentlich nur lachen.
Grüße
Kanken
Hallo Kanken,
die Mitglieder des KKB kann man, sofern man sie nicht persönlich "real life" kennt, nur nachdem beurteilen, wie sie sich hier im Web darstellen.....wenn sie sich daneben benehmen, entsteht auch genau das Bild von ihnen: nämlich von "Menschen, die sich daneben benehmen".....was sie sonst im Leben tun, will und kann ich nicht beurteilen, allerdings finde ich es ein Armutszeugnis, beleidigend und untergriffig zu sein, egal ob virtuell oder real.....
Da kannst du Rambat noch soviel zur Seite springen, seinen Ruf schädigt er hier, so wie er sich verhält, nachhaltig.....
Lieber bringe ich sie an die Grenze ihres physischen und psychischen Leistungsvermögens, an den Punkt, an dem sie nicht mehr die Kraft haben, sich zu verstellen, und den darzustellen, der sie gerne sein möchten, sondern wo sie jede Maske fallen lassen müssen, und sich selbst erkennen!
Genau so und nicht anders!
Wie gesagt für Fortgeschrittene gibt es dann noch die Tools für die Psyche, so man denn einen Lehrer hat, der weis damit umzugehen. Ob das nun in eine KK gehört oder nicht, darüber kann man trefflich streiten :D
Früher gehörten die Techniken zu einigen KK dazu (Taoismus und IMA, Religionen in Indien und Kalarippayat...) heutzutage eher nicht.
Karate (und auch Judo) wurden damals zur "Leibesertüchtigung" für Schulkinder in einer von Imperialismus und Nationalismus geprägten Umgebung an die damaligen politischen Verhältnisse angepasst. Sie wurden es auch nie wieder wirklich los. Vieles ist damals verloren gegangen und durch Mumpitz ersetzt worden, die Quittung sieht man heute überall.
Die Charakterbildung die in einem solchen Umfeld gewollt war, ist eine andere als die von mir erwähnte in den IMA/Kalarippayat. Auch die phillipinischen KK sind doch an eine Religion angebunden, wenn ich mich nicht irre???
Man muss nicht nur seinen Körper pflegen, sondern auch seinen Geist, sonst kann man später Probleme bekommen.
Grüße
Kanken
Die grundsätzliche Frage lautet also, wie können sich Anfänger über "Llehrinhalte" einer Kampfkunst äußern? Egal ob im Forum oder im Dojo.
Zurückhaltend!
Wenn ich mit einem Meister oder nur schon einem Könner einer kk rede, behalte ich einen gewissen Respekt bei!
Ich masse mir an, einiges übers Kämpfen zu wissen, und bin deswegen manchmal ziemlich kritisch, und welche mich kenen wissen, dass ich bisweilen ziemlich provokant diskutiere.
Aber selbst ich würde niemals das Können und Wissen anerkannter Meister derart in den Dreck ziehen, einen derartigen Mangel an Respekt und Umgangsformen an den Tag legen!
Ich finde das schon ziemlich krass, dass Lanariel versuch Rambat über Charakterentwicklung zu belehren, und nichtmal Umgangsformen hat.
Rambat legt genau das an den Tag, was er im ersten Beitrag postulierte: Einen gefestigten, einzigartigen Charakter.
In meinem vorherigen Post schrieb ich, dass fast alle "Meister" die ich kenne, und fast noch mehr die besseren Kämpfer die ich kenne einen ziemlich eigenen und SEHR kantigen Charakter haben.
DENN, die verstellen sich nicht mehr! Sie haben die Maske abgenommen, das harte Training und die Aufopferung zwang sie dazu, die Maske abzunehmen, und sie sind einfach sich selbst.
Mit Verlaub nehme ich an, dass Rambat über einen genügend gefestigten Charakter und genügend Selbstbewusstsein verfügt, dass ihn die negative Meinung einer Lanariel zu seinem Charakter nur periphär tangiert.
Und genau DAS ist Charakterentwicklung!
Nicht jeder, gar ide Minderheit, wird eine Mutter Theresa.
Aber der Charakter festigt sich!
Lana ist ein Anfänger, Rambat lange genug im Geschäft und Fachkompetenz hat er auch mehr als genug. Wenn jemand wie Lana meint Rambat aus einem Dojo werfen zu können, dann kann man eigentlich nur lachen.
Grüße
Kanken
Dies war tatsächlich ziemlich lächerlich, und lässt eher Rückschlüsse auf eine gewaltige selbstüberschätzung seitens Lana schliessen!
Ich bemerke ein ganz anderes, charakterliches Phämomen: Das Postulieren einer kritischen Anschauung zum Schutz der eigenen (unvollständigen) Weltsicht als falsch, unhöflich und Charakterschwäche.
Tja, solcherlei wird eben allzuoft getan ;)
Lieber bringe ich sie an die Grenze ihres physischen und psychischen Leistungsvermögens, an den Punkt, an dem sie nicht mehr die Kraft haben, sich zu verstellen, und den darzustellen, der sie gerne sein möchten, sondern wo sie jede Maske fallen lassen müssen, und sich selbst erkennen!
Das sehe ich genauso....
Lanariel
13-10-2010, 12:31
Die grundsätzliche Frage lautet also, wie können sich Anfänger über "Llehrinhalte" einer Kampfkunst äußern? Egal ob im Forum oder im Dojo.
Das ist aber doch hier gar nicht Diskussionsthema.
Mach doch einen extra Thread auf, wenn du darüber reden magst.
Hashime, wenn zu dir jemand ins Dojo kommt und dir die Lehren von Oyama erklären will und zwar nicht nur einmal, sondern wiederholt, wie reagierst du dann? Einmal höflich, zweimal höflich und beim dritten Mal?
Ich finds hier unmöglich was du hier mir wieder indirekt an den Kopf wirfst. Ich habe mich nie in irgendeinem Dojo daneben benommen und eine Forendiskussion hiermit zu vergleichen finde ich absurd. Wievielten Dan hat bitte rambat in welcher Karaterichtung? Du sagtest nur du würdest ihm den 1. verleihen und er schreibt auch nur er habe bei einem 6. Dan trainiert der auch Karate unterrichtet, aber nirgends ist nachzuweisen dass er im Karate einen Dangrad errungen hat. Aber da darf ja dann mitdiskutiert werden, wenn man im Karate noch nix hat ist das dann ja mehr als braun/blau und nicht mehr Anfänger....
Die Sache zwischen Lana und Rambat hat eine längere Geschichte...
Ich kann seinen Kumpel nicht leiden und seitdem gibts hier nur noch Zoff oder was meinst du? Ich kenn den Mann doch gar nicht.
Lana ist ein Anfänger, Rambat lange genug im Geschäft und Fachkompetenz hat er auch mehr als genug. Wenn jemand wie Lana meint Rambat aus einem Dojo werfen zu können, dann kann man eigentlich nur lachen.
Wer Hausherr ist entscheidet wer in seinem Haus reinkommt. Damit habe ich nie sagen wollen ich wäre kämpferisch jemanden in der Lage aus dem Haus zu schmeißen/prügeln, den ich nicht hier haben möchte. Zur Not muss ich mich halt an die Polizei wenden. Ich meinte dies mehr im Sinne von "nicht geduldet".
Zurückhaltend!DENN, die verstellen sich nicht mehr! Sie haben die Maske abgenommen, das harte Training und die Aufopferung zwang sie dazu, die Maske abzunehmen, und sie sind einfach sich selbst.
Und jetzt kommt der Unterschied zu dem, was in Japan unter "Charakter" verstanden wird: Dort haben unter allen Umständen die Umgangsformen gewahrt zu werden. Das schließt nicht eine gewisse "Kantigkeit" aus, aber solche Diskussionen wären da einfach nicht drin. Zumal jemand in jüngerem Alter und mit weniger Erfahrung keinen Älteren zu belehren hat.
Jetzt kann man sagen, daß dies bei uns doch auch mal so war. Das Internet tut halt sein Übriges.
Das ist aber doch hier gar nicht Diskussionsthema.
Mach doch einen extra Thread auf, wenn du darüber reden magst.
Hier geht's doch um Charakterentwicklung, also passt diene Unhäfliche und anmassende Art gerade zum Thema, und die Diskussion darüber könnte Rückschlüsse liefern ;)
Ich finds hier unmöglich was du hier mir wieder indirekt an den Kopf wirfst. Ich habe mich nie in irgendeinem Dojo daneben benommen und eine Forendiskussion hiermit zu vergleichen finde ich absurd. Wievielten Dan hat bitte rambat in welcher Karaterichtung? Du sagtest nur du würdest ihm den 1. verleihen und er schreibt auch nur er habe bei einem 6. Dan trainiert der auch Karate unterrichtet, aber nirgends ist nachzuweisen dass er im Karate einen Dangrad errungen hat. Aber da darf ja dann mitdiskutiert werden, wenn man im Karate noch nix hat ist das dann ja mehr als braun/blau und nicht mehr Anfänger....
Er sagte EINEN Dangrad, aber nicht welchen ;)
Und du hast dich nunmal hier danebenbenommen! Jetzt belehrst du sogar Kanken.... übers Karate!
DU machst dich dermassen lächerlich, dass ist einfach krass :D
Wer Hausherr ist entscheidet wer in seinem Haus reinkommt.
Bin ich John Wayne.... oder bist DU es? :gruebel:
Und du hast dich nunmal hier danebenbenommen! Jetzt belehrst du sogar Kanken.... übers Karate!
Bin ich John Wayne.... oder bist DU es? :gruebel:
Und du belehrst uns jetzt auch noch übers Karate??? :ups::ups::ups:
Soviel zu John Wayne....oder war es doch der Elefant im....:p
Ich bemerke ein ganz anderes, charakterliches Phämomen: Das Postulieren einer kritischen Anschauung zum Schutz der eigenen (unvollständigen) Weltsicht als falsch, unhöflich und Charakterschwäche.
rambat hat doch eigentlich nichts weiter gesagt, als daß Lanariel nichts über die Überschneidungspunkte von Karate und Judo weiß.
Rambat hat etwas anderes getan. Er verhält sich spöttisch und herablassend.
Ach Lana-Mäuschen,
wie kommst du auf die putzige Idee, daß ich dich hasse?
Gut, es ist ein Forum, da darf jeder mitsabbeln.
Aber, mein Mäuschen - da du immer wieder recht apodiktisch Unsinn erzählst, wirst du von erfahreneren Usern eben hin und wieder zurechtgewiesen.
Gewiß verträgt sich das nicht mit deiner Selbstwahrnehmung, das kann ich ja verstehen.
Aber du argumentierst in vielen Fällen wie ein Grundschulkind.
Es war wohl an der Zeit, daß dir jemand mal deutlich sagt, daß es dir einfach nicht zusteht, bspw. mit Lehrern wie Kanken, Yamamoto oder Christian diskutieren, da dir dazu ganz einfach das Wissen und Können und die Erfahrung fehlt.
FG
Rambat
Das ist doch keine Diskussion. Das ist nur herablassend. Egal welche Vorgeschichte besteht.
Eigentlich mischt man sich ja in keinen Streit / Diskussion ein. Aber wenn das schon nicht unter PN geführt wird, sonder öffentlich, dann sage ich eben auch mal meine Meinung.
JEDER hat das Recht seine Meinung zu sagen und sich einer öffentlichen Diskussion anzuschließen. Ob die Argumente gut sind oder schlecht ist ja egal. Dann entkräftet man sie eben, oder ignoriert sie.
Aber man spricht niemanden das Recht ab seine Meinung sagen zu dürfen ohne einen Streit zu provozieren zu wollen.
Die Redefreiheit ist ein Grundrecht in unserem freien Europa. Schon seit etwas mehr als 50 Jahren.
Ich schon, glaub mir, die sind alle ein wenig "eigen" ;)
Bring bitte ein wenig mehr Respekt mit, Respekt ist nict etwas, was man einfordern sollte, sondern den anderen entgegenbringen! Wenn du von Verhalten und Charalterstärkung sprichst, aber dergestallt mit einem anerkannten Meister der Kampfkünste spricht, seine Äusserungen als "Stuss" bezeichnest, musst du mit Gegenwind rechnen!
"Eigen" zu sein ist keine Ausrede für unfhöfliches Verhalten in einer sachlichen Diskussion.
Ich sag ja auch nicht ein es ist die Art des Hooligans mich zu verprügeln, weil er gerne aggressiv ist und nehme das Gelassen und als in Ordnung hin.
Respekt sollte von beiden Seiten kommen. Und vor allem auch vom erfahreneren und Älteren. Denn er sollte es besser wissen.
die Mitglieder des KKB kann man, sofern man sie nicht persönlich "real life" kennt, nur nachdem beurteilen, wie sie sich hier im Web darstellen.....wenn sie sich daneben benehmen, entsteht auch genau das Bild von ihnen: nämlich von "Menschen, die sich daneben benehmen".....was sie sonst im Leben tun, will und kann ich nicht beurteilen, allerdings finde ich es ein Armutszeugnis, beleidigend und untergriffig zu sein, egal ob virtuell oder real.....
Da kannst du Rambat noch soviel zur Seite springen, seinen Ruf schädigt er hier, so wie er sich verhält, nachhaltig.....
+1 :halbyeaha
da muss ich hashime auf jeden Fall recht geben.
Auch wenn Kraken weiß wer Rambat ist und vor ihm Respekt hat - ist das eigentlich auch für mich ein Zeichen, dass ich Rambat als Kampfkünstler respektieren könnte.
Denn ich finde die meisten von Krakens Posts sehr gut und er ist hier im KKB ein wenig eine Person der Öffentlichkeit und kann ihn respektieren für das was er leistet.
Aber das heisst nicht, dass man es gut finden soll wenn Rambat sich untergriffig verhält!
Und jetzt kommt der Unterschied zu dem, was in Japan unter "Charakter" verstanden wird: Dort haben unter allen Umständen die Umgangsformen gewahrt zu werden. Das schließt nicht eine gewisse "Kantigkeit" aus, aber solche Diskussionen wären da einfach nicht drin. Zumal jemand in jüngerem Alter und mit weniger Erfahrung keinen Älteren zu belehren hat.
Jetzt kann man sagen, daß dies bei uns doch auch mal so war. Das Internet tut halt sein Übriges.
Eben, ich finde es unmöglich, in welcher Weise Lanariel mit Rambat und Kanken spricht!
Was die Japaner unter Charakter verstehen ist mir zwar schnuppe, aber so viel sei gesagt, dass Umgangsformen nur am Rande mit Charakter zu tun haben....... eine Freie Charakterenfältigung geht nicht immer mit guten Umgangsformen einher ;)
Lanariel
13-10-2010, 12:41
:ups::ups::ups::ups:
Herr im Himmel!!!
Weisst du eigentlich, wer Rambat ist? Hast du eine Ahnung, WIE SEHR er weiss, wovon er spricht?
Hast du eine Ahnung, wie kantige Charakter so mancher Meister und Kämpfer ist?
Ich schon, glaub mir, die sind alle ein wenig "eigen" ;)
Sorry, wenn ich dir das jetzt so sage, aber wenn jemand dauernd nur gegen mich wettert (werden da nach dem Nick überhaupt noch die Beiträge gelesen), mich beleidigt, schickaniert und ständig versucht mich als Idioten hinzustellen, dann braucht die Person sich nicht zu wundern wenn ich
1. dann auch mal contra gebe
2. ich denjenigen nicht mehr für voll nehme
3. dann auch keinen Respekt mehr entgegenbringen kann.
Wer nicht mit mir diskutieren mag, der soll mir doch bitte einfach nur aus dem Weg gehen.
Allein für die Psyche hab ich in den letzten Jahren schon genug erlebt. Das hat mich gestärkt aber ich wünsch keinem von euch das zu durchlaufen...
Edit: in meinem vorigen Post hab ich in der Mitte nur versucht Fakten der Diskussion hier zusammen zu fassen. Wieso wird das jetzt wieder als belehren hingestellt?
Trunkenbold
13-10-2010, 12:46
Nun ja, die ganze Sache hat damit angefangen, dass Rambat Lana vorgeworfen hat sich nicht kompetent zu der Sache äußern zu können, sie ist ja noch eine Anfängerin (auch wenn sie vlt. jetzt Blau/Braun-Gurt ist, ist das ANFÄNGERSTUFE).
Die grundsätzliche Frage lautet also, wie können sich Anfänger über "Llehrinhalte" einer Kampfkunst äußern? Egal ob im Forum oder im Dojo.
Hashime, wenn zu dir jemand ins Dojo kommt und dir die Lehren von Oyama erklären will und zwar nicht nur einmal, sondern wiederholt, wie reagierst du dann? Einmal höflich, zweimal höflich und beim dritten Mal?
Die Sache zwischen Lana und Rambat hat eine längere Geschichte...
Lana ist ein Anfänger, Rambat lange genug im Geschäft und Fachkompetenz hat er auch mehr als genug. Wenn jemand wie Lana meint Rambat aus einem Dojo werfen zu können, dann kann man eigentlich nur lachen.
Grüße
Kanken
Deine Frage ist einfach zu beantworten, man tauscht Argumente aus und verdeutlicht damit seinen Standpunkt. So etwas lernt man eben nicht im Karate sondern von den alten Griechen, beziehungsweise vermittelt von seinen Eltern. Demokratie fällt mir dazu sein, auch kein Begriff aus dem Karate.
Viel Spannender wäre für mich die Frage was letztendlich ein Meister des Karate ist, und inwiefern er sich dadurch auf Philosoph qualifiziert.
Und du belehrst uns jetzt auch noch übers Karate??? :ups::ups::ups:
Soviel zu John Wayne....oder war es doch der Elefant im....:p
Tu ich das? :o
Ich dachte, ich belehre gerade Lanariel über Charakterentwicklung :gruebel:
Und über die Wertung von Erfahrung in den Kampfkünste, und Wahrung des Respekts Lehrern gegenüber.
Nichts Karate spezifisches, wie ich hoffe.
"Eigen" zu sein ist keine Ausrede für unfhöfliches Verhalten in einer sachlichen Diskussion.
Ich sag ja auch nicht ein es ist die Art des Hooligans mich zu verprügeln, weil er gerne aggressiv ist und nehme das Gelassen und als in Ordnung hin.
Respekt sollte von beiden Seiten kommen. Und vor allem auch vom erfahreneren und Älteren. Denn er sollte es besser wissen.
Natürlich.
Doch die Weise, mit welcher Lanariel den Rambat ansprach forderte eine Spitze geradezu hinaus. Äusserungen als "Stuss" hinzustellen, das gefällt mir auch nicht, und da reagiere ich bisweisen auch bissig ;)
Klar, Rambat hätte auch einfach cool bleiben können, und das Ganze abwinken.
Doch Rambat ist nunmal ein Lehrer...... er kann den Irrtum nicht einfach hinnehmen, sondrn versucht Lanariel zu belehren.
Das hat nicht unbedingt mit Unhöflichkeit zu tun, sondern einfach mit dem aus Gewohnheit resultierenden Bedürfniss, sein Wissen und die Erfahrungen zu teilen mit denen, welche weniger davon haben.
So sehe ich das.
Wenn das manchen als erheblich unhöflich rüberkommt ist das verständlihc, demnoch schade.
Rambat weiss ausserordentlich viel, und Kanken ebenso. Ihre Äusserungen auch in noch so bissigen Ton würde ICH hinnehmen, und die Lehre die darin enthalten ist raussaugen ;)
Denn im Gegensatz zu Lanariel bin ich charakterlich weit genug gefestigt, dass mich derartiges Geplänkel nicht weiter berührt.
Auch wenn Kraken weiß wer Rambat ist und vor ihm Respekt hat - ist das eigentlich auch für mich ein Zeichen, dass ich Rambat als Kampfkünstler respektieren könnte.
Aber das heisst nicht, dass man es gut finden soll wenn Rambat sich untergriffig verhält!
Danke für die Blumen ;)
Natürlich muss keiner Rambats "Verhalten" gutheissen, ich denke auch, dass ihn das nicht wirklich interessiert, wer das gutheisst und wer nicht :D
Aber man sollte demnoch fähig sein, die Sache und die Aussage seiner Posts zu hören :)
LAnariel ist nur beleidigend..... Rambat ist belehrend, zwar in einer sehr harschen Weise, aber demnoch meint er es gut, und Lanariel meint es einfach schlecht.
Da ist für mich ein grosser Unterschied :)
Eben, ich finde es unmöglich, in welcher Weise Lanariel mit Rambat und Kanken spricht!
Was die Japaner unter Charakter verstehen ist mir zwar schnuppe, aber so viel sei gesagt, dass Umgangsformen nur am Rande mit Charakter zu tun haben....... eine Freie Charakterenfältigung geht nicht immer mit guten Umgangsformen einher ;)
Ob wir uns die Charaktervorstellung der Japaner/ Chinesen zu eigen machen müssen, ist eine andere Frage.
Tatsächlich - und da hat Kraken Recht - kann sie uns schnuppe sein, da wir aus einem ganz anderen kulturhistorischen Kontext stammen.
Das bedeutet m.E. nicht, daß wir den Begriff des "Jinkaku" durch unsere Vorstellungen ersetzen sollen. Sondern wir sollten hinterfragen, ob wir einen solchen Begriff richtig deuten, bevor wir anderen vorwerfen, ihr Charakter sei nicht gut.
In Japan sind Umgangsformen und Charakterbildung korreliert. Das ist bei uns mittlerweile anders. Darüber hinaus ist die Frage rambat vs. Lanariel aber nicht eine Frage des Charakters, sondern der Fakten. Sachliche Diskussionen sollten auf Fakten aufbauen. Und wenn jemand über etwas redet, ohne die Hintergründe zu kennen, dann noch flapsige Antworten gibt anstatt die Fakten zu akzeptieren, muss man sich nicht wundern.
Schön auch, wie Argumente ignoriert werden, nur weil sie gerade nicht ins eigene Weltbild passen.
Deine Frage ist einfach zu beantworten, man tauscht Argumente aus und verdeutlicht damit seinen Standpunkt. So etwas lernt man eben nicht im Karate sondern von den alten Griechen, beziehungsweise vermittelt von seinen Eltern. Demokratie fällt mir dazu sein, auch kein Begriff aus dem Karate.
Demokratie? Im Training???
Bei uns ist Rafael unumstrittener Diktator, und ich sein Scherge der die Quälereien ausführt und die Sklaven treibt, sofern dem Diktator nicht danach ist ;):D
Das Wort des Lehrers hat immer mehr Gewicht, man fragt, er antwortet, man diskutiert, aber immer zurückhaltend.
Das würde ich erwarten.
Viel Spannender wäre für mich die Frage was letztendlich ein Meister des Karate ist, und inwiefern er sich dadurch auf Philosoph qualifiziert.
Wenn ein anderer Meister dich zum Meister ernennt :p
Tu ich das? :o
Ich dachte, ich belehre gerade Lanariel über Charakterentwicklung :gruebel:
Und über die Wertung von Erfahrung in den Kampfkünste, und Wahrung des Respekts Lehrern gegenüber.
Nichts Karate spezifisches, wie ich hoffe.
Klar, du lässt uns ja in fast jedem Unterforum an deiner große Klappe teilhaben ;) Aber irgendwie hat das auch schon Kultstatus.....und ich teile deine Meinung zur Vervollkommnung durch Blut, Schweiß und Tränen (sehr verkürzt ausgedrückt)....deine Meinung zu Rambat teile ich nicht....
Lanariel
13-10-2010, 12:55
Genau er meint es gut, wenn er mich beleidigt, diskriminiert, demütigt und mir mir den Mund verbietet. Ist klar........ und das alles muss man sich gefallen lassen weil man noch keine 30 Jahre trainiert.
Ist klar, also wenn der Rest des Forum das auch so sieht, dann bin ich bald weg, dann können ja die großen Kompetenzen unter sich weiter diskutieren.
@Kraken: ich finds sch*** dass du mir hier vorwirst ich wäre beleidigend, von mir aber verlangst mich beleidigen zu lassen und dass noch ruhig über mich ergehen lassen muss. Wenn sich jemand beleidigt fühl weil ich ihn nicht ernst nehme, weil er sich mir gegenüber nicht benimmt, dann ist das halt sein Problem.
Das Wort des Lehrers hat immer mehr Gewicht, man fragt, er antwortet, man diskutiert, aber immer zurückhaltend.
Das würde ich erwarten.
Da war Kraken schneller als ich! Genau so sollte es sein.
Grüße
Kanken
Schön wenn man mir Narrenfreiheit gewährt :D
Freut mich auch, wenn meine Meinung zu Charakterentwicklung geteilt wird :blume:
Ich stelle aber fest, dass die meisten Kampfkünste, die dies so handhaben eben nicht darüber sprechen.
Von den meisten Kyokushinkaika (???) die ich kenne höre ich nichts von Charakterentwicklung, die prügeln sich den Charakter ganz wortlos ein :D
Die Meinung zu Rambat muss keiner teilen, sie heisst ja Meinung, weil jeder eine andere haben darf :)
Trunkenbold
13-10-2010, 12:56
Persönlich sehe ich gar nicht den Grund für die Diskussion, da mir die Meinungen von rambat und Lanariel sehr ähnlich vorkommen.
Lanariel hat meiner Meinung nach sehr treffend bemerkt, dass sich der Charakter eines Menschen durch seine Interaktion mit seiner Umwelt ergibt. Karate ist demnach ein Teil dieser Erfahrung und Prägung, aber auch nicht mehr.
Persönliche Anmerkung:
Ich lese gerne über die Ansichten der alten Griechen, und die daraus erfolgten Weiterentwicklungen ihrer Thesen. Nicht im Traum würde mir einfallen bei einem Karate Großmeister nach solchen Weiternetwicklungen zu suchen.
@Kraken: ich finds sch*** dass du mir hier vorwirst ich wäre beleidigend, von mir aber verlangst mich beleidigen zu lassen und dass noch ruhig über mich ergehen lassen muss. Wenn sich jemand beleidigt fühl weil ich ihn nicht ernst nehme, weil er sich mir gegenüber nicht benimmt, dann ist das halt sein Problem.
Rambat ist Lehrer, und zwar einer der erfahrendsten und ein sehr anerkannter.
Du hast ihm gegenüber einen untergeordneten Rang.
Ja Rang, es gibt keine Demokratie in den Kampfkünsten, es gibt Lehrer, und es gibt Schüler, und die Schüler empfangen Weisheiten udn WEisungen von den Lehrern im Bestreben besser zu werden.
Die Schüler sind deshalb den Lehrern untergeordnet!
Wo kämen wir da hin, wenn ich jedesmal eine Diskussion starten müsste, wenn ich von den Schülern dies oder jenes verlange?
DeepPurple
13-10-2010, 13:01
Auf alle Fälle haben Umgangsformen nichts mit Können oder Meisterschaft in einer KK oder sonstwas zu tun.
Jemand mag ein Meister oder Könner sein: Wenn er sich hier im Ton vergreift, wird er behandelt wie jeder andere.
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Meister über den Wolken schweben muss, aber ein Mindestmaß an Selbstbeherrschung setz ich bei allen Menschen voraus.
Ich halte es übrigens auch für ein Unding zu fordern, dass Anfänger in irgendwas die Klappe halten sollen.
Gruß
Peter
Von den meisten Kyokushinkaika (???) die ich kenne höre ich nichts von Charakterentwicklung, die prügeln sich den Charakter ganz wortlos ein :D
Naaa, dabei haben die doch ein gaaaanz langes Dojokun.
Lanariel
13-10-2010, 13:03
@Kraken
Er ist nicht mein Lehrer! (wenn nicht irgendwann mal gesagt wurde dass er nen 6. Dan hat wüßte ich es gar nicht)
Ich bin nicht sein Schüler.
Wir leben in einer Demokratie wo jeder frei seiner Meinung sagen kann.
Ich respektiere deshalb erst mal jeden und verlange auch den gleichen Respekt einfach als Mensch geachtet zu werden.
Das KKB ist ein Forum, kein Dojo. Wenn es hier eine Rangordnung gibt dann heißt die nicht Meistergrade/Schülergrade sondern Admins/Mods/User
Jemand wird von mir als Meister aktzeptiert wenn er sich mir gegenüber als ein solcher benimmt.
Ich weiss zwar nicht, was ein Dojokum ist, aber trotzdem hab ich den längeren davon :D
Jemand wird von mir als Meister aktzeptiert wenn er sich mir gegenüber als ein solcher benimmt.
Er hat dich ja belehrt..... reicht das nicht?
Muss er dir Mitagessen kochen, oder wie hat sich denn ein Meister gefälligst zu benehmen, damit du ihm die Gnade deiner Akzeptanz erweist?
Ich halte es übrigens auch für ein Unding zu fordern, dass Anfänger in irgendwas die Klappe halten sollen.
Na das sag' mal 'nem Herzchirurgen, wenn du als Medizinstudent an seinem OP-Tisch stehst... :ups:
Grüße
Kanken
Lanariel
13-10-2010, 13:07
Er hat dich ja belehrt..... reicht das nicht?
Du meinst er hat seine Meinung kundgetan auf die ich dankend verzichten kann. Zu belehren hat mich nur mein Trainer, ander dürfen mir Ratschläge geben, wenn ich sie gut finde nehme ich sie auch gern an.
Muss er dir Mitagessen kochen, oder wie hat sich denn ein Meister gefälligst zu benehmen, damit du ihm die Gnade deiner Akzeptanz erweist?
Einfach mich nicht beleidigen, freundlich sein und auf eine nette Art und Weise mit guten Argumenten zu sagen wieso er denkt dass er Recht hat und nicht ich. Komischerweise kann das mein Trainer und andere wieder nicht.
Demokratie? Im Training???
Bei uns ist Rafael unumstrittener Diktator, und ich sein Scherge der die Quälereien ausführt und die Sklaven treibt, sofern dem Diktator nicht danach ist ;):D
Das Wort des Lehrers hat immer mehr Gewicht, man fragt, er antwortet, man diskutiert, aber immer zurückhaltend.
Aber wir sind hier nicht im Training ;) sondern in einem Internetforum. Und Rambat ist auch nicht unser Trainer oder Lehrer.
Rambat ist anonym. Wie die meisten anderen User.
Ich und viele andere wissen nicht wer er ist.
Warum sollte ich ihm mehr Autorität oder Respekt zugestehen als anderen?
Warum sollten man davon ausgehen, dass er mehr weiß wie Andere.
Deswegen gibt es hier im Forum nur gegenseitigen Respekt zu erwarten und kein "belehren".
Das mag im Training oder im ausserhalb der Internetwelt gültig sein... aber hier kann man sich nicht in die Augen sehen.
Und so sollte man sich auch Verhalten.
Ich habe nichts herablassendes in Lanariels Posts gelesen. Nur, dass sie ihre Meinung vertritt. Und dies kann und darf man ihr nicht absprechen!
DeepPurple
13-10-2010, 13:10
Na das sag' mal 'nem Herzchirurgen, wenn du als Medizinstudent an seinem OP-Tisch stehst... :ups:
Grüße
Kanken
Wir reden hier vom Forum, da stirbt keiner.
@kraken
In seinem Dojo kann rambat belehren, hier kann er informieren oder seine Meinung äußern. Wie alle andern auch, incl. du.
Auf alle Fälle haben Umgangsformen nichts mit Können oder Meisterschaft in einer KK oder sonstwas zu tun.
Jemand mag ein Meister oder Könner sein: Wenn er sich hier im Ton vergreift, wird er behandelt wie jeder andere.
Ich bin nicht der Meinung, dass ein Meister über den Wolken schweben muss, aber ein Mindestmaß an Selbstbeherrschung setz ich bei allen Menschen voraus.
Ich halte es übrigens auch für ein Unding zu fordern, dass Anfänger in irgendwas die Klappe halten sollen.
Gruß
Peter
Ich frage mich, wer zuerst die Beherrschung verloren hat...
Was immer klarer wird: Bei manchen sind Umgangsformen, Charakter und vor allem das (Ge)Recht(igkeit)sempfinden im Kindergarten stehen geblieben. Besonders auffällig: Wörter wie "a...loschmäßig" und "sch**ße". Fehlt nur noch, daß jemand "Ooooh Mennooo!" schrei(b)t.
Wieso dürfen Anfänger im Forum falsche Dinge postulieren, ohne daß man sie auf Fehler hinweisen darf? Wenn ich bei euch in der Firma auftauche und euch zu erklären versuche, wie ihr euren Job zu machen habt, lasst ihr mich dann auch gewähren, weil man Anfängern nicht das Wort verbieten darf, auch wenn sie Unsinn reden?
Und das ist sicher jetzt nichts anders.
Zurück zum Thema: Interessant wäre eine Differenzierung zwischen "Charakter", "Reife" und "Umgangsformen". Und inwieweit diese im christlich-liberalen und konfuzianisch-kollektivistischen Weltbild gewichtet sind.
Wenn hier in dieser Diskussion etwas fehlt, ist das nicht Charakter, sondern Reife.
Lanariel
13-10-2010, 13:11
Na das sag' mal 'nem Herzchirurgen, wenn du als Medizinstudent an seinem OP-Tisch stehst... :ups:
Ich finde der vergleich hinkt ein wenig und zwar aus folgendem Grund: Dies hier ist ein Forum, dass für Diskussionen geschaffen wurde, es lebt einfach vom diskutieren und nicht davon dass 3 Fachkundige reden und der Rest ruhig ist.
Den Fachkundigen steht es natürlich frei sich selbst ein Forum zu schaffen, indem nur sie untereinander reden. Dieses hier ist aber für jeden offen. Ich sehe nirgends in den Forenregeln stehen dass man als Anfänger nix sagen darf oder die Klappe zu halten hat usw. Ich seh auch bei fast keinem eine Graduierung seiner jeweiligen Kampfkunst direkt am Nick.
@Kraken
Er ist nicht mein Lehrer! (wenn nicht irgendwann mal gesagt wurde dass er nen 6. Dan hat wüßte ich es gar nicht)
Ich bin nicht sein Schüler.
Wir leben in einer Demokratie wo jeder frei seiner Meinung sagen kann.
Hat rambat inzwischen nicht schon 7 Fritten? :D
Egal ob du seine Schülerin bist oder nicht. Rambat ist ein so herausragender Lehrer (ich maße mir mal an das nach 11 Jahren KK zu beurteilen :D), dass er von jedem respektiert werden sollte. Ich mache zB kein MMA trotzdem respektiere ich Kraken sehr (auch wenn er meilenweit von rambat entfernt ist :P), weil er einfach mehr Ahnung und Erfahrung hat als ich. Ich war bei Kanken zu Besuch: Ich würde nicht im Traum daran denken mit ihm diskutieren zu können, dafür weiß er einfach viel mehr als ich. Ich war auch bei Leuten aus den FMA und JKD und sofern sie mehr Ahnung hatten als ich habe ich nicht mit ihnen diskutiert.
Das steht mir einfach nicht zu. Nachfragen: Ja. Diskutieren: Nein.
KK ist keine Demokratie. Was dabei rauskommt wenn man ganz demokratisch in einer KK entscheidet sieht man am besten beim Sportjudo finde ich... Freundliches Jackenraufen nach dem Besuch in der Muckibude...
Und das soll im Karate jetzt auch noch losgehen? Na dann Prost...
Wir leben in einer Demokratie wo jeder frei seiner Meinung sagen kann.
Stimmt nicht! Es gibt eine Beschränkung der freien Meinungsäußerung.
Außerdem bedeutet Demokratie nicht zwangsweise auch Meinungsfreiheit.
Wir reden hier vom Forum, da stirbt keiner.
Aber Wissen ist Wissen und Können ist Können, egal ob am OP-Tisch, im Dojo oder im Forum.
Grüße
Kanken
Na das sag' mal 'nem Herzchirurgen, wenn du als Medizinstudent an seinem OP-Tisch stehst... :ups:
Grüße
Kanken
Kann man kaum vergleichen. Lanariel steht nicht in Rambats Dojo;).
Und wer bestätigt mir, dass Rambat ein Herzchirurg ist und kein weiterer Student? ;)
Wir schreiben hier immer noch Großteils anonym.
DeepPurple
13-10-2010, 13:14
...
Wenn hier in dieser Diskussion etwas fehlt, ist das nicht Charakter, sondern Reife.
Richtig.
Ich kann aber keine Reife daran erkennen, wenn man jemanden herablassend behandelt.
Einem Anfänger in meiner Firma beantworte ich geduldig seine Fragen, argumentiere mit ihm, versuch ihn zu überzeugen oder schmeiß ihn raus.
Was anderes, vielleicht sogar zum Ursprungsthema:
Ich habe im wesentlichen durchs KK-Training (v.a. durchs Kämpfen) sowohl meinen Jähzorn reduziert als auch meine frühere Schwäche, immer recht behalten zu wollen.
Charakterbildung kann viele seltsame Wege gehen, bei mir wars dieser.
Gruß
Peter
DeepPurple
13-10-2010, 13:15
@Tracer
Rambat ist den meistern hier bekannt, er ist ein Meister.
Lanariel
13-10-2010, 13:16
Kann man kaum vergleichen. Lanariel steht nicht in Rambats Dojo;).
Und wer bestätigt mir, dass Rambat ein Herzchirurg ist und kein weiterer Student? ;)
Wir schreiben hier immer noch Großteils anonym.
Danke
Und genau da fängt das inhaltsleere blabla meiner bescheideen Meinung an ;)
Charakterentwicklung in den KK geschieht meiner Erfahrung nach durch hartes Training, durch harte Arbeit, durch Zusammenhalt, durch Lernen und Erfahren von Sieg und Niederlage.
Durch Blut, Schweiss und Tränen!
Darüber zu sprechen nützt........ nichts.
Ich halt im Training generell den Mund zu Charakterentwicklung, da denken die Jugendlichen nur, wir wären irgendso ein Esotherikverein :D
Lieber bringe ich sie an die Grenze ihres physischen und psychischen Leistungsvermögens, an den Punkt, an dem sie nicht mehr die Kraft haben, sich zu verstellen, und den darzustellen, der sie gerne sein möchten, sondern wo sie jede Maske fallen lassen müssen, und sich selbst erkennen!
Blabla und schöne Worte sind nur hinderlich an diesem Prozess! :)
das kommt mir sympatisch bekannt vor. ^^v
das hätte - denke ich allerdings nur- von meinem meister kommen können.
doch, ich denke das trifft so ziemlich zu.
das was er beim training an psychischer stärke erkennen lässt,
reicht mir völlig als symbolische charakterbildung die asuf mich beim trianing projeziert, also vermittelt wird, aus.
das was er privat ( bekommt man ja auch mit ) und im training darstelltmeine ich.
wäre er z.b. nur aufs geld aus, unehrlich, schlechter meister unqualifiziert oder etwas in der art, würde das jeder irgendwann merken.
das ist für mich auch vollkommenheit. eine erstrebenswerte sogar. ich hätte nichts dagegen zu werden wie mein meister.
das ist nichts was in esoterische richtung geht, sondern eine natürliche sache.
ich bewundere beispielsweise die entscheidungskraft eines rauswurfs von leuten aus dem dojo, das handhaben des trainings. ich habe keine vergleiche, aber das was ich bisher mitbekommen habe ist wirklich beindruckend und als charakterzug oder menschliche eigenschaft wie immer man will, erstrebenswert und beispielhaft.
vaterfigur, lehrer, meister, führungspersönlichkeit, allerdings immer mit der präzisen und offen gezeigten aussage, dass es immer an einem selbst liegt, was man daraus macht.
in der ehrlichkeit nur das wissen zu vermitteln, das er beherrscht ( keine tiefergehenden anschauen philosophischer art die er vielleicht nur für sich selbst behält ) liegt die philosophie die mir zu einem besseren kung fu verhilft, selbst. ^^
denk halt für dich selbst und frag nicht mich nach dingen, die noch nie jemand mit wirklicher sicherheit sagen konnte.
snimm dir das von mir, was ich dir mit 100 %iger sicherheit als meine beste leistung antrainieren kann und such dann selbst nach antworten, oder fragen.
so in der art kommt es für mich bei meinem meister rüber und ich finde es dass es besser nicht hätte sein können.
Trunkenbold
13-10-2010, 13:18
Rambat ist Lehrer, und zwar einer der erfahrendsten und ein sehr anerkannter.
Du hast ihm gegenüber einen untergeordneten Rang.
Ja Rang, es gibt keine Demokratie in den Kampfkünsten, es gibt Lehrer, und es gibt Schüler, und die Schüler empfangen Weisheiten udn WEisungen von den Lehrern im Bestreben besser zu werden.
Die Schüler sind deshalb den Lehrern untergeordnet!
Wo kämen wir da hin, wenn ich jedesmal eine Diskussion starten müsste, wenn ich von den Schülern dies oder jenes verlange?
In erster Linie ist Lanariel ein Mensch, und verfügt über das Recht ihre Meinung frei zu äußern. Wenn sie darüber hinaus hier in einem Forum ihre Meinung äußert, kann man wenn man anderer Meinung ist Argumente austauschen. Wenn der Ton manchmal recht rau wird, liegt vielleicht an der Natur der Sache.
Aber das Recht auf freie Meinung mittels Verweis auf ein Lehramt abzusprechen ist sehr schwach.
Um es an der Stelle noch einmal klar zu sagen, sie hatte mir Ihrer Aussage recht. Wer anderer Meinung ist kann sich gerne auch mit mir auf einen Disput einlassen. „*******vergleiche“ finde ich in diesem Zusammenhang nicht angebracht.
PS: Übrigens habe ich gerade aus dem Grund Karate angefangen, ich wollte niemals zulassen dass mir Jemand mein Recht auf Meinung absprechen kann.
Richtig.
Ich kann aber keine Reife daran erkennen, wenn man jemanden herablassend behandelt.
Einem Anfänger in meiner Firma beantworte ich geduldig seine Fragen, argumentiere mit ihm, versuch ihn zu überzeugen oder schmeiß ihn raus.
Eben, du schmeißt ihn raus, wenn er Stuß redet und unbelehrbar ist.
Im Forum machst du das nicht. Das ist ok, aber dann darf nicht das eine gegen das andere getauscht werden.
Ich kann Unreife erkennen, wenn man - ohne jemanden zu kennen - einen anderen angeht und seine Aussagen als Stuss abtut.
Den m.E. vervollkommnetsten Charakter hier hat Kraken - der lacht doch nur über das alles hier.
Vielleicht sollten wir eine Kommune gründen :)
DeepPurple
13-10-2010, 13:21
Bin grad in Laune:
@kanken
Richtig. Aber Meinungen sind Meinungen, der Umgang damit ist der Punkt. Wer mit anderen und falschen meinungen nicht umgehen kann, sollte Foren lieber meiden und TV und Zeitungen und und und.
@Dakan
Hier wurde nicht rambats Judo- oder Karatekompetenz in Frage gestellt. Das Thema "Charaktervervollkommnung" ist definitiv nicht eines, bei dem ein Mensch vor dem anderen was voraus hat, ganz egal was er kann oder nicht kann.
Du hast doch wohl sicher nicht gemeint, dass bei jedem beliebeigen Thema die Diskussion zu schweigen hat, wenn rambat oder kraken oder PH_B ihre Meinung gesagt haben. Wie gesagt, fachlich würde ich rambat oder kraken nie eine Diskussion reinschrauben, aber hier gings um nix fachliches.
@Dakan
Hier wurde nicht rambats Judo- oder Karatekompetenz in Frage gestellt.
Ähm doch genau das hat Lanariel aber getan. Sie meinte er könne keine Aussagen übers Karate machen, wenn er da keinen Dangrad innehat. Blätter einfach mal zurück :)
Sprawler
13-10-2010, 13:26
Schön wenn man mir Narrenfreiheit gewährt :D
Freut mich auch, wenn meine Meinung zu Charakterentwicklung geteilt wird :blume:
Ich stelle aber fest, dass die meisten Kampfkünste, die dies so handhaben eben nicht darüber sprechen.
Von den meisten Kyokushinkaika (???) die ich kenne höre ich nichts von Charakterentwicklung, die prügeln sich den Charakter ganz wortlos ein :D
Die Meinung zu Rambat muss keiner teilen, sie heisst ja Meinung, weil jeder eine andere haben darf :)
Man ist halt einfach damit beschäftigt, zu bluten und die Tränen wegzudrücken wenns mal wieder mehr Schmerzen zu erleben galt. xD
Vom Schwitzen ganz zu schweigen :D
Nick_Nick
13-10-2010, 13:27
...
Ich bemerke ein ganz anderes, charakterliches Phämomen: Das Postulieren einer kritischen Anschauung zum Schutz der eigenen (unvollständigen) Weltsicht als falsch, unhöflich und Charakterschwäche.
Zumindest ich neige nicht zum "Postulieren einer kritischen Anschauung zum Schutz der eigenen (unvollständigen) Weltsicht als falsch, unhöflich und Charakterschwäche", sondern dazu, jemanden nicht mit "Mäusschen", "Kindchen" und "sabbeln" zu titulieren.
Und das IST eine Ego-Sache. Und es IST unhöflich und respektlos, völlig egal, wie und was im historisch-kulturellen Kontext zu deuten ist. Dass Lanariel den BEITRAG (!) von rambat als "Stuss" bezeichnet hat, ist sicherlich grenzwertig, aber als hochgraduierter Älterer den halb so alten relativen Anfänger in der Weise PERSÖNLICH anzugehen, ist einfach inakzeptabel.
Natürlich ist es keine Pflicht, persönlich zu reifen, aber zumindest ich habe an einen LEHRER welcher Art auch immer andere Ansprüche, als nur schreiben, Mathematik, Judo oder Karate zu lernen. Und wenn ich die Kommentare von Kano, Funakoshi und Co. richtig in Erinnerung habe, spielt charakterliche Entwicklung (in unserem westlichen Sinne verstanden) eine wesentliche Rolle. Wobei mich rambat hier gerne fachlich (!) auseinandernehmen kann.
Doch Rambat ist nunmal ein Lehrer...... er kann den Irrtum nicht einfach hinnehmen, sondrn versucht Lanariel zu belehren.
Wenn deine Lehrer in diesem Ton mit dir geredet haben, tut es mir ehrlich leid. Hättest dich beim Direktor beschweren sollen.
Denn im Gegensatz zu Lanariel bin ich charakterlich weit genug gefestigt, dass mich derartiges Geplänkel nicht weiter berührt.
Tja, im Gegensatz zu dir ist aber auch Rambat nicht so weit, dieses Geplänkel auszuhalten.
Richtig. Aber Meinungen sind Meinungen, der Umgang damit ist der Punkt. Wer mit anderen und falschen meinungen nicht umgehen kann, sollte Foren lieber meiden und TV und Zeitungen und und und.
Diskussionen sind ohne abweichende Meinungen nicht möglich.
Du sagst aber, wer mit anderen Meinungen nicht umgehen kann, solle fernbleiben. Er darf also nicht mitreden, darf nicht hinterfragen und schon gar keine Kritik üben.
Er muss dann folgerichtig falsche (also auf fehlender Sachkenntniss aufbauende Polemik) Meinungen hinnehmen?
Wo ist denn da jetzt eure geschätzte Meinungsfreiheit??
In seinem Dojo kann rambat belehren, hier kann er informieren oder seine Meinung äußern. Wie alle andern auch, incl. du.
:halbyeaha +1
@Tracer
Rambat ist den meistern hier bekannt, er ist ein Meister.
@DeepPurple: Danke für die Info. akzeptiert.
Dies ist eine philosophische Diskussion. Keine Karatetechnische oder Trainingstechnische Diskussion
Lanariel hier abzusprechen, dass sie eine andere Meinung hat und diese auch kundtun darf ist Alles andere als in Ordnung.
Man kann von einer Diskussion lernen und während man diskutiert. Dies ist auch der Sinn von einem argumentativen Austausch.
Aber nicht wenn man den anderen als Anfänger herabwürdigt und als dumm hinstellt.
Das sollte auch ein respektierter Meister der Kampfkunst wissen.
Zumindest ich neige nicht zum "Postulieren einer kritischen Anschauung zum Schutz der eigenen (unvollständigen) Weltsicht als falsch, unhöflich und Charakterschwäche", sondern dazu, jemanden nicht mit "Mäusschen", "Kindchen" und "sabbeln" zu titulieren.
Und das IST eine Ego-Sache. Und es IST unhöflich und respektlos, völlig egal, wie und was im historisch-kulturellen Kontext zu deuten ist. Dass Lanariel den BEITRAG (!) von rambat als "Stuss" bezeichnet hat, ist sicherlich grenzwertig, aber als hochgraduierter Älterer den halb so alten relativen Anfänger in der Weise PERSÖNLICH anzugehen, ist einfach inakzeptabel.
Ich finde das ehrlich gesagt nicht respektlos. Wenn mich der Opa 3 Straßen weiter der mich vielleicht im Monat einmal sieht mit "Jungchen" anspricht hab ich damit kein Problem und das ist hier doch nicht anders. Ich frage mich allerdings wieso hier immerzu gefordert wird, dass ein Älterer sich besser zu benehmen habe als eine jüngere Person? Wieso bitteschön?
Tja, im Gegensatz zu dir ist aber auch Rambat nicht so weit, dieses Geplänkel auszuhalten.
Also ich glaube der amüsiert sich grade ganz köstlich hierüber ;)
Und wenn ich die Kommentare von Kano, Funakoshi und Co. richtig in Erinnerung habe, spielt charakterliche Entwicklung (in unserem westlichen Sinne verstanden) eine wesentliche Rolle.
Eben nicht (!) im westlichen Sinne (s.o.).
Die meisten von uns würden sich mit einer konfuzianisch geprägten Weltsicht schwer tun.
Zumal hier sehr deutlich wird, daß "Charakter" (auch im westlichen Sinn) nicht klar definiert werden kann. Also ist diese Diskussion doch schon voll an die Wand gefahren.
Trunkenbold
13-10-2010, 13:50
Eben nicht (!) im westlichen Sinne (s.o.).
Die meisten von uns würden sich mit einer konfuzianisch geprägten Weltsicht schwer tun.
Zumal hier sehr deutlich wird, daß "Charakter" (auch im westlichen Sinn) nicht klar definiert werden kann. Also ist diese Diskussion doch schon voll an die Wand gefahren.
Ausflüchte,
was interessiert hier die „konfuzianische geprägte Weltsicht“ oder eine philosophische Sicht auf die Definition des Begriffes.
Für jeden halbwegs gebildeten sollten die grundsätzliche Bedeutung des Begriffes soweit klar sein, um hier sachlich darüber diskutieren zu können.
Hwarang1
13-10-2010, 13:52
Man kann auch mit Krav Maga oder Boxen seinen Charakter festigen.....in jeder/jedem Kampfkunst/-sport hast du Elemente wie regelmäßiges Training, körperliche Weiterentwicklung, Selbstdisziplin, Überwinden von persönlichen Grenzen und damit auch geistige Weiterentwicklung....das hat das Karate nicht für sich gepachtet...
Da gebe ich dir vollkommen Recht, es ist egal was für eine Kampfkunst du machst. Sehr viel hängt auch vom Trainer ab, wie er das ganze rüberbringt.
Ein Trainer, bzw der Meister ist ja oft ein Vorbild, grade für die Anfänger...
Caduceus
13-10-2010, 13:55
Nochmal mehr zum Ursprung der Debatte zurück:
Es gibt keinen vollkommenen Charakter: Das kann man mathematisch sogar beweisen. Möchte ich hier nicht all zu weit ausführen, würde 1. zu weit führen 2. den überwiegenden Teil wahrscheinlich ohnehin nicht interessieren.
Wer sich dafür interessiert, dem kann ich gerne Buchempfehlungen aussprechen oder das ein oder andere mehr dazu schreiben.
Außerdem ist dieses Bild, welches sich da viele Menschen in ihrem Kopf zusammenbauen ein absolut Unrealistisches.
Sie nehmen allerlei aus ihrer Sicht positive Charaktereigenschaften zusammen und basteln sich daraus ein Idealbild, welches absolut nichts mit der Wirklichkeit zu tun hat.
Natürlich gibt es all diese (subjektiv) positiven Charaktereigenschaften, aber nicht an oder bei einem Menschen. Das verbieten allein schon begrenzte Ressourcen, insbesondere die Zeit.
Zu guter Letzt widersprechen sich oft auch einige als gut titulierte Eigenschaften, meist zwar nicht all zu offensichtlich, doch je länger man darüber nachdenkt wird einem klar dass es sich irgendwann immer beisst.
Wer der Meinung ist es gäbe so etwas wie einen vollkommenen Charakter soll mir ein Beispiel nennen und seine Vorstellung von einem vollkommenem Charakter.
Ausflüchte,
was interessiert hier die „konfuzianische geprägte Weltsicht“ oder eine philosophische Sicht auf die Definition des Begriffes.
Für jeden halbwegs gebildeten sollten die grundsätzliche Bedeutung des Begriffes soweit klar sein, um hier sachlich darüber diskutieren zu können.
"Charakter" wird nunmal hier bei uns ganz anders definiert als in Asien. Christliches Weltbild =/= Konfuzianisches Weltbild. Und deswegen sind einige der Aussagen in diesem Thread einfach nur zum totlachen... Es geht bei der Charakterschulung eben nicht um den Charakter nach westlichem Modell, aber dazu hat iichiko eigentlich schon am Anfang des Threads genug gesagt.
Holzkeule
13-10-2010, 13:58
Warum keine Demokratie in der Kampfkunst ?
Zumindest im Verein wird doch die Spitze gewählt.
Da ist dann vielleicht auch schon mal ein hoeherer Dan durchgefallen. Und mal abgesehen davon daß die Individualisierung in Japan genauso auf dem Vormarsch ist wie hier , wer sagt denn daß ich mit dem Karate die Lebensweise übernehmen muß und wer maßt sich an zu definieren daß das dann kein Karate mehr ist wenn ich es nicht mache ?
Ach du sch**** was ist denn hier los? Ist irgendwie Vollmond oder so? In einem halben Tag 6 Seiten Kindergarten und dünnheutiges, egozentrisches Herumgemotze.
Hier ist erstmal Feierabend. Philosophie ist zwar eines meiner Lieblingsthemen, aber so macht es keinen Sinn weiterzureden. Leute geben sich Mühe und dann gehen deren Beiträge zwischen persönlichen Anmachen unter.
Eines noch: es ist mir absolut egal, wer welchen Rang in irgendwas hat. Wir sprechen hier freundlich auf Augenhöhe miteinander. Oder gar nicht. Trotzdem würde ich mir wünschen, dass gerade die mit weniger Erfahrung gründlich und selbstkritisch über die Meinung der Erfahrenen nachdenken.
Closed. Wenn sich die Gemüter die Tage über beruhigt haben, können wir wieder öffnen. Davor behalten wir uns aber vor, unsachliche Beiträge zu löschen.
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