Push Hands Training!? [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Renner
25-10-2003, 19:40
Hallo,

wie siehts aus wie wichtig ist Push Hands Training fürs TaiChi.
Wieviel Zeit sollte man vergleichsweise z.B. zur Form investieren?

Erfahrungen sind gefragt.


Gruss Renner

Dao
26-10-2003, 15:07
Hallo,

wie siehts aus wie wichtig ist Push Hands Training fürs TaiChi.
Wieviel Zeit sollte man vergleichsweise z.B. zur Form investieren?

Erfahrungen sind gefragt.


Gruss Renner
Hi Renner,
du kannst Tuishou total unterbewerten und auch total überbewerten.
Für mich war und ist es ein Gradmesser, wo ich noch Verspannungen aufspüren kann. Dort investiere ich Zeit und lerne hierhinein zu entspannen.
Die ganzen Prinzipien kannst du dort zur Anwendung bringen.
z.B. Bewege dich nicht, solange er sich nicht bewegt, mit 4 Unzen hinter 1000 Pfund, wenn er sich bewegt-sei schon dort, ...
Und das Schöne ist das diese Prinzipien nicht nur existieren, sondern auch wirklich anwendbar sind.
Versuche jede , Gelegenheit, Zeit für Tuishou-Training mit vielen verschiedenen Menschen zu nützen!

knudolf
30-10-2003, 12:41
Hallöle!

Beim Chen-Tai Chi gibts doch pushing hands-Wettkämpfe, wenn ich richtig informiert bin -oder?
Ich würde das gerne mal sehen.
-ich stelle mir das so ähnlich wie sumoringen vor...
liege ich da völlig falsch?
Wie genau sind die Regeln für so einen Wettkampf -was ist erlaubt -was führt zur Disqualifikation etc.?
-kann mir evtl. jemand downloadbare clips dazu empfehlen?

Danke

einzelheinz
30-10-2003, 14:47
Hallöle!

Beim Chen-Tai Chi gibts doch pushing hands-Wettkämpfe, wenn ich richtig informiert bin -oder?
Ich würde das gerne mal sehen.
-ich stelle mir das so ähnlich wie sumoringen vor...
liege ich da völlig falsch?
Wie genau sind die Regeln für so einen Wettkampf -was ist erlaubt -was führt zur Disqualifikation etc.?
-kann mir evtl. jemand downloadbare clips dazu empfehlen?

Danke

Wettkampf hat nix mit dem Stil zu tun - die Push Hands Wettkämpfe sind eine relativ neue Erscheinung. So haben sich auch eine Größen des Chen-Taiji's dahin geäußert, dass PH traditionell eine Übungsmethode, kein Wettkampf ist.

knudolf
30-10-2003, 21:02
-und pushhands als "traditionelle Übungsmethode" ist kein Wettkampf, -es ist also nicht das Ziel, zu gewinnen?

einzelheinz
30-10-2003, 21:08
-und pushhands als "traditionelle Übungsmethode" ist kein Wettkampf, -es ist also nicht das Ziel, zu gewinnen?
Sieh es wie Partnerübungen in anderen KK auch.

Bernie
30-10-2003, 22:08
HI,

also mein Trainer sagt, das Verhältnis Push hands zu Formen sollte etwa 1 : 10 sein

knudolf
31-10-2003, 00:36
Sieh es wie Partnerübungen in anderen KK auch.

-ok -danke für die zwar sparsam dosierten, aber hilfreichen Antworten. :) Ich werd mir das wahrscheinlich am Samstag eh mal live ansehen..

einzelheinz
31-10-2003, 09:42
-ok -danke für die zwar sparsam dosierten, aber hilfreichen Antworten. :) Ich werd mir das wahrscheinlich am Samstag eh mal live ansehen..
Denk aber dran, dass Wettkampf PH nicht unbedingt wie Trainings-PH aussieht :o)

knudolf
31-10-2003, 10:59
Denk aber dran, dass Wettkampf PH nicht unbedingt wie Trainings-PH aussieht :o)

Jup. Ich werde mir Trainings-PH ansehen.

Dao
31-10-2003, 11:34
Jup. Ich werde mir Trainings-PH ansehen.
Hi Knudolf,
besorg dir bei Jan Silberstorff das Video über das Chen Dorf dort geht es um Push Hands Wettkämpfe. Starke Ringkämpfe von aussen betrachtet.
Von dem Yang-Stilisten (Chen Manching) Mario Napoli gibt es ein Video über seinen Sieg in Chenjiagou 2002. Auch da mehr Ringkampf.
Auf dem Video von Jan (WTCAG Hamburg) ist sehr schön der Unterschied von Training zu Wettkampf zu sehen. Erst erläutert er die Trainingsprinzipien und zeigt diese. Als Anfänger glaubst du das im Wettkampf, nichts mehr davon zu finden ist. Du bist auch nicht im System.
Da spielt das Ego eine große Rolle.

Klaus
31-10-2003, 13:10
Meine persönliche Meinung ist, daß das was man auf diesem SFB-Video an PH sieht (das ansonsten wirklich gut ist), UNSAGBAR SCHLECHT ist. Bitte sowas nicht verallgemeinern als "im Wettkampf sieht es halt so aus, da geht alles schneller". Das sind Ausflüchte, wenn man nicht in der Lage ist, schnell diegleichen Sachen zu machen die man trainiert. Statt das was man als Kind immer gern mal gemacht hätte, einfach drauf und umrennen. Sowas soll mal einer machen wenn Kao erlaubt ist, das gibt Knochenbrüche bis zum Abwinken. Ellenbogen auf Kinnhöhe und in einen reinrennen, mir wird ewig ein Rätsel bleiben wieso NIEMAND auf diesen Videos in der Lage ist, eine Seitwärtsbewegung mit einer Konterbewegung gegen diesen viel zu hohen und nicht sinken gelassenen Ellenbogen anzubringen. Da gibt es unzählige Konzepte mit tollen Bezeichnungen von scherenden Händen, klebenden Ellenbogen, und wenn man genau sowas braucht, nach hinten wegrennen und am T-Shirt festhalten damit man den Anderen mit von der Plattform zieht und es keinen Punkt zählt. Sowas ist lachhaft. Da muß man sich nicht wundern wenn Leute sowas sehen und sich über das Geschwafel von 4 Unzen, tollen Prinzipien und dergleichen abrollen. Komisch daß die Leute auf hohem Niveau, wie die älteren Chen-Lehrer aus dem Dorf, Ma Yuehliang, Ma Jiangbao, etc., in der Lage sind genau diese Prinzipien in schnell und wirkungsvoll hinzubekommen. Entweder man übt es und versucht es, und lernt das auch irgendwann vom Üben, oder man bleibt auf dem Niveau hey, toll, geil, auf ihn und am Kopf ziehen, am T-Shirt, kneifen, Bein stellen wie auf dem Kindergarten spielplatz, etc. Und isch war total sung, ey.

knudolf
31-10-2003, 15:42
Sowas ist lachhaft. Da muß man sich nicht wundern wenn Leute sowas sehen und sich über das Geschwafel von 4 Unzen, tollen Prinzipien und dergleichen abrollen.

Also ich persönlich werde mich auf keinen Fall über Tai Chi lustig machen, auch wenn es möglicherweise merkwürdige Auswüchse gibt. -Die gibts schließlich überall irgendwann..
Im Gegenteil. Da Tai Chi -soweit ich bisher weiß- offenbar fast ausschließlich aus Übungen besteht, die das Beibehalten des Gleichgewichtes und -der für eine optimale Kraftübertragung richtigen Haltungen, schulen -wenn man angreift und -wenn man angegriffen wird, kann das m.M. nach schon mal kein Scheiß sein.
Denn das ist ja m.M. einer der wesentlichen Punkte beim Kämpfen -der aber trotzdem in den meisten anderen Kampfkünsten, die ich mir bisher angesehen habe, kaum bewußt trainiert wird.
-Ohne Gleichgewicht gibts schließlich keine Kraft in meinen Angriffen, ich kann nicht entspannen -dadurch geht mir schneller die Kraft aus und Treffer des Gegners haben größere Wirkung.
Tai Chi scheint mir deshalb auf den ersten Blick praxisnäher zu sein als das, was ich z.B. von Shaolin-Kung fu etc. bisher gesehen habe (ok -auch nur Videos -ist vielleicht unfair).

Klaus
31-10-2003, 17:07
Das meine ich ja. Es IST Bestandteil von Training und Lehre. Man SOLL ankommende Kräfte so umlenken daß derjenige davon aus der Balance kommt. Man KANN es auch, ich habe erstens selbst sowas ein oder zwei mal geschafft, und zweitens Ma Jiangbao bei Vorführungen mit fliegenden Haaren in echt und schnell ringen sehen, und der Angreifer hing wie ein Fähnchen an den Armen.
Also soll mir keiner sagen es ginge nicht, und Wettkampf sieht immer so aus. Tut er - mit Leuten die es nicht anders versuchen, wollen, oder können (letzteres schliesse ich mal aus für Leute die 10 Jahre unter einem Chen Xiaowang trainiert haben). Wenn mich jemand am langen Arm schiebt und ich komme aus dem Gleichgewicht, dann soll man vielleicht mal mit einer oder zwei Händen am Ellenbogen anfassen, und nicht versuchen soweit nach hinten zu rennen daß der andere nicht hinterherkommt. Es wird immer einer verlieren, und der stolpert auch durch die Gegend. Das entscheidende ist daß der Gewinner nicht genauso stolpert und bei extremer Vorlage mit dem Kopf auf dem Boden schiebt als müsste er einen Laster anschieben. Das ist weder Taijiquan, noch ist es Bagua oder Xing Yi. Ich erwarte von Leuten die sich die Köppe zerreden über Spiralen, Ying und Yang, wenigstens rudimentär die vorgesehenen Angriffe und Verteidigungen zu lernen und auch einsetzen.

Bernie
31-10-2003, 19:18
Hallo,

bin ja erst 3 Jahre dabei beim Chen-Taiji, also immer noch jämmerlicher Anfänger, aber soweit ich weiß, unterscheidet man doch Pushen und wirkliches Kämpfen, oder nicht? Ich meine, es gibt das "trainingsmäßige Pushen" und das "wettkampfmäßige Pushen" ( mit und ohne Schritt, was dann auch nicht viel anders aussieht) und dann das wirkliche Kämpfen mit Taiji, was dann so aussieht wie in der SFB-Reportage aus Chenjiagou. Die meisten Kampfsportarten haben letztendlich in der Anwendung nichts mehr mit Eleganz zu tun, als Beispiel sei nur ein Kampf im Shotokan-Karate genannt- das sieht meist so aus, als wenn sich 2 Bauernlümmel prügeln würden. Warum sollte das im Taiji dann anders sein?

einzelheinz
31-10-2003, 19:33
Tai Chi scheint mir deshalb auf den ersten Blick praxisnäher zu sein als das, was ich z.B. von Shaolin-Kung fu etc. bisher gesehen habe (ok -auch nur Videos -ist vielleicht unfair).
Gutes Taiji mit schlechtem Shaolin verglichen vielleicht. Leider gibt es bei Taiji auch viel Schrott und bei Shaolin muss man vermutlich genau wie bei Taiji erst mal durch den Schrott durchsehen, bis man ein Bild von "gut" bekommt.

einzelheinz
31-10-2003, 19:35
Hallo,
und dann das wirkliche Kämpf
Habe die SFB Reportage nicht mehr im Kopf, aber die Szene, auf die oben verwiesen wurde, war definitiv kein "Kampf", sondern Pushen ala Wettkampf-Regeln.

Klaus
31-10-2003, 21:50
Dito. Richtiges Kämpfen sieht noch ganz anders aus, nämlich kurz und schmerzhaft. Das was gezeigt wurde war definitiv normales Wettkampf-Pushen, ohne Schläge, Tritte, Hebel und Stösse/Rammen. Aber genau darum ist es auch wesentlich leichter einfach drauflos zu rennen, der andere muß sich dann auch mal was einfallen lassen damit er stehen bleibt. Ich kann mir vorstellen daß immer mehr Gerangel dabei ist, aber wesentliche Techniken und Prinzipien sollten rudimentär erkennbar bleiben. Ich bin sicher nicht auf diesem Niveau zuhause, aber wenn ich einen Ma Jiangbao, der von manchen im Vergleich mit seinem Vater als "Grobmotoriker" gesehen wird, beim wettkampfähnlichen Pushen sehe, dann sieht man wirkungsvolle, kraftvolle, immer noch elegante, runde und fliessende Bewegungen ohne Bruch, bei denen nur der Gegner um ihn herum stolpert bis er fliegen geht. In einer Kampfsituation, in der ein Gegner auf seine Kraft und das Bewegungsmoment vertraut und voll auf einen anderen aufläuft, kann der auch mal damit antworten daß er leider nur die Arme wegbekommt, und dann rasseln beide mit den Köpfen zusammen. Ganz zu schweigen von Schrittmanövern bei denen man den präsentierten Arm nimmt, in eine Drehbewegung geht und ihn vor der eigenen Brust/Bauch bricht. Das dürfte für die Garde der wirklich sowas übenden Lehrer eine Kleinigkeit sein, darum pushe ich mit solchen Leuten auch nicht gerne. Es fühlt sich witzlos an, wenn man weiß was passieren kann und nicht daran glauben kann eine Antwort darauf zu besitzen. Ich möchte mit denen lieber schön ruhig lehrreich üben.

anonym
01-11-2003, 09:56
Jan Silberstorff hat zu dem Kampf, der auf dem SFB-Video gezeigt
wird, gesagt:

"Das war kein Taijiquan, das war Hauen, Kratzen und Ringen."

Der Chinese war seinerzeit der Lokalmatador von Chenjiagou
und hatte Jan herausgefordert. Er wurde sehr schnell aggressiv
und wütend, als er merkte, dass er fast chancenlos war.
Um ihn nicht das Gesicht verlieren zu lassen, hat sich Jan
auf das Gerangel eingelassen.
Schiedsrichter war Shen Xijing, der den Kampf sehr diplomatisch
für unentschieden erklärte.

Ich habe keine Veranlassung an dieser Darstellung zu zweifeln,
da ich Jans Fertigkeiten sehr gut kenne.

Zum push-hands Training:
Meines Erachtens trägt jegliches Üben beim Taijiquan zur
Verbesserung der push-hands Fertigkeiten bei.
Also auch die Stehende Säule, die Seidenübungen und die Formen.
Die push-hand Routinen schulen das Gespür, tragen aber nur
bedingt zur Kräftigung bei.

Klaus
01-11-2003, 12:35
Also, ich möchte gerade weil das hier als Musterbeispiel kämpferischen Pushhands erwähnt wurde, das nicht so einfach gelten lassen. Die Aufnahmen sind zwar schon eine Weile her, aber Jan hat sich schon nicht nur drauf eingelassen, sondern auch genauso agiert. Hinterherrennen, einholen und von der Platte schubsen. Da war keinerlei Andeutung von Balance im Spiel, oder ruhige Überlegung. Die Geschichte im Park war auch nicht gerade meisterhaftes Pushhands - hinter den Kopf greifen und Bein stellen. Mit Leuten die etwas gröber in ihren Antworten sind, macht man das nicht.

einzelheinz
01-11-2003, 13:11
Da war keinerlei Andeutung von Balance im Spiel, oder ruhige Überlegung.
Man betrachte hier z.B. auch das Bild im Dao Sonderheft Kampfkunst von 1998, S. 64..... Ist ja jedem selbst überlassen, wenn man das Üben will.

Dao
02-11-2003, 14:41
Hallo,

wie siehts aus wie wichtig ist Push Hands Training fürs TaiChi.
Wieviel Zeit sollte man vergleichsweise z.B. zur Form investieren?

Erfahrungen sind gefragt.


Gruss Renner
Hi Leute,
können wir noch einmal zum Ausgangspunkt der Frage zurückkommen!

Hi Renner,
Tuishou ist schon mal nicht so leicht zu üben, wie die Form! Du übst, wenn du Zeit und Lust hast. Tuishou bedarf eines Partners.
Trainiere mit Kollegen jeden Montag früh das Groh des Programmes, davon ist Pushen ca. 1 Stunde, Vorprogramm 1 Stunde, Soloform 1/2 Stunde, Waffenformen 1,5 Stunde. Wer will baut ins Vorprogramm noch Neigong ein.

An den Unterrichts-Abenden (Donnerstag und Freitag) ist Pushen ungefähr 1/4 der Zeit.

scientist
03-02-2004, 19:37
hi,
wie lang hatte jan bei chen xiaowang gelernt, als der PH wettkampf im chen -dorf aufgenommen wurde? vielleicht hat hier jemand eine kopie der reportage für mich?!:-)
gruß

jürg
03-02-2004, 22:40
Hallo,
Für mich sind PH Training, PH Wettkampf und echter Kampf drei sehr unterschiedliche Dinge. Im Training kann man z. B. auch Hebel üben, diese sind im Wettkampf verboten(und auch fast alles andere). Ein PH Wettkampf ist eher was für Sumo Ringer.
Zum Thema Üben. Der schon angeführte Ma Jiang Bao sagte mal, wenn man 10 Jahre jeden Tag 2 Stunden Push Hands übt, dann kann man kämpfen. Zusätzlich zum normalen Training natürlich.
Jürgen

Kityun
03-02-2004, 23:36
Gibts solche Pushhand Wettkämpfe regelmässig in Deutschland ?

Dao
04-02-2004, 23:32
Hi,
Jan Silberstorff veranstaltet mittlerweile auch Wettkämpfe.http://www.wctag.de/aktuell.html#phbericht.
Im Cheng Manching Forum (Ende Juli, Anfang August 2004 Hannover) gibt es Push Hands Wettbewerbe. http://www.chengmanching-forum.info/pdf/de_flyer.pdf
Es gab mal eine Europameisterschaft in NL und Dänemark. Wann die nächste ist weiß ich nicht.
Unzählige Wettkämpfe in Asien, USA, ...