Vollständige Version anzeigen : vastus medialis- netter Artikel
geht zur Zeit auf einer Mailingliste herum, interessiert vielleicht den ein- oder anderen:
Inside Kung-Fu Magazine - Tai Chi’s Hidden Muscle (http://www.insidekung-fu.com/content/view/229/37/)
Netter Artikel, allerdings meint er glaube ich nicht den M. vastus medialis, wenn ja, sollte er noch einmal in ein Anatomiebuch gucken.
Alles, was er zu dem Muskel schreibt, trifft er auf den M. ileopsoas zu, der die untere Wirbelsäule und das Becken mit dem Oberschenkel verbindet.
Könnte es sein, dass da ein Übersetzungsfehler vorliegt? Der M. vastus medialis entspringt an der Innenfläche des Oberschenkelknochens und strahlt in die Patellarsehne ein, und die Kniescheibe. Da er zum Quadriceps zählt, kann man ihn auch nicht einzeln ansteuern und seine Funktion ist auch durch die anderen Köpfe abgedeckt.
Wie gesagt, auf den Iliopsoas tifft alles zu, was Chen beschreibt, beim Vastus medialis passt eigentlich gar nichts.
Grüße
Kanken
Trinculo
24-10-2010, 12:56
Das:
The part that’s visible is the smallish, teardrop-shaped mass just above the knee, on the inner thigh.
beschreibt doch eindeutig den Vastus medialis, oder nicht?
Es ist also ein Verständnisproblem seitens des Autors, kein Übersetzungsproblem ;)
ich war auch schon etwas verwirrt und habe meine lückenhaften Anatomiekenntnisse aufgefrischt, aber er scheint tatsächlich den Muskel an der innenseite oberhalb der Kniescheibe zu meinen. Wobei der obige Hinweis auf die Bedeutung des unteren Rückens in diesem Gesamt-Zusammenhang sicher nichts schaden kann, denn viele Menschen, die in diesem Bereich nicht gelöst genug sind (oder eine Muskelschwäche haben), leiden ja bekanntermaßen auch gerne mal an Knieschmerzen.
Trinculo
24-10-2010, 13:44
Der M. iliopsoas sitzt aber nicht am unteren Rücken ... er verursacht dort höchstens evtl. Probleme ;)
Wenn schon ein Teil des Quadrizeps einen Einfluss auf die Hüfte hat, dann der Rectus femoris.
T. Stoeppler
24-10-2010, 16:01
Der M. iliopsoas sitzt aber nicht am unteren Rücken ... er verursacht dort höchstens evtl. Probleme ;)
Wenn schon ein Teil des Quadrizeps einen Einfluss auf die Hüfte hat, dann der Rectus femoris.
Der Illiopsoas setzt auch an den Querfortsätzen der Lendenwirbelkörper an.
Gruss, Thomas
Trinculo
24-10-2010, 17:48
Ja, aber er verläuft VOR der Wirbelsäule :) Ich weiß, dass Du das weißt - für alle anderen das hier zur Illustration:
Musculus iliopsoas - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/Musculus_iliopsoas?q=iliopsoas)
T. Stoeppler
24-10-2010, 18:47
@Trinculo
Naja, der psoas hat eine ganz klare Funktion für die LWS Bewegung von daher versteh ich Deine Aussage nicht so ganz..?
Aber wurscht - zum Artikel selbst - ich finde es funktional/anatomisch natürlich verkehrt, den vastus medialis als "Motor" zu bezeichnen, aber mit der Aussage - ich zitiere:
"So, how do you learn to do that (or teach someone else)? The vastus medialis is a good place to focus."
kann ich mich anfreunden. Zumal er auch von den "inner thigh" Muskeln (Also damit dann auch Adduktoren und eben den Illiopsoas) spricht. Das ist funktionell gerade für Taijiquan und auch Bagua essentiell, dafür gibts schliesslich das lower basin training.
Es gibt eine ganze Reihe kinästetischer "Hilfspunkte" im Körper für verschiedene Bewegungen, den Ansatz des vastus medialis für den unteren Bogen/Kwa find ich grad gar nicht so verkehrt... ist etwas zum Ausprobieren.
Gruss, Thomas
Leute, was nutzt ein Anatomiestudium, dadurch wird das Taiji in der Praxis nämlich auch nicht besser. Wenn jemand sagt, unteren Rücken entspannen und Kniebereich nicht verkrampfen, hilft das in der Praxis viel mehr....
T. Stoeppler
24-10-2010, 18:55
Leute, was nutzt ein Anatomiestudium, dadurch wird das Taiji in der Praxis nämlich auch nicht besser.
Das kann ich Dir aus meiner Erfahrung ganz klar sagen: es hilft. Man erlangt dadurch ganz klar ein verbessertes kinästhetisches Empfinden. Das ist eben nützlich.
Gruss, Thomas
Das mag schon sein, aber wer zu perfektionistisch in seinen Übungen versucht, bestimmte Muskeln herauszufühlen, verliert dabei allzu leicht das Gesamtziel und seine Gelöstheit und Lockerheit (außer weit Fortgeschrittene).
Im allgemeinen habe ich festgestellt, daß die allzu perfekten Theoretiker durch diesen Anspruch in der Praxis eher gebremst, als gefördert wurden, während die, die mit mehr Lockerheit und etwas mehr "Wurstigkeit" rangingen, oft schneller genau da landeten, wo sie hin wollten. Es mag Ausnahmen geben, aber diese Beobachtung habe ich oft gemacht.
Trinculo
24-10-2010, 19:20
@Trinculo
Naja, der psoas hat eine ganz klare Funktion für die LWS Bewegung von daher versteh ich Deine Aussage nicht so ganz..?Ich meinte nur, wenn jemand vom unteren Rücken spricht, meint er nicht den Iliopsoas ;)
Leute, was nutzt ein Anatomiestudium, dadurch wird das Taiji in der Praxis nämlich auch nicht besser. Wenn jemand sagt, unteren Rücken entspannen und Kniebereich nicht verkrampfen, hilft das in der Praxis viel mehr....
Nope, die Praxis zeigt, dass bei derartigen Anweisungen bei 100 Testpersonen 100 verschiedene Ergebnisse entstehen ;)
ob sie aber den Muskel xy genau herausfühlen und entspannen können?
Mir gelingt das zwar bei Vielen, aber ich mach das Ganze ja auch nicht erst seit gestern- aber alle Muskelfäserchen erwisch ich auch nicht bewußt...
bluemonkey
25-10-2010, 07:30
Wenn schon ein Teil des Quadrizeps einen Einfluss auf die Hüfte hat, dann der Rectus femoris.
http://img.tfd.com/MosbyMD/thumb/vastus_medialis.jpghttp://www.kneeguru.co.uk/assets/images/rectus-femoris02a.jpg
tatsächlich bin ich sogar der Meinung, dass der Rectus Femoris, um Spannung aus der Hüfte/Leiste zu nehmen, zumindest im Chentaijiquan bewusst entspannt wird, wodurch sich die Belastung auf die knienahen Muskeln Vastus Medialis und Vastus lateralis verstärkt. Eventuell ist die Belastung dieser Muskeln aufgrund des Zugwinkels sogar größer, als die Entlastung des Rectus Femoris.
Dazu kommt, dass durch die Entspannung des unteren Rückens und der aufrechten Position der Wirbelsäule, die vordere Oberschenkelmuskulatur zusätzlich belastet wird (vergl. Hackenschmidtkniebeuge vs. normale Kniebeuge).
Für den Adepten fühlt sich dass dann so an, als ob die Spannung aus der Hüftregion weggenommen wird, aber die Belastung auf die Oberschenkel, insbesondere in Knienähe und die Anstrengung deutlich verstärkt.
Grundsätzlich bin ich jedoch immer skeptisch, wenn isolierte anatomische Strukturen als der Schlüssel zum Taijiquan angepriesen werden, seien es einzelne Muskeln oder Brustwirbel. Natürlich gibt es Tore und Schaltstellen, dennoch ist das Zusammenspiel des Ganzen letztlich ausschlaggebend.
Stimme zu, ist ja auch logisch, körperlich betrachtet (und paßt außerdem viel besser zur Gesamtphilosophie des Taiji).
bluemonkey
25-10-2010, 11:27
Da er zum Quadriceps zählt, kann man ihn auch nicht einzeln ansteuern
kann man Teil-Muskeln, die anatomisch zu einem Hauptmuskel zusammengefasst werden, nicht einzeln ansteuern?
Die haben zwar eine gemeinsame Sehne, werden die aber wohl kaum alle von dem gleichen Nerv angesteuert?
Im Falle des Quadrizeps werden alle Anteile von ein und dem selben Nerv (N.femoralis) versorgt.
Gruss
Trinculo
25-10-2010, 11:53
Das muss irgendwie gehen, die Handys funken ja auch alle auf der gleichen Frequenz, und man kann trotzdem verschiedene Leute anrufen :p
Freier Geist
25-10-2010, 12:04
-
bluemonkey
25-10-2010, 12:08
Im Falle des Quadrizeps werden alle Anteile von ein und dem selben Nerv (N.femoralis) versorgt.
Okay, falsche Terminologie, laut Wikipedia ist ein Nerv ein Bündel von Nervenfasern. Ich gehe mal davon aus, dass unterschiedliche Fasern des gleichen Bündels auch unterschiedliche Zustände aufweisen, bzw. unterschiedliche Reize übermitteln können? (Der Sehnerv versorgt ja auch das ganze Auge, trotzdem nehmen wir Helligkeits- und Farbunterschiede war)
Bei einem Nerv (..) handelt es sich um parallel verlaufende Nervenfasern (Zellfortsätze: Axone und Dendriten) mit bindegewebiger Umhüllung.
Von N. Femoralis wird nicht nur der Quadrizeps versorgt:
Musculus psoas major
Musculus psoas minor
Musculus iliacus
Musculus quadriceps femoris
Musculus sartorius
Musculus pectineus
ich glaube nicht, dass für diese Muskeln ein "alle oder keiner" gilt.
Freier Geist
25-10-2010, 12:12
-
bluemonkey
25-10-2010, 12:25
Anderes Beispiel:
Nervus axillaris
Innervationsgebiet
Der Nerv innerviert motorisch einige Schultermuskeln:
[B]Musculus deltoideus
Musculus teres minor
Musculus teres major (beim Mensch eher als Ausnahme, bei Tieren regelmäßig)
Der Endast des Nervus axillaris ist sensibel. Er wird als Nervus cutaneus brachii lateralis superior bezeichnet und innerviert die Haut der seitlichen Schulter.
der innerviert wohl den gesamten Deltoideus. Wie einige wissen, kann man den vorderen und hinteren Deltoidmuskel separat anspannen, was auch sinnvoll ist, da die in bestimmten Gelenkpositionen Antagonisten sind (bei Liegestützen z.B.)
Ein Teil des Nervs ist sogar sensibel, d.h. wenn alle Nervenfasern den gleichen Zustand hätten, würde man bei Anspannung der Schulter einen sensorischen Reiz wahrnehmen.
rudongshe
25-10-2010, 12:32
Das mag schon sein, aber wer zu perfektionistisch in seinen Übungen versucht, bestimmte Muskeln herauszufühlen, verliert dabei allzu leicht das Gesamtziel und seine Gelöstheit und Lockerheit (außer weit Fortgeschrittene).
Man darf letzteres nie verlieren, aber ersteres unbedingt anstreben. Steht sich aber oft im Weg.
T. Stoeppler
25-10-2010, 12:34
Bitte...
Die Hauptnervenbezeichnung (n. femorialis, axillaris, etc) heisst natürlich nicht, dass alle Muskeln gleichzeitig feuern.
Jeder Muskel hat seine innervierenden Fasern. Auch jeder Muskelanteil. Man kann auch einzelne Muskelanteile benutzen - es entscheidet, welche Motoneuronen(Gruppen) rekrutiert werden. Die Steuerung davon geht aber zum allergrössten Teil unwillkürlich, zum Glück.
Es gibt Leute, die können ihre Muskulatur sehr detailliert ansteuern, das kann man auch zu einem gewissen Grad lernen.
Aber gerade die Quadriceps-Anteile sind bewusst kaum zu trennen - die motorischen Einheiten sind gross und allgemein eher "grob" verdrahtet. Aber auch hier kann man z.B. über Reflexe arbeiten, um einzelne Muskelanteile gezielt zu fördern.
Witzigerweise ist grad der vastus medialis super schwer zu bekommen, also würde ich mal vom Artikel sagen, den einzeln anzusteuern ist einfach gar nicht die Idee, sondern ihn eher als Hilfspunkt zu nehmen, wie ich das vorher schon geschrieben hatte.
Gruss, Thomas
rudongshe
25-10-2010, 12:35
Grundsätzlich bin ich jedoch immer skeptisch, wenn isolierte anatomische Strukturen als der Schlüssel zum Taijiquan angepriesen werden, seien es einzelne Muskeln oder Brustwirbel. Natürlich gibt es Tore und Schaltstellen, dennoch ist das Zusammenspiel des Ganzen letztlich ausschlaggebend.
Schaltstellen sind nur Ansatzpunkte, um von dort ein Netzwerk zu bilden. Bei dem einen geht es von dort besser, bei dem anderen von dort.
Jochen Wolfgramm
25-10-2010, 12:37
Im Falle des Quadriceps ist dies trotzdem schwer vorstellbar. Ich kann zwar einzelne Muskeln, die vom selben Nerven innerviert werden, allein an- oder entspannen, aber nicht einzelne Teile "eines Muskels". Der Quadriceps ist ein Muskel mit 4 Anteilen, die eigene Namen haben. Allerdings haben die einzelnen Anteile des Muskels alle den (fast) gleichen Ursprung und Ansatz.
Ich bezweifel sehr stark, das ich nur den Vastus lateralis entspannen kann und den Rectus oder den Vastus medialis nicht. Oder umgekehrt.
Habe den Artikel nicht gelesen und anscheinend damit auch einiges an Zeit gespart. ;)
bluemonkey
25-10-2010, 12:50
Ich bezweifel sehr stark, das ich nur den Vastus lateralis entspannen kann und den Rectus oder den Vastus medialis nicht. Oder umgekehrt.
da magst Du recht haben.:D
Ich kann auf jeden Fall den Vastus lateralis relativ unabhängig vom Vastus medialis anspannen, und das mit dem Rectus Femoris hab ich aufgrund meiner Erfahrungen geschrieben.
(Vielleicht mal ein paar Posingshows von Bodybuildern angucken ;))
da magst Du recht haben.:D
Ich kann auf jeden Fall den Vastus lateralis relativ unabhängig vom Vastus medialis anspannen
Wie soll das denn gehen und woran machst Du das fest ? :gruebel:
Trinculo
25-10-2010, 13:01
Vid or it did not happen :p
bluemonkey
25-10-2010, 13:23
-
bluemonkey
25-10-2010, 13:25
Vid or it did not happen :p
Vielleicht täusch ich mich auch, und das, was ich spüre, ist der Tensor Fasciae Latae, der den Vastus Lateralis hochdrückt.
:gruebel:
Ich kann hier schlecht die Hose ausziehen und ein Video sagt ja auch nicht so viel aus. :rolleyes:
Aber wenn ich mal ein EMG mache, dann poste ich das hier gerne.:D
Welchen SINN soll das denn in einer BEWEGUNG haben ? Eine Bewegung wird gesteuert vom ZIEL, und einem Teil des Hirns welcher das übersetzt in einzelne Bewegungsanteile. Eine Bewegung muss z.B. auch immer stabilisiert werden gegen Seitenkräfte, sonst zerbricht es einem beim geringsten Einfluss von der Seite die Gelenke. All diese Abläufe gehören ins Unbewusste, das einzige was man da sinnvoll machen kann ist, komplexe Feinsteuerungen durch Feedbackübungen zu stimulieren, damit der Körper sich da gut einreguliert, und das übt. Das sind dann so überaus geistige Übungen wie einen schweren Ball zu balancieren. Dieses Zusammenspiel von Balance, Krafteffekten und Reflexen an einem Muskel festzumachen den "andere" angeblich weniger benutzen ist grober Irrsinn. Natürlich sind bei Leuten die bestimmte Bewegungen mehr benutzen als andere manche Muskeln stärker ausgeprägt, bei mir war das Knie und das Hüftgelenk auch mit Knubbeln umgeben.
Trinculo
25-10-2010, 14:23
Eine Bewegung wird gesteuert vom ZIEL, und einem Teil des Hirns welcher das übersetzt in einzelne Bewegungsanteile.
Ich ärgere mich ein bisschen, dass ich nicht selbst darauf gekommen bin, es so auszudrücken :)
Bitte...
Die Hauptnervenbezeichnung (n. femorialis, axillaris, etc) heisst natürlich nicht, dass alle Muskeln gleichzeitig feuern.
Jeder Muskel hat seine innervierenden Fasern. Auch jeder Muskelanteil. Man kann auch einzelne Muskelanteile benutzen - es entscheidet, welche Motoneuronen(Gruppen) rekrutiert werden. Die Steuerung davon geht aber zum allergrössten Teil unwillkürlich, zum Glück.
Es gibt Leute, die können ihre Muskulatur sehr detailliert ansteuern, das kann man auch zu einem gewissen Grad lernen.
Aber gerade die Quadriceps-Anteile sind bewusst kaum zu trennen - die motorischen Einheiten sind gross und allgemein eher "grob" verdrahtet. Aber auch hier kann man z.B. über Reflexe arbeiten, um einzelne Muskelanteile gezielt zu fördern.
Witzigerweise ist grad der vastus medialis super schwer zu bekommen, also würde ich mal vom Artikel sagen, den einzeln anzusteuern ist einfach gar nicht die Idee, sondern ihn eher als Hilfspunkt zu nehmen, wie ich das vorher schon geschrieben hatte.
Gruss, Thomas
Thomas hat schon eigentlich alles Entscheidende geschrieben.
Wichtig ist, dass man bei einem mehrköpfigen Muskel die einzelnen Muskelköpfe nicht willentlich unterscheiden kann. Ich würde sonst gerne denjenigen sehen, der die Köpfe seines M. biceps brachii oder M. biceps femoris einzeln ansteuern kann, oder M. triceps brachii, M. triceps surae...!
Das Bild, sich den M. vastus medialis vorzustellen und zu entspannen, mag ja zu den richtigen Effekten führen, allerdings werden dabei wohl andere Muskeln entspannt (und angespannt), u. a. halt der M. iliopsoas, der für das "Kwa" eine entscheidende Rolle spielt.
Grüße
Kanken
Grüße
Kanken
bluemonkey
25-10-2010, 16:37
Wichtig ist, dass man bei einem mehrköpfigen Muskel die einzelnen Muskelköpfe nicht willentlich unterscheiden kann. Ich würde sonst gerne denjenigen sehen, der die Köpfe seines M. biceps brachii oder M. biceps femoris einzeln ansteuern kann, oder M. triceps brachii, M. triceps surae...!
Bitteschön: M. soleus und M. gastrocnemius isoliert angesteuert (musste mir erst die Beine rasieren) :D:
ckcmG9MumjY
Nun ja, für mich sieht das jetzt nicht nach einer getrennten Ansteuerung aus. Außerdem würde ich gerne den Fuß sehen.
Kann man sich wahrscheinlich trefflich drüber streiten ohne ihn live zu sehen und ihn zu untersuchen.
Grüße
Kanken
bluemonkey
25-10-2010, 17:11
Nun ja, für mich sieht das jetzt nicht nach einer getrennten Ansteuerung aus. Außerdem würde ich gerne den Fuß sehen.
Wieso? Ich sehe eine Kontraktion des Schollenmuskels, dann kommt der Zwillingsmuskel dazu.
Wie soll man das "Rollen" denn sonst hinkriegen?
Nun gut, es wird zwar OT, aber steigen wir ein wenig in die funktionelle Anatomie ein:
In dem Video mogelt der Darsteller! Der M. gastrocnemius ist zweigelenkig und durch die Beugung im Knie entspannt er ihn, während das bei dem eingelenkigen M. soleus nicht der Fall ist. Was passiert jetzt im Video? Er spannt den M. triceps surae an, da der gastrocnemius "vorentspannt" ist, sieht man zunächst nur die Anspannung im soleus, erst bei zunehmender Anspannung kontrahiert dann auch auch der gastrocnemius sichtbar, dabei erhöht er nur die Spannung im M. triceps insgesamt.
Mich würde interessieren, ob er nur den gastrocnemius anspannen kann und dabei den soleus entspannt hält, das sieht man auf dem Video jedoch nicht (daher wollte ich ihn anfassen). Getrenntes ansteuern würde z. B. auch bedeuten, dass er den medialen und den lateralen Muskelbauch des gastrocnemius ansteuern könnte, das sehe ich jedoch auch nicht.
Grüße
Kanken
T. Stoeppler
25-10-2010, 18:15
Bezüglich des Threads - so interessant ich funktionelle Anatomie auch finde - so langsam wieder die Kurve zum Artikel kriegen. Ausser es kann jemand eben den im Artikel erwähnten vastus medialis an/entspannen und damit seine Bewegung Taijiquan-technisch verbessern.
Gruss, Thomas
bluemonkey
25-10-2010, 21:33
Mich würde interessieren, ob er nur den gastrocnemius anspannen kann und dabei den soleus entspannt hält, das sieht man auf dem Video jedoch nicht (daher wollte ich ihn anfassen). Getrenntes ansteuern würde z. B. auch bedeuten, dass er den medialen und den lateralen Muskelbauch des gastrocnemius ansteuern könnte, das sehe ich jedoch auch nicht.
und was siehst Du hier?:
j1jQ8zFqGDs
Achte mal darauf, was er mit seinem Unterarm macht und wie sich die Beugung im Ellbogen ändert ;)
Durch die unterschiedlichen Hebelarme der Köpfe bei unterschiedlichen Beugepositionen und Supinations-/Pronationsstellungen liegt mal mehr Spannung an dem kurzen, mal mehr am langen Kopf an. Wie du siehst, spannt er immer auch den anderen Kopf mit an (wenn auch nicht so doll).
Ein gutes Bild zu den Hebelarmen findest du im Kapandji.
Nichts desto trotz hat der Typ ein gutes Körpergefühl!
Ehe hier dicht gemacht wird der Bezug zum TaiChi:
Es gibt natürlich Positionen, bei denen im Vastus medialis weniger Spannung ist als in anderen Köpfen des Quadriceps, aber ohne eine bestimmte Position kann das nicht erreicht werden und selbst dann hat der Vastus medialis keine sooooo wichtige Funktion bei der Bewegung wie andere Muskeln (z. B. Iliopsoas).
Wie gesagt das Bild den Muskel zu entspannen wird auch bei anderen Muskeln etwas bewirken und genau das könnte der beschriebene Effekt sein.
Grüße
Kanken
Und es fördert auch wieder das GROTTENFALSCHE Bild, dass besonders internal ist wenn man jeden Furz "kontrolliert". Statt dass sich der Körper von Notwendigkeit leiten lässt, selbst zu agieren, und das einzusetzen was er hat - in Harmonie mit allen Mitteln die er hat. Ich bin jedenfalls froh, dass mein Körper sein Jin von selbst automatisch da eingesetzt hat wo er es braucht, wenn ich was ganz anderes machen will, aber mich jemand gleichzeitig von hinten irgendwohin tritt. Sonst wären meine Knie kaputt, und noch einiges mehr.
bluemonkey
25-10-2010, 22:57
Ehe hier dicht gemacht wird der Bezug zum TaiChi:
Es gibt natürlich Positionen, bei denen im Vastus medialis weniger Spannung ist als in anderen Köpfen des Quadriceps, aber ohne eine bestimmte Position kann das nicht erreicht werden und selbst dann hat der Vastus medialis keine sooooo wichtig
In dem Buch "Chen" ist eine Arbeit von Frank Marquardt, in der per EMG-Messung die Spannung verschiedender Muskelgruppen (leider nicht Iliopsoas) während der einarmigen Seidenübung von zwei Probanden mit einem bzw. neun Jahren Trainingserfahrung verglichen wurde.
Interessanterweise hatte der erfahrenere Probant in allen untersuchten Muskeln niedrigere Spannungen, mit Ausnahme des unteren Rückenstreckers (M. erector spinae lumbalis) da war die Spannung beim Erfahrenen höher.
Natürlich sind zwei keine sehr aussagekräftige Stichprobengröße, aber zumindest bei einem war es mit der Entspannung des unteren Rückens nicht so weit her.
Die Hauptbelastung der Oberschenkel lag dabei deutlich auf M. vastus lateralis.
Die Belastung erfahren/unerfahren war ca.:
M. vastus lateralis: 25/40 (1:1,6)
M. vastus medialis: 11/15 (1:1,36)
M. rectus femoris: 1,5/3 (1:2)
wenn man die Spannungverhältnisse VL/VM/RF vergleicht, kommt man beim
Erfahrenen auf 67/29/4
Unerfahrenen auf 69/26/5
d.h. zumindest in diesem (nicht sehr aussagekräftigen) Fall wird beim Erfahrenen VL und RF eventuell weniger und VM relativ mehr belastet.
Ob das nun daran liegt, dass durch das Training tatsächlich eine Umbelastung zu Lasten des M. vastus medialis stattfindet, VL und RF stärkere Anpassung zeigten, oder ich mich einfach verschätzt/verrechnet habe, weiß ich allerdings nicht. :p
Kamenraida
26-10-2010, 12:29
Grundsätzlich bin ich jedoch immer skeptisch, wenn isolierte anatomische Strukturen als der Schlüssel zum Taijiquan angepriesen werden, seien es einzelne Muskeln oder Brustwirbel. Natürlich gibt es Tore und Schaltstellen, dennoch ist das Zusammenspiel des Ganzen letztlich ausschlaggebend.
Genau! Und ich finde, leider, dass CC Chen (so lieb und nett der Mann ist) genau zu der Fraktion gehört, die behauptet, Mysterien zu lüften (ganz oben im Artikel), in Wahrheit aber Mysterien schafft. Dieser Ansatz - insbesondere dann noch mit der Drei-Nagel-Theorie und der Verbindung Großer Zeh/Hand (in dem Artikel nur angedeutet) führt zu dem Fehler, der im External-Internal-Thread angesprochen wurde: Die Übunden suchen in sich selbst nach der Nadel im Heuhaufen, sind aber nicht in der Lage, die Mistgabel zu halten (um im Bild zu bleiben).
Natürlich spielt die gesamte Oberschenkelmuskulatur die entscheidende Rolle im Taichi, aber die feineren Unterscheidungen sind ert einmal nicht so wichtig. Anstatt den Körper weiter aufzudröseln, besteht die Aufgabe doch erst einmal darin, den Körper zusammenzuschließen.
Ich weiß, dass es sich nicht gehört, einen verdienten Meister wie CC Chen so zu kritisieren. Ich tue es aber dennoch, weil ich (bei einigen jedenfalls) seiner Schüler gesehen habe, was dabei rauskommt: extreme theorielastigkeit, wenig praxistauglichkeit.
Karl-Heinz
26-10-2010, 16:20
Das meiste was Chen schreibt passt wie schon von Anderen hier festgestellt auf den Psoas.
Hier ein Videobeispiel
YouTube - Poleshaking and Breaking filmed at highspeed with Exilim EX-FH20 (http://www.youtube.com/watch?v=OJJeVl-Oikc)
Das Poleskashing wird ausschließlich über den Psoas gesteuert indem die eine Seite des Psoas spannt und die andere entspannt. Die innere Bewegung muss an die darüberliegenden Strukturen weitergegeben werden, so dass eine kinetische Kette entsteht. Die erzeugte Energie wird über die relativ entspannte Struktur an die Hände / Arme übertragen. Die Hände / Arme machen aktiv nichts.
Die Bewegung ist extra groß gemacht um es besser zu verdeutlichen. Die Hüfte macht nichts, sie "darf" passiv mitlaufen.
Danach ein Beispiel der Ubertragung der selben Bewegung in einen horizontalen abstandsloser Schlag im in Ultrazeitlupe (2 Stufen).
Damit kann man Ellenbogenstöße, Schulterstöße was auch immer ansteuern.
Ich halte den Psoas für den wichigsten Muskel in den IMAs.
wie wärs, wenn Ihr jeden Tag ein paar Formen oder zumindest gesamte Bewegungen mehr trainiert, anstatt euch auf separates An- und Entspannen einzelner Muskeln zu konzentrieren? Schließlich kommt es bei Taiji auf ein harmonisches und ideales Zusammenspiel der verschiedenen Muskeln im ganzen Körper an.
In etwa zu wissen, was da vor sich geht, kann zwar nichts schaden, sollte aber nicht vom Wesentlichen ablenken.
Extreme Theorielastigkeit ist da eher hinderlich, denn der Verstand ist nur eines unserer Werkzeuge, das nur einen Anteil im Zusammenspiel mit unseren anderen Werkzeugen (Intuition, Fühlen etc) hat.
Alles zu genau und zu richtig machen zu wollen, führt aber zu einer penibel-pingeligen Ausführung, die nur noch wenig Gelöstheit an sich hat.
Oder, wei einer meiner Trainer mal einem zu genauen, pfriemelig-zeitlupenmäßigen Schüler zurief: "Nu mach Dich mal locker, Mensch!"
rudongshe
27-10-2010, 08:15
wie wärs, wenn Ihr jeden Tag ein paar Formen oder zumindest gesamte Bewegungen mehr trainiert, anstatt euch auf separates An- und Entspannen einzelner Muskeln zu konzentrieren?
Ist es denn nicht wichtig, für ein Training, etwas richtig zu machen, um es zu üben?
"If the things move, that should'nt move, the things, that should move, won't move." Diesen Satz von Bob Boyd halte ich für sehr richtig. Sowohl was das Ziel als auch die Methode und das Training betrifft.
Ich denke 10 Minuten richtig ist wertvoller als eine Stunde irgendwie.
Wobei ich oft noch eine Stunde brauche, um diese 10 minuten vollzukriegen.
Mir soll bitte keiner erzählen dass "richtiges IMA-Training" das separate Anspannen einzelner Muskelpartien ÜBER DEN KOPF enthält. Das macht der Körper mit der Zeit selbst, welche Partien er zu 0%, welche zu 100% und welche irgendwo dazwischen einbezieht. Dafür gibt es ja tonisierende, stimulierende Übungen und Feedback-Training mit toten Gegenständen und lebenden Partnern.
T. Stoeppler
27-10-2010, 12:07
Ich habe hier mal ein bischen aufgeräumt. Bitte on topic bleiben.
Gruss, Thomas
@ rudongshe: natürlich ist es wichtig. Nur, es endet hierzulande gern in einem verkrampften Perfektionismus, Verstandeslastigkeit oder besser Überlastigkeit, und damit ist keinem gedient.
Ich fühle während des Trainings auch mal in gewisse Muskelpartien etc hinein, um mir besser bewußt zu machen, ob sie gelöst sind (oder was auch immer), aber wenn ich die ganze Zeit nur auf Details achte, verliere ich schließlich das Ganze (Gesamtheit) aus den Augen. Und gerade so entstehen eben Fehler und Verkrampfungen, die verhindern, daß etwas wirklich richtig gemacht wird.
Man muß ja auch bedenken, daß die Aufmerksamkeit, mit der ich z.B. das Knie bedenke, anderen Partien, z.B. dem unteren Rücken, dem Genick, den Ellbogen, Schultern etc... fehlt- und die könnten es vielleicht auch gebrauchen, damit das Gesamtbild und die Gesamthaltung stimmen.
Wichtig ist die Balance, das Gleichgewicht bezogen auf die Abstimmung der beteiligten Muskeln zueinander: Trainiere ich einzelne Muskelgruppen extrem (sofern sie nicht wegen einer Muskelschäche durch extra-Training angepaßt werden müssen), entsteht schnell ein Ungleichgewicht zum restlichen Körper. Deshalb ist es im Taiji- um diese "Harmonie", die balancierte Gesamtheit zu erhalten- wichtig, auch ein ganzheitliches Training durchzuführen.
Läuft man seine Form oder trainiert man gesamte Bewegungen, kann man auch sicher sein, daß das Zusammenspiel der verschiedenen Muskeln und somit die Ausgewogenheit gewährleistet ist.
Karl-Heinz
27-10-2010, 16:42
Läuft man seine Form oder trainiert man gesamte Bewegungen, kann man auch sicher sein, daß das Zusammenspiel der verschiedenen Muskeln und somit die Ausgewogenheit gewährleistet ist.
Das stimmt nicht. Du kannst eine Form optisch perfekt laufen und es kann sich für Dich richtig anfühlen und trotzdem falsch sein, was die Wirkung und den Output angeht.
Klaus hat recht, was die Konzentration angeht. Wenn man zum Beispiel wissen und spüren will, was ein "Groundpath" ist, dann genügt es, sich im Bodenschritt mit dem linken Bein forne for eine Wand zu stellen, und mit der rechten Handfläche gegen die Wand drücken. Danach ist das Thema beantwortet. Mit Bilndern zu Arbeiten ist eine gute Hilfe für Einsteiger. Später braucht man das nicht mehr.
Es hilft aber ungemein, ein paar Grundkenntnisse in Anatomie zu haben. Dann findet mal schnell die richtigen Trainingsmethoden oder auch nicht....
Trinculo
27-10-2010, 16:56
Das stimmt nicht. Du kannst eine Form optisch perfekt laufen und es kann sich für Dich richtig anfühlen und trotzdem falsch sein, was die Wirkung und den Output angeht.
Das ist ja gerade das Innere an den IMA :)
Ich vertrete aber nach wie vor den Standpunkt, dass Formen wenn man sie einigermassen oberflächlich richtig macht und das entsprechend von kompetenten Leuten sichergestellt wird, selbstkorrigierend auf den Apparat wirken wenn man das SEHR langsam macht ohne mit dem Kopf irgendwie reinzupfuschen. Auch wenn das ggf. länger dauert.
Das stimmt nicht. Du kannst eine Form optisch perfekt laufen und es kann sich für Dich richtig anfühlen und trotzdem falsch sein, was die Wirkung und den Output angeht.
Natürlich könnte es das. Aber im Gegensatz zu losgelöstem Training einzelner Muskeln ist hier zumindest eine Wirkung und ein Output da, und darum ging es ja schließlich sinngemäß, immerhin machen wir hier Taiji und sind nicht in der Muckibude.
Oder würdest Du den Leuten empfehlen, unbeaufsichtigt keine Formen mehr zu laufen und nur noch einzelne Muskeln zu bewegen, um eventuelle Fehler kategorisch zu vermeiden?
Karl-Heinz
28-10-2010, 09:19
Hi scarabe
ich habe wirklich nichts gegen Formen. Ich unterrichte selbst Sun Taijiquan und Liu He Ba Fa. Letzteres ist ein richtiges Monster von einer Form. :)
Zusätzlich mache ich viele Übungen außerhalb der Formen. An das Ansteuern bestimmter Muskeln denke ich überhaupt nicht. Das passiert durch bestimmte Übungen von selbst.
Ich habe nur festgestellt, dass es viele gute Formenläufer gibt, die wenn man die Struktur nur leicht testet, sofort einbrechen.
Wenn man diese Leute nach traditionellen Vorgaben perfekt korrigiert, bricht die Mehrzahl dieser Übenden immer noch ein, obwohl sie exakt so dastehen wie der Nachbar neben ihnen, der eine Bombenstruktur hat.
Von daher mache ich die Struktur und damit die Fähigkeit Kraft zu übertragen, nicht an etwas fest, was man von außen sehen kann.
Meiner ganz persönlichen Meinung, die man natürlich nicht teilen muss, ist das Erlangen einer guten Struktur unf Kraftübertragung und damit das Erzielen einer Wirkung größtenteils eine Eigenleistung des Übenden, der an seiner Körperorganisation arbeiten muss. Das kann kein Lehrer dem Schüler durch Korrektur abnehmen. Das wäre ja so, als hätten wir in den IMA´s einen "Nürnberger Trichter" in Form eines korrigierenden Lehrers.
Beispiel: 10 Leute exakt gleich ausgerichtet und korrigiert und die Hälfte bricht ein. Es liegt meiner Meinung und Erfahrung nach nicht an dem äußeren, vermeintlich perfektem Erscheinungsbild.
Es ist selbstverständlich unbestritten, das bei einem Schüler der auf einem guten Weg ist, eine Korrektur grober Fehler Wunder Wirken kann.
Ich gehe jetzt wieder in den Lese-Modus. Habe eigendlich "Foren-Abstinenz" ;)
bluemonkey
28-10-2010, 09:51
Das kann kein Lehrer dem Schüler durch Korrektur abnehmen. Das wäre ja so, als hätten wir in den IMA´s einen "Nürnberger Trichter" in Form eines korrigierenden Lehrers.
Der Lehrer bringt den Schüler in den Zustand, den er sich dann selbst erarbeiten soll.
Eine gute Korrektur ist nicht äußerlich und standardisiert, sondern bewirkt auch eine innere Zustandsänderung und individuell.
Eine gute Korrektur bringt den Schüler in einen Zustand, in der er nach außen stabiler steht. Das ist überprüfbar (gegen unkooperative Gegner, nicht nur gegen den Lehrer selbst;)).
Wenn der Schüler dann dennoch einbricht, kommt das daher, dass er den Zustand nicht aufrechterhalten kann.
Das ist dann die Übungsaufgabe des Schülers: Den vom Lehrer gezeigten Zustand alleine zu erreichen und diesen auch aufrechterhalten zu können.
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