Vollständige Version anzeigen : Würfe im Karate-do?????
ColdBlood
30-10-2003, 14:48
Hi Leute
Ich trainiere seit ca 2 Monaten Karate und habe schon viele Schlag und Tritt Techniken kennengelernt. Was mich jetzt interessieren würde ist ob es im Karate do auch Würfe gibt wie zb im(Judo Aikido etc) und wenn ja wie heißen die.
Vielen dank schon mal für eure Antworten.
Hallo Kaltblüter,
ob es Würfe gibt oder nicht, hängt von Deinem Verein ab. Manche machen's, manche nicht.
Am verbreitetsten dürfte Ashi-Barai (Fußfeger) sein, den kann man auch über beide Beine machen.
Dann gibt es noch diverse Ausheber (z.B. Empi-Kata) (heißen glaube ich Kata-Garuma, bin mir aber nicht sicher - meine Judozeiten sind schon eine Weile vorbei.)
Ansonsten wird halt an Würfen trainiert, was die Kata-Interpretationen so hergeben. Was sonst meist passiert ist Fangen der gegnerischen Fußtechnik,mit anschließendem Ashi-Barai bzw. überrennen.
Tschüssi
Ike
King Karl
30-10-2003, 19:37
Hi Leute
Ich trainiere seit ca 2 Monaten Karate und habe schon viele Schlag und Tritt Techniken kennengelernt. Was mich jetzt interessieren würde ist ob es im Karate do auch Würfe gibt wie zb im(Judo Aikido etc) und wenn ja wie heißen die.
Vielen dank schon mal für eure Antworten.
Also mein Trainer sagt immer folgendes:
Wenn man in einer Kata springt, fliegt man nichts selber, sondern der "Gegner".
Also kann man im Bunkai in diversen Katas schon werfen. Allerdings sollten Matten in der nähe liegen...am besten drunter....
dunkelfalke
30-10-2003, 19:56
gibts. hatte sogar irgendwo ein video von einem sparring wo ein karateka nen wurf verwendet
http://www.isrb.ru/gallery/03-02-01-4-2.avi
Im traditionellen Karate gibt es aber eigentlich keine Würfe, wie man sie z.B. aus dem Judo kennt, oder bin ich da falsch informiert?
Gruß Jet
-=Basti=-
30-10-2003, 20:50
zumindest im goju ryu hat es trat. 38 stück (Wenn ich mich an die Richtige Zahl erinnere)
Im traditionellen Karate gibt es aber eigentlich keine Würfe, wie man sie z.B. aus dem Judo kennt, oder bin ich da falsch informiert?
Gruß Jet
Tja, was ist schon traditionelles Karate? Shotokan? Knapp 100 Jahre alt... Okinawa Te? Wer weiß schon wie das ging... Quan Fa? Das ist kein Karate...
Einst waren sicher mehr Würfe enthalten, in was auch immer. Shotokan Karate wurde aber speziell auf disziplinierendes Gruppen-Übungen umgemünzt, um in Schulen und Unis Anwendung finden zu können, wofür sich Bahnen laufen und Kata eben am besten eignen.
Im heuten Shotokan finden sich ein paar Würfe, je nach Sensei und Verband mehr oder weniger, aber das wurde ja schon alles erwähnt. Im Goju-Ryu, Seidokan etc. gibt es (wieder?) mehr davon.
mfg,
Luggage
Naja, eine KK in der geworfen wird, sollte doch dann gezwungener Maßen auch gewisse Grappling Qualitäten mit sich bringen.
Denn wie leicht wird man vom Geworfenen zu Boden gezogen! So gesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass es gut zum Karate passt.
Gruß Jet
Michael1
30-10-2003, 23:47
Naja, eine KK in der geworfen wird, sollte doch dann gezwungener Maßen auch gewisse Grappling Qualitäten mit sich bringen.
Denn wie leicht wird man vom Geworfenen zu Boden gezogen! So gesehen kann ich mir nicht vorstellen, dass es gut zum Karate passt.
Gruß Jet
Funakoshi beschreibt in einem seiner Bücher Bodenkampf. Wohl kein ausgesprochenes Ziel des Karate, aber wenn's denn sein muss ... ;-).
Zu würfen allgemein: Ich kenne sie als Kata-Bunkai. Meist geht jedoch, anders als bei Judo, Aikido, usw. ein "anschlagen" vorraus.
@ Michael1
Was genau meinst du mit anschlagen?
Gruß Jet
Auf einem Shotokan-Turnier (ich war nur Zuschauer) wurden in den Kämpfen auch manchmal Würfe benutzt. Ob die aber als Punkt gewertet wurden, weiß ich nicht mehr.
(eine dieser speziellen Wurfszenen gibt es in diesem Videoclip: Karate DM - Pulheim 2003 (http://www.sfs-homepage.de/pulheim_2003.zip))
Michael1
31-10-2003, 12:52
@ Michael1
Was genau meinst du mit anschlagen?
Gruß Jet
Das der Gegner zuerst eine verpasst bekommt die dafür sorgt das er sich etwas bereitwilliger werfen läßt :-). Das muß natürlich kein KO-Schlag sein, es reicht wenn er einen Moment etwas anderes zu tun hat als sich gegen den Wurf zu sperren.
Michael1
31-10-2003, 12:56
Auf einem Shotokan-Turnier (ich war nur Zuschauer) wurden in den Kämpfen auch manchmal Würfe benutzt. Ob die aber als Punkt gewertet wurden, weiß ich nicht mehr.
Regelwerk im DKV: Würfe alleine geben keine Wertung. Macht IMHO auch Sinn, wenn ich ihn auf dem Boden habe muss ich ja auch noch irgendwas mit ihm veranstalten.
ColdBlood
31-10-2003, 16:59
THX für die Hilfe ihr habt mir weitergeholfen
Würfe gibt es im Karate definitiv! Auch im traditionellen Karate!
Iain Abernethy hat darüber auch ein neues Buch "Throws for Strikers" geschrieben, konnte es aber leider noch nicht lesen:
http://www.iainabernethy.com/books/books_home.htm
Auf den Deutschen Hochschulmeisterschaften 2003 des DKV in Kaiserslautern, konnte man auch einige Würfe sehen. Da wurde so lange festgehalten und versucht zu werfen bis man es schaffte oder der Kampfrichter die beiden trennte.
Würfe gibt es im Karate definitiv! Auch im traditionellen Karate
Was ist denn trad. Karate?
mfg,
Luggage
(eine dieser speziellen Wurfszenen gibt es in diesem Videoclip: Karate DM - Pulheim 2003 (http://www.sfs-homepage.de/pulheim_2003.zip))
Woah, da ist ja die absolut geheime und tödliche Paddel-Technik zu sehen, unglaublich!! (sekunde 10 ff.)
:ui:
mfg,
Luggage
Sensei69
01-11-2003, 20:37
"Ich trainiere seit ca 2 Monaten Karate und habe schon viele Schlag und Tritt Techniken kennengelernt. Was mich jetzt interessieren würde ist ob es im Karate do auch Würfe gibt wie zb im(Judo Aikido etc) und wenn ja wie heißen die."
Hallo !!
Es gibt Karate Stillrichtungen ,wo beim Kämpfen geworfen wird ..
Das sind z.B.. KyokusinBudokai, Ashihara .... Meistens also Vollkontakt
( man kann ja schwer nur leicht werfen ). ;)
Die Wurftechniken die da verwendet werden sind gleich oder ähnlich wie in Judo etc.
Heißen entsprechend genau so ...
Aufzählen währe jetzt zu umfangreich und würde dir auch wenig bringen....
Viel glück noch im Training und
OSU!!
Würfe gibt es im Karate definitiv! Auch im traditionellen Karate!
Iain Abernethy hat darüber auch ein neues Buch "Throws for Strikers" geschrieben, konnte es aber leider noch nicht lesen:
http://www.iainabernethy.com/books/books_home.htm
Cool!
Dann kann den Karateka niemand mehr vorwerfen, das es im Karate keine Grapplingtechniken gibt (das wurde mir persönlich schon von einem WT'ler vorgeworfen). :D
Woah, da ist ja die absolut geheime und tödliche Paddel-Technik zu sehen, unglaublich!! (sekunde 10 ff.)
:ui:
mfg,
Luggage
Hab das Video hier nicht verfügbar, aber ich glaube ich weiß, welche Szene du meinst :). Ist das wirklich eine Technik, oder war das was Improvisiertes?
Foofightaa
04-11-2003, 11:15
Also soweit ich weiß, sind jedenfalls im Wettkampf nur Wurftechniken erlaubt, bei denen die Drehachse sich unter der Gürtellinie befindet (Sasae-tsuri-komi-ashi oder Tai-otoshi). Ich denk mal, dass mit dieser Einschränkung alles erlaubt ist, und außerdem ist das doch keine Paddeltechnik - schämt euch, ab in die Ecke und denkt darüber nach, was ihr gerade geschrieben habt!!! Wascht euch den Mund mit Seife aus!!! :narf: Der hat doch nur versucht, sich in die Lüfte zu erheben, und seinen Gegner mit einem Doppelten Yoko Tobi Geri von oben zu überraschen, glaub ich :biglaugh: Lass mich aber auch gern belehren, wenns nur ein einfacher wär...
Black Fire
08-11-2003, 22:52
Hey. Ich hab grade herausgefunden, das in der Heian Shodan auch ein Wurf drinsteckt. Interessant. Hat auch im Bunkai gut funktioniert.
Foofightaa
08-11-2003, 23:03
Hey. Ich hab grade herausgefunden, das in der Heian Shodan auch ein Wurf drinsteckt. Interessant. Hat auch im Bunkai gut funktioniert.
Meinst du jetzt, dass man da per Bunkai einen Wurf als Kontertechnik hineininterpretieren kann, oder das in der Kata selbst eine Technik einen Wurf darstellt?
Black Fire
09-11-2003, 08:43
Ersteres. Die Wendung aus Age Uke in Gedan Barai kann man im Bunkai sehr schön als Wurf interpretieren.
Franziska
09-11-2003, 16:05
Hallo,
es gibt im Karate viele Würfe und Hebel. Sie einfach "hineinzuinterpretieren" OHNE ein fundiertes Wissen über die Kata und ein ensprechendes Übungssystem zu haben, ist für meine Begriffe problematisch.
Alle Kata, die heute z.B. im Shotokan praktiziert werden, sind für das "Sport treiben" aufbereitet und verändert worden. Diese Standards haben ihren Zweck wahrscheinlich darin, um sie besser zu bewerten (?). Wenn man heute auf Wettkämpfen sogar schon ein Bunkai mit Würfen und Hebeln zeigt, kommt es mir ziemlich aufgesetzt und wenig fundiert vor. Es sieht halt gut aus und soll vielleicht Kampfrichter dazu bewegen, viele Punkte zu geben. Unter diesem Gesichtspunkt ist das auch völlig ok. aber es ist für meine Begriffe nur "Show".
In "alten" Kata sieht man jedoch oft völlig andere Technikausführungen: mehr offene Handtechniken, höhere Stände, andere Energieverläufe usw. Es ist vielleicht einfach nicht so körperbetont, sonder mehr SV orientiert.
Doch nun zum Thema: ich glaube, wenn man Würfe und Hebel im Karate anwenden will und sich damit beschäftigen möchte (und sollte ;) ), muss man sehr tief in die Kata hineinschauen, sie viele Jahre lernen, einen Blick in die "alten" Kata werfen, ein Übungssysteme gründen und sich dann, in Bezug auf die jeweilige Kata, mit dem Nage-System befassen.
Erst dann wird vielleicht deutlich, welche Würfe in den Kata, grad auch in den "Zwischenbewegungen" enthalten sind. Diese Würfe, die nun auf der Basis der jeweilig geübten Kata gründen, werden dann im Kihon (genaue Winkelstellungen der Gelenke, Sabaki, Schwerpunkt, Fallschule und und und...) und Jiyu (Anwendung aus freien Angriffssituationen heraus, weiterführende Würfe, Hebel, Immobilisationen) geübt und sind dann in der Lage, auch effektiv in die SV gebracht zu werden. Ich persönlich betrachte gerade das Nage-System innerhalb der Kata Bunkai als äußerst interessant aber auch sehr übungsintensiv und schwierig. Man muss sich schon viele Jahre damit beschäftigen und dann tritt der bekannte Effekt auf: erst flüstert die Kata, dann redet sie und letztendlich schreit sie.... :) ... und dass sieht man dann nicht nur bei der grad geübten Kata :)
Also Karate hat durchaus Würfe und Hebel zu bieten und es liegt immer am jeweiligen Lehrer der Schule, ob und wie weit er in der Lage ist, dieses Wissen zu vermitteln und ob sein Wissen nicht nur "kopiert" (dann wäre es nur wieder leere Form...) ist, sondern auf entsprechenden Forschungen, vielleicht eigenen Übungssystemen und Überlegungen beruht.
Aufgrund dieser Tatsache wird es kein einheitliches Bunkai, auch in Bezug auf Würfe und Hebel in der Kata, geben. Es ist eine rein individuelle Erfahrung, die jeder Karateka im Laufe der vielen Jahre machen wird. Oft berufen sich mir bekannte Karatekas darauf, dass sie diese oder jene Anwendung von z.B. Fugazza gesehen haben.
Aber er zeigte nur ein Beispiel, seine Erfahrung, die er vielleicht gemacht hat. Dies sollte für mich auch nichts weiter als ein Beispiel darstellen. Die eigene Erfahrung bekomme ich nur duch eigene Übung und dann kann meine Interpretation ganz anders aussehen. Auf Lehrgängen werden auch nur "Formen" gezeigt; ist einem dass bewusst, kann man auch ganz gut damit umgehen und verfällt nicht in das "Nachmachen" ohne Sinngehalt. Das eigene Erleben in der Übung macht grad den Reiz des Karate aus. Ein Lehrer gibt nur die Richtung vor, die Kata hält das Werkzeug bereit, den Weg im Bunkai, mit all seinen Hebeln und Würfen, muss man selbst duch die vom eigenen Lehrer gegründeten Übungssysteme gehen.
Gruß
Franzi
@Franziska
In "alten" Kata sieht man jedoch oft völlig andere Technikausführungen: mehr offene Handtechniken, höhere Stände, andere Energieverläufe usw.
Darf ich fragen, was Du unter 'anderen Energieverläufen' verstehst und kannst Du mir dafür ein paar konkrete Beispiele nennen?
Franziska
10-11-2003, 06:27
@Franziska
Darf ich fragen, was Du unter 'anderen Energieverläufen' verstehst und kannst Du mir dafür ein paar konkrete Beispiele nennen?
Guten Morgen weudl,
also es weicht etwas vom Thema ab, aber ich habe ja damit angefangen :) .
Nur ganz kurz ein Beispiel: Stände - Naihanchi dachi in der Naihanchi und Kiba Dachi in der Tekki. Die Stände sind einfach unterschiedlich "fest". Oder was man auch oft sieht und wie es auch manchmal gelehrt wird, ist, dass im Kihon z.B. der Oi/Gyaku Tsuki zum Solar Plexus geschlagen wird, also die Faust zielt zur Körpermitte. Probier es mal genau so am Makiwara; die Faust verläßt die Energielinie und eine Kraftübertragung ist nicht möglich (nicht korrekte Winkelstellung im Schultergelenk). Es ist alles ziemlich schwer zu erklären, wenn man es nicht sehen kann und ich hoffe, wir verstehen uns trotzdem, was ich damit meine.
Das sollte auch reichen; ich wollte nicht vom Thema ablenken.
Nun an die Arbeit :(
Gruß
Franzi
Hallo Franzi,
naja, ein wenig abschweifen werden wir ja noch dürfen ;) Sollte unsere Unterhaltung hier ausufern (und das Thema ist ja an sich hochinteressant), so können wir immer noch einen Moderator ersuchen, unsere Beiträge in einen eigenen Thread zu verschieben...
Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du also mit Energieverläufen so etwas wie die unterschiedlichen Spannungszustände im Körper, die natürlich von den Positionen der Gliedmaßen bzw der Winkel in den Gelenken abhängig sind. Es sei unbestritten, dass es sich bei den von Dir angeführten Beispielen um unterschiedliche Spannungszusände bzw Energieverläufe handelt. Dikussionswürdig wäre allerdings die Frage, was davon besser ist und warum.
Mit Kiba Dachi kann man trotz der anderen Spannung eine recht starke Kraft zur Seite aufbauen. Allerdings führt dies zu einer recht ungünstigen Belastung im Knie und die Stellung ist viel steifer, wodurch man gegenüber Naihanchi Dachi unbeweglicher wird.
Ein weiteres Beispiel für geänderte Energieverläufe bei Stellungen wäre zB auch der breite, 'westliche' Zenkutsu Dachi, bei dem durch die Seitwärtsbewegung des vorgehenden Beines die Bewegungsenergie nicht mehr ganz nach vorne gerichtet ist.
Ob man Tsuki in die Körpermitte schlagen soll oder nicht, ist wohl auch eine Philosophiefrage. Einige Stile (wie zB die *ing *un Gruppe) schwören auf die direkt zur Körpermitte gerichtete 'Kraftlinie'. Bei Nagamine kann man sehen, dass er auch eher zur Körpermitte schlägt. Im Goju Ryu (Higaonna) hingegen schlägt man gerade nach vorne. Ich persönlich sehe das Problem weniger im Winkel des Armes im Schultergelenk, sondern im Auftreffwinkel am Körper des Gegners (bzw am Makiwara).
"Ich trainiere seit ca 2 Monaten Karate und habe schon viele Schlag und Tritt Techniken kennengelernt. Was mich jetzt interessieren würde ist ob es im Karate do auch Würfe gibt wie zb im(Judo Aikido etc) und wenn ja wie heißen die."
manche habens ja schon gesagt.....es kommt auf deinen verein, lehrer und auf die stilrichtung an.
im grunde genommen find ichs nicht schlecht, auch im karate ein paar würfe miteinzubauen. man sollte aber auch das fallen richtig lernen.
(und für mich wärs eh zu spät, da ich mit der halswirbelsäulenfehlstellung nicht mehr fallen darf.)
schau dich ruhig ein bißchen um, bis du findest, was dir gefällt.
Hallo Franzi,
...
Ein weiteres Beispiel für geänderte Energieverläufe bei Stellungen wäre zB auch der breite, 'westliche' Zenkutsu Dachi, bei dem durch die Seitwärtsbewegung des vorgehenden Beines die Bewegungsenergie nicht mehr ganz nach vorne gerichtet ist.
????!!
Ob man Tsuki in die Körpermitte schlagen soll oder nicht, ist wohl auch eine Philosophiefrage. Einige Stile (wie zB die *ing *un Gruppe) schwören auf die direkt zur Körpermitte gerichtete 'Kraftlinie'. Bei Nagamine kann man sehen, dass er auch eher zur Körpermitte schlägt. Im Goju Ryu (Higaonna) hingegen schlägt man gerade nach vorne. Ich persönlich sehe das Problem weniger im Winkel des Armes im Schultergelenk, sondern im Auftreffwinkel am Körper des Gegners (bzw am Makiwara).
Es ist interessant wie viel man über so was theoretisieren kann. Und seit wann gibt es einen "breiten westlichen Zenkutsu Dachi"?
Zenkutsu Dachi ist tendentiell Schulterbreit. Punkt. Sonst ist es kein Zenkutsu und würde als solche nicht funktionieren. Das ist etwas, was man einfach aus probieren kann und selber feststellen.
Beim vollen Schritt vorwärts, gibt es Stilarten die den Fuß gerade nach vorne bewegt und Stilarten, die den Bogen rüber zum Standbein machen. Und zwar japanische Stilarten. Beides hat Vorteile und passen gut in ihre jeweilige Konzepte rein. Wer meint die seien austauschbar: Ausprobieren in Partnerübung - und lass das Tempo steigen.
In Goju Ryu schlägt man mit äußerster Vorliebe zur Körpermitte. Unter anderem. Zumindest wenn man rein will und etwas treffen, was einen Kampf entscheiden kann und nicht nur in einem Turnier punkten. Die guten Ziele, die auch relativ einfach zu treffen sind, liegen fast alle an der senkrechten Mittelachse. Aber lange nicht alle.
Außerdem vergisst du folgendes zu beachten: Betrachten wir die Grundschule (und das tun wir ja meistensbeim Theoretisieren) werden die Körper der beiden "Kontrahenten" sich in total andere positionen befinden als beim Shotokan als Beispiel. Warum? Shotokan: Weggehen, parieren, kontern. Goju Ryu: Reingehen/seitlich ausweichen, simultan parieren+kontern.
Und zurück zum ursprünglichen Thema: Als ich Goju Ryu trainierte gehörten auch Wurftechniken zum Prüfungspensum für 1. Dan. (Gojukai)
Kake-Uke-Nage z.B.
Black Fire
10-12-2003, 07:18
----------------------------------------------------------------------------
Shotokan: Weggehen, parieren, kontern. Goju Ryu: Reingehen/seitlich ausweichen, simultan parieren+kontern.
----------------------------------------------------------------------------
Sorry, aber im Shotokan gibt es das letztere auch. Sowohl Kumite als auch Kata.
Das is nun wirklich keine Stilfrage.
Zenkutsu Dachi ist tendentiell Schulterbreit. Punkt. Sonst ist es kein Zenkutsu und würde als solche nicht funktionieren. Das ist etwas, was man einfach aus probieren kann und selber feststellen. .
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum soll ein Zenkutsu Dachi mit einer natürlichen Schrittbreite (in etwa so breit, wie wenn man normal geht) kein Zenkutsu Dachi mehr sein und vor allem warum sollte er dann nicht mehr funktionieren? Ich kenne sogar Karatestile in denen man fast auf einer Linie nach vor geht (und am Ende des Schrittes den vorderen Fuß etwas nach innen dreht).
In punkto Energieübertragung bei einem Oi Tsuki haben diese engen Schritte die beste Wirkung, da die Bewegungsenergie des gesamten Körpers in ein und dieselbe Richtung orientiert ist.
Das häufig gebrauchte Argument mit der Stabilität zur Seite ist für mich eigentlich irrelevant, da Zenkutsu Dachi seine Energie nach vorne zu richten hat und da ist Stabilität zur Seite hin ohne Belang (natürlich sollte man das Gleichgewicht dabei nicht verlieren...).
Bei meinen Ausführungen über das Goju Ryu habe ich gemeint, dass der Schlag gerade nach vorne gerichtet ist. Dies bedeutet nicht, dass man damit nicht die Körpermitte des Gegners angreifen kann, da man vor dem Schlag auch seitlich ausweichen kann (wie Du ja auch erwähnt hast). Mit dem Ausdruck 'Körpermitte' in meinem Posting meinte ich generell die eigene Körpermitte und nicht die Trefferfläche am Gegner (da es hier ja nur um die Möglichkeiten der Energieübertragung ging...).
Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum soll ein Zenkutsu Dachi mit einer natürlichen Schrittbreite (in etwa so breit, wie wenn man normal geht) kein Zenkutsu Dachi mehr sein und vor allem warum sollte er dann nicht mehr funktionieren? Ich kenne sogar Karatestile in denen man fast auf einer Linie nach vor geht (und am Ende des Schrittes den vorderen Fuß etwas nach innen dreht).
In punkto Energieübertragung bei einem Oi Tsuki haben diese engen Schritte die beste Wirkung, da die Bewegungsenergie des gesamten Körpers in ein und dieselbe Richtung orientiert ist.
Das häufig gebrauchte Argument mit der Stabilität zur Seite ist für mich eigentlich irrelevant, da Zenkutsu Dachi seine Energie nach vorne zu richten hat und da ist Stabilität zur Seite hin ohne Belang (natürlich sollte man das Gleichgewicht dabei nicht verlieren...).
Bei meinen Ausführungen über das Goju Ryu habe ich gemeint, dass der Schlag gerade nach vorne gerichtet ist. Dies bedeutet nicht, dass man damit nicht die Körpermitte des Gegners angreifen kann, da man vor dem Schlag auch seitlich ausweichen kann (wie Du ja auch erwähnt hast). Mit dem Ausdruck 'Körpermitte' in meinem Posting meinte ich generell die eigene Körpermitte und nicht die Trefferfläche am Gegner (da es hier ja nur um die Möglichkeiten der Energieübertragung ging...).
Ob zur Seite oder nach Vorne, Stabilität ist natürlich immer gefragt in jeder Technik...
Oss
Keksi
Ersteres. Die Wendung aus Age Uke in Gedan Barai kann man im Bunkai sehr schön als Wurf interpretieren.
der Gedan Barai blockt aber eher einen Mae Geri so würde ich das interpretieren. oss
Viele Grüße
Keksi
Black Fire
11-12-2003, 08:42
@Keksi
Es gibt nicht nur eine Anwendungsmöglichkeit in den Katas. Das ist ja grad das schöne daran.
@weudl
Warum man den Zenkutzu-dachi nicht auf einer Linie ausführen sollte?
Da fallem mir mehrere Gründe ein:
1. Da du in der Praxis die Schlagrichtung manchmal etwas verändern must und außerdem Druck zur Seite aufbauen mußt, wenn du abwehrst (gedan-barai ect.) ist es sinnvoll, nicht nur nach vorn stabil zu stehen, sondern auch seitlich eine gewisse Stabilität zu erzeugen.
Und das kann man nunmal nicht, wenn man auf einer Linie steht.
2.Die meisten Menschen schaffen es nunmal nicht, die Hüfte einzudrehen (z.B. für Gyaku-Tzuki) wenn sie auf einer Linie stehen. Und selbst beweglichere Sportler würden in diesen Fall zu sehr gegen sich selbst arbeiten. Der Tzuki (oder welche Technik auch immer) würde weniger Kraft haben.
3.Kihon ist unter anderem auch die Grundlage für Kumite. Wenn du im Kumite auf einer Linie stehst, dann fällt seitliches Ausweichen schwer, weil man keine Seite zum Belasten hat. Es gäbe dann ja kein linkes und rechtes Bein sondern nur ein vorderes und ein hinteres. Wöllte man seitlich ausweichen, müßte man erst den Fuß zur Seite setzen. Und das ist ein ziemlich schwerer Fehlen, weil:
a) Zeitverlust und
b) Ankündigung des eigenen Vorhabens
Den Zentutsu-dachi auf einer Linie auszuführen halte ich im allgemeinen nicht für sinnvoll. Es mag Situationen geben, wo es auch funktioniert, aber in der Regel ist es falsch.
@Black Fire
Natürlich gibt es auch Situationen, in denen eine breitere Stellung Vorteile bringt (wie zB bei Gyaku Hanmi). Meine Aussage hat sich primär auf geradlinige, gleichseitige Techniken wie zB Oi Tsuki bezogen.
Was spricht eigentlich dagegen, die Technik (Stellung) den jeweiligen Gegebenheiten anzupassen? Wenn Du Dir auf http://home.drenik.net/joemilos/gichin4.htm die Stellungen Funakoshis in Heian Nidan (Pinan Shodan) ansiehst, so kannst Du sehen, dass er sehr wohl auch die Schrittbreite je nach der ausgeführten Technik variiert.
Da es mir hier wie gesagt nur um die Energieübertragung im geradlinigen Angriff geht, stellt sich die Frage des seitlichen Ausweichens eigentlich nicht. Du hast aber natürlich recht, dass ein seitliches Ausweichen aus einer Stellung auf einer Linie nicht wirklich einfach ist. Dies gilt aber sinngemäß auch für einen etwas breiteren Zenkutsu Dachi bei entsprechender Schrittlänge. Ich würde bei langen Stellungen daher eher Tai Sabaki mit Hüftrotation ohne Umsetzen des vorderen Fußes verwenden.
Black Fire
11-12-2003, 20:28
Wobei du dann das Problem hast, das du eine kraftvolle Technik nach vorn erst dann wieder bringen kannst, wenn der hintere Fuß wieder fest steht. Außerdem bist du dann nicht wirklich aus der Angriffslinie des Gegners raus. Aber das ist alles Situationsabhängig.
Aber das ist alles Situationsabhängig.
Schön langsam kommen wir uns näher. Genau das ist auch meine Meinung und deshalb habe ich ein Problem damit, wenn Ausdrücke wie richtig oder falsch verwendet werden, ohne auf die konkrete Situation näher einzugehen.
Nebenbei bemerkt ist es bei der von mir erwähnten Tai Sabaki-Form für eine kraftvolle Technik nicht unbedingt erforderlich, dass der hintere Fuß fest auf dem Boden steht (es sei denn, Du denkst bei einem Gegenangriff nur an Gyaku Tsuki...). Man kann sogar die Dynamik der Hüftrotation für einen gleichzeitigen Mae Te Tsuki oder Haito Uchi nutzen. Die Hüftrotation sollte jedenfalls ausreichend sein, um einen geraden Angriff zur Körpermitte ins Leere laufen zu lassen (zumindest hatte ich selber noch nie ein Problem damit).
[QUOTE=Black Fire]@Keksi
Es gibt nicht nur eine Anwendungsmöglichkeit in den Katas. Das ist ja grad das schöne daran.
Aber dann kann man ja in die Heian Shodan viel Unsinn hineininterpretieren. Von unseren Trainern haben wir von Anfang an beigebracht gekriegt dass man in der Heian Shodan mit jeden Gedan Barai einen Mae Geri blockt. Ansonsten ist nur noch der Age Uke vorhanden und der Hammerschlag womit man seinen Gegner ordentlich eine Auf die Nase haut *gg*.Ich könnt mir das Bildlich gar nicht vorstellen wie man mit den Gedan Barai ne wurf technik macht, es sei denn man ändert die Kata für sich so um aber ich denk nicht das dies in Prüfungen wie auch auf Tunieren erlaubt ist denn der Gedan Barai in der Heian Shodan bleibt ein Gedan Barai. und daran wird sich nix ändern und dann könnt ja jeder Anfänger kommen und sich seine Kata so umändern wies ihn passt. Naja im Bunkai bzw in der Selbstverteidigung ist das eine andere Sache aber ich rede von der Kata wie man sie auf Tunieren und Prüfungen vorträgt und wie man sie so gelehrt kriegt. Also es tut mir leid für meine Unwissenheit..
Oss...
Keksi
@Keksi
Natürlich kann man auch viel Unsinn in die Katas hineindichten. Aber das Schöne ist halt, dass man Bunkai mit einem Partner ausprobieren kann, während man bei der Technik in der Kata auf die mehr oder weniger sinnvollen Anweisungen eines Höhergraduierten angewiesen ist. Einen Mae Geri mit Gedan Barai zu blocken, gehört für mich jedenfalls nur zu den eher bedingt sinnvollen Anwendungen. Einerseits halte ich es für masochistisch und andererseits kann ich mir nicht vorstellen, dass man einen voll durchgezogenen Mae Geri mit dem Unterarm ableiten kann...Andere, etwas sinnvollere Anwendungen gibt es jedenfalls wie Sand am Meer. Alleine für die Anwendungen der Taikyoku Kata könnte man Bücher schreiben...
Die Bewegung in der Kata braucht man in der Regel jedenfalls nicht abändern. Ein Gedan Barai kann hierbei durchaus auch noch wie ein 'korrekter' Gedan Barai aussehen...
Dieses Wochenende haben wir hier in Wien einen Lehrgang mit Pat McCarthy (freue mich schon auf morgen) und derartige Dinge sind das Hauptthema des Lehrganges. Ich habe mich mit dieser Thematik zwar selber auch schon einige Jahre auseinandergesetzt, aber einen Mann seines Kalibers sehen zu können, ist schon sehr inspirierend und beeindruckend...
Black Fire
15-12-2003, 09:32
Ich denke, es ist legitim, im Bunkai eine Kata abzuändern. So lange die Grundprinzipien die gleichen bleiben kann man Anwendungen erfinden wie man will. Es muß nur praktikabel sein.
Ich persönlich bin der Ansicht, das Bunkai nicht für Prüfungen und Wettkämpfe da ist. Es ist ein Bestandteil des Karate-do. Man kann es natürlich auf diese Weise betreiben, aber das ist eben nicht die einzig legitime Art, Bunkai zu betreiben.
Im Prinzip kann man in fast jede Wendung im Karate einen Wurf hineininterpretieren.
Die Heian-Katas sind ja bekanntermaßen nicht für den Kampf sondern zum Heranführen an das Karate entwickelt worden.
Wobei eben durhaus kämpferische Elemente enthalten sind (weil ja hauptsächlich aus der Kushanku entwickelt).
Zum Beispiel habe ich beim Lehrgang in Forchheim die 2. bzw. 3. Bewegung der Heian Sandan durchaus praktisch anwenden können.
Ich schätze aber, man muss in der Praxis in 99% der Fälle von der Kata weg gehen, weil eben in der Realität niemand grundschulmäßig angreift und man auch kaum die Zeit hat in die richtige Stellung zu kommen. (Wer steht auf der Straße denn in Zenkutsu-dachi da?)
Und so KANN die Kata auch nicht gemeint sein.
In der SV muß es mehr Anwendungsmöglichkeiten für jede Technik geben.
Beispiel: Kanku-dai
Bei Kokutsu-dachi Manji-uke -> Zenkutsu-dachi Gedan-nukite -> Fuß zurück Gedan-barai
1. Möglichkeit:
Blocken eines Chudan-Tzuki mit Gedan-barai -> "Eintauchen" mit Deckung/Block in den Gegner und Ergreifen des Hosenbeins -> Bein wegziehen mit gleichzeitigen Druck gegen die Hüfte (Wurf)
2. Möglichkeit:
Hochreißen eines Jodan-geri (Chudan schwierig, gut bei Mawashi) mit gleichzeitigem Gedan-Tzuki (kann auch Chudan ausgeführt werden) -> bei gestürztem (oder stürzendem Gegner) die Hände zur Seite drücken und Nukite (Hals, Familienjuwelen), mit Deckung/Block wieder raus gehen
3. Möglichkeit:
Blocken von Chudan-geri mit Gedan-barai -> Gedan-Nukite und Block eines Tzuki -> Schlag gegen das Knie...oder den Kopf, wenn er vor kommt
...und es gibt noch viel mehr Möglichkeiten.
Das Prinzip ist aber immer das gleiche:
Starker Block in festem Stand-> gedeckt in den Gegner rein -> mit Technik wieder raus
Und ich denke, auf dieses Prinzip kommt es beim Bunkai an. So lange es erhalten bleibt und die Anwendung Sinn macht, ist das Bunkai richtig.
In diesem Sinne,
Oss
[QUOTE=Black Fire]@Keksi
Es gibt nicht nur eine Anwendungsmöglichkeit in den Katas. Das ist ja grad das schöne daran.
Aber dann kann man ja in die Heian Shodan viel Unsinn hineininterpretieren. Von unseren Trainern haben wir von Anfang an beigebracht gekriegt dass man in der Heian Shodan mit jeden Gedan Barai einen Mae Geri blockt. Oss...
Keksi
Hallo Keksi,
die von Black Fire beschriebene Anwendung kenne ich auch und dass eine Wendung mit Gedan Barai einen Wurf darstellen kann habe ich auch schon öfters auf Lehrgängen von versch. Trainern gehört. Als Unsinn würde ich das also wirklich nicht bezeichnen.
Hallo Keksi,
die von Black Fire beschriebene Anwendung kenne ich auch und dass eine Wendung mit Gedan Barai einen Wurf darstellen kann habe ich auch schon öfters auf Lehrgängen von versch. Trainern gehört. Als Unsinn würde ich das also wirklich nicht bezeichnen.
ja aber würdest du deine Kata so auf Prüfungen vortragen? Mit einen Wurf-Gedanbarai???? *lol*
Gruß
Keksi
ja aber würdest du deine Kata so auf Prüfungen vortragen? Mit einen Wurf-Gedanbarai?
Kommt auf den Prüfer an.
Es gibt Prüfer die sehen gerne etwas freiere Anwendungen, und es gibt welche, die sklavisch an der Katabewegung kleben (und wenn es noch so sinnlos ist).
Ob ein Gedan Barai ein Block-Gedan Barai ist oder ein Wurf-Gedan Barai spielt sich nur im Inneren ab. Nach außen hin ist beides die selbe Technik (und somit beim Vorzeigen der Kata bei Prüfungen etc. auch irrelevant). Auch für den Block Gedan Barai muss man die Grundform abändern um ihn in der Praxis optimal einsetzen zu können.
Hallo Keksi,
ja, hab ich bei meiner Prüfung zum zweiten Kyu gemacht. Wie weiter oben schon gesagt wurde, kann eine Wendung mit Gedanbarai sehr oft als Wurf interpretiert werden.
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