Xiaojia Wurzel des Yang-Stils

[Mathieu]

Das folgende Video beinhaltet für mich deutliche Hinweise dafür, dass Yang Luchan ursprünglich Xiaojia Chen Taijiquan erlernt hat.

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Ab 0:54 in dem Video demonstriert Chen Boxian die Xiaojia Bewegungsfolge drei mal vorwärtsschreiten. Im Yang-Stil habe ich dieses Bild damals in der 85er-Form nach Yang Chengfu als Kniestreifen kennengelernt. Im Xiaojia ist das Kniestreifen allerdings die Position bei 0:44 -0:48, die dann bei 0:58 wieder auftaucht. Das Bild danach ist ganz eindeutig das Bild "die Pipa spielen" aus dem Yang-Stil bei 1:07. Im Xiaojia Chen Taijiquan heißt dieses Bild "das Zurückholen". Der Aufbau der Form läßt an diesen und weiteren Beispielen die direkte Verwandtschaft erkennen und ist für mich ein deutlicher Beweis dafür, dass Xiaojia Chen Taijiquan das Taijiquan ist, das Yang Luchan ursprünglich erlernt und praktiziert hat.

[Klaus]

Das würde man nur dann schliessen können, wenn diese Bewegungen nicht auch in den Laojia-Formen vorkommen. Ist das so ?

[scarabe]

könnte auch jemand sein, der sich an der Laojia trotz Hexenschuß oder Bauchweh versucht... oder die Bewegungen etwas unvollständig ausführt- hier CXW in der Laojia, das Gleiche: Mörser, Mantel überwerfen, versiegeln/verriegeln, Peitsche, Mörser, Kranich, 3-facher Vorwärtsschritt (ab ca 1:25), Knie streifen/(das sollte kein Komma sein!) schräge Stellung, wieder 3-f. Vorwärtsschritt etc... http://www.youtube.com/watch?v=x0tc8IGYpfU alles da, nur ausfürhlicher und großrahmiger, als in der Xiaojia

[bluemonkey]

Im großen Rahmen Dajia "entspricht" das Kniestreifen (Lou-Xi Ao-Bu) der "schrägen Stellung" (xie xing). Im neuen Rahmen Dajia ist es noch ähnlicher, weil sie nicht mehr so schräg ausgeführt wird.
Das Vorstrecken des rechten Arms mit der linken Hand hinter dem Rücken fehlt im Dajia (und im Yangstil?).
Die Pipa/Chu Shou findet sich im Dajia als "Das Knie umfassen und hochheben" (lou xi) ziemlich ähnlich wieder, nur dass etwas von unten aufgenommen wird und nicht von links, wie ich das im Video gesehen habe.

[bluemonkey]

hier die Xiaojia performt von Meister Chen Pei-Shan da erkennt man die fehlende Endstellung nach der (nichtschrägen) schrägen Stellung bzw. dem Kniestreifen besser:

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[scarabe]

also für mich ist das kein Beweis, eher umgekehrt, da die Laojia viel deutlicher und ausfürhlicher ist, erscheint mir die Xiaojia eher wie eine retuschierte, vereinfachte Variante? (vor allem, wenn man mal über Xinjia und Laojia, Chen Fake, Chen Zhaokui etc. ein bißchen nachliest, erscheinen mir diese ausführlichen Bewegungen der Laojia früher eher noch ausführlicher gewesen zu sein...)

[Mathieu]

Hier zum direkten Vergleich aus dem Yang-Stil ein Video von Yang Shou Chung, dem ältesten Sohn von Yang Sheng Fu. Er war der Lehrer von Ip Tai Tak, Gin Soon Chu und meinem ehemaligen Lehrer King Hung Chu:

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Nachdem ich Xiaojia Chen Taijiquan durch Dietmar Stubenbaum, Chen Peishan und Chen Peiju kennen gelernt habe, hab' ich langezeit die 85er-Yang-Stil-Form und Xiaojia Yilu analysiert, miteinander verglichen und nach Gemeinsamkeiten gesucht bzw. danach gesucht, ob es wirklich eine gemeinsame Wurzel gibt. Irgendwann war für mich dann ganz klar, dass die Yang-Stil-Form aus dem Chen-Stil entstanden sein muß. Die These, dass die Wurzel ausschließlich Xiaojia und nicht auch Dajia war, kann ich derzeit nicht beweisen. Deshalb will ich diese Diskussion nicht fortführen. Ich vermute allerdings, dass Yang-Stil aus dem Xiaojia entstanden ist.

Was vor Yang Shou Chung im Yang-Stil gemacht wurde, ist als Video nicht mehr so ganz greifbar. Oder kennt jemand von euch ältere Yang-Stil-Videos aus der Original-Linie?

[Heping]

Aus meiner Sicht muss man ja nicht gleich die Geschichte umschreiben, nur um den Xiao Jia des Chen-Stils etwas bekannter machen will...

[Klaus]

Wenn, dann müsste(n) der (die) Lehrer von Yang Fukui ja den gleichen Stil auch an andere direkte Schüler weitergegeben haben, und ein bekannter Vertreter des Xiaojia in Chenjiagou gewesen sein. Wie hiess der noch gleich, und wer waren die Schüler ?

[scarabe]

Das obige Video soll aus dem KLEINEN Rahmen entstanden sein???
Ich befürchte, da hat ein Lehrer seinen Schülern ein paar Geschichten zuviel erzählt, um seinen Stil interessant zu machen...
Ich empfehle den Schülern mal die Beschäftigung mit Chen Fake, seinen Vorfahren, Nachkommen und dem Großen Rahmen, zum Vergleich ;)
(daß der Yangstil aus dem Chenstil entstanden ist, bestreitet aber keiner wirklich, war der Begründer des Yangstils doch Schüler der Chens...)

[bluemonkey]

Wenn, dann müsste(n) der (die) Lehrer von Yang Fukui ja den gleichen Stil auch an andere direkte Schüler weitergegeben haben, und ein bekannter Vertreter des Xiaojia in Chenjiagou gewesen sein. Wie hiess der noch gleich, und wer waren die Schüler ?

Chen Youben, 14. Generation Chenstil
Xiaojia stammt genauso aus Chenjiagou (bzw. dem Nachbarort, Zhaobao) wie Dajia. Den Stammbaum kann man beispielsweise in dem Buch "Chen" Von Jan Silberstorff nachschlagen.

Chen Wangting 9. Generation hat "Taijiquan" erfunden,

offizielle Darstellung (Dajia-Vertreter):

die beiden Meister 14. Generation Chen Changxing und Chen Youben haben jeweils eigene Formen (Dajia und Xiaojia) entwickelt, die heute noch geübt werden. Yang Luchan hat von Chen Changxing seine Formen gelernt.

andere Darstellung (einige Xiaojia-Vertreter):

Xiaojia ist das Original-Taijiquan von Chen Wangting, dies wurde auch von Chen Changxing an Yang Luchan weitergegeben.
Die Nachfahren von Chen Changxing, der angeblich wenig Zeit hatte, lernen Dajia, eine vereinfachte Form, die Chen Youben entwickelte.
hab ich hier schon mal gepostet:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f95/chen-zhaokui-lieneage-120479/index2.html#post2347215

[Mathieu]

Der Anmerkung von Bluemonkey kann ich nur zustimmen.

In dieser Welt wird die Politik eben meist von denen bestimmt, die die stärkere Lobby haben. Das heißt aber nicht, dass sie im Recht sind.
Gerade jetzt ist es wieder so, dass jemand in dem von mir miterarbeiteten Wikipedia Artikel über den Chen-Stil rumkritzelt und das Xiaojia einfach rausstreichen will. Das ist mehr als unsportlich.

An diesem Punkt finde ich das Engagement unseres Freundes Taiwandeutscher für solche Linien wie Huleijia übrigens sehr lobenswert. Wenn wir die Vielfalt erhalten wollen, brauchen auch die weniger verbreiteten Formen Unterstützer.

Dietmar Stubenbaum hat in Taiwan von Tu Tzongren und Du Yuze Dajia und Xiaojia gelernt. Er hat danach andere bedeutende Lehrer aufgesucht und war so unter anderem bei Chen Xiaowang in Sidney, als dieser in Europa noch gänzlich unbekannt war. Außerdem, wie sein Artikel in Cultura Martialis zeigt, hat er auf Meister Chen Yu aufmerksam gemacht, als diesen hier in Deutschland mehr oder weniger niemand kannte. Dass er sich vor geraumer Zeit bewußt für Xiaojia entschieden hat, liegt darin begründet, dass er von den Qualitäten dieses Stils sehr überzeugt ist, er diesen Zweig des Chen-Stils bewahren und weiter tradieren möchte.

[Kamenraida]

... hab' ich langezeit die 85er-Yang-Stil-Form und Xiaojia Yilu analysiert, miteinander verglichen und nach Gemeinsamkeiten gesucht bzw. danach gesucht, ob es wirklich eine gemeinsame Wurzel gibt. Irgendwann war für mich dann ganz klar, dass die Yang-Stil-Form aus dem Chen-Stil entstanden sein muß. Die These, dass die Wurzel ausschließlich Xiaojia und nicht auch Dajia war, kann ich derzeit nicht beweisen.

Hä? Dass Yang aus Chen entstanden ist, ist doch allgemein bekannt und akzeptiert.

Es aber noch weiterzuführen und zu fragen, ob die Wurzeln nun im kleinen oder großen Rahmen liegen, finde ich zwar prinzipiell interessant, aber: Wird es eine Antwort geben?

Wer sich prinzipiell mit Chen beschäftigt (wohl hierzulande meist nach CXW) wird sehr schnell die Wurzeln des Yangstils, bzw. die "Ahnen" so mancher Bewegung in der Yangform aus dem Chen erkennen. Viel spannender finde ich die insgesamt recht unterschiedlichen Interpretationen der Stile betreffs Struktur/Körpermechanik. Durch wen und wann hat sich das denn getrennt?