Karate weitermachen - bis zum 1. Dan? [Archiv]

Brezel

02-11-2010, 15:06

hey :) ich hab jetzt 2 Jahre Karate gemacht und bin beim Blau-Gurt. Früher war ich 12 (jetzt 14) und dachte mir, das wäre gut für Kämpfe, wenn ich in so eine Situation geraten sollte. Mein Trainer meint, ich sollte weiter machen, also nicht nur bis zum 1. Dan.. Ich habe Probestunden bei verschiedenen Thai Box- u.ä Vereinen gemacht und muss sagen, dass ich da wirklich gar nichts war gegen die anderen.. Da es mir hauptsächlich auch um Kämpfe geht (halte mich anders fit), will ich Karate abbrechen. Ich trainier aber 3-4 mal die Woche und verdien sogar Geld dran, ich trainier 1x die Woche kleine Karateka(:)) und verdien da 5€ für die Stunde. Auch habe ich mehr oder weniger Kontakt zu meinem Karatelehrer (Er ruft gelegentlich an wegen Karate-Sachen, wie wir das Training z.b besser machen könnten, und fährt mich auf Veranstaltungen, wenn mein Dad nicht kann) Jetzt weiß ich nicht, wie ich das machen soll, möchte eigentlich Thaiboxen anfangen.. Parallel kann man das wohl nicht machen, da der Lehrer bei der Probestunde gesagt hat, dass wir das Karate in mir 'rausmachen' sollen:o
Jetzt weiß ich aber nicht, was ich machen soll.. Habt ihr Ratschläge? Danke!

freakyboy

02-11-2010, 15:51

Macht dir denn Karate noch Spaß?

Papatom

02-11-2010, 15:54

Moin,

sollte man nicht in erster Linie das machen, was einem Spaß macht? Wenn das nunmal jetzt MT ist...prima! Wenn Du nur meinst, Du müßtest das machen um effektiver Kämpfen zu können, möchtest aber eigentlich beim Karate bleiben....hm....warte bis Du wirklich Lust auf MT bekommst.

Grüße

Brezel

02-11-2010, 16:02

Spaß nicht so sehr, ich habe eher Drang auf neue Vereine und neue Sachen.. wie MT :) Wenn ich mir so die Braungurte anschaue, die einen sofort komisch anschauen, bzw zum Trainer laufen, wenn man sie etwas fester getroffen hat..

Ganglion

02-11-2010, 16:04

Besonders wenn du so ein gutes verhältniss zu deinem trainer hast wird das kein problem sein. Erklär ihm, dass du nun etwas anderes machen möchtest. Dir hat die zeit bei ihm viel spaß bereitet, aber nun möchtest du neues ausprobieren.
Bedank dich bei ihm, jeder trainer wird das verstehen.

Nayze

02-11-2010, 16:07

Hatte exakt das gleiche Problem wie du jetzt, hab dann erstmal ein halbes Jahr geboxt und bin dann zum BJJ gewechselt und geh jetzt nurnoch einmal in der Woche zum Karate. Mach einfach was dir Spaß macht, ist das beste.

Brezel

02-11-2010, 16:12

was ist denn BJJ? Und ich finde, wenn man ein schlechtes Verhhältnis zum Trainer hat, kann man ja gleich abhauen und sich abmelden, aber bei einem guten Verhältnis ist das schon schwieriger.. vorallem denkt er, dass es mir viel Spaß macht, was aber nur am Anfang so war. Wäre auch schade wegen der Klein-Kinder Gruppe:) Aber ich werds ihm heut sagen ..

Brazilian Shotokan

02-11-2010, 16:20

Man kann auch mit Karate sehr gut kämpfen.
Das dauert vllt länger als beim MT. (Ich rede jz einfach mal vom semikontakt karate.)

Wenn du weiter intensiv trainierst dann wirst auch lernen richtig zu kämpfen.
Du musst nur dein Karate anders trainieren als sonst, dann gehts auch!
Frag deinen Trainier ob er mit dir mehr Kumite macht, und/oder nimm an Wettkäpfen teil.
Gruß

Brezel

02-11-2010, 16:25

Kumite machen wir auch(nur ohne Kontakt), aber da macht sowieso fast niemand was anderes, außer steppen ;) Und wenn ich mal versuche zu treffen, ist es entweder zu fest für die anderen, oder ich muss näher ran..

Ganglion

02-11-2010, 16:30

Wenn du den Kampfsport wechseln möchtest, dann tu das.
Hauptsache du tust das, was du tuen möchtest.

Und wenn du ein Problem hast, es deinem Trainer zu sagen: Du wirst in deinem Leben noch eine Menge unangenehmer Gespräche führen müssen. Aber meistens sind sie gar nicht so unangenehm wie man es sich vorstellt.

YOKE

02-11-2010, 16:33

Wenn dir Karate noch gefällt, mach doch beides gleichzeitig. :D

Sonst sei ehrlich deinem Trainer gegenüber und sag dass du im Moment dich für MT interessierts. Dein Trainer wird sicher Verständniss haben,
da die meisten KKler in ihrem Leben nicht nur eine KK gemacht haben.

Brezel

02-11-2010, 16:40

@yoke: Ich weiß nicht ob man beides machen kann, hab jetzt nur schon die Angewohnheiten eines Karateka und die ganzen Techniken sind im Kopf.. :) Aber werd wahrscheinlich beides versuchen..

DerUnkurze

02-11-2010, 16:45

wenn dir karate ansich gefällt könntest du auch vk-karatestile mal ansehen, vl wäre das auch was für dich

Sojobo

02-11-2010, 17:08

Mach doch erstmal eine Weile beides gleichzeitig und entscheide dich dann, ob es parallel machbar ist, oder ob du dich für eines von beidem entscheiden solltest.

Lanariel

02-11-2010, 19:14

Ich würd jetzt nichts überstürzen. Geh doch einmal die Woche weniger ins Karate und trainier dafür dann einmal MT oder so. Nach ner gewissen Zeit wirst du dann ja die Entscheidung gefällt haben ob du Karate noch weitermachen willst, oder du das Gefühl hast es bringt dir nichts mehr.

Auch würd ich mal mit dem Trainer reden wie es aus deiner Sicht über kämpfen im Training aussieht. Nimmst du denn an Wettkämpfen teil?
Gerade wenn man zueinander ein gutes Verhältnis hat sollte man über sowas reden können. Sag ihm doch klar heraus was du beim Kumitetraining vermisst oder dir missfällt und was er davon hält wenn du dein Karate durch ne andere Kampfkunst ergänzt um generell besser zu werden.

Außer zum MT wäre es auch ne Möglichkeit einfach das Dojo zu wechseln, und eins zu suchen wo mehr Kumite trainiert wird, wenn du nicht ganz vom Karate weg willst.

Tori

02-11-2010, 21:37

@TE: Beides zusammen geht hier meiner Meinung nach nicht. Dafür machst Du noch nicht lange genug Karate-aber Dir fällt der Einstieg ins MT auf jedenfall leichter. Wenn Du ein vertrauensvolles Verhältnis zu Deinem Karate-Trainer hast-dann sprich mit Ihm darüber-vielleicht hat er Verständnis. Begeistert wird er natürlich nicht sein, dennoch solltest Du diesen Weg wählen.

Ansonsten: Geh zum MT - is ne geile Sache ;)

shenmen2

02-11-2010, 21:37

Wäre auch schade wegen der Klein-Kinder Gruppe:) Aber ich werds ihm heut sagen ..
Du musst doch die Kinder-Gruppe nicht aufgeben, nur weil du jetzt auch einen anderen Sport trainieren möchtest.

captainplanet

02-11-2010, 23:01

Parallel kann man das wohl nicht machen, da der Lehrer bei der Probestunde gesagt hat, dass wir das Karate in mir 'rausmachen' sollen:o
Sind Karate und Thaiboxen wirklich so unverträglich? Kann ich mir fast net vorstellen...

Trunkenbold

02-11-2010, 23:03

C-MO

03-11-2010, 01:53

Kann man den Blödsinn bitte schließen, wer glaubt so etwas wirklich?

Alter : 46

Bare-knuckle

03-11-2010, 03:14

Ich glaube sehr das du dir mit dem Thaiboxen dein Karate "verhauen" wirst
und umgekehrt.;) Allein die Tritte sind da nunmal Grundverschieden von
den Schlägen gar nicht erst angefangen. Es erfordert viel Geduld und
Lernen das auszugleichen daher würde ich mich für EINE dieser beiden
Sportarten entscheiden

ODER du lernst etwas wie Ringen oder Brazilian Jiu Jitsu das ergänzt sich
super zum Karate oder Thaiboxen und du wirst dir damit auch sicher
nicht deine Technik verpfuschen weil Grappling eben ganz anders ist
als "Standkampf". Und ganz nebenbei hat ein Grappler im Zweikampf auch
meist die besseren Chancen als ein Thaiboxer oder allgemein "Standkämpfer".
Und dein Hauptziel ist ja das "echte Kämpfen" soweit ich mitbekommen hab.

Kann man den Blödsinn bitte schließen, wer glaubt so etwas wirklich?

huh?:confused:

hashime

03-11-2010, 06:55

Sind Karate und Thaiboxen wirklich so unverträglich? Kann ich mir fast net vorstellen...

Shotokankarate und MT sind komplett unverträglich....ich würde trotzdem über den Tellerrand schauen

Lynx-

03-11-2010, 14:24

Shotokankarate und MT sind komplett unverträglich....ich würde trotzdem über den Tellerrand schauen

Wobei das darauf ankommt ob man von einem Feld- Wald- und Wiesendojo oder von einem Kumite Wettkampfdojo spricht. In einem Kumite Dojo ist das ganze garnicht mal so schlimm, da fangen sich bei genauem hinsehen die Techniken aus Kumite und MT etwas an anzugleichen. Offensichtlichstes Merkmal ist das Weglassen des Hikite (n/c).

hashime

03-11-2010, 15:29

Wobei das darauf ankommt ob man von einem Feld- Wald- und Wiesendojo oder von einem Kumite Wettkampfdojo spricht. In einem Kumite Dojo ist das ganze garnicht mal so schlimm, da fangen sich bei genauem hinsehen die Techniken aus Kumite und MT etwas an anzugleichen. Offensichtlichstes Merkmal ist das Weglassen des Hikite (n/c).

Und das Unterlassen des wild Herumhüpfens :D

Ich würde auch meinen, dass die Distanzen im Shotokan und im MT sehr unterschiedlich gelehrt werden....gerade bei Wettkampf-Kumite ist das doch alles sehr limitiert auf die optimale Distanz für die "ReinRaus-Geschichte".....

Und dann natürlich das alte "VK wird komplett anders trainiert als SK und ist nicht nur eine Sache von Durchziehen oder nicht"

Karateka94

03-11-2010, 16:50

Trunkenbold

03-11-2010, 22:35

freakyboy

04-11-2010, 07:18

Hikite?!?

Um was geht es da?

Dass man die nicht-schlagende Hand an die Hüfte zurückzieht

Dakan

04-11-2010, 08:23

Muss... widerstehen... muss... Neeeiiin....

du machst ja im kampf keine kata [...]
Doch! Wenn man Kata richtig gelernt hat, dann schon!
Mist -.-" und wieder verloren.
:D

@Brezel:
Meine persönliche Meinung ist, dass du erstmal MT ausprobieren (quasi mal nen Monat parallel machen) und dich danach entscheiden solltest. So wie du schreibst wird es dich wohl über kurz oder lang eh zu einem anderen Stil oder Verein ziehen. Und bezüglich der Kindergruppe: Leitest du die allein oder als Hilfs-/Assistenztrainer? Solltest du das allein machen dann spricht das in meinen Augen nicht für deinen Trainer, denn du hast aufgrund deiner Graduierung einfach noch nicht genug Erfahrung um andere anzuleiten. Grade bei Anfängern kann man sehr viel falsch machen.

Trunkenbold

04-11-2010, 08:34

Dass man die nicht-schlagende Hand an die Hüfte zurückzieht

Nun, da ist der Begriff wohl nicht richtig verstanden worden.

Holzkeule

04-11-2010, 09:26

Doch! Wenn man Kata richtig gelernt hat, dann schon!
Mist -.-" und wieder verloren.
:D

Frag doch nochmal kanken. Der meinte Kata ist Kata und Kampf ist Kampf. ;)

FireFlea

04-11-2010, 11:01

Dass man die nicht-schlagende Hand an die Hüfte zurückzieht

uuund dann... :D

Haishu

04-11-2010, 11:49

nunja, also ich denke, dass das Karate in seinen Wurzeln sehr wohl effektiv ist.
Dies fällt jedoch bei den "richtigen" Partnerübungen nicht auf, da die Gelenke im Training nicht angegriffen werden. Deshalb wirst du in einem Trainingskampf mit einem MT´ler unterlegen sein, draußen sieht das bei guten Karate-Kenntnissen anders aus, vorallem wenn du Wissen über die körperlichen Vitalpunkte hast.

...
aber ansonsten such dir das aus, was dir Spaß macht.
Aber noch ein Rat :

Betreibe erstmal MT und Karate parallel (ca 2 Monate.) Suche dir erst dann aus, was du machen möchtest. Jetzt gehen und dann wieder zum Karate kommen ist doof.
VERGLEICHE!!!

Haishu

04-11-2010, 11:57

Frag doch nochmal kanken. Der meinte Kata ist Kata und Kampf ist Kampf. ;)

sowas soll kanken gesagt habe ? .... :rolleyes:

kanken

04-11-2010, 13:06

sowas soll kanken gesagt habe ? .... :rolleyes:

Ja habe ich gesagt und es ging um die genaue Ausführung der Techniken und nicht um die Prinzipien ;), die sind in den Kata drin und werden durch sie geübt. Allerdings wird die Bewegung dann an den Gegner angepasst, während sie in der Kata aus verschiedenen Gründen haarklein definiert ist.

Grüße

Kanken

Haishu

04-11-2010, 13:10

jedoch gibst du mir recht, wenn ich sage, dass ein (guter) Karateka mit den Kata kämpft. Natürlich nicht mit dem gleichen Embusen :D

kanken

04-11-2010, 14:03

jedoch gibst du mir recht, wenn ich sage, dass ein (guter) Karateka mit den Kata kämpft. Natürlich nicht mit dem gleichen Embusen :D

Wenn du damit die Prinzipien meinst, die über die Kata vermittelt werden, dann ja.

Grüße

Kanken

Trunkenbold

04-11-2010, 15:40

sowas soll kanken gesagt habe ? .... :rolleyes:

Ist doch auch logisch, in der Kata übt man die optimale Ausführung, gegen ein imaginäres Selbst von gleicher Größe und Schnelligkeit. Erst in den verschiedenen Arten von Partnerübungen geht es dann weg vom theoretischen hin zum praktischen (sollte es zumindest).

kanken

04-11-2010, 15:54

Ist doch auch logisch, in der Kata übt man die optimale Ausführung, gegen ein imaginäres Selbst von gleicher Größe und Schnelligkeit.

Nein, tut man nicht!!! Kata ist kein Kampf gegen imaginäre Gegner.

Grüße

Kanken

Trunkenbold

04-11-2010, 17:49

Nein, tut man nicht!!! Kata ist kein Kampf gegen imaginäre Gegner.

Grüße

Kanken

Kein Kampf, sondern eine Zielvorgabe für die optimale Übung. Kata hat nichts mit Kampf zu tun, wie oft muss ich dies noch verkünden?

Beispiel, Schläge werden auf Höhe des eigenen Körpers geschlagen.

Dakan

04-11-2010, 19:18

Kata hat nichts mit Kampf zu tun, wie oft muss ich dies noch verkünden?
Dein Meinung ist bekannt nur leider hast du nie korrekt Kata gelernt. Kata lehrt Bewegung. Schläge in der Kata sind nicht unbedingt Schläge in der Anwendung. Nur weil etwas einen bestimmten Namen im Zuge der Formalisierung und Standardisierung bekommen hat, heisst das noch lange nichts.

Ich bitte dich einmal logisch nachzudenken: Karate musste man früher in Kämpfen auf Leben und Tod einsetzen, ja? Also hat man doch mit Sicherheit nur etwas trainiert was einem, beispielsweise auf dem Schlachtfeld, in so einem Kampf zum überleben nützlich sein konnte, richtig? Alles andere hätte die Leute ihr Leben gekostet. Wenn nun also Kata nichts mit Kampf zu tun haben sollte, warum wurde sie gelehrt? Grade auf Okinawa! Bei den Leuten die bekannt dafür sind alles was sie irgendwoher übernehmen erstmal an die eigene Kultur anzupassen! Ich hoffe du siehst den Widerspruch!

Holzkeule

04-11-2010, 19:32

Jetzt spiel ich mal Rambatz : Gibt es denn Quellen über diese Kämpfe auf Leben und Tod im Schlachtfeld die durch Karate entschieden wurden ?

Eigentlich sagt doch nahezu jeder Karatelehrer man solle sich da einen imaginären Kampf vorstellen. Haben die alle keine Ahnung ?

Lynx-

04-11-2010, 19:41

Nun, da ist der Begriff wohl nicht richtig verstanden worden.

Och komm schon, so versteht ihn fast jeder Karateka. In dem Sinne wird der Hikite dort eben weggelassen. Der Hikite in Funakoshis Sinne hat ja im Gegensatz dazu durchaus Sinn :)

Dakan

04-11-2010, 21:15

Jetzt spiel ich mal Rambatz : Gibt es denn Quellen über diese Kämpfe auf Leben und Tod im Schlachtfeld die durch Karate entschieden wurden ? Na dann spiel mal ;) Mir ist keine bekannt, aber das habe ich so ja auch nicht geschrieben, nicht wahr. Ich habe geschrieben das Karate zum in Kämpfen auf Leben und Tod, beispielsweise gibt es diese auf Schlachtfeldern, eingesetzt wurde. Matsumura war Leibwächter des Königs, was glaubst du hat er da so gemacht... Wäre die Kata nicht untrennbar mit dem Kampf verbunden warum hätte jemand wie Matsumura diese dann geübt?
Oder ein jüngeres Beispiel: Der wohl am offensichtlichsten pragmatisch verlanlagte Karateka ist wohl Choki Motobu. Sein Training bestand immerhin zum Großteil aus Schlägereien. Warum hat dieser Mann wohl Kata geübt?
Das sind Fragen die ich von Leuten wie Trunkenbold gerne beantwortet hätte.

Eigentlich sagt doch nahezu jeder Karatelehrer man solle sich da einen imaginären Kampf vorstellen. Haben die alle keine Ahnung ?Ja! Wer das behauptet hat keine Ahnung! Und das es fast alle behaupten ist einfach nur traurig :(

ciao

04-11-2010, 21:23

Eigentlich sagt doch nahezu jeder Karatelehrer man solle sich da einen imaginären Kampf vorstellen. Haben die alle keine Ahnung ?

So etwas habe ich in "fast" 10 Jahren Karate noch nie gehört. Ich fände das auch etwas seltsam.

Tori

04-11-2010, 21:30

Der wohl am offensichtlichsten pragmatisch verlanlagte Karateka ist wohl Choki Motobu. Sein Training bestand immerhin zum Großteil aus Schlägereien. Warum hat dieser Mann wohl Kata geübt?

Wahrscheinlich zur Entspannung nach seinen Schlägereien :p

Polarlicht

04-11-2010, 21:39

Eigentlich sagt doch nahezu jeder Karatelehrer man solle sich da einen imaginären Kampf vorstellen. Haben die alle keine Ahnung ?

Das sagt mein Sensei auch immer. ;) Ich trainiere in einem Sportverein. Bei uns sind auch einige bei denen das so aussieht, als wenn sie die Kata als "Tanz" sehen. Und darum sagt mein Sensei immer, dass man Kata kämpft und nicht läuft. Soll ja nicht einfach nur eine Choreografie sein. ;)

LG
Polarlicht

kanken

05-11-2010, 08:33

Jetzt spiel ich mal Rambatz : Gibt es denn Quellen über diese Kämpfe auf Leben und Tod im Schlachtfeld die durch Karate entschieden wurden ?

Mabuni schreibt über Kämpfe, bei denen Leute sterben, über Itosu ist auch berichtet, dass Leute durch seine Schläge starben. Über Lehrer davor gibt es keine gesicherten Quellen, aber da es als KK von Leibwächtern, Schlosswachen, etc. (alles niederer Adel!!!) ausgeübt wurde, glaube ich nicht, dass die damals nur Däumchen während ihrer Arbeit gedreht haben...

@Trunki
die Bewegungen werden dem eigenen Körper angepasst, ja, aber nicht weil man sich einen Gegner gleicher Größe und Gestalt vorstellt, das hat ganz andere Gründe.

Grüße

Kanken

FireFlea

05-11-2010, 08:35

Der Begriff "Schlachtfeld" ist für Karate vielleicht auch etwas unglücklich, da in der Zeit, als sich das heutige Karate formierte, keine Schlachten im Sinne des Wortes auf Okinawa stattfanden. Besser ist vielleicht "für reale Auseinandersetzungen" oder Ähnliches, statt "für das Schlachtfeld" zu schreiben.

Trunkenbold

05-11-2010, 09:27

@Trunki
die Bewegungen werden dem eigenen Körper angepasst, ja, aber nicht weil man sich einen Gegner gleicher Größe und Gestalt vorstellt, das hat ganz andere Gründe.

Grüße

Kanken

Ich sprach nicht davon was man sich während der Kata vorstellt, sondern über die optimale Ausführung der Bewegung in Bezug auf den eigenen Körper.

Trunkenbold

05-11-2010, 09:40

Dein Meinung ist bekannt nur leider hast du nie korrekt Kata gelernt. Kata lehrt Bewegung. Schläge in der Kata sind nicht unbedingt Schläge in der Anwendung. Nur weil etwas einen bestimmten Namen im Zuge der Formalisierung und Standardisierung bekommen hat, heisst das noch lange nichts.

Ich bitte dich einmal logisch nachzudenken: Karate musste man früher in Kämpfen auf Leben und Tod einsetzen, ja? Also hat man doch mit Sicherheit nur etwas trainiert was einem, beispielsweise auf dem Schlachtfeld, in so einem Kampf zum überleben nützlich sein konnte, richtig? Alles andere hätte die Leute ihr Leben gekostet. Wenn nun also Kata nichts mit Kampf zu tun haben sollte, warum wurde sie gelehrt? Grade auf Okinawa! Bei den Leuten die bekannt dafür sind alles was sie irgendwoher übernehmen erstmal an die eigene Kultur anzupassen! Ich hoffe du siehst den Widerspruch!

Es ist ein Fehler seine Meinung über andere in dessen Aussagen hinein zu interpretieren. Dies hat „kanken“ gerade klassisch vorgeführt, und du rennst ihm blind nach.
Wenige Worthülsen aufgeschnappt und die tatsächlich Aussage als solches nicht wahrgenommen.
Davon abgesehen frage ich mich wie viel du wohl über meine Ausbildung in Bezug auf Kata kennen kannst? Gut ich mache keinen Hehl daraus wie wenig mir an Kata liegt, im Umkehrschluss anzunehmen ich hätte mich mit dem Thema nicht beschäftigt ist falsch.

„Schläge in der Kata sind nicht unbedingt Schläge in der Anwendung.“

Genau dies habe ich gesagt, einfach mal nachlesen sind nur wenige Sätze.

kanken

05-11-2010, 09:52

Ich sprach nicht davon was man sich während der Kata vorstellt, sondern über die optimale Ausführung der Bewegung in Bezug auf den eigenen Körper.

und was meintest du dann damit:

Ist doch auch logisch, in der Kata übt man die optimale Ausführung, gegen ein imaginäres Selbst von gleicher Größe und Schnelligkeit.

Wenn ich die Ausführung gegen ein imaginäres übe, muss ich es mir nicht vorstellen????

Komisch finde ich, dass du hier so über Sinn und Zweck der Kata redest, wo du doch das hier:

Aber wenn es etwas im Karate gibt von dem ich „keine“ Ahnung habe ist es Kata.

gesagt hast. In einem deiner früheren Posts hast du noch sehr viel dtl. gesagt, dass dich Kata nicht interessiert, du sie nicht übst und keine Ahnung hast, wofür sie gut sein sollen. Klingt für mich jetzt nicht so, dass du mich über Sinn und Verwendung von Kata aufklären solltest...

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

EinAusländer

05-11-2010, 09:58

Trunkenbold

05-11-2010, 10:14

und was meintest du dann damit:

Wenn ich die Ausführung gegen ein imaginäres übe, muss ich es mir nicht vorstellen????

Komisch finde ich, dass du hier so über Sinn und Zweck der Kata redest, wo du doch das hier:

gesagt hast. In einem deiner früheren Posts hast du noch sehr viel dtl. gesagt, dass dich Kata nicht interessiert, du sie nicht übst und keine Ahnung hast, wofür sie gut sein sollen. Klingt für mich jetzt nicht so, dass du mich über Sinn und Verwendung von Kata aufklären solltest...

Kopfschüttelnde Grüße

Kanken

Nun kanken, du darfst nicht alles was ich oder andere sagen auf die Goldwaage, sprich wortwörtlich nehmen, gerade weil ich auch zum Zynismus neige (nicht nur im Karate). Was wiederum dazu führt, dass ich gelegentlich auf Plattitüden wie zum Beispiel „davon habe ich keine Ahnung“ zurückgreife um zu unterstreichen wie wichtig ich etwas einstufe. Wenn ich wirklich „keine“ Ahnung davon hätte, würde ich nicht meine Meinung dazu frei äußern, sonder unter Vorbehalt davon sprechen. Wobei, und dies meine ich jetzt ernst, mich selbst nicht als Fachmann zum Thema Kata einstufen würde. Nicht zuletzt deshalb weil ich beim Vermitteln von Basisbewegungen dem Unterrichtsmittel Kihon den Vorzug gebe.

Zu a): In der Kata kann man die Bewegungen frei von anderen Einflüssen (Partner, Gegner) erlernen. Augenmerk liegt auf eine möglichst perfekte Ausführung.

Zu b): Die Basis zum üben in der Kata ist der eigene Körper als Maßstab.

Zu c): Siehe oben…

Dakan

05-11-2010, 10:16

Wenige Worthülsen aufgeschnappt und die tatsächlich Aussage als solches nicht wahrgenommen.
Ähm also ich bezog ich ja nun auf ein Zitat von dir dessen Kernaussage war: "Kata hat mit Kampf nichts zu tun." Oder wie soll ich das hier:
Kata hat nichts mit Kampf zu tun, wie oft muss ich dies noch verkünden? sonst interpretieren?
Jetzt bin ich höllisch gespannt was du uns eigentlich sagen wolltest.

Davon abgesehen frage ich mich wie viel du wohl über meine Ausbildung in Bezug auf Kata kennen kannst? Gut ich mache keinen Hehl daraus wie wenig mir an Kata liegt, im Umkehrschluss anzunehmen ich hätte mich mit dem Thema nicht beschäftigt ist falsch.Ganz einfach: Wer ein traditionelles System mit Kata lernt und den Kampfbezug dieser nicht versteht hat nie richtig Kata gelernt. Ich sagte nicht du hättest dich nicht damit beschäftigt, aber ohne einen guten Lehrer kann man viele Dinge einfach nicht lernen. Glaub es oder nicht, es ist so.
Übrigens finde ich da auch das Zitat schön, das kanken grade von dir gebracht hat ;)

„Schläge in der Kata sind nicht unbedingt Schläge in der Anwendung.“

Genau dies habe ich gesagt, einfach mal nachlesen sind nur wenige Sätze.Ich habe jetzt nochmal alle deine Posts in diesem Thread gelesen, da steht nichts davon. Also erleuchte mich doch bitte :D

SKA-Student

05-11-2010, 10:18

Und über dieses "Wissen" verfügt der MT'ler/Boxer/Kickboxer nicht? :rolleyes:

Natürlich nicht, die hauen doch nur dahin, wo's nicht wehtut... :ups:
;)

Trunkenbold

05-11-2010, 11:13

Ähm also ich bezog ich ja nun auf ein Zitat von dir dessen Kernaussage war: "Kata hat mit Kampf nichts zu tun." Oder wie soll ich das hier: sonst interpretieren?
Jetzt bin ich höllisch gespannt was du uns eigentlich sagen wolltest.

Ganz einfach: Wer ein traditionelles System mit Kata lernt und den Kampfbezug dieser nicht versteht hat nie richtig Kata gelernt. Ich sagte nicht du hättest dich nicht damit beschäftigt, aber ohne einen guten Lehrer kann man viele Dinge einfach nicht lernen. Glaub es oder nicht, es ist so.
Übrigens finde ich da auch das Zitat schön, das kanken grade von dir gebracht hat ;)

Ich habe jetzt nochmal alle deine Posts in diesem Thread gelesen, da steht nichts davon. Also erleuchte mich doch bitte :D

„Kata ist "ein" Mittel zum Unterricht der Basisbewegungen.“

Einfacher kann ich es dir nicht sagen. Persönlich habe ich den Eindruck du versucht dir mittels „überlegenem Wissen“ deine Fähigkeiten im Kampf zu erkaufen. Dies wird so nicht funktionieren, auch wenn es durch die Jahrhunderte versprochen wurde.
Wenn du das nicht glauben willst, stell dich einfach mal in den Ring und versuche wie weit du kommst. Ich habe dies getan, und deshalb habe ich meine Meinung zum Thema.

Anmerkung:

Mal kurz an der Stelle eine Frage zum Thema Kata. Wir hatten doch hier einmal ein Video über eine Karate Veranstaltung, glaube in Okinawa, bei der unterschiedliche Stile dieselbe Kata vorführen.
Hat vielleicht jemand noch einen Link dazu?

Holzkeule

05-11-2010, 11:35

Matsumura war Leibwächter des Königs, was glaubst du hat er da so gemacht... Wäre die Kata nicht untrennbar mit dem Kampf verbunden warum hätte jemand wie Matsumura diese dann geübt?

Hm ,weil sein Lehrer ihn das so gelehrt hat ? Weil er was für seine Gesundheit tun wollte ?

Den Fehler den kanken und rambat machen ist doch immer derselbe, man geht von dem aus was man selber macht ,was früher vielleicht ,wahrscheinlich oder laut Henning Witwers Büchern ganz sicher war ,und definiert das dann als Judo und Karate.

War doch eigentlich vor 100 Jahren schon minderwertig oder ? Wenn man die traditionelle Medizin nicht praktiziert ist man ja kein richtiger Kampfkünstler. Zumindest aus der Sicht der Chinesen.;)

Und auch wenn dieser Spruch mit dem imaginären Gegner nur dazu gut wäre die Kataübung ernsthaft zu betreiben kann man doch die Augen vor der Trainingswirklichkeit nicht verschließen und darauf bestehen daß das " bei uns " nicht so gemacht wird und deshalb nicht Sinn der Kata ist. ???

Dakan

05-11-2010, 12:01

„Kata ist "ein" Mittel zum Unterricht der Basisbewegungen.“Ach jetzt auf einmal doch? Wenn es die Basisbewegungen unterrichtet dann macht es das wofür? Für den Kampf oder?

Einfacher kann ich es dir nicht sagen. Persönlich habe ich den Eindruck du versucht dir mittels „überlegenem Wissen“ deine Fähigkeiten im Kampf zu erkaufen. Dies wird so nicht funktionieren, auch wenn es durch die Jahrhunderte versprochen wurde.
Wenn du das nicht glauben willst, stell dich einfach mal in den Ring und versuche wie weit du kommst. Ich habe dies getan, und deshalb habe ich meine Meinung zum Thema.Entschuldige wenn ich das grade lächerlich finde. Ich war oft genug bei Leuten die wesentlich mehr drauf haben als du oder ich und habe mich bisher noch nicht vor irgendetwas gedrückt. Wenn ich etwas kann dann sage ich das, wenn ich etwas nicht kann dann halte ich entweder die Klappe oder weise explizit darauf hin, wenn ich mich trotzdem äussere. Du hattest deine Chance mich zu prüfen oder was immer du willst, das du sie nicht genutzt hast dafür kann ich nichts. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht was irgendwelche Ringerfahrungen grade mit dem Thema zu tun haben. Wenn du dich mit mir streiten willst (Den Eindruck habe ich.) --> gerne per PN.

@Holzkeule:

Hm ,weil sein Lehrer ihn das so gelehrt hat ? Weil er was für seine Gesundheit tun wollte ? Warum hat er es dann als Teil des Karate betrieben und nicht als Extragesundheitsübungen? Warum sind die Bewegungen dieselben?

Den Fehler den kanken und rambat machen ist doch immer derselbe, man geht von dem aus was man selber macht ,was früher vielleicht ,wahrscheinlich oder laut Henning Witwers Büchern ganz sicher war ,und definiert das dann als Judo und Karate.Ähem also so ich mich denn nicht irre haben beide eine direkte Übertragungslinie zum jeweiligen Stilgründer vorzuweisen. Ausserdem hat das was sie machen von der Effektivität eine ganz andere Klasse als das was man heute so unter Karate versteht. Wers nicht glaubt kann es sich ja ansehen. Meiner Meinung nach ist das Legitimierung genug.

Und auch wenn dieser Spruch mit dem imaginären Gegner nur dazu gut wäre die Kataübung ernsthaft zu betreiben kann man doch die Augen vor der Trainingswirklichkeit nicht verschließen und darauf bestehen daß das " bei uns " nicht so gemacht wird und deshalb nicht Sinn der Kata ist. ???Wenn bei der Geschichte mit dem imaginären Gegner nur was sinnvolles rauskommen würde, dann hätte ich persönlich nichts dagegen. Dummerweise kommt da aber nie was sinnvolles bei raus :P Maximal Verkrampfung...

Nebenbei bemerkt sind wir höllisch offtopic...

shorinryuchemnitz

05-11-2010, 12:10

War doch eigentlich vor 100 Jahren schon minderwertig oder ? Wenn man die traditionelle Medizin nicht praktiziert ist man ja kein richtiger Kampfkünstler. Zumindest aus der Sicht der Chinesen.;)

Auch die Okinawaner haben sich ausführlich mit TCM beschäftigt.

Gruß

FireFlea

05-11-2010, 12:13

Mal kurz an der Stelle eine Frage zum Thema Kata. Wir hatten doch hier einmal ein Video über eine Karate Veranstaltung, glaube in Okinawa, bei der unterschiedliche Stile dieselbe Kata vorführen.
Hat vielleicht jemand noch einen Link dazu?

Das hier?

YouTube - Kata Sanchin, Sam Chiem y Shan Zhan. (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&feature=related&hl=de&v=Tu9aZ1dPk0o)

Ansonsten sind wir wirklich langsam ziemlich Off-Topic ;)

hashime

05-11-2010, 12:39

Ich find das Off-Topic hier aber ziemlich interessant....

Da gabs doch auch mal einen Link zu einer Site, wo erklärt wurde, dass die Japaner in jedem Winkel ihres Lebens so extrem formversessen sind und für alles EINE perfekt richtige Art und Weise es zu tun kennen (Teezeremonie, Origami, richtiges Essen, richtiges Ubahnfahren, richtiges Gehen auf der Straße etc.), dass sie gar nicht anders konnte, als Kampfkunst in Form von Formen auszuüben.....dass das allerdings für den westlichen Menschen nicht unbedingt immer und überall das Gelbe vom Ei sein muss....Fire, weißt du noch, wo der Link vorgekommen ist?

Trunkenbold

05-11-2010, 12:51

Ach jetzt auf einmal doch? Wenn es die Basisbewegungen unterrichtet dann macht es das wofür? Für den Kampf oder?

Entschuldige wenn ich das grade lächerlich finde. Ich war oft genug bei Leuten die wesentlich mehr drauf haben als du oder ich und habe mich bisher noch nicht vor irgendetwas gedrückt. Wenn ich etwas kann dann sage ich das, wenn ich etwas nicht kann dann halte ich entweder die Klappe oder weise explizit darauf hin, wenn ich mich trotzdem äussere. Du hattest deine Chance mich zu prüfen oder was immer du willst, das du sie nicht genutzt hast dafür kann ich nichts. Ich weiß auch ehrlich gesagt nicht was irgendwelche Ringerfahrungen grade mit dem Thema zu tun haben. Wenn du dich mit mir streiten willst (Den Eindruck habe ich.) --> gerne per PN.

@Holzkeule:
Warum hat er es dann als Teil des Karate betrieben und nicht als Extragesundheitsübungen? Warum sind die Bewegungen dieselben?

Ähem also so ich mich denn nicht irre haben beide eine direkte Übertragungslinie zum jeweiligen Stilgründer vorzuweisen. Ausserdem hat das was sie machen von der Effektivität eine ganz andere Klasse als das was man heute so unter Karate versteht. Wers nicht glaubt kann es sich ja ansehen. Meiner Meinung nach ist das Legitimierung genug.

Wenn bei der Geschichte mit dem imaginären Gegner nur was sinnvolles rauskommen würde, dann hätte ich persönlich nichts dagegen. Dummerweise kommt da aber nie was sinnvolles bei raus :P Maximal Verkrampfung...

Nebenbei bemerkt sind wir höllisch offtopic...

Zu a): Genau, aber Kata ist kein Kampf.

Zu b): Leider war ich ein paar Tage nicht aktiv hier im Forum unterwegs, genau aus dem Grunde gab ich dir eine Telefonnummer mit der du mich an Wochentagen fast immer erreichen kannst.

kanken

05-11-2010, 12:53

Lanariel

05-11-2010, 12:54

@hashime: Vielleicht den hier?
Kata – More Than Just Karate… | KARATEbyJesse (http://www.karatebyjesse.com/?p=1456)

Trunkenbold

05-11-2010, 12:55

Das hier?

YouTube - Kata Sanchin, Sam Chiem y Shan Zhan. (http://www.youtube.com/watch?gl=DE&feature=related&hl=de&v=Tu9aZ1dPk0o)

Ansonsten sind wir wirklich langsam ziemlich Off-Topic ;)

Genau, vielen Dank.

Dakan

05-11-2010, 13:03

Genau, aber Kata ist kein Kampf.
Das hat hier auch niemand behauptet. Es ging nur darum, dass Kata und Kampf nunmal sehr wohl miteinander verbunden sind.

Trunkenbold

05-11-2010, 13:38

Das hat hier auch niemand behauptet. Es ging nur darum, dass Kata und Kampf nunmal sehr wohl miteinander verbunden sind.

Mir ging es nur darum aufzuzeigen, dass Kata eben keinen Kampf lehrt sondern Karate Basis. Das eigentlich alles was du im Karate oder im täglichen Leben lernst Einfluss auf dein Verhalten im Kampf hat, steht wohl außer Frage. Am Ende muss man sich nur fragen was bringt mich gut ans Ziel, und was ist weniger gut dazu geeignet.

rambat

05-11-2010, 14:49

'tschuldigung, aber ...

Den Fehler den kanken und rambat machen ist doch immer derselbe, man geht von dem aus was man selber macht ,was früher vielleicht ,wahrscheinlich oder laut Henning Witwers Büchern ganz sicher war ,und definiert das dann als Judo und Karate.

Genau!
Es ist nämlich ein FEHLER, Quellen zu suchen, zu finden, einer Quellenanalyse/Qellenkritik zu unterziehen und dann das, was zitierfähige Quellen über Tode/Karate aussagen, mit dem zu vergleichen, was heute als "Karate" gilt.
Das darf man nämlich nicht!
Weil ... weil ... also weil das ... irgendwie ... weil das nämlich unfair ist!
Weil Karate nämlich heute etws ganz anderes ist!
Oder so.
Und es ist heute etwas anderes als damals, weil ALLE, also echt ganz wirklich ALLE heute etwas anderes machen als Mabuni und wie diese uninteressanten Schltzaugen alle heißen mögen.
Und wenn ALLE heute etwas anderes machen als diese Schlitzaugen damals, dann ist das, was ALLE (echt: wirklich ALLE!) heute machen, nämlich das richtige Karate.
Weil die Mehrheit nämlich IMMER Recht hat.
Und sich gar nicht irren KANN.

Danke, Holzkeule, für dein hier von mir zitiertes Statement.
Ich werde es wahrscheinlich noch oft nutzen.
Es ist eines der allerschönsten Beispiele für den Dunning-Kruger-Effekt, die mir jemals untergekommen sind.

:D

FG
Rambat

PS:

Ich hab schon immer gewußt, daß ich mich öfter dafür hätte entschuldigen sollen, hier und da über ein wenig Wissen zu verfügen ...

Holzkeule

05-11-2010, 15:56

Was faselt ihr eigentlich immer von richtig und falsch ??

Es gibt kein richtig und falsch. Und außer euch nimmt hier keiner diese Adjektive in den Mund. Früher haben die Leute Karate gemacht wo es noch gar nicht Karate hieß.Heute machen sie es bei euch in den tradierten Familienunternehmen und in den Sportvereinen.
Was ich von euch immer hör , ist : " die in den Vereinen haben keine Ahnung weil nur Trainer, keine Lehrer.... "

Nehmt es doch einfach mal zur Kenntnis daß in 90 Prozent der Fälle die Anfragen nach Judo und Karate sich einfach nicht auf das beziehen was ihr macht.
Weiß nicht warum man sich da immer gleich angegriffen fühlt. Minderwertigkeitskomplexe ? Nee oder ? :rolleyes:

Dunning Kruger ? Ja, ja ,blablabblubb....

Hast du deinem Judomäxchen eigentlich jetzt schon erklärt daß Karate kein Budo ist . :)

Ähem also so ich mich denn nicht irre haben beide eine direkte Übertragungslinie zum jeweiligen Stilgründer vorzuweisen.

Ja und was hat der Stilgründer häufig gemacht ? Sich ein Mixed Martial Arts System zusammengeschustert aus dem was er von seinen 3 bis 4 Lehrern mitbekommen hat.Und selbst wenn man sich auf diese tradierte Linie beruft die sich streng an die Anweisungen des " Urmeisters " beruft gibt es doch Unterschiede.Oder macht Shorinryuchemnitz wirklich die gleichen Sachen wie kanken ,hat er dieselben Erklärungsmodelle für bestimmte Dinge von seinen Lehrern bekommen ? Macht er in derselben Art und Weise Qi Gong wie er ? ( wenn er es " zusätzlich " und bewußt überhaupt macht ).

Holzkeule

05-11-2010, 16:01

Auch die Okinawaner haben sich ausführlich mit TCM beschäftigt.

Gruß

Und dann auch weitergegeben ?

rambat

05-11-2010, 19:21

Liebe Holzkeule,

auch für deine letzten Beiträge spreche ich dir Dank und Anerkennung aus.
:D

Was faselt ihr eigentlich immer von richtig und falsch ??

Ja genau!
Was faseln wir denn da eigentlich immer von richtig und falsch??
Das ist völlig überflüssiges Gefasel, denn dank Holzkeules streng wissenschaftlicher Argumentation wissen wir nun:

Es gibt kein richtig und falsch.

Habe ich das endlich verstanden ...?
:gruebel:

Siehste Kanken, nur du und ich sprechen von richtig und falsch.
Und verletzen damit schon wieder (!) den GROSSEN GENERALKONSENS, der da lautet:

Es gibt kein richtig und falsch.

Weil nämlich:

Früher haben die Leute Karate gemacht wo es noch gar nicht Karate hieß.

Ääähhh ... ja ... und ...?
Da hieß es Te bzw. in okinawanischer Lesart Ti.
Und?
Ach sooo ... ich verstehe. Schon damals galt ganz bestimmt:

Es gibt kein richtig und falsch.

Heute machen sie es bei euch in den tradierten Familienunternehmen und in den Sportvereinen.

Ach so.
Hätte ich jetzt nicht gedacht.
Ääähh ... und ...?

Nehmt es doch einfach mal zur Kenntnis daß in 90 Prozent der Fälle die Anfragen nach Judo und Karate sich einfach nicht auf das beziehen was ihr macht.

Kanken, wir sind raus.
Wir sind dermaßen raus ... hast du das endlich kapiert?
In 90% der Fälle beziehen sich die Anfragen nach Jûdô und Karate nicht auf das, was wir machen.
Eine von Holzkeule in sekundenlanger gründlichster Recherche durchgeführte Umfrage ergab nämlich:

daß in 90 Prozent der Fälle die Anfragen nach Judo und Karate sich einfach nicht auf das beziehen was ihr macht.

... sondern auf etwas ganz anderes, das mit den Kampfsystemen der Gründer nichts mehr zu tun hat.
Sich aber auf die Gründer beruft.
Und trotzdem einfach irgend etwas anderes macht.

Aber Gottseidank:

Es gibt kein richtig und falsch.

Wir lernen also:

Es gibt kein richtig und falsch.

Und wir merken uns bitte:

Es gibt kein richtig und falsch.

GENAU!

Wo kämen wir denn da hin, wenn irgendwelche Dahergelaufenen wie du und ich einfach mal die Schriften der Gründer zitieren und das dort Geschriebene mit dem abgleichen, was heute so trainiert wird?
Da könnte ja jeder kommen!
So geht's ja nun nicht!
Und deshalb ist es tröstlich, dank der Holzkeule nun ganz genau zu wissen:

Es gibt kein richtig und falsch.

Na also!
Geht doch!

:horsie:

FG
Rambat

PS: Ich wäre sehr enttäuscht, wenn jetzt nicht wenigstens die Bemerkung käme: "Du bildest dir wohl ein, alles zu wissen, häh?"

kanken

05-11-2010, 21:27

Ach Rambat, ich habe da grade ein Bild vor mir:

Das Schloss von Shuri im Sonnenuntergang, ein paar Betrunkene randalieren rum und die Schlosswachen sehen sich genötigt einzugreifen.

Hüpf, Hüpf, Boing, Boing kommen die Wachen angehüpft, die Hände schön lässig unten, wie die Gummibärenbande auf Speed. DAS ist Karate, nur so kann es ausgesehen haben, machen doch heute auch alle so. Step rein, böse brüllen (Kiiiiiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiii) und das war es dann für die Schläger...

Liebe Heulzkeule, ich fühle mich mit nichten angegriffen, allerdings verstehe ich nicht, wie man sich einreden kann, dass das, was heute landläufig als Karate verkauft wird noch etwas mit dem zu tun hat, was man früher darunter verstanden hat? Wenn man dann darauf hinweist, dass es eklatante Unterschiede zu geben scheint, dann hat man einen Minderwertigkeitskomplex?
Natürlich gab es auch damals schon Unterschiede von Lehrer zu Lehrer, aber man hatte dennoch eine gemeinsame Basis, die fehlt heute anscheinend jedoch.

Grüße

Kanken

k.surfer

05-11-2010, 21:36

Karate ist das, was Karatefrau oder -mann für sich draus machen. Nicht mehr und nicht weniger. Gestern genauso wie heute.

rambat

05-11-2010, 21:44

Karate ist das, was Karatefrau oder -mann für sich draus machen. Nicht mehr und nicht weniger.

Richtig!
Denn:

Es gibt kein richtig und falsch.

Verdammt ... wenn DAS schon diesem Mabuni, diesem Motobu und diesem Funadingsbums bekannt gewesen wäre, dann hätten sie sich nicht nur ihren Unterricht, sondern auch ihre Bücher sparen können.
Und dieses andere Schlitzauge, dieser Kano oder wie der hieß ... der hatte aber sowas von keine Ahnung! Schreibt der doch tatsächlich mehrfach in seine Texte rein, daß dies und jenes im Training FALSCH gemacht werde und daß man es RICHTIG machen MÜSSE - und dann untersteht er sich auch noch, zu erklären, wie er sich sein eigenes, von ihm geschaffenes Jûdô vorstellt und wie das funktioniert.
Also das geht ja nun gar nicht, denn inzwischen wissen wir ja:

Es gibt kein richtig und falsch.

Karate ist das, was Karatefrau oder -mann für sich draus machen. Nicht mehr und nicht weniger.

Richtig ist, was jeder für sich daraus macht. Gilt natürlich auch für Jûdô.
Geniales Konzept.
Was der olle Kanô nur immer mit seinem Gefasel von richtig und falsch wollte ...

Völlig überschätzt, der Mann.
Genau wie Motobu, Mabuni, dieser Funadingsbums und all die anderen japanischen oder okinawanischen Wichtigtuer!

So, und nun bitte nochmal alle zusammen:

Es gibt kein richtig und falsch.

Karate ist das, was Karatefrau oder -mann für sich draus machen. Nicht mehr und nicht weniger.

Tja, wenn man's gut erklärt bekommt ...

FG
Rambat

Hu Quan

05-11-2010, 22:16

Er hat vollkommen recht.

Es gibt kein Richtig oder Falsch.

Mit folgenden Ausnahmen:

Allgemein als "Richtig" wird im Solipsismus die eigenen Erfahrungen und das eigene Weltschema angesehen. Ist allerdings höchst subjektiv und daher lediglich in einem Individuum "richtig" und "falsch". Für den einen ist die Todesstrafe richtig, für den Anderen falsch (um ein Beispiel zu bringen).

Allgemein als "Richtig" wird im intersubjektiven Kontext (Gruppen, Gemeinschaften, Bevölkerung, etc.) das gesehen was als "State of the Art" gilt. Hierbei gibt es keine formalen Kriterien, sondern lediglich einen konsensbasierten Kodex, der für alle Gruppenmitglieder gilt. Beispielsweise die Gesetze, die Normen, Verhaltensweisen, kulturellen Eigenheiten und dergleichen mehr. Eremiten und sonstige Gesellschaftsaussteiger halten sich selten daran.

Was ebenso als "Richtig" gilt, sind allgemeine Beobachtungen, die von jeden allgemeinhin als "normal" geltenden Subjekten gemacht werden. Beispielsweise die Beobachtung, dass alles nach "unten" fällt oder, dass die Bäume im Sommer Blätter tragen und die U-Bahn ein Schienenfahrzeug ist. Diese Form des "Richtig" und "Falsch" ist die einzige, die man guten Gewissens als solche bezeichnen kann. Diese gilt aber nur für Dinge, die allen gemein ist. Sobald in einem Faktor die Subjektivität berücksichtigt werden muss, gilt diese nicht mehr. Systeme wie der Konstruktivismus verneinen selbst diese Form des "Richtig" und "Falsch" und können das auch schlüssig argumentieren.
Die Sprachphilosophie nach Wittgenstein hingegen bezeichnet "Richtig" als das was von allen Menschen in einer Sprache geteilt wird.

Im Punkt Kampfkunst hingegen finde ich keinen dieser Aspekte. Es geht hier lediglich um einen Konsens von vielen Anwendern verschiedenster Kampfkünste, wobei differierende Methoden oft sehr unterschiedliche und teilweise einander widersprechende Ansichten des "Richtigen" haben. Das kann also nicht allgemein als "Richtig" bezeichnet werden, sondern lediglich innerhalb dieses Kreises, oder nach Wittgenstein, innerhalb dieses Sprachspiels.

rambat

05-11-2010, 22:44

Prima.
:)

Ich bin fest davon überzeugt, daß Kanô, Funakoshi, Mabuni und andere alte okinawanische und japanische Meister maßlos begeistert gewesen wären, wenn ihnen, während sie die RICHTIGE Methode des Werfens/Schlagens/Tretens zu unterrichten versuchten, jemand mit diesen hochphilososphischen (oder sollte ich sagen: sophistischen?) Ansichten reingeredet hätte.

Doch ... das wäre einfach nur gut gewesen.
Gewiß hätten sie das sofort eingesehen.
Die hätten sich an die Stirn gegriffen und gesagt: "Mensch, klar! Konstruktivismus! WITTGENSTEIN!!!! Hätte man auch selbst drauf kommen können ...!"

Und dann hätten sie im Training jeden das machen lassen, was er gerade wollte.
Denn Karate (oder Jûdô) ist ja das, was jeder für sich daraus macht.

Tja - hätte dem ollen Kanô und dem ollen Funadingsbums und all den anderen Kaspern vielleicht mal jemand SAGEN müssen,verdammt!
Dann hätten sie kapiert:

Es gibt kein richtig und falsch.

Gut daß wir drüber geredet haben.

FG
Rambat

PS: Ich hoffe nun sehr, daß mir hier NIE WIEDER jemand vorwirft, daß ich auch heute noch den einen oder anderen Konflikt mit der Faust austrage.
Bitte denkt daran - wenn euch das falsch vorkommt, was ich tue:

Es gibt kein richtig und falsch.

Und vor allem:

Sobald in einem Faktor die Subjektivität berücksichtigt werden muss, gilt diese nicht mehr.

:rofl:

Konstruktivismus ... Wittgenstein ... um zu rechtfertigen, daß die Mehrzahl der heute Karate Trainierenden nicht mehr kämpfen kann ...

Aber das ist doch wenigstens mal eine richtig coole Argumentation.
:halbyeaha

Hu Quan

05-11-2010, 22:55

Konstruktivismus ... Wittgenstein ... um zu rechtfertigen, daß die Mehrzahl der heute Karate Trainierenden nicht mehr kämpfen kann ...

Aber das ist doch wenigstens mal eine richtig coole Argumentation.
:halbyeaha
Wenns nur das ist, kannst du die auch billiger haben ;)

Die Behauptung, dass die Mehrzahl der Karateka nicht kämpfen kann ist eine subjektive Wertung, die deiner tendenziösen Apperzeption unterliegt und somit kein validierbares Gütekriterium darstellt. Ein quantifizierbarer Test wäre eine Lösung, die zu einer konsensorientierten Aussagen führen kann, hätte jedoch das Problem der Spezifizierung. Die Frage "Ab wann kann man kämpfen?" müsste vorher hinreichend beantwortet werden können ohne auf andere Kampfkünste zu referenzieren. Eine simple Antwort wie "Ein Karateka kann kämpfen, wenn er gegen einen MMAler besteht." ist nicht zielführend, sondern verschiebt die Problematik nur. Dann müsste man zeigen, dass MMAler kämpfen können, denn wenn jemand behauptet Schüler beider Methoden können nicht kämpfen, dann stehen wir vor dem selben Dilemma. Gilt ebenso für Straßenkämpfer, zumal das höchst subjektiv ist und sehr viele Faktoren hineinspielen.

Gut, das führt jetzt zu weit. Kurzgefasst: Deine Aussage kann niemals nach intersubjektiven Verfahren geprüft werden, da es notwendig jede Menge Subjektivität und verschiedenste Einflüsse beinhaltet. Die Störvariablen (um es statistisch zu sehen) kannst du niemals aus deinen Beobachtungen herausrechnen.

Zufrieden? :p

rambat

05-11-2010, 23:02

Im Moment kommt mir das, was du schreibst, vom Sprachduktus her ein wenig wie Heidegger vor.

"Die partielle Negation im dermatobovinen Fundament der Mobilitätsaccessorien des noch nicht der Mäeutik gewärtigen Gefäßes der Filialemanation des absoluten Seins ..."
(Um mal Matzbach zu zitieren).

Und du weißt sehr gut, daß du Sophisterei betreibst.
Als intellektuelles Vergnügen akzeptabel, als Argumentation in einer Sachdebatte einfach nur ... na ja, wir wollen höflich bleiben.
:D

FG
Rambat
:)

PS: Was immer du von mir halten magst (nicht viel, wie ich vermute) - wenigstens bist du amüsant und nicht so ... plump wie andere, die mir ganz schlicht entgegenschleudern: "Du hältst dich wohl für den Größten, häh?"
:D

Hu Quan

05-11-2010, 23:10

Ich mag zwar die Phänomenologen, aber es zieht mich doch eher zu Husserl (und Sartre). ;)

Nein, ganz im Gegenteil. Ich schätze es sehr wenn ich einen Diskussionspartner erwische, der über ein wenig Grips verfügt und darüber hinaus herrlich provokativ (provokant und humorvoll, ganz im Sinne Frank Farrellys) vorgeht.

Das ist... erfrischend :D

Achja: Du hältst dich wohl für den Größten, häh?

Und damit das nicht ganz Off-Topic ist: Die aktuellen Schulen, zumindest im GojuRyu, sind sehr unterschiedlich im Traditionsgehalt. Da weiß man ja kaum mehr was für 80 Jahren unterrichtet wurde, geschweige denn was davor als "richtig" galt. Angeblich ist KuyuKai sehr traditionell, GojuKai behauptet aber dasselbe von sich. Mit jeder neuen Generation wird etwas Anderes "richtig".

Tori

05-11-2010, 23:24

Ob bitte Leute, lasst doch dieses blöde gebrabbel, ok ;)

Konstruktivismus ... Wittgenstein ... um zu rechtfertigen, daß die Mehrzahl der heute Karate Trainierenden nicht mehr kämpfen kann ...

Obwohl ich Dich zwar ob Deines Wissens und Könnens schätze, bin ich normalerweise nicht Deiner Meinung. Aber leider hast Du mit o.a. recht.

Das Schloss von Shuri im Sonnenuntergang, ein paar Betrunkene randalieren rum und die Schlosswachen sehen sich genötigt einzugreifen.

Hüpf, Hüpf, Boing, Boing kommen die Wachen angehüpft, die Hände schön lässig unten, wie die Gummibärenbande auf Speed. DAS ist Karate, nur so kann es ausgesehen haben, machen doch heute auch alle so. Step rein, böse brüllen (Kiiiiiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiii) und das war es dann für die Schläger

:rotfltota:hammer:

Das ist reif für den KKB-Award ...

Aber... was Mabuni & Co heute denken und argumentieren würden, daß wisst nicht mal Ihr. Vielleicht würden Sie ja die "sportliche" Seite des Karate begrüssen, wer weiß. Andere Zeiten andere Sitten. Vielleicht würde z. b. Motobu heutzutage Begründer eines neuen Aerobic-Stiles? :p

Wer weiß? ;)

Und in einem hat Holzkeule auf jedenfall recht. Das was Ihr macht, machen nur wenige. Ihr nehmt Euch das recht heraus zu behaupten das es das einzig wahre und richtige ist und beruft Euch auf die alten Meister, die wir dazu aber leider nicht mehr befragen können.

Möglich, daß Funakoshi sich tatsächlich heutzutage einfach nur abkotzen würde.

Vielleicht aber auch nicht, weil er dann nämlich ein Kind der "modernen" Zeit mit anderen Ansichten und Zielen wäre?
Vielleicht würde er sich auch über das Internet austauschen und würde nicht arogant alles ablehnen was er zu hören bekommt und neues in "sein" Karate mit einfliessen lassen? Oder zumindest andere Meinungen respektieren?

Wer weiß?

imo

止利仏師

califax

05-11-2010, 23:39

Das Schloss von Shuri im Sonnenuntergang, ein paar Betrunkene randalieren rum und die Schlosswachen sehen sich genötigt einzugreifen.
[...]
Step rein, böse brüllen (Kiiiiiiiiiiiiiiaaaaaaaaaaaaaaaaaaaiiiiiiiiiiiiiii iiiiiiiiiiiiii) und das war es dann für die Schläger...

Kein Schwein braucht Kiai, wenn man Roundhousekicks hat.

FireFlea

06-11-2010, 08:36

Karate ist das, was Karatefrau oder -mann für sich draus machen. Nicht mehr und nicht weniger. Gestern genauso wie heute.
...

Es gibt kein Richtig oder Falsch.

Natürlich kann jeder aus Karate machen was er will und das ist dann für ihn richtig.

Aber

Folge ich einem bestimmten Stil, ist zunächst mal das richtig, was der Gründer und der jeweilige Stilvorstand für richtig erachten. Wenn ich also sagen wir "Seito Shito Ryu" betreibe, gelten Kenwa Mabuni und Kenzo Mabuni für mich als Referenz. Richtig ist dann erstmal das, was von diesen vorgegeben wurde. Ansonsten mache ich vielleicht irgendein Karate aber nicht Seito Shito Ryu. ;)

Holzkeule

06-11-2010, 09:02

Jungs , Freunde was ist denn die Halbwertszeit von Stilen ? Seid doch mal ehrlich.
Die Basis ? Ja klar die bleibt manchmal gleich. Aber ist deswegen alles gleich ?
Wenn Judo angeblich Karate ist , ist es dann auch Wing Chun , Systema und Capoeira ?

Mag ja sein daß es diese Erklärung mit dem Imaginären in eurer Ahnengalerie oder aktuell nicht gibt ,aber hier anzunehmen die Leute die mit diesem Bild arbeiten könnten alle nichts , würden sich nur verkrampft bewegen oder würden ihren Körper nicht schulen und nur Hoppelkarate machen ist doch langsam echt langweilig. Wollt ihr nicht mal ne neue Platte auflegen ?
Wenn der Godfather of Judo bei seinen ganzen Quellen genauso sorgfältig mit der Exegese ist wie mit den Beiträgen seiner Diskussionspartner hier im Forum , dann .....Gute Nacht

Minderwertigkeitskomplexe ? Naja vielleicht wurde man ja zu oft drauf angesprochen daß Karate und Judo nichts taugen ..
Manche lächeln dann still in sich hinein und manche ... Aber bitte macht nur weiter. :D

Kommt doch mal zu uns ins FMA Forum da gehts zwar auch manchmal um Prinzipien aber keiner käm auf die Idee in alten Bibliotheken rumzustöbern um dann festzustellen daß der Enkel vom Räuberhauptmann Esteban Latosa heute ganz andere Sachen macht ....

@ Fireflea

Hier gehts ja gar nicht um bestimmte Karate oder Judostile. Das ist doch der Punkt !!
Es wird einfach gesagt , zack so ist Karate , das ist Kata ...du machst dein Ding falsch. Komm mal zu ihm nach Münster... :rolleyes:

Hu Quan

06-11-2010, 09:17

...
Aber

Folge ich einem bestimmten Stil, ist zunächst mal das richtig, was der Gründer und der jeweilige Stilvorstand für richtig erachten. Wenn ich also sagen wir "Seito Shito Ryu" betreibe, gelten Kenwa Mabuni und Kenzo Mabuni für mich als Referenz. Richtig ist dann erstmal das, was von diesen vorgegeben wurde. Ansonsten mache ich vielleicht irgendein Karate aber nicht Seito Shito Ryu. ;)

Wenn wir da konsequent vorgehen, dann stellt sich mir die Frage was Karate ist. Seito ShitoRyu wäre richtig, wenn man nach dem Gründer und nach dem Stilvorstand geht. Wenn sich die beiden widersprechen, gilt in der Regel das Karate des Stilvorstands. Bzw. er verkauft es meistens als das Original. Bei Goju Ryu dasselbe. Da sind sich die einzelnen Stilvorstände nicht einig was nun "richtig" ist. Jeder behauptet er lehre das Original vom Gründer. Also ist in dem Fall eigentlich "richtiges" GojuRyu nicht möglich. Nur richtiges GojuKai GojuRyu oder KuyuKai GojuRyu oder von einer anderen Association in Japan. Und wenn es nicht möglich ist "richtiges" GojuRyu zu praktizieren weil ich nicht weiß was das "richtige" GojuRyu ist, wie will ich dann "richtiges" Karate praktizieren?

FireFlea

06-11-2010, 09:26

Nun, wenn man sich nicht auf eine bestimmte Karate, Judo, XY Richtung festlegen kann oder will ist die Definition noch viel einfacher. Richtig ist, was im Kampf funktioniert, ohne einen selbst zu schädigen. ;)

rambat

06-11-2010, 09:39

Liebe Holzkeule,
auch für diesen Beitrag möchte ich dir Dank und Anerkennung aussprechen.
:)

Ich fasse mal zusammen, wie sich deine Argumentation (und die einiger anderer hier) darstellt:

1. Die Schriften der Gründer sind für euch weitgehend uninteressant.

2. "Es gibt kein richtig und falsch".

3. Wer wie Kanken oder ich auf die Schriften der Gründer verweist und nachweist, daß die meisten sich heute nicht mehr an das halten, was die Gründer festgelegt haben, der wird dumm und unsachlich angelabert ("Godfather of Judo").

4. Ihr (vor allem du, liebe Holzkeule) argumentiert mit Unterstellungen.
Denn wo bitte hätte bspw. Kanken gesagt, SEIN Karate wäre "das einzig richtige"?
Oder wo hätte ich geschrieben, daß das Jûdô, was ich unterrichte und praktiziere, das "einzig richtige" sei?
Nenn mir dafür doch bitte eine Textstelle, ja?

Ihr (vor allem die liebe Holzkeule) argumentiert, daß letztlich jeder machen könne, was er wolle.
Die Gründer als Referenz interessieren euch nicht, ihr spekuliert lieber darüber, was diese Gründer heute denken und tun würden, und mit dieser Spekulation wird begründet, daß man es eben nicht mehr so macht wie das von Funakoshi, Mabuni, Motobu (oder auch Kanô) vorgesehen war.

Da möchte man doch Cäsar zitieren:

Libenter homines id quod volunt credunt!
:rolleyes:

Mir ist doch völlig Wurscht, was ihr in eurem Training so macht.

Nur finde ich es ... ziemlich daneben, daß einige hier über Kata, Bunkai, Kampf (und damit meine ich nicht das Null- oder Semikontaktgehoppel) reden, dabei erkennbar nur spekulieren und sich dann, wenn sie auf das hingewiesen werden, was dazu von den Gründern geschrieben wurde, beleidigt darauf zurückziehen, daß aber HEUTE die MEHRHEIT etwas ganz anderes ...

Das "argumentum ad populum" findet man in sehr vielen Beiträgen hier ...
Und wie immer verkneife ich mir an dieser Stelle den Hinweis auf die Ernährungsgewohnheiten der Fliegen ...

Mich stört eigentlich (wenngleich nur mäßig) lediglich, daß Holzkeule und andere in Ermangelung guter Argumente regelmäßig darauf verfallen, Kanken und mir zu unterstellen (denn mehr als eine Unterstellung ist es ja nicht), wir würden alle anderen für doof halten und seien der Meinung, nur wir hätten Ahnung.
Diese Unterstellung ist nicht nur unsachlich, sie zeigt mir auch die ganze Hilflosigkeit und Unbeholfenheit, die hier bei dem Versuch zutage tritt, das HEUTIGE Hoppelkarate zu dem aufzuhübschen, was die alten Meister wollten ... oder es gar zu etwas Besserem zu erklären.
(Wer sich jetzt von diesem Satz angesprochen fühlt, wird wissen warum).

So, und nun wird das Ganze echt langweilig.
Danke fürs Gespräch.
:)

FG
Rambat

PS: Kanken, laß sie doch. Du weißt doch, wie das in Foren läuft. Guck dir die Holzkeule an - Dunning-Kruger-Effekt in Reinkultur.
Ich verschwende meine Zeit nicht länger damit, solchen Menschen zu erklären, daß die Erde nun mal keine Scheibe ist, und daß die Sonne nicht um die Erde kreist, nur um dann zu hören: "Aber ich sehe doch, daß die Sonne morgens im Osten aufgeht und abends im Westen unter! Wie soll denn das gehen, wenn sie nicht um die Erde kreist, häh?"

Laß gut sein.
Abyssus abyssum invocat!

Oder - um es mit Seneca zu sagen, der durch diesen Thread hervorragend bestätigt wird:

Nemo sibi tantummodo errat, sed alieni erroris et causa et auctor est!

In diesem Sinne ...
FG
R.