Warum das Weg das Ziel ist [Archiv]

Kraken

03-11-2010, 11:58

Ist ja ein lustiger Artikel :D

Ich beantworte mal des Kernies Fragen, sofern erlaubt:

1. Es wird nicht geübt, wie man mittels Atemtechnik und Visualisierung den Herzschlag senkt.

Doch, in fast allen IMA sowie in fast allen KampfSPORTarten.

Doch in einer SV-Situation frage ich mich nach dem Zweck?

2. Es wird nicht geübt, ob, wie und wie lange man den Blick des anderen erwidern kann oder muss.

Wie wird das denn geübt?

In vielen Kampfkünsten führen andere Faktoren zu einer besseren Empathiebildung, sodass dies emergent integriert ist :)

3. Es wird nicht geübt, was man auf die Frage „Was guckst du so? Suchst du Streit?“ entgegnet.

Doch, in fast allen SV-Systemen, die ich kenne.

Auch wird ein selbstbewusster Mensch hier automatisch eine geschicktere Antwort wählen als sich zu bücken und "tschuldigung" zu sagen

4. Man übt nicht das richtige Verhalten gegen das Zeigen mit dem Finger bzw. das ein- oder zweiarmige Wegschubsen.

Doch, in allen SV-Systemen, die ich kenne. Sowie auch im Ringen

5. Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren.

Ein Insiderwitz oder?

Anerkannterwise taugen die WT-Theorien wenig gegen Haken und Schwinger.

Für einen Boxer ist ein Heumacher eine der am leichtesten abzuwehrenden Techniken.

Ebenso lernt man das prinzipiell überall wo schlagen erlaubt ist.

6. Und welcher Selbstverteidigungsstil lehrt den Schüler, wie man tödliche Kopftritte usw. überlebt, wenn
man zu Boden gefallen ist?

Soso... wie man einen tödlichen Kopftritt überlebt:D

Das erinnert mich an Aufsätze von Primarschülern, es ist in einem Atemzug zu nennen mit Perlen wie:

"Die Lebensversicherung ist die Versicherung, die ausbezahlt wird, wenn man einen tödlichen Unfall überlebt"

Oder irgendein Heini sagte mal:

"Sie sagten es ist tödlich... wie tödlich ist es denn?"

Kernspecht ist ein genialer Humorist :D

Wie man sich allerdings gegen den VERSUCH von solchen Tritten erwehrt wird im Krav Maga z.B. ziemlich oft geübt.

Im MMA übrigens auch... irgendwie rechnen wohl alle damit, dass das irgendwann wieder erlaubt ist :D

Allgemein nervt mich dieses EXTREM theoretische Geschwafel.... es hat wenig Bezug zur Realität!

Er bezieht sich auf "Forschungsergebnisse" eines völlig anderen Zweigs (Herzrate)

Gerade unter extremen Stress dürfte WT noch schlechtes Funktionieren als sonst, da es eine MENGE voraussetzt an Lockerheit in den Armen etc.etc. was einfach nicht umzusetzen ist in Stressituationen.

Trinculo

03-11-2010, 12:06

Danke.

Ich freu mich schon auf das Teil 2.

Ich auch ... vor allem bin ich gespannt, ob sich die 4 Automatismen auch im Ring anwenden lassen ;)

DerUnkurze

03-11-2010, 12:09

auf eine frage die mich schon lange beschäftigt wird aber wieder nicht eingegangen

wenn der (das) weg das ziel ist, ist das ziel dann weg?

ja zum restlichen äusser ich mich mal nicht :) da ich kein experte bin was sv angeht ists wohl besser so

DeepPurple

03-11-2010, 12:11

4 Automatismen, 5 Phasen, 7 Zwerge....

Ja, ich bin auch gespannt.

@kraken

Gerade unter extremen Stress dürfte WT noch schlechtes Funktionieren als sonst, da es eine MENGE voraussetzt an Lockerheit in den Armen etc.etc. was einfach nicht umzusetzen ist in Stressituationen.

Seh ich nicht so. Ist ja eigentlich Sinn des Trainings, die Lockerheit zu erzeugen. Entsprechendes Training vorausgesetzt.

Sonst stimm ich zu. Die meisten SV-Systeme sind ja richtig spezialisiert darauf, siehe Szenarios. Hat er die vergessen oder kennt er die nicht?

Und natürlich interessiert mich eins: Wie überlebt man tödliche Kopftritte?

cravor

03-11-2010, 12:11

Merkt KRK garnicht, wie er sich eigentlich selbst bzw. WT demontiert?

Sobald diese 175 bis 200 Schläge pro Minute überschreitet, sollen nach (durchaus umstrittener) Ansicht namhafter amerikanischer Forscher

a. feinmotorische und komplexe Bewegungen und peripheres Sehen schwerlich möglich sein und
b. Entscheidungen zwischen mehreren Optionen lebensgefährlich viel Zeit erfordern.

Nur solche Methoden sind deshalb zur Selbstverteidigung geeignet, die im Kampf geringe Ansprüche an Feinmotorik und Hand/Augenkoordination stellen, und dem Kämpfer Entscheidungen ersparen

5. Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren.
6. Und welcher Selbstverteidigungsstil lehrt den Schüler, wie man tödliche Kopftritte usw. überlebt, wenn
man zu Boden gefallen ist?

Selbst ich als WT'ler sehe, dass er im Grunde genau die Gründe aufzählt, warum WT in der SV anderen Systemen hinterherhinkt. Es ist einfach unrealistisch zu behaupten, dass antranierte taktile Reaktionen schneller sind, als visuell ausgelöste ureigenste Verhaltensmuster.

DeepPurple

03-11-2010, 12:18

...

Selbst ich als WT'ler sehe, dass er im Grunde genau die Gründe aufzählt, warum WT in der SV anderen Systemen hinterherhinkt. Es ist einfach unrealistisch zu behaupten, dass antranierte taktile Reaktionen schneller sind, als visuell ausgelöste ureigenste Verhaltensmuster.

Nicht nach seiner Theorie, die nicht widerlegt ist (soweit ich weiß). Macht theoretisch ja sogar einen gewissen Sinn, allein die praktische Anwendung hab ich noch nicht gesehen (oder gefühlt).

xeric

03-11-2010, 12:19

"Kaum ein Kampfstil kann einen wilden Schwinger aus der Nähe abwehren."

Habe ich in meiner mehrjährigen WT-Zeit auch nicht viel geübt. Wir haben es einmal gesehen, geübt, und dann nie wieder.

"Der (entartete) Ritualkampf beim Mann verläuft seit ca. 30 Jahren bei uns in 5 Phasen: (...)"

"Heumacher" kenne ich aus Kämpfen nicht. Da werden Schwinger oder mehr oder weniger gerade Fauststöße vewendet. Ich glaube, diese 5 Kampfphasen gibt es so nicht in freier Wildbahn.

Bad Robot

03-11-2010, 12:22

Nur solche Methoden sind deshalb zur Selbstverteidigung geeignet, die im Kampf geringe Ansprüche an Feinmotorik und Hand/Augenkoordination stellen, und dem Kämpfer Entscheidungen ersparen.

Feinsinniges Erfühlen und weiches Nachgeben sind da natürlich der Königsweg :rolleyes:

EDIT: Und diese Kacke vom 5-phasigen Ritualkampf. Mich interessieren sv-mäßig Situationen wo Phase 1-3 fehlen und mich einer (oder mehrere) direkt anspringen. Mit wilden Schwingern bin ich auch schon klar gekommen bevor ich irgendeine KK gemacht habe

Kraken

03-11-2010, 12:46

"Heumacher" kenne ich aus Kämpfen nicht. Da werden Schwinger vewendet.

:confused: :weirdface:?????

Haymaker ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haymaker)

WCBX

03-11-2010, 12:48

Man man sind das peinliche Artikel !!!

Vielleicht wird ja noch in Teil 2 erklärt, wie man solche tödlichen Beiträge ohne Austritt überlebt.

Bad Robot

03-11-2010, 12:49

:confused: :weirdface:?????

Haymaker ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Haymaker)

Schon richtig, aber im deutschen sagt man doch eher Schwinger. Heumacher klingt für mich wie Schwinger ins englische übersetzt und zurück ;)

EDIT: Ne, zumindestens Leo übersetzt ordentlich zurück in "Schwinger"

Kraken

03-11-2010, 12:52

Schon richtig, aber im deutschen sagt man doch eher Schwinger. Heumacher klingt für mich wie Schwinger ins englische übersetzt und zurück ;)

Hat aber nichts damit zu tun, dass du sagst, du würdest aus Kämpfen keine Heumacher kennen, sondern da würden eher Schwinger eingesetzt....

Was ja bekanntlich zwei Worte für ein und dasselbe sind ;)

Bad Robot

03-11-2010, 12:54

Hat aber nichts damit zu tun, dass du sagst, du würdest aus Kämpfen keine Heumacher kennen, sondern da würden eher Schwinger eingesetzt....

Was ja bekanntlich zwei Worte für ein und dasselbe sind ;)

Äh, diese Aussage war nicht von mir ;)

WCBX

03-11-2010, 12:55

Im Boxen versucht man eher Schwinger zu vermeiden, da diese ja auch recht langsam ankommen und wenn sie nicht Treffen einen ganz schön aus dem Konzept bringen. Dann lieber Haken schnell hart und genauer.

Beim Boxen habe ich nie grossartig über Schwinger nachgedacht und was das doch für unglaublich schwer auszuweichende Techniken sind.

Kraken

03-11-2010, 12:56

Äh, diese Aussage war nicht von mir ;)

Mir egal :p

Sun Wu-Kung

03-11-2010, 13:32

edit

.

xeric

03-11-2010, 13:38

Hat aber nichts damit zu tun, dass du sagst, du würdest aus Kämpfen keine Heumacher kennen, sondern da würden eher Schwinger eingesetzt....
Was ja bekanntlich zwei Worte für ein und dasselbe sind ;)

Wie auch immer, das ändert nichts an meiner Aussage. Dachte, diese "Heumacher" seien sowas wie Schläge von ganz oben nach unten.

Bad Robot

03-11-2010, 13:40

Mein Gott!:ups: Das ist ja so was von schlecht...
Es wird immer deutlicher, warum der Mann nach Bulgarien gegangen ist, um dort seinen Dr. zu machen - da versteht ihn keiner.
Hier wäre das mit solchen Worthülsen und Luftblasen nie was geworden. Der Mann ist deutlichst von simplem Gemüt...

Gruß

Chris

.

Was erwartest du von jemandem der den männlichen Hahnenkampf anscheinend für die Krönung der körperlichen Auseinandersetzung hält ;)

Trinculo

03-11-2010, 13:49

Hier wäre das mit solchen Worthülsen und Luftblasen nie was geworden.

Klar, das wird ja auch ständig in Funk, Fernsehen und Printmedien untermauert :rolleyes:

BumBumKiwi

03-11-2010, 13:49

Nicht nach seiner Theorie, die nicht widerlegt ist (soweit ich weiß). Macht theoretisch ja sogar einen gewissen Sinn, allein die praktische Anwendung hab ich noch nicht gesehen (oder gefühlt).

Naja, es ist aber auch nicht an der restlichen KK/KS-Gemeinde ihm bei der Überprüfung seiner Theorie zu "helfen". Wenn in der wissenschaftlichen Community jemand einen ganz neuen Weg geht und gegen den Strom schwimmt, indem er viele alte bzw. anerkannte Sachen über den Haufen wirft, ist es an ihm, seine Theorie experimentell zu überprüfen (eben nicht zu "beweisen" :p) und diese Ergebnisse zu veröffentlichen. Sonst nimmt ihn auch keiner ernst.
Und da KRK respektive WT nunmal einige Sachen gänzlich anders macht/sieht als die meisten anderen schlgenden Künste (taktil vs optisch, "Weichheit", Kraft aufnehmen und Reborn Dingens, usw.), wäre es an KRK belastbare Daten beizubringen, nicht an den anderen.

BumBumKiwi

03-11-2010, 13:53

Klar, das wird ja auch ständig in Funk, Fernsehen und Printmedien untermauert :rolleyes:

Recht haste ja. Allerdings ist das Publikum ja auch ein anderes, oder? Ich meine, seine "wissenschaftlichen" Publikationen hat er ja dem Fachpublikum (ich meine jetzt hier erfahrene KS/KK-ler, zB dem KKB :D) wohl nicht zugänglich gemacht, oder?
Das er Laien damit beeindrucken kann ist ja klar. Aber das ist ja auch keine Kunst, kann ja scheinbar jeder Depp, wenn ich daran denke, dass sogar seltsame Figuren wie Katzenberger, Zarella, Kamps und Co. mediale Aufmerksamkeit bekommen...

Bad Robot

03-11-2010, 13:56

Ich meine, seine "wissenschaftlichen" Publikationen hat er ja dem Fachpublikum (ich meine jetzt hier erfahrene KS/KK-ler, zB dem KKB :D) wohl nicht zugänglich gemacht, oder?

Die kannst du sicher an der besagten Uni einsehen :D

Trinculo

03-11-2010, 13:59

Recht haste ja. Allerdings ist das Publikum ja auch ein anderes, oder? Ich meine, seine "wissenschaftlichen" Publikationen hat er ja dem Fachpublikum (ich meine jetzt hier erfahrene KS/KK-ler, zB dem KKB :D) wohl nicht zugänglich gemacht, oder?
Das er Laien damit beeindrucken kann ist ja klar. Aber das ist ja auch keine Kunst, kann ja scheinbar jeder Depp, wenn ich daran denke, dass sogar seltsame Figuren wie Katzenberger, Zarella, Kamps und Co. mediale Aufmerksamkeit bekommen...

Ja, aber ... wir schweifen schon wieder etwas vom Kernthema ab ;)

Kraken

03-11-2010, 14:00

Wie auch immer, das ändert nichts an meiner Aussage. Dachte, diese "Heumacher" seien sowas wie Schläge von ganz oben nach unten.

Jetzt verwirrst du mich noch mehr.

Deine Aussage ergibt keinen Sinn, nur weil du Fachbegriffe falsch verwendest ;)

wudangdao

03-11-2010, 14:01

oder:

Warum grammatikbücher manchmal nützlich sind...

#2

Trinculo

03-11-2010, 14:05

P.S.: Wenn man sich schon mit fremden Federn oder Büchern schmücken möchte, sollte man wenigstens deren Titel korrekt wiedergeben. Das Werk von Svevo heißt nicht "La novella del buon vecchio e della bella fianculla." sondern "La novella del buon vecchio e della bella fanciulla". Vielleicht doch lieber auf Deutsch, wenn es mit dem Italienischen nicht so hinhaut.

Fanciulla = Mädchen. "Fianculla" klingt eher irgendwie nach "fanculo" ...

Bad Robot

03-11-2010, 14:06

Jetzt verwirrst du mich noch mehr.

Deine Aussage ergibt keinen Sinn, nur weil du Fachbegriffe falsch verwendest ;)

Ist doch ganz einfach, Er meinte, dass er das was er dachte was "Heumacher" wären nur selten in Kämpfen sehen würde im Gegensatz zu Schwingern ;)

Ghost90

03-11-2010, 14:24

edit
ich hab schon voll oft heumacher abwehr techn. gesehen/geübt , nur leider nie im wt... es gibt nix leichteres als von nem besoffenen einen heumacher (der eh ne stunde braucht bis er ankommt ), abzuwehren
edit

BumBumKiwi

03-11-2010, 14:54

Die kannst du sicher an der besagten Uni einsehen :D

Aber ganz sicher. Und damit auch jeder Interessent was davon hat gibts die bestimmt in bulgarischer Sprache :D

plaz

03-11-2010, 15:01

Anerkannterwise taugen die WT-Theorien wenig gegen Haken und Schwinger.

"Anerkannterweise"....von wem anerkannt, von manchen Kampfsportlern wie dir? Das überrascht mich nicht. Von einer allgemeinen Anerkennung kann man da sicher nicht sprechen.

Ich glaube, diese 5 Kampfphasen gibt es so nicht in freier Wildbahn.
Doch, hab ich schon oft genau so gesehen. Meistens (natürlich nicht immer) scheint es sich tatsächlich erstaunlich genau nach demselben Muster abzuspielen.

edit

edit

Was erwartest du von jemandem der den männlichen Hahnenkampf anscheinend für die Krönung der körperlichen Auseinandersetzung hält ;)
Das tut er doch nicht und soweit ich weiß hat er auch nie etwas ähnliches behauptet. Aber solche Kämpfe sind nunmal so ziemlich die alltäglichste Form von Gewalt, mit der man in unseren Breiten konfrontiert wird, darum ist es gut, sich darauf vorzubereiten.

ich hab schon voll oft heumacher abwehr techn. gesehen/geübt , nur leider nie im wt...
Ich weiß nicht wie das früher war, aber heute wird das schon sehr häufig trainiert.

edit

edit
edit

Kraken

03-11-2010, 15:10

Wenn du dir schon die Mühe machst, mich zu zitieren, könntest du ja gleich noch auf die anderen Punkte eingehen, anstatt nur auf die, die dir passen ;)

DeepPurple

03-11-2010, 15:16

Herrschaften, bitte auf der argumentativen Schiene bleiben.
Zur Erinnerung: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-1-monat-streit-frei-120571/#post2346239

Bad Robot

03-11-2010, 15:18

Aber solche Kämpfe sind nunmal so ziemlich die alltäglichste Form von Gewalt, mit der man in unseren Breiten konfrontiert wird, darum ist es gut, sich darauf vorzubereiten.

Ja, solche Ritualkämpfe habe ich auch schon gesehen. Bei besoffenen Vollpfosten in der Disco. Hat für mich aber nichts mit SV zu tun. Auf das Spiel muß man sich nicht einlassen. Ich brauche kein WT um zu lernen, was ich tue wenn irgend so ein Honk mit dem Finger auf mich zeigt ;)

plaz

03-11-2010, 15:23

Ich brauche kein WT um zu lernen, was ich tue wenn irgend so ein Honk mit dem Finger auf mich zeigt ;)
Du vielleicht nicht, ich bin auch vor WT schon relativ gut mit sowas zurecht gekommen. Aber viele andere brauchen das schon und auch ich hab da noch einiges dazugelernt, das in solchen Situationen sehr nützlich sein kann.

rukola

03-11-2010, 15:24

Ma so nebenbei, ich glaub bei 200 Herzschlägen ist man eh kurz vorm Herzflimmern. We stellt der sich das Senken vor? Macht man da Atemübungen wenn der Stress losgeht?
Und warum sollte man die Frequenz senken, hat ja seinen Sinn das der Körper hochfährt um alle Kräfte zu mobilisieren. Hier sollte lieber der Umgang mit Stress geübt werden ( z.B im Ring), anstatt den Stress zu senken.
Lange Schwinger sind für nen geübten KKler wohl das geringste Problem.
Zumindest wenn der eigene Faustkampf auf Boxen basiert oder dem ähnlich ist.
Warum bei stressbedingten Muskelzittern und Verlust der Feinmotorik der Tastsinn noch einwandfrei funktioniert, während Sehsinn versagt, versteh ich auch nicht.
Adrenalin bewirkt doch eigentlich sogar eine Erhöhung der Sehschärfe.
Aber wieder mal wird das WT-Konzept geschickt pseudowissenschaftlich verpackt und ist bereit zur Vermarktung.

Was ist eigentlich das WT Mittel gegen tödlcihe Kopftritte auf dem Boden?

FlyingTokat

03-11-2010, 15:29

Herrschaften, bitte auf der argumentativen Schiene bleiben.
Zur Erinnerung: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-1-monat-streit-frei-120571/#post2346239

ich finde das von euch ne gute maßnahme, also nix gegen den streitfreien monat an sich ... aber findet ihr es nicht etwas absurd dass es überhaupt soweit kommen muss :-) ? woran liegt das bloß, dass nur eine bestimmte fraktion einen "streitfreien monat" braucht ? anscheinend ist da was ... irgendwas was streits entfacht ... irgendwas was man nicht totschweigen will ... aber naja ... wie auch immer

Mir-KO

03-11-2010, 15:30

Was ist eigentlich das WT Mittel gegen tödlcihe Kopftritte auf dem Boden?

Kettentritte auf die Knie.

plaz

03-11-2010, 15:32

Kettentritte auf die Knie.
Unter anderem, ja. Aber das ist sehr situationsabhängig. Je nachdem, wo sich der Gegner befindet und was er macht, werden verschiedene Anwendungen der WT-Prinzipien - auch aus dieser ungünstigen Position heraus - geübt.

rukola

03-11-2010, 15:37

plaz

03-11-2010, 15:39

Was sind denn bitte Kettentritte auf die Knie? Wird da mit 10 Tritten pro Sekunde auf das gegnerische Knie getreten, oder wie darf ich mir das vorstellen?

YouTube - Wing Tsun BlitzDefense (http://www.youtube.com/watch?v=uidcynaAgOg) so wie bei 3.10 in diesem Video oder wie?
Ja das wäre ein Beispiel dafür. Man hält den Gegner damit entweder auf Distanz oder verletzt ihn. 10 Tritte pro Sekunde sind allerdings schon sehr viel, ich glaube kaum, dass das einer schafft. :)

reza.m

03-11-2010, 15:40

oder:

Warum grammatikbücher manchmal nützlich sind...

#3

angHell

03-11-2010, 16:08

Was ist eigentlich das WT Mittel gegen tödlcihe Kopftritte auf dem Boden?

Sterben. Oder vorher schon KO hauen lassen. :D

LaGarde

03-11-2010, 16:12

:D:D:D

Unsagbar traurig, irgendwie muss man's doch mit Humor nehmen :D:D

10 Kettentritte pro Sekunde würde ich gerne, wirklich sehr gerne mal sehen :D, nenn' mir doch bitte mal einen WT Lehrer, der das kann und wo die Schule ist, wenn ich mal wieder wegfahre, würde ich mir das gerne mal anschauen [ernst gemeint] (und anschließend MMA revolutionieren)

sudoku

03-11-2010, 16:20

Durch solche Texte, wie der hier disskutierte, verstehe ich so langsam die Antipathie von manchen gegen die EWTO...

Ich finde den Text sehr überheblich

Was mir noch zum taktil-kinästhetisch Reagieren einfällt:
Ich sehe den Angriff eher, als dass ich ihn taktil fühle, so kann ich schon früher durch den visuellen Reiz darauf reagieren.
Der Durschnittswert für einen visuellen Refelx beträgt ca. 0,2 sec, bei erfahrenen Kampfsportlern dürfte der Wert noch etwas niedriger sein.
Außerdem, sieht man durch die KS Erfahrung den Schlag schon im Ansatz, zumindest bei ungeübten Schlägern. Auf diese trifft man in einer SV-Situation mit der größten Wahrscheinlichkeit.
Für mich erschließt sich daraus, dass die natürlichen visuell ausgelösten Refelxe völlig aussreichen.

Duell: Wer früher zieht, ist schneller tot | Forschung | Wissen | BR (http://www.br-online.de/wissen/forschung/duell-reaktion-gehirn-ID1265203455995.xml)

Noch ein recht interessanter Artikel, der hierzu auch ein bisschen passt.

Wai-Ming-Lee

03-11-2010, 16:58

edit

:halbyeaha :yeaha::sport146:

StefanB. aka Stefsen

03-11-2010, 17:01

Was ich, neben m.M.n. systemimmanenten Unzulänglichkeiten des WT in Bezug aufs Kämpfen an-sich kritisiere ist, dass Herr Kernspecht einmal mehr suggeriert, einzig und allein allen Gefahren einer SV Situation Rechnung zu tragen. Schön, er bezieht sich auf seine ganz eigene Theorie, selbstverständlich steht er alleine da, aber anderen Stilen "Versäumnisse" eben seiner eigenen Theorie zu unterstellen, ist m.M.n. an Überheblichkeit und Arroganz kaum zu überbieten.
Werbewirksam ist das ganze allemal! Allen vorran viele seiner jetzigen Schüler werden das ganze unreflektiert annehmen, trainieren und (schlimmstenfalls) anwenden!

Das ist doch eigentlich das tragische daran. Herr Kernspecht kann ja schreiben was er will, nur handelt es sich hierbei um alltäglich stattfindende, z.T. lebensbedrohliche Phänomene und die Anwendbarkeit dessen, was man gelehrt bekommt, ist 1. empirisch nicht bewiesen und 2. mindestens fragwürdig.
Durch das "gelungene" Bewerben seiner Sache passiert jetzt aber folgendes. Seinen Schülern wird Sicherheit suggeriert, und zwar in einem Ausmaß, wie es sonst nirgendwo passiert, und mit dieser (falschen) Sicherheit begibt man sich u.U. in SV Situationen, die man ohne WT gemieden hätte.

Spätestens dann bewegt man sich auf "dünnem Eis" und es wird gefährlich, bis lebensbedrohlich!

Ist, für mich, bisschen wie Zigarettenwerbung mit dem erfundenen Zusatz, dass "unsere Zigaretten nicht tödlich sind!"
Einfach nur fahrlässig m.M.n. und gehört verboten!

Effektiver-Selbstschutz

03-11-2010, 17:05

Und natürlich interessiert mich eins: Wie überlebt man tödliche Kopftritte?

Ich könnte wetten, dass er in "das" Teil 2 die ultimativen WT überlebenshelme verticken will!

Natürlich farblich auf den jeweiligen Schülergrad abgestimmt!!!

Also wenn euch demnächst ein behelmter draussen in der Disco begegnet.... aufpassen :D

Exzellent

03-11-2010, 18:30

Neues Editorial vom GM:

www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866&PHPSESSID=b0b02506e9868ebe66e4e395bf49dcc6)

"Der Weg ist das Ziel ist das Lebensmotto orientierungsloser Zeitgenossen, die in Ermangelung eines klar gesteckten Zieles kurzerhand den Weg dahin als eigentlichen Sinn ihres Daseins postulieren." Uncyclopedia (http://www.uncyclopedia.org)

Trinculo

03-11-2010, 18:48

"Der Weg ist das Ziel ist das Lebensmotto orientierungsloser Zeitgenossen, die in Ermangelung eines klar gesteckten Zieles kurzerhand den Weg dahin als eigentlichen Sinn ihres Daseins postulieren." Uncyclopedia (http://www.uncyclopedia.org)

Nein, es ist einfach eine Fehlübersetzung aus dem Chinesischen.

cravor

03-11-2010, 19:06

Nein, es ist einfach eine Fehlübersetzung aus dem Chinesischen.

Jetzt machst Du mich neugierig.

Trinculo

03-11-2010, 19:10

Ich zitiere mich rekursiv :p :

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f76/weg-ziel-71001/#post1208980

xeric

04-11-2010, 13:15

Jetzt verwirrst du mich noch mehr.

Deine Aussage ergibt keinen Sinn, nur weil du Fachbegriffe falsch verwendest ;)

Meine Aussage:

"Habe ich in meiner mehrjährigen WT-Zeit auch nicht viel geübt. Wir haben es einmal gesehen, geübt, und dann nie wieder. "

ist wahr, unabhängig davon, ob Heumacher Straßenschwinger sind oder die aus dem Choy Lay Fut (?) übernommenen Schwinger von ganz oben.

Hier das Zitat aus dem Text, um den es hier geht:

"Wilder Schwinger (Heumacher) mit der dominanten Hand von oben nach unten zum Kopf"

Aus Straßenkämpfen kenne ich Schwinger, die nicht "abwärts" sondern "aufwärts" geführt werden. Aber vielleicht liegt das an meiner Größe. :rolleyes:

xeric

04-11-2010, 13:23

"Anerkannterweise"....von wem anerkannt, von manchen Kampfsportlern wie dir?

Und von vielen anderen Leute, die sowas täglich im Training benutzen, sowie sich im Ring gegenseitig ihre Techniken zeigen. :D

Kraken

04-11-2010, 13:31

Und von vielen anderen Leute, die sowas täglich im Training benutzen, sowie sich im Ring gegenseitig ihre Techniken zeigen. :D

Ja, aber das reicht nicht.... solange es nicht von irgendeinem WT-Obermotz postuliert wird, ist es halt NICHT anerkannt, und da liegt der Hase im Pfeffer ;)

plaz

04-11-2010, 13:38

Ja, aber das reicht nicht.... solange es nicht von irgendeinem WT-Obermotz postuliert wird, ist es halt NICHT anerkannt, und da liegt der Hase im Pfeffer ;)
Das wäre hier nicht unbedingt das Maß der Dinge...aber ein paar Forenuser hier, die sowieso eine Abneigung gegen alles was von der EWTO kommt haben, reichen da auch nicht. ;)

Kraken

04-11-2010, 13:41

Nö, ich hab' nicht eine Abneigung gegen alles, was von der EWTO kommt.... llerdings besteht da tatsächlich eine bemerkenswertenge Korrelation zwischen Dingen die von der EWTO kommen, und Dingen die ich gemeinhin als "Bullshit" betitele.

Aber kein Kausalzusammenhang, wie du ihn postulierst ;)

LaGarde

04-11-2010, 14:56

Plaz, da du mich anscheinend versehentlich überlesen hast. Poste mir doch bitte mal ein paar Schulen, die Lehrer haben, welche die "Kettentritte" beherrschen.

rukola

04-11-2010, 14:59

plaz

04-11-2010, 15:09

Plaz, da du mich anscheinend versehentlich überlesen hast. Poste mir doch bitte mal ein paar Schulen, die Lehrer haben, welche die "Kettentritte" beherrschen.
Sorry, ich habe deinen Beitrag schon gelesen, aber mich nicht angesprochen gefühlt, da ich ja nicht mit diesen 10 "Kettentritten" angefangen habe (hab ja geschrieben, dass ich das für unrealistisch halte). "Kettentritte" an sich (also natürlich deutlich weniger) lernt bei uns jeder Anfänger nach kurzer Zeit, so schwierig sind die ja nicht. Wichtiger ist da das Situationsbewusstsein - jedem Schüler muss klar sein, wie wichtig es in so einer Situation ist, sofort aktiv zu werden und den Gegner auf Abstand zu halten, bis man selbst wieder aufstehen kann.

Ich wage zu bezweifeln das "Kettentritte" gegen das Knie so richtig funktionieren, vor allem da der Gegner veruschen wird den Kopf zu treffen und der sich gegenüber der Beine befindet.
:) Die Möglichkeit (bzw. sehr hohe Wahrscheinlichkeit), dass der Gegner nicht bei den Füßen stehen bleibt, sondern versuchen wird, richtung Kopf zu kommen, haben wir schon einkalkuliert. Darum würde ich mich in der Situation ständig mit dem Gegner mitdrehen und ihn mit Tritten dazu zwingen, weit herumzulaufen, sodass ich genug Zeit für meine Reaktionen hätte.

mykatharsis

04-11-2010, 15:11

Herrschaften, bitte auf der argumentativen Schiene bleiben.
Zur Erinnerung: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wing-chun-1-monat-streit-frei-120571/#post2346239
Sag das mal KRK! :D

xeric

04-11-2010, 15:15

Mal interessehalber, kennt jemand eigentlich gute Gegenmaßnahmen gegen die tödliche Kopftritte? Ich wage zu bezweifeln das "Kettentritte" gegen das Knie so richtig funktionieren, vor allem da der Gegner veruschen wird den Kopf zu treffen und der sich gegenüber der Beine befindet.

ja klar, auf den Rücken drehen, die Beine zum Gegner richten und sagen: "Tritt mich nicht, ich bin erst 8. Schülergrad". Alternativ: "Ich weiß wo dein Haus wohnt" oder "Tritt fester, oder ist das hier ein Vorspiel?" :D

Jeder Killer wird spätestens dann wissen, dass er es mit einem unbesiegbaren WTler zu tun hat und plötzlich von ihm ablassen - aus Mitleid.:D

Oder war die Frage ernst gemeint?

rukola

04-11-2010, 15:16

Sie war tatsächlich ernstgemeint^^

LaGarde

04-11-2010, 15:17

Ich wäre seit den Heumachern hier mal ganz ruhig :D €: an xeric.
Danke für die Antwort @ plaz

xeric

04-11-2010, 15:21

Ich wäre seit den Heumachern hier mal ganz ruhig

Jo mai, ich komm halt nicht aus Bayern. Bei uns redet man hochdeutsch und im Text war das so komisch verklausuliert. Bei all dem grammatikalischen Durcheinander und den Slang-Worten weiß man manchmal gar nicht mehr, wo einem der Kopf steht.

Außerdem, LaGarde, ich weiß wo dein Text wohnt! :D

Und isch kann voll krass Genitiv auffe Fresse

LaGarde

04-11-2010, 15:26

Aha :D

xeric

04-11-2010, 15:33

Sie war tatsächlich ernstgemeint^^

Dann geh in einer Krav-Maga Schule und lass es dir zeigen.

Kraken

04-11-2010, 15:33

Bei all dem grammatikalischen Durcheinander und den Slang-Worten weiß man manchmal gar nicht mehr, wo einem der Kopf steht.

Und wenn du "man" sagst, meinst du eigentlich dich selsbst... nicht?

xeric

04-11-2010, 15:45

Und wenn du "man" sagst, meinst du eigentlich dich selsbst... nicht?

Nein. Das hier ist ein Haymaker:
YouTube - Fight Night Round 2: Haymaker (http://www.youtube.com/watch?v=SFiG6ZEiBy4)

Und unterscheidet sich von der Ausführung in dem hier zu besprechenden Text. Zitat habe ich dazu auch schon angeboten.

Dieses hier ist ein Schlag von oben nach unten: (ungefähr bei 17 Sekunden)
YouTube - choy lee fut (http://www.youtube.com/watch?v=VbHSY8bSZmY)

Wenn also der Text, den wir hier besprechen missdeutig ist, kannst Du mir das nicht anlasten. Ich spreche eben hochdeutsch.

plaz

04-11-2010, 15:54

Da hast du dieses "von oben nach unten" etwas zu wörtlich genommen. Was Sigung Kernspecht meint, sind die typischen Schwinger, die ein bischen von oben nach unten geführt werden. Die sieht man wirklich in den meisten Schlägereien.

angHell

04-11-2010, 15:56

Ist richtig, klingt im Text komisch. Wer was vom King of Overhead sehen will, muss mal auf diesen Link drücken:
Schwinger oder Haken? - Seite 5 - Kampfkunst-Board (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f24/schwinger-haken-119896-beitrag2341895/?highlight=king+overhead#post2341895)

Normalerweise wird sowas dann als Overhead schwinger whatever bezeichnet...

mykatharsis

04-11-2010, 15:59

Jo mai, ich komm halt nicht aus Bayern. Bei uns redet man hochdeutsch und im Text war das so komisch verklausuliert.
In Bayern heißt das "Bauernfotzn" oder "a Schelln" ;)

Da hast du dieses "von oben nach unten" etwas zu wörtlich genommen. Was Sigung Kernspecht meint, sind die typischen Schwinger, die ein bischen von oben nach unten geführt werden. Die sieht man wirklich in den meisten Schlägereien.
Overhead-Punch? Oder doch eher Bud Spencer?

Sollte man vielleicht mehr üben als Chisao, wenn die so gefährlich sind... :rolleyes:

Jim

04-11-2010, 16:03

Da diskutiere ja mal wieder die richtigen mit.:)

FlyingTokat

04-11-2010, 16:42

:) Die Möglichkeit (bzw. sehr hohe Wahrscheinlichkeit), dass der Gegner nicht bei den Füßen stehen bleibt, sondern versuchen wird, richtung Kopf zu kommen, haben wir schon einkalkuliert. Darum würde ich mich in der Situation ständig mit dem Gegner mitdrehen und ihn mit Tritten dazu zwingen, weit herumzulaufen, sodass ich genug Zeit für meine Reaktionen hätte.

weißt du was ein technical standup ist ? ups die KSler kennen ein wirksames mittel für die sv :rolleyes:

FlyingTokat

04-11-2010, 16:46

Dann geh in einer Krav-Maga Schule und lass es dir zeigen.

soll er in einer krav maga schule spazieren gehen ? soll er in der schule solange auf und ab gehen bis er sich von den trainierenden das passende abgeguckt hat :D ? oder wie meinst du das ? :D

Kraken

04-11-2010, 16:51

:) Die Möglichkeit (bzw. sehr hohe Wahrscheinlichkeit), dass der Gegner nicht bei den Füßen stehen bleibt, sondern versuchen wird, richtung Kopf zu kommen, haben wir schon einkalkuliert. Darum würde ich mich in der Situation ständig mit dem Gegner mitdrehen und ihn mit Tritten dazu zwingen, weit herumzulaufen, sodass ich genug Zeit für meine Reaktionen hätte.

Und was, wenn er von Anfang an beim Kopf ist? Oder zumindest die Guard bereits passiert hat (So nennt man im BJJ bzw. MMA das "Vorbeigehen" an den Beinen) und dich soit direkt attackieren kann, bzw. du zumidnest mit Tritten nichts tun kannst?

FlyingTokat

04-11-2010, 17:06

IPMONK

04-11-2010, 18:28

...in meinen Augen redet der viel aber sagt nix...
edit.es hilft nur Trainieren und Stresssituationen schaffen immer steigern das ganze..Sparring und Kämpfe....wer nicht in den Ring möchte muss ordentliches Sparring beim Training bekommen, ohne das man sich am nächsten Tag nicht mehr blicken lassen kann bei der Arbeit...das ist so einfach man...und der redet und redet...mir ist das egal ob der ein Prof. ist in den KK...so viel Gerede und angebliche Stufen die man durchleuft...man man man...

mykatharsis

04-11-2010, 19:05

...in meinen Augen redet der viel aber sagt nix...
edit..es hilft nur Trainieren und Stresssituationen schaffen immer steigern das ganze..Sparring und Kämpfe....wer nicht in den Ring möchte muss ordentliches Sparring beim Training bekommen, ohne das man sich am nächsten Tag nicht mehr blicken lassen kann bei der Arbeit...das ist so einfach man...und der redet und redet...mir ist das egal ob der ein Prof. ist in den KK...so viel Gerede und angebliche Stufen die man durchleuft...man man man...
Er macht Werbung für ein Buch.

xeric

04-11-2010, 21:53

soll er in einer krav maga schule spazieren gehen ? soll er in der schule solange auf und ab gehen bis er sich von den trainierenden das passende abgeguckt hat :D ? oder wie meinst du das ? :D

Bissu Deutschlerer? :D

(da wurde ich wohl ertappt ;) )

derKünstler

04-11-2010, 22:00

Zum Topic:

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht.
Es gibt so viele für den einen oder anderen interessante Veröffentlchungen zum Thema SV und KRK ist nur einer unter sehr vielen.

Alles was er schreibt, dient einzig und allein der Promotion - ALLES

Wie kann man unter diesem Gesichtspunkt dies fachlich wichtig oder relevant sehen?

Das ist ungefähr, wie wenn Firma Bayer etwas über die Ursachen von Kopfschmerz in Zusammenhang mit chemischen Vorgängen im Organismus schreibt und alle möglichen Randdisziplinen zur Untermauerung des eigenen PR- Textes benutzt.

Was interessiert das ernsthaft Interessierte Praktiker?

.....

Ne, es schafft nur Aufmerksamkeit, und alleine darum gehts ...

Alex R.

05-11-2010, 01:39

Ne, es schafft nur Aufmerksamkeit, und alleine darum gehts ...
Nun, wenn es tatsächlich nur um Aufmerksamkeit geht, hat KRK zumindest hier haushoch gewonnen. :D
Vergeht ja kaum ein Tag, an dem nicht irgendwas über ihn gepostet und anschließend zerrissen wird.

plaz

05-11-2010, 06:51

weißt du was ein technical standup ist ?
Klar, wenn ich die Möglichkeit habe, wieder aufzustehen, nütze ich sie auch sofort - das lernt auch schon jeder Anfänger bei uns. Wir kämpfen nicht freiwillig am Boden weiter.

Und was, wenn er von Anfang an beim Kopf ist? Oder zumindest die Guard bereits passiert hat (So nennt man im BJJ bzw. MMA das "Vorbeigehen" an den Beinen) und dich soit direkt attackieren kann, bzw. du zumidnest mit Tritten nichts tun kannst?
Dann wirds richtig gefährlich und ich muss versuchen, mich mit den Händen und Füßen (bzw. Ellbögen und Knien) so gut wie möglich zu schützen und versuchen, aus der Lage wieder rauszukommen.

Kraken

05-11-2010, 13:42

Dann wirds richtig gefährlich und ich muss versuchen, mich mit den Händen und Füßen (bzw. Ellbögen und Knien) so gut wie möglich zu schützen und versuchen, aus der Lage wieder rauszukommen.

Ok, das wollte ich hören, denn das ist genau das, was man als einziges wirklich tun kann.

Alephthau

05-11-2010, 14:12

Und was, wenn er von Anfang an beim Kopf ist? Oder zumindest die Guard bereits passiert hat (So nennt man im BJJ bzw. MMA das "Vorbeigehen" an den Beinen) und dich soit direkt attackieren kann, bzw. du zumidnest mit Tritten nichts tun kannst?

Und was ist wenn der Gegner die Guard passiert hat, deine Arme und Beine ausgekugelt und dir Handfesseln angelegt hat, Polka auf deinem Kopf tanzt während er seine Kalaschnikow lädt, entsichert und auf dich richtet?

Verstehste worauf ich hinaus will? :D

Gruß

Alef

Alex R.

05-11-2010, 14:15

Kraken

05-11-2010, 14:19

Und was ist wenn der Gegner die Guard passiert hat, deine Arme und Beine ausgekugelt und dir Handfesseln angelegt hat, Polka auf deinem Kopf tanzt während er seine Kalaschnikow lädt, entsichert und auf dich richtet?

Verstehste worauf ich hinaus will? :D

Gruß

Alef

ICh verstehe.... du willst damit sagen, dass BEISSEN eigentlich die perfekte Verteidigung ist, und wir allesamt KINO MUTAI trainieren sollten :idea:

Oder willst du damit sagen, dass man sich auf extrem abstruse Szenarien mit der gleichen Seriosität vorbereiten soll, wie auf sher wahrschienliche Szenarien? Denn in den meisten Fällen, in denen einer fällt ist der andere, in Kopfnähe, und NICHT bei den Beinen.

LaGarde

05-11-2010, 14:19

Genial: Ich höre also nun auf eine KS/SV zu betreiben, weil ja sowieso der eh Typ ein Messer/Kettensäge/Zauberstab/Pokemon haben kann und dann hilft ja eh nix mehr.... ist das nicht die richtige Schlußfolgerung Aleph?

Im Gegensatz zu dir, hat Kraken noch einen Fall genommen aus dem man rauskommen kann. Aber ist immer schön, unsachlich zu werden :)

BumBumKiwi

05-11-2010, 14:28

Genial: Ich höre also nun auf eine KS/SV zu betreiben, weil ja sowieso der eh Typ ein Messer/Kettensäge/Zauberstab/Pokemon haben kann und dann hilft ja eh nix mehr.... ist das nicht die richtige Schlußfolgerung Aleph?

Naja, dazu hat der gute JKDWilfried mal was Schlaues geschrieben. Sinngemäß (natürlich stark reduziert): Du willst eine zuverlässige SV? Kauf Dir ein schickes Messer und nimms mit. Seh ich eigentlich auch so. Ich denke die meisten von uns betreiben doch KS aus Schbass anner Freud und sehen eine (mehr oder weniger ausgeprägte) Steigerung der SV-Fähigkeit eher als Nebenprudukt, oder?
Ich persönlich kann mit diesen ganzen SV-Sachen nix (mehr) anfangen. Ist mir echt zuviel HokusPokus dabei um die ganze Sache noch ernstzunehmen (geht jetzt natürlich nicht gegen Dich).

Alephthau

05-11-2010, 14:28

ICh verstehe.... du willst damit sagen, dass BEISSEN eigentlich die perfekte Verteidigung ist, und wir allesamt KINO MUTAI trainieren sollten :idea:

Ja, da auch...aber eigentlich geht es mir um die Szenarien die teilweise gestrickt werden, die dann in etwa so klingen wie das von mir genannte! ;)

Gruß

Alef

Trinculo

05-11-2010, 14:41

Naja, dazu hat der gute JKDWilfried mal was Schlaues geschrieben. Sinngemäß (natürlich stark reduziert): Du willst eine zuverlässige SV? Kauf Dir ein schickes Messer und nimms mit.

Ja, für die vielen Kämpfe auf Leben und Tod, denen wir täglich ausgesetzt sind.

Kraken

05-11-2010, 14:44

Ja, da auch...aber eigentlich geht es mir um die Szenarien die teilweise gestrickt werden, die dann in etwa so klingen wie das von mir genannte! ;)

Gruß

Alef

Ja, natürlich... dass einer nicht bei deinen Füssen steht, sondern bei deinem Kopf ist seeeeehr unwahrscheinlich :rolleyes:

Mit Verlaub... da weiss ich ECHT nicht mehr, wenn man nicht weiss, wie etwas abzuwehren ist, erklärt man es einfach als unwahrscheinliches Fantasiekonstrukt...

Du machst dich lächerlich Alephtau

LaGarde

05-11-2010, 14:45

Ja, für die vielen Kämpfe auf Leben und Tod, denen wir täglich ausgesetzt sind.

Danke :D

BumBumKiwi

05-11-2010, 14:45

Ja, für die vielen Kämpfe auf Leben und Tod, denen wir täglich ausgesetzt sind.

Ich sag nicht: Bewaffnet euch ihr braven Bürger, der pöse Straßenschläger ist allgegenwärtig!

Ich sage nur: Wenn es mir bei meinem Sport nur um SV geht, bin ich mit nem Messer besser beraten. Ist zuverlässiger und schneller "erlernbar". Was man dann von solchen Menschen hält, die so um ihre Sicherheit in einem Land wie Deutschland fürchten steht auf nem anderen Blatt :p

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 14:52

und genau so meinte ich das auch.

100% agree at bumbumkiwi

Wir trainieren als ausgleich, weil training spass macht und nicht weil wir ving chun/ jkd/ krav etc tatsächlich brauchen.

Wären wir realen SV Situationen so oft ausgesetzt, das wir gezwungen wären dagegen Mittel zu haben, wären das sicher andere - nämlich Waffen.

Kraken

05-11-2010, 14:54

Wir trainieren als ausgleich, weil training spass macht und nicht weil wir ving chun/ jkd/ krav etc tatsächlich brauchen.

Wären wir realen SV Situationen so oft ausgesetzt, das wir gezwungen wären dagegen Mittel zu haben, wären das sicher andere - nämlich Waffen.

Genau so!

Das Kampfsporttraining ist zwar in der Tat eine exzellente SV, indem es nämlich hilft, aus der Opferrolle zu entkommen.

Indem es Mittel zur Verfügung stellt, sich zu wehren.

Ich erachte das jedoch als Nebeneffekt... wenn es mir primär um die SV ginge, würde ich eine Waffe tragen.. basta

LaGarde

05-11-2010, 14:55

Das ist doch Käse! Wenn ich einen ordentlichen Kampfsport oder ein gutes Hybrid-System betreibe, kann ich mich deutlich besser im Rahmen(oder zumindestens "weniger außerhalb") der verhältnismäßigen Notwehr bewegen.

Bei einem Messer kann es mal ganz fix zugehen, dass du dich da außerhalb dessen bewegst und mal schnell einen Tötungsdelikt begangen hast und ein paar jahre deines Lebens verlierst.

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 15:12

Kommt vielleicht drauf an, was man als "SV" sieht.

Im weitesten Sinne zähle ich schon auch "deeskalation" etc dazu, aber eben nur im weitesten Sinne, denn kann ich eine Situation zerreden, deeskalieren, abhauen oder sonst wie glimpflich abwenden, ist sie nicht wirklich für mich bedrohlich geworden.

Bedrohlich ist eine Situation, wenn ich unfreiwillig darin bin, unterlegen bin, es keine chance (mehr) gibt das ganze zu lösen - kurzum, wenn es mir wirklich an den Kragen gehen soll.

Sagen wir gegenüberstellung: betrunkener rempelt dich an oder du sollst vergewaltigt werden und hast angst lebend weg zu kommen ( ja als kerl eher nicht, sollte ein Bild sein).

Wenn es um das eigene Leben geht, würde ich eine Waffe tragen. Und wenn ich eine Kampfkunst nicht lernen will, um professionell, d.h. beruflich zu kämpfen oder mich fit und ausgeglichen zu halten sondern weil ich denke, in einer "ernstfall" situation gerüstet zu sein, ist das blauäugig oder ich definiere Ernstfall anders.

Das gutes KK Training einen wehrhafter machen sollte als wenn man es nicht macht, ist klar.

Aber wie gesagt,
ich sehe das wie Kraken und Kiwi.

Realistische Situation und ernste Bedrohung: Waffe
Pöbeleien: deeskalieren oder von vorne rein gucken, wo man sich aufhält und mit wem und in welchem Zustand. Manche Probleme macht man sich auch einfach selber durch Umgang, Milieu etc. und wären vermeidbar - ohne Boxen.

angHell

05-11-2010, 15:25

Es könnte aber auch sein, dass man sich gerade nicht bewaffnen will, wenn man sich für SV "rüsten" will. Finde ich ein ehrenwertes ziel, von den vielen Gefahren abgesehen die Bewaffnung mit sich bringen (unabsichtliche schwere Verletzungen, oder Skrupel die Waffe zu benutzen und letztedlich wird sie gegen dich verwendet...). Und das ha erstmal nix mit dem tatsächlich vorhandenen oder nicht vorhandene Gefahrenpotential zu tun.

Alephthau

05-11-2010, 15:33

Ja, natürlich... dass einer nicht bei deinen Füssen steht, sondern bei deinem Kopf ist seeeeehr unwahrscheinlich :rolleyes:

Mit Verlaub... da weiss ich ECHT nicht mehr, wenn man nicht weiss, wie etwas abzuwehren ist, erklärt man es einfach als unwahrscheinliches Fantasiekonstrukt...

Du machst dich lächerlich Alephtau

Mit Tannennadeln, aber ich weiß schon wie ich mich zu schützen habe! :D

Es werden teilweise wirklich lustige Szenarien gesponnen, oder z.B. das man dauernd einem Crocop oder sonst wem gegenübersteht, die wirklich mehr als worst case sind! ;)

Was meintest du denn was darauf jetzt als Antwort von ihm kommen würde, etwa das er Kettenkopfstöße gegen die Füße des Gegners machen würde um ihn so kampfunfähig zu machen? :D

Gruß

Alef

Kraken

05-11-2010, 15:42

Weisst du.... wenn ICH flame und versuche nen kleinenStreit vom Zaun zu brechen, bin ich wenigstens kreativ.

Aber das hier ist echt strange :weirdface:

DieKlette

05-11-2010, 15:54

Beim Boxen habe ich nie grossartig über Schwinger nachgedacht und was das doch für unglaublich schwer auszuweichende Techniken sind.

Komisch, wenn beim Boxen 'nen Schwinger kam, war man immer erstaunlich fix abgetaucht und hat den anderen in die Seile gedonnert :D.

Aber im WT bleibt die dümmste Bauerntechnik immernoch ein Mysterium.

Alephthau

05-11-2010, 15:56

Weisst du.... wenn ICH flame und versuche nen kleinenStreit vom Zaun zu brechen, bin ich wenigstens kreativ.

Du bist voll fies, weißte das! :(

Jetzt muß ich schon wieder mehr Sitzungen bei meinem Püschater anmelden, weil Du gesagt hast ich sei nicht kreativ....wo ich mir doch extra solche Mühe gegeben habe!:cry:

Aber das hier ist echt strange :weirdface:

:baeehh:

Gruß

Alef

Jim

05-11-2010, 15:58

Gibt es noch was zum Thema?

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 16:05

@ anghell

habe ich eine komplett andere Ansicht zu. Wenn ich eine Kampfkunst/sport aus Angst lerne ein Opfer zu werden oder weil ich schon eins bin, und nicht anders definiere ich das "sich für SV rüsten wollen" - nämlich das es einen Bedarf gibt, bin ich blauäugig und anachronistisch.

Ist das KK Training für mich nicht mit Bedürfnis verbunden, will ich mich auch nicht (in erster Linie) für SV "rüsten", sondern Sport machen und das mir mein Sport vielleicht zu wehrhafter machen (in einem noch, sozusagen) dient, ist nur Nebensache.

Auch diese ganzen Pseudo-Army-SV-Systeme, die alle für den zivilen Gebrauch kastriert werden, enthalten meines Wissens in ihrer militärischen Form erstmal ANGRIFFE mit dem Kampfmesser das du als soldat bei dir hast und QUICKDRAWS für Schusswaffen BEVOR irgendwann mal die Eventualität behandelt wird, du hättest keine Waffe und musst empty hand arbeiten!

Wenn ich aus Angst vor eine Bedrohung, zum Beispiel von jemandem mit einem Messer, das ein 15 jähriger ohne Probleme für 20 Dollar in jedem Haushaltswarenladen (Steakmesser, 1A!) innerhalb von 5 Minuten kaufen kann, (wodurch er instantly zu einer sehr gefährlichen und ernstzunehmenden Bedrohung wird) mit einem Kampfsystem anfange, für dessen eingermassen sichere Beherrschung ich ein paar Jahre Training brauche und dann immer noch Angst vor Leuten mit Messern und Pistolen haben muss (was man IMMER muss, egal was man an "Abwehr" geübt hat!!!!!) -
dann hab ich doch den Schuss nicht gehört.

Wogegen man sich da rüsten will oder wofür ist nicht SV, sondern Rangeleien und Hahnenkämpfe die man eh vermeiden könnte, wenn man auf sich achtet.

Und von wegen süffisante Kommentare von wegen Leben und Tod Situationen, die wir heute täglich haben: weisst Du vorher, ob der betrunkene Schläger, der Dir paar ballern will gezielt damit aufhört, wenn du ne schelle hast und nichts schlimmeres passiert wenn er Dir jetzt grade in dem Moment nur hemmungslos den Schädel einschlagen will?

Ich sehe eine GANZ KLARE TRENNUNG zwischen Training für einen realen SV Bedarf und Sport/Beschäftigungs-/ Hobbytraining, das mich vielleicht für den (unwahrscheinlichen und nicht wirklich erwarteten) Fall der Fälle etwas wehrhafter macht

:-)

Mir-KO

05-11-2010, 16:05

Gibt es noch was zum Thema?

Ja: Was soll eigentlich immer dieses "Tödliche Tritte zum Kopf"? Ist ja nicht das erste Mal, dass KRK sowas behauptet (siehe "Die rituelle Gewalt ist entartet").
Gibt's da Studien, die besagen, wie oft Leute an Kopftritten sterben, und um wieviel letaler diese Tritte sind als Schläge? Schlägen - auch am Boden - schreibt er ja nicht dieselbe Gefärlichkeit zu. Wie kommt's?

Allmählich bricht es mich an, dass er indirekt immer wieder Brunners Schicksal in seine Marketingkampagne einbauen muss. Zur Info, der gute Mann ist an Herzproblemen gestorben, nicht (direkt) wegen Kopftritte. Vielleicht sollte das auch mal jemand dem Kernspecht sagen.

marcelking

05-11-2010, 16:10

Nur mal so: es gab schon Kopftritte für am Bodenliegende, vor Brunner! ;)

Alephthau

05-11-2010, 16:12

Ja: Was soll eigentlich immer dieses "Tödliche Tritte zum Kopf"? Ist ja nicht das erste Mal, dass KRK sowas behauptet (siehe "Die rituelle Gewalt ist entartet").
Gibt's da Studien, die besagen, wie oft Leute and Kopftritten sterben, und um wieviel letaler diese Tritte sind als Schläge? Schlägen - auch am Boden - schreibt er ja nicht dieselbe Gefärlichkeit zu. Wie kommt's?
.

Natürlich sind Schläge auf den Kopf ebenfalls gefährlich, da es keine Ausweichmöglichkeit für diesen wie im Stand gibt, er ist quasi fixiert!

Trotzallem sind Tritte nochmal eine Steigerung mehr, da die Beine um ein erhebliches stärker sind als die Arme und der Angreifer muß sich dafür nichtmal zu seinem Opfer "hinab begeben", ich kann dir gerne einen aktuellen Fall aus Hamburg posten wo das Opfer nur knapp dem Tod entkommen ist und jetzt schwerbehindert ist aufgrund der Tritte zum Kopf die es kassiert hat!

Gibt diverser solcher Berichte...

Gruß

Alef

Mir-KO

05-11-2010, 16:14

Nur mal so: es gab schon Kopftritte für am Bodenliegende, vor Brunner! ;)

Richtig, und um die geht es. Sind die denn so tödlich, wie KRK behauptet? Ich weiß nicht, wie oft ich auf Youtube schon gesehen habe wie Leuten gegen den Kopf getreten wurde und die sahen alle sehr lebendig danach aus - verletzt aber lebendig.
Sowohl Ring als auch "Straße" übrigens.

marcelking

05-11-2010, 16:15

Ja, für die vielen Kämpfe auf Leben und Tod, denen wir täglich ausgesetzt sind. Tja so ist eine Ehe ebend!:)

Ich denke, mit Kamfkunst fängt man erstmal an um ein Toller Kämpfer zu werden und Cool in Verteidigungssituationen zu sein! So wie im Film!
Aber normalerweise ändert sich das nach nicht allzulanger Zeit! Man betreibt es , aus Spaß am Stil. MAn will lernen, es zu beherschen!
Aber der Anfang war doch bestimmt für jeden erstmal: Oh , ich will mich auch so toll Verteidigen können!

gruß

angHell

05-11-2010, 16:16

@ Wil:

Naja, dass kommt einfach drauf an unter was für bedingungen du lebst. Ob das bspw. wirklich "nur" Hahnenkämpfe sind (denen man nicht immer ausweichen kann und wie du ja selbst sagst nicht unbedingt harmlos sein müssen), oder systematische Gewalt. Und auch letztere muss nicht immer bewaffnet sein (glücklicherweise). Die gefahr und erwerb von schusswaffen ist in BRD zum Glück auch nicht so hoch, und es existieren bei zumindest scharfen Waffen auch nachwievor bei vielen hemmungen, selbst bei exzessiven Gewalttätern. Warum sollte das bei potentiellen Opfern anders sein.

marcelking

05-11-2010, 16:19

Richtig, und um die geht es. Sind die denn so tödlich, wie KRK behauptet? Ich weiß nicht, wie oft ich auf Youtube schon gesehen habe wie Leuten gegen den Kopf getreten wurde und die sahen alle sehr lebendig danach aus - verletzt aber lebendig.
Sowohl Ring als auch "Straße" übrigens.

Da kann ich dir auch gar nicht wiedersprechen. Man liest beides. Kenne aber nun auch keine Statistik dazu! Vielleicht kann ja irgendeiner eine solche , fals es sowas gibt, mal einfügen!

Aber viele stärkere Verletzungen sind auf diese Bodentritte zurückzuführen.
Klar ist auch Panikmache dabei. Es ist halt Werbung!

Alephthau

05-11-2010, 16:20

Richtig, und um die geht es. Sind die denn so tödlich, wie KRK behauptet? Ich weiß nicht, wie oft ich auf Youtube schon gesehen habe wie Leuten gegen den Kopf getreten wurde und die sahen alle sehr lebendig danach aus - verletzt aber lebendig.
Sowohl Ring als auch "Straße" übrigens.

Praxis Rechtsmedizin: Befunderhebung ... - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=AIBLqYrYy2EC&pg=PA220&lpg=PA220&dq=Tritte+Kopf+t%C3%B6dlich&source=bl&ots=k2Zkt-721h&sig=topmvGXvzRhw2owkGnfqSbsjf40&hl=de&ei=FS7UTObtOJHFswaSmPyHBQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&ved=0CDQQ6AEwBzgK#v=onepage&q=Tritte%20Kopf%20t%C3%B6dlich&f=false)

Nach den stählernen Eiern die hier verbreitet sind wundert mich die Anzweiflung von der Tötlichkeit die hinter Kopftritten steht so absolut garnicht......

Gruß

Alef

Kraken

05-11-2010, 16:20

Natürlich sind Schläge auf den Kopf ebenfalls gefährlich, da es keine Ausweichmöglichkeit für diesen wie im Stand gibt, er ist quasi fixiert!

Das ist Unsinn!

Die Schläge am Boden sind zwar gefährlich, das stimmt, aber weniger gefährlich als jene stehend!

Was du als "ausweichmöglichkeit" für den Kopf deutest heisst nichts anderes, als dass der Kopf eben beschleunigt werden KANN, und eine Gehirnerschütterung wahrschienlich ist.

Aber Boden sind nur Platzwunden wahrschienlicher, aber richtige Verletzungen aufgrund von Schlägen eher weniger als im stehenden Kampf.

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 16:24

auch das sehe ich anders.
meiner meinung nach beschneiden Waffengesetze die Möglichkeit mündiger Bürger sich wirkungsvoll selbst schützen zu können. Auch wenn in Deutschland der LEGALE Erwerb von Schusswaffen sehr geregelt und eingeschränkt ist, gibt es für Kriminelle, und vor denen hat man ja nu Angst, nicht vor Leuten die sich brav an die Gesetze halten, sondern die dadrauf schei..., immer Möglichkeiten an sowas ranzukommen.

Genauso wie ein Krimineller bei "lockereren" Waffengesetzen dich wohl kaum mit einer auf ihn registrierten und legal erworbenen Waffe erschiessen wird, passiert das auch nicht bei "harschen" Waffengesetzen.

Der Unterschied ist nicht, das ein entschlossener Krimineller keine Waffen haben wird (wenn er bewaffnete Überfälle verüben will zB), sondern das Du als Bürger dich nicht mit einer legal erworbenen und registrierten Waffe zu recht wehren kannst.

Also habe ich Angst vor waffenlosen oder bewaffneten Gewalttätern und fange deswegen mit Kampfkunst an, was ich aus den eben genannten Gründen für am Ziel vorbei und unrealitisch halte, oder aus Spass an der Freude und Lust am Training, wo der sogenannte SV Aspekt ganz ganz weit hinten ansteht.

Wenn es Skrupel gibt eine Waffe zu benutzen, die viel einfacher zu benutzen ist, dann gibt es auch Skrupel seine Fäuste und KK Fähigkeiten "brutal" zu Verteidigung einzusetzen. Glaubst Du, das jemand, der keine Waffe benutzen kann, es fertig bringt sich erfolgreich mit nötiger Härte zu schlagen?

Alephthau

05-11-2010, 16:30

Das ist Unsinn!

Die Schläge am Boden sind zwar gefährlich, das stimmt, aber weniger gefährlich als jene stehend!

Was du als "ausweichmöglichkeit" für den Kopf deutest heisst nichts anderes, als dass der Kopf eben beschleunigt werden KANN, und eine Gehirnerschütterung wahrschienlich ist.

Aber Boden sind nur Platzwunden wahrschienlicher, aber richtige Verletzungen aufgrund von Schlägen eher weniger als im stehenden Kampf.

Hm, ich sehe die Gefahr eher am Boden, aber kann deiner Argumentation genauso folgen! ;)

So mal auf die Schnelle rausgesucht btw:

hrr-strafrecht.de - HRRS September 2010: Heinke - Tritte in den Bauch als das Leben gefährdende Behandlung (http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/archiv/10-09/index.php?sz=12)

Handbuch gerichtliche Medizin - Google Bücher (http://books.google.de/books?id=ptT-p3prax4C&pg=PA530&lpg=PA530&dq=Tritte+Kopf+t%C3%B6dlich&source=bl&ots=CK-OYc7vyt&sig=valy8bSssU54yYaPQWkcJjVUnDk&hl=de&ei=xjDUTK7hK8jCswa11dDYBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=9&ved=0CC4Q6AEwCDg8#v=onepage&q=Tritte%20Kopf%20t%C3%B6dlich&f=false)

Gruß

Alef

marcelking

05-11-2010, 16:32

Wenn es ums Waffenlose geht, bringt es einem schon was , mit KK anzufangen!
Mal so gesehen: Als ich mit WT damals angefangen habe, hatte ich keine Ahnung von KK. Durch WT wurde ich selbstbewusst. Weil ich mich mit meinem Körper auseinander gesetzt habe, und mir über in Bewusst geworden bin!
Klingt hoffentlich nicht so abgedroschen! Wird auch für jede andere Sportart so gelten, warbei mir WT halt!

So ist es ein Anfang. Nur sollte man Leuten auch daran hindern zu abgehoben zu werden!

Kraken

05-11-2010, 16:36

Hm, ich sehe die Gefahr eher am Boden, aber kann deiner Argumentation genauso folgen! ;)

Gruß

Alef

Ich bin kein Mediziner....... ich kann nur meiner eigenen Erfahrung folgen.

Am Boden liegend kannst du normalerweise Schläge noch und nöcher einstecken, schau dir mal Lesnar-Carwin an, nur ein Beispiel unter vielen. Da sieht der in der Unterlage meistens nachher ziemlcih ramponiert aus, aber einen ausnzuknocken, der mit dem Kopf am Boden liegt ist verdammt schwer.

Deine Links helfen da wenig.... ich bezog mich auf den Teil deines Posts der von SCHLÄGEN auf den Kopf sprach, nicht von Tritten, und von Attacken auf den Bauch war erst recht nicht die Rede, ich bitte um korrekte Differenzierung :)

Tritte gegen den Kopf eines am Boden liegenden Gegners (Soccerkicks) ja, jene bergen ein hohes Gefährdungspotentia, und sind überhaupt nicht mit Schläger zu vergleichen.

angHell

05-11-2010, 16:38

Wil:

Skrupel schon. Aber dafür trainiert man ja. eine scharfe Waffe oder Schusswaffe ist da schon was anderes (auch im Bezug auf Skrupel). Vll. will man ja auch grad verhindern, so ein Teil einzusetzen, indem man eben keins einsteckt und sich dafür waffenlos vorbereitet. So wars jedenfalls bei mir. Über Umstände (die ja sehr unterschiedlich sein können sowie die Wahrnehmung davon auch) usw. gebe ich hier aber keine weitere Auskunft, höchstens PN...

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 16:43

@ marcel

i hear you

aber: wenn es um SV geht, weisst DU als Opfer doch nicht, ob es ums waffenlose geht oder nicht. Das weisst Du nur im Ring oder in deinem Studio.

Die Wahrscheinlichkeit ist doch höher oder zumindest vorhanden, das dein Aggressor eine Waffe HAT oder sich eine improvisiert und damit Erfahrung hat um seinen Willen durch zu setzen.

Hast Du keine, ist Deine Chance in jedem Fall geringer.

Hab auch noch nie von Raubsituationen gelesen (oder zumindest seltener) wo der Räuber dem Opfer langatmig Prügel angedroht hätte, der droht mit einer Waffe, zugegeben, bei uns eher Messer als was anderes.

Das ist mein ganzer punkt. eine waffe ist ein equalizer, der dein KK training zunichte machen kann bevor es losgeht. ernsthaft zu meinen man betreibt was wegen SV und die offensichtlichste und gefährlichste Bedrohung vorsätzlich zu ignorieren ist mir unverständlich.

Auch mit Skrupel oder Pazifismus kann ich das nicht erklären, wenn man dann nicht auch Skrupel hat ein (brutales) SV System zu lernen.

Wo ist der Sprung (ethisch) vom Angriff bzw Verteidigung mit oder ohne Hilfsmittel???

marcelking

05-11-2010, 16:49

OK. Kann ich gut Verstehen. Ist richtig, was du sagst. Wenn ne Waffe ins Spiel kommt hast du einfach ein Problem, unbéwaffnet sogar quasi schon verloren!

Aber nicht alle Kämpfe werden mit Waffen ausgetragen. Ich Spekuliere, eher die wenigeren. Aber du hast schon recht, man weis es nicht!##gruß

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 16:52

@anghell

wahrscheinlich reden wir aneinande vorbei irgendwie.

ich kann deiner argumentation nicht folgen. Skrupel ohne Waffen trainier ich mir weg, ich kann ja auch mit Waffen trainieren und mir "diesen" Skrupel abtrainieren.

ich rufe auch weder zur bewaffnung auf, noch will ich den Teufel an die Wand malen.

In sog. SV systemen sehe ich aber zuviel die Mentalität, sich gegen "etwas wehren zu wollen" und das mit unzureichenden, bzw. unrealitischen Methoden zu trainieren.

Dazu zähle ich auch alle "Anti-" Geschichten. Anti-Bodenkampf, Antigrappling, Anti-Knife, Disarm etc...

Wenn mir als WTler (zB) Boxer und Ringer gefährlich werden können, dann lerne ich keine konstruierten angeblichen Antiringerangriffe, die immer noch WT sind, dann muss ich mir entsprechende (echte!) Fähigkeiten aneignen indem ich mit Ringern und Boxern ringen und boxen trainiere, um zu wissen wie das geht, und wie DIE, die sich damit auskennen und trotzdem zu boden gehen und getroffen werden, damit umgehen - die sind es gewöhnt!!!

Mit Waffen sehe ich das ähnlich. Waffen können in SV Situationen schnell ein Thema werden, und lerne ich selber nicht mit (diesen) Waffen umzugehen, kann ich ihre Bedrohlichkeit, Reichweite etc. nur unzureichend einschätzen und treffe deswegen unter Umständen dumme Entscheidungen, weil es "im SV Training" so geklappt hat.

Man muss sich realistisch mit dem, gegen das man sich schützen will auseinandersetzen und es dafür selber betreiben- nicht was "dagegen".

So sehe ich das.

marcelking

05-11-2010, 16:59

@ wilfried: Wie denkst du soll das sein. Solltestz du also mehrer Stile trainieren um Verschiedene Situation zu meisetern? Oder hab ich das falsch Verstanden.
Oder meinst du, ich muss mit meinen Stil zur z.b. Boxschule gehen um mit meinem Stil, ehrfahrungen gegen Boxer zu machen?

gruß

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 17:10

Ich persönlich denke, das wenn Du einen Kampfkunststil wegen dem realistischen SV Aspekt betreibst, musst Du für Dich analysieren, welche stärken und schwächen dein Stil hat.

Offensichtliches Beispiel:

Lernst Du Judo, was im clinch etc gut ist, bist aber schläge und tritte nicht gewöhnt und ein Boxer schenkt der trotzdem ein. Also hast Du Baustelle: schlagen und treten. Wer kennt sich mit sowas aus und betreibt das realitisch (und stellt somit sowohl die grösste gefahr als auch die beste quelle für sowas dar)? ZB. Kickboxer oder Muay Thai Leute. Um also Timing/ Anwendung / und "beste" Verteidigung zu lernen, musst du das praktizieren.

machst Du zB etwas, was Lücken am Boden, im Clinch oder sonstwo hat, musst Du diese Lücke schliessen - entsprechend deinem Bedürfnis und wo du persönlich (noch) Angst vor hast.

Hast du angst vor messern musst Du lernen was ein Messer ist, wie man damit angreift, wann es gefährlich ist etc.

Um Gefahren vor denen man Angst hat einschätzen zu können, muss man sich damit auf first hand basis vertraut machen, meiner Meinung nach.

Daher mein Punkt mit dem Bedarf: hast Du angst vor messern lerne mit messer umgehen, ist dein (empfundenes) Feindbild der "Asi-Kickboxer", lerne kickboxen um damit umgehen zu können.

Aber tümpele nicht mit deiner Angst in einer Kampfkunst, die deinen persönlichen Bedarf gar nicht oder nur theoretisch nebenbei oder unzureichend addressiert.

Das ist halt ne persönliche Sache, wogegen du dich verteidigen können willst.

Die Eierlegendewollmilchsau gibt es halt nicht

Kraken

05-11-2010, 17:13

Tja, und genau da liegt der Hase im Pfeffer, weil die WT'ler doch tatsächlich meinen, SIE hätten die eierlegende Wollmilchsau ;)

Schon mehrfach wurde behauptet, WT würde für alle Distanzen und alle Eventualitäten ein probates Mittel bereithalten.

cbJKD Wilfried

05-11-2010, 17:16

...was natürlich hoffentlich auch genug WT praktizierende für Unsinn halten

:D

marcelking

05-11-2010, 17:16

ok. danke sehr!:)

Kraken

05-11-2010, 17:27

...was natürlich hoffentlich auch genug WT praktizierende für Unsinn halten

:D

Dum spiro.... spero!

reza.m

05-11-2010, 22:15

neo_

06-11-2010, 08:17

"Der „menschliche Affe“ oder der „dritte Schimpanse“, wie ihn Biologen oft nennen, verteidigt – ähnlich wie seine tierischen Verwandten – sein „Territorium“. Das umfasst nicht nur seinen Platz in der Kneipe, seinen Bürotisch und sein Ehebett, sondern auch seine Position in der Gesellschaft, sein Ego oder sein Bild von sich selbst" www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866&PHPSESSID=c321e7660f5e07746229733d3ea6c150)

"Der Entwicklungsschritt vom Affen zum Menschen erfolgte
irgendwann im Pleistozän, einst vor 600.000 bis 100.000 Jahren.
In dieser Zeit sind bedeutende Aspekte der menschlichen Natur
„fixiert“ worden – und die bestimmen unser Verhalten bis zum
heutigen Tag. Unsere jüngste Vergangenheit mit Telegrafie,
Farbfernsehen und Internet ist viel zu kurz, um bedeutende
evolutionäre Veränderungen bewirkt zu haben. „Die biologische
Programmierung ist geblieben und übt nach wie vor ihren Einfluss
aus“, sagt die US-Evolutionspsychologin Leda Cosmides." Bumerangstrategie 2008, S.48

"Fassen wir zusammen: An diesen Beispielen wird der ursprüngliche,
aber immer gültige Sinn jedes männlichen Zweikampfes sichtbar: Unser
Gegner will sich als der Größere beweisen. Denn der Größere hat beste
Chancen, seine Gene unters Volk zu bringen. Er verfügt über Macht und
Ansehen – die Frauen liegen ihm zu Füßen. Ruhm, Ansehen und Frauen
sind entscheidende Auslöser. In der Steinzeitgesellschaft, im Büro und
auf dem Kiez: Dieser dreifache Cocktail ist für viele Menschen sogar so
anziehend, dass sie ihr ganzes Leben danach ausrichten. Das war früher
so und das ist heute so." Bumerangstrategie 2008, S.34

"Dieser Kampf, im Englischen nennt man ihn bezeichnenderweise „Affentanz“ (Monkey-dance), ist – ähnlich dem Kampf zwischen anderen Exemplaren einer Spezies – nicht wirklich ein Kampf, sondern eine Art Konfliktmanagement der Natur, eine Show, um den Status quo zu bewahren und Leben (oder Gene) zu erhalten." www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866&PHPSESSID=c321e7660f5e07746229733d3ea6c150)

"Der (entartete) Ritualkampf beim Mann verläuft seit ca. 30 Jahren bei uns in 5 Phasen:

1. Blick
2. Stimme
3. a. Mit dem Finger auf den anderen zeigen

b. Schubsen
4. Wilder Schwinger (Heumacher) mit der dominanten Hand von oben nach unten zum Kopf
5. Oft tödliche Tritte zum Kopf des Zu-Boden-Gefallenen" www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866&PHPSESSID=c321e7660f5e07746229733d3ea6c150)

"4.3 Eskalationsstufen und Kampfphasen im Detail . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
4.3.1. Stufe 1- Interview – Phase 1: Kontakt . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
4.3.2. Stufe 1 – Interview – Phase 2: Starren . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 138
4.3.3. Stufe 2 – Annäherung – Phase 3: Aufblasen . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 142
4.3.4. Stufe 2 – Annäherung – Phase 4: Pöbeln . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 144
4.3.5. Stufe 2 – Annäherung – Phase 5: Körperkontakt . . . . . . . . . . . . . . . . . . 148" Bumerangstrategie 2008, S. 3

"Wer seine Schüler darauf vorbereiten will, muss sie mit diesen fünf Eskalationsphasen und mit dem Effekt der Stresshormone vertraut machen. Diese Hormone werden im Englischen „Flight or Fight“-Hormone (Flucht- oder Kampf-Hormone) genannt, wobei es noch eine dritte adrenale Hormonwirkung gibt, die viel gefährlicher ist: das Gelähmtsein und die Unfähigkeit, sich zur Wehr zu setzen (engl. denial)." www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1866&PHPSESSID=c321e7660f5e07746229733d3ea6c150)

"Der amerikanische Forscher Walter Cannon beschrieb 1914
als Erster das Phänomen des „Fight, Flight und Freeze“. Er
fand: Die Angststarre gehört neben Kampf oder Flucht zu
den drei evolutionären Grundprogrammen für Extremsituationen.
In ihr gefangen, harren bedrohte Tiere still aus und
bleiben unentdeckt. Die wilden Raubtiere sind in unserer
Region ausgestorben – die Lähmung bei Einigen jedoch
nicht. Dass Bewegungslosigkeit für das menschliche Zweiergefecht
absolut ungeeignet ist, versteht sich von selbst." Bumerangstrategie 2008, S.79

und so weiter und so weiter...

IPMONK

06-11-2010, 09:25

xeric

06-11-2010, 09:43

und so weiter und so weiter...

Mir kommt spontan dieser Song in den Kopf... "Alles nur geklaut" von "Die Prinzen". :beer:

Wobei ich die Version von "Nachtblut" besser finde:

YouTube - Nachtblut - Alles nur geklaut (http://www.youtube.com/watch?v=b8_REKOmIq0)

plaz

06-11-2010, 10:13

xeric

06-11-2010, 10:31

Manche MMAler behaupten das auch von sich. ;)

Die dürfen das auch!

neo_

06-11-2010, 12:27

...ich find das so geil Stufe 1 bla bla Stufe 2 bla bla..usw...lol... da kann man sich ja noch ne Zigarette drehen bevor es loß geht...haha...ich kenne das anders... wer so lange wartet ist selber schuld.....!!!

Es sollte schon eine Zigarre sein ;-) Da sind wir einer Meinung: Erfahrung, Können und Wissen im Vorkampf hat noch niemanden geschadet.

Graf von Montefausto

06-11-2010, 12:48

Erfahrung, Können und Wissen im Vorkampf hat noch niemanden geschadet.

was ist denn der "Vorkampf"? :D

neo_

06-11-2010, 13:29

Eine Erfindung von Menschen, die zu faul zum kämpfen sind :D

Graf von Montefausto

06-11-2010, 13:37

soso^^ gibts da auch noch ne ernsthafte Begründung für? ich meine ja das Wort aus meiner WT-Zeit auch noch zu kennen und höre das jetzt das erste mal wieder..

neo_

06-11-2010, 14:07

Der körperliche Kampf ist nur ein Bruchteil jeder Konfrontation, nur ein winziges Korn im Schneehagel, nur die Spitze des Eisberges. Der wesentliche Teil jeder Auseinandersetzung ist der Vorkampf. Er ist der Anfang, der alles entscheidende Auftakt - die Pole Position der Straße. Er diktiert den Ausgang jedes Streits. Der so genannte Prefight ist eine wichtige Variable in jeder Schlacht– vielleicht die Wichtigste.

Jim

06-11-2010, 14:13

soso^^ gibts da auch noch ne ernsthafte Begründung für? ich meine ja das Wort aus meiner WT-Zeit auch noch zu kennen und höre das jetzt das erste mal wieder..

Der Vorkampf ist "vor" dem Kampf. (-> "Vorkampf") In dieser Phase geht es um Deeskalation, Eskalation und strategische Handlungen, wie der Positionierung und der Ausrichtung. (Meiner selbst zum Gegner)

Kraken

06-11-2010, 14:23

...ich find das so geil Stufe 1 bla bla Stufe 2 bla bla..usw...lol... da kann man sich ja noch ne Zigarette drehen bevor es loß geht..

In den allermeisten Fällen: Ja

Manche MMAler behaupten das auch von sich. ;)

Wir klauben uns zusammen, was wir jeweils benötigen.

Erfunden haben das andere, in den meisten Fällen.

Graf von Montefausto

06-11-2010, 14:26

@neo: kein Wort verstanden ;)
@JimBo: Alles klar..für mich gehört das zwar alles zu nem "Kampf" dazu aber okay. Wenn man da unbedingt ne klare Unterscheidung treffen will..okay...:cool:

Kraken

06-11-2010, 14:34

@JimBo: Alles klar..für mich gehört das zwar alles zu nem "Kampf" dazu aber okay. Wenn man da unbedingt ne klare Unterscheidung treffen will..okay...:cool:

Tu ich auch.

Zum unmittelbaren Kampf gehört für mich nur die Handgreiflichkeit selbst.

Pre-fight Training ist fast so alt wie Selbstverteidigungstraining ingesamt, und hat imho durchaus seine Berechtigung :)

Jim

06-11-2010, 14:34

Kraken

06-11-2010, 14:39

Jim

06-11-2010, 14:42

Nun, fairerweise sollte man sagen, dass Kernspecht bei weitem nicht der erste ist, der diese Einteilung vornahm, sondern dass er dies von anderen übernahm, und in sein WT integrierte.

Wenngleich mir die sehr exakte Benennung der Phasen missfällt, als ob immer ein Schwinger folgen würde wird hier suggeriert.

Wer von wem ist ja auch egal, da diese Einteilung ja durch bloßes "Hinsehen" erkannt werden kann. Da würde jeder zu dem Schluss kommen.

Natürlich kommt es nicht immer zu einem Schwinger. KRK ging es dabei um einen Wahrscheinlichkeitswert. Für die SV ist dieser Hinweis sehr wertvoll, wie ich finde.

reza.m

06-11-2010, 14:45

Das hat was mit der Einteilung der Kampfphasen im "entarteten ritualisierten Zweikampf" zu tun, die Kernspecht vorgenommen hat.

1) Augenkontakt
2) Beleidigen/Ansprechen

----------------------------
3) Zeigen/Schubsen

_________________________

4) Schwinger mit der dominaten (meist rechten) Hand zum Kopf
5) Tritte zum Kopf des zu Boden gegangenen Opfers

Dieser Eintelung nach beginnt der (körperliche) Kampf erst ab Stufe 3 bzw. spätestens ab Stufe 4. Deshalb die Unterscheidung.

Ich hatte bisher nur eine Auseinandersetzung auf der Straße und da kam Punkt 3) gar nicht drin vor.
Wurde vollgequatscht und dann sah ich die Faust auf mich zukommen. Allerdings war sein Schwinger so lahm, dass ich trotz Alkoholgenusses genug Zeit hatte ihn vorher zu treffen. Nach 2-3 weiteren Treffern plumpste er zu Boden, wo ich dann von ihm abließ. Also Punkt 5) kam auch nicht vor.

Kraken

06-11-2010, 14:47

Das sind potentielle Phase, die häufigsten.

In den allermeisten Fällen schubsen sich die Kontrahenten, um erstmal ein wenig ein "Gefühl" zu kriegen, und sich aufzublasen, bevor sie ihr Mümmchen zusammenkratzen, sich auch tatsächlcih zu prügeln ;)

Jim

06-11-2010, 14:49

Ich hatte bisher nur eine Auseinandersetzung auf der Straße und da kam Punkt 3) gar nicht drin vor.
Wurde vollgequatscht und dann sah ich die Faust auf mich zukommen. Allerdings war sein Schwinger so lahm, dass ich trotz Alkoholgenusses genug Zeit hatte ihn vorher zu treffen. Nach 2-3 weiteren Treffern plumpste er zu Boden, wo ich dann von ihm abließ. Also Punkt 5) kam auch nicht vor.

Schön für dich!:)

@Kraken: So ist es.

Graf von Montefausto

06-11-2010, 14:52

ich wollte damit nicht sagen, dass diese "Phasen" nicht vorkommen..nur das eine Einteilung nur bedingt so sinnvoll ist meiner Meinung nach. Zumal eine Eskaltion ja selten nach Schema F abläuft.
Ist aber sicher sinnvoll, will man im SV-spezifischen Training dann gesondert auf die einzelnen Punkte/Phasen eingehen. War nur seltsam, dass sich der ein oder andere User so sehr an dem Begriff aufgehangen hat (bildlich:D)..^^

baffy

06-11-2010, 15:21

Leute ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass dies war kernspecht hier als seine forschungsergebnisse verkauft und exzessiv promotet fast bis ins detail aus der feder eines anderen stammt. und das ganz ohne quellenangabe und was dazu gehört.
ich habe schon vor zwei jahren ein buch gelesen was sich speziell mit der thematik des vorkampfes beschäftigt. und um so mehr verwundert bin ich, wenn man fast die selben formulierungen nun von Prof. hc. Dr. Kernspecht in einem editorial präsentiert bekommt. in der schule bekommt man für sowas die note 6. von den EWTO fans anerkennung. ich verstehe euch nicht. und damit der beitrag vollständig ist, hier der link zu dem buch. ich bin mir sicher da findet jeder merkwürdige parallelen...

Die Bumerangstrategie (http://www.bumerangstrategie.de/)

grüße baffy

Kraken

06-11-2010, 15:23

Tja, so ist das Leben ;)

Jim

06-11-2010, 15:25

WT-Herb

06-11-2010, 15:28

hat sich erübrigt...

baffy

06-11-2010, 15:38

was hat sich erübrigt HERB, das du zu faul bist, den tatsachen in diesem fall mal objektiv auf den grund zu gehen. ich bin niemand der kernspecht schlecht macht, ich lese aufmerksam seine editorials, aber an jeder uni bekommt man erklärt das man quellen angeben muss, und fremde nicht als die eigenen gedanken angeben darf, sonst macht man sich strafbar. das ist aber gar nicht der punkt. ich behaupte es ja nicht einfach nur so, "mein sifu hat das schon früher erzählt" blablabla..," . ihr könnt schauen wann das buch in druck gegangen ist, und da sollte eine dezente datumsdifferenz zum editorial auffallen. wenn ihr mir dann jetzt noch erklären könnt woher die gravierenden dopplungen kommen...

Jim

06-11-2010, 15:45

baffy

06-11-2010, 16:06

Jim

06-11-2010, 16:08

danke für die aufklärung, vom zweikampf habe ich auch gelesen, sogar mehrmals, und ich kann mich an derartige formulierungen, geschweige denn gedanken, nicht entsinnen. aber danke für die wertschätzung...

Dann hast du wohl nicht richtig gelesen. Ich habe "Vom Zweikampf" auf dem Dachboden, werde ihn jetzt aber nicht zum Zitieren holen...:rolleyes:

Kraken

06-11-2010, 16:11

auf dem Dachboden

Auf DEM legendären Dachboden?
(Achtung, insider...:D)

Jim

06-11-2010, 16:13

Auf DEM legendären Dachboden?
(Achtung, insider...:D)

Genau da!:D

Kraken

06-11-2010, 16:21

Hehe :D

Hab' ich mir schon gedacht, als du so verstohlen "Dachboden" geschrieben hast ;)

FlyingTokat

06-11-2010, 16:37

Manche MMAler behaupten das auch von sich. ;)

im unbewaffneten kampf zurecht !

Kraken

06-11-2010, 16:39

Genau darauf will Plaz hinaus.....

Wieso ist es hier allgemeiner Kontext, scheinbar, dass MMA solche haaresträubenden Dinge behaupten darf, und WT nicht?

Es gibt einen gewissen Grund, aber für Plaz reicht das nunmal nicht. Das muss man shcon nachvollziehen.

FlyingTokat

06-11-2010, 16:49

wie du es schon erläutert hast ... wir klauen uns alles zusammen was einen weiterbringt ... im gegensatz zu einem festen system sind wir offen für alles (was praxis erprobt ist) MMA ist eine form seine kampfkünste in wettkämpfen zu messen, und kein kampfsystem selbst ... der MMAler behauptet nicht sein system wäre das beste weil er kein festes HAT .. er ist STILOFFEN ! WENN wt wirklich das gelbe vom ei wäre würden sich MMAler wenigstens EINE KOMPONENTE daraus schnappen (weil es ihnen ja kein guru verbietet) ... desweiteren haben nicht alle MMAler den gleichen kampfstil ..., auch nicht was die grundhaltung oder die am meisten angewendeten techniken angeht ...
ich erkläre hier worüber sich glaube ich alle im klaren sind ... eigentlich könnte ich mir das sparen .. aber es scheint mir so als wenn man immer wieder daran erinner müsste... MMAler sind nicht stolz auf ihr "system" sonder darauf das sie OFFEN FÜR ALLES SIND WAS WIRKSAME KAMPFTECHNIKEN ANGEHT