Vollständige Version anzeigen : Warum Boxen optimaler für die Selbstverteidigung ist als WT
Ich sehe das anders, mir hat das WT Schnupper Training heute viel Spaß gemacht, und sofern ich nichts was mir besser gefallt werde ich es machen. Ich sagte absichtlich was finden was mir besser gefällt und nicht was der bessere Still ist. Mit einem der für viele effektivsten Kampfstille, dem westlichen Boxen würde ich in einer SV Situation keinen Blumentopf finden, dafür fehlt mir der nötige Körperbau, um damit was ausrichten zu können. Das ist auch der Grund warum ich mich kk mäßig neu orientieren möchte, und das Km etwas zurück zustellen ,welches ja auf Boxen aufbaut. Wie gesagt kommt es primär auf den User an, und nicht auf die KK selbst. Deshalb sind diese Stildiskusionen sinnlos, und ich lässe eure ilustre Runde wieder allein.
um im thread nicht OT zu gehen, mache ich mal einen neuen auf.
Was wir hier haben ist m.E. ein typischer Trugschluss, den gerade die WT-Kundschaft immer wieder ereilt. man könnte sogar behaupten, dass die Werbung der WTler, von wegen keine Kraft nötig, Kraft des Gegners nutzen usw. genau auf solche Leute abzielt. Es ist aber eine Annahme die vorn und hinten nicht stimmt.
1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.
2. Dieser schlag ist bei weitem nicht so schwer zu erlernen wie ein WT-Schlag mit Bumms (..) oder ein anderer WC-Schlag mit Bumms.
3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.
4. Boxen ist von den Techniken zunächst recht überschaubar, weshalb viel zeit in die Verbesserung dieser, sowie in den Aufbau der wichtigen Attribute gesteckt werden kann, Fitness, Schlagkraft, Reaktionsvermögen, Timing, Schlagen, Deckung.
5. Es gibt eine erstmal recht funktionale Deckung, die einem von vornherein angewöhnt wird, im GGs. zum WT.
6. Es wrd mit Kontakt, Zahnschutz und dicken Handschuhen gearbeitet, weshalb auch Anfänger schnell anfangen können, ihr können unter Stress und Druck zu überprüfen, dafür ist aufgrund des schutzes weit weniger Kontrolle nötig als im normalen WT-Training. Die Attribute die dabei geschult werden sind aber entscheidend, um Kämpfen zu lernen. Gerade Handeln unter Druck, Timing und Deckung werden so von Anfang an in weitgehend realistischen Szenarien (Sparring) trainiert, dei man anders gar nicht lernen kann.
7. Die meisten SV-Situationen ereignen sich sowieso in der Faustdistanz (von haltesituation mal abgesehen - clinch!). Gute Kicker sind in der SV eher selten anzutreffen - das system bringt somit alles mit, was ein gutes SV-System braucht, und es wird auf vieles unnötiges und nicht unbedingt nötiges (Rollenspiele bspw. - Schlaghemmung wird nat. im Sparring auch abtrainiert) verzichtet und die Zeit kann also wirklich in den Aufbau von Attibuten gesteckt werden kann, die zum kämpfen wichtig sind.
Dass heißt nicht, dass es für jeden das richtige ist, Spass ist nat. wichtig. Auch gibt es nat. bessere und schlechter Boxclubs, sowie unterschiede in den Stilen, die einem mehr und weniger liegen können und so weiter.
Jedoch ist es keinesfalls so, dass man mit Boxen in der SV nichts erreichen kann, mit WT aber schon, ähnlich intensives Training vorrausgesetzt, es verhält sich eher andersherum. Auch dass man als schwächerer Vorteile mit WT hat, die man im Boxen nicht hat ist falsch, das sieht man schon an dem leichter zu erlernenden und viel stärkeren Boxschlag (Gerade, cross). Gerade für schwächere ist dieser schlag von Vorteil und birgt eine Kraft, die man mit einem WT-Schlag nie erreichen kann, egal wie hart man trainiert, da der WT-Schlag physiologisch gesehen viel weniger Potential hat, selbst wenn er, was meistens nicht der Fall ist, ordentlich trainiert wird (kürzer, keiner Oberkörperrotation, keine Körperrotation, Schrittarbeit ungeeignet zur Kraftentfaltung, insbesondere der 0/100-Stand/schritt).
SifuSeifenzwerg
06-11-2010, 17:18
Hehe, mal gespannt, wann der Fred zu ist.
Wow, *******vergleich, also runter mit den Hosen.:rolleyes:
Airstrike
06-11-2010, 17:32
warum vergleichen eigentlich alle WT und boxen und nie was anderes:D
Ich bin geneigt, diesen Thread laufen zu lassen. Könnte sich eine durchaus interessante Diskussion entwickeln.
so rein privat mal gefragt:
@angHell:
Laut deiner Beschreibung machst du VT. Ist das auch schlechter als Boxen? Wenn ja, warum betreibst du es noch?
defensiv
06-11-2010, 17:33
@angHell: :verbeug:
"Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd." (Chin. Sprichwort)
SifuSeifenzwerg
06-11-2010, 17:33
warum vergleichen eigentlich alle WT und boxen und nie was anderes:D
Meinst Du Tai Chi wäre besser für einen Vergleich mit WT geeignet.
Alex:
um mich gehts doch hier nicht, es ging um die Aussage von mrx085.
Und ich bin mir bewusst dass mein schlag schwächer ist, und dass ich, da ich ein LG bin, daran noch viel mehr arbeiten muss als andere. ich finde den Stil geil und kann damit auch praktisch was anfangen, außerdem ist es doch chinesisches boxen :D...
Aber wie gesagt, darum gehts mir gar nicht. Ich empfehle allen, die schnelle kampffähigkeit erreichen wollen Boxen. (Wong sagte wohl mal, der effizenteste Weg ist nicht immer der am schnellsten zu erlernende oder so ähnlich, nur mal zum nachdenken...)
Lars´n Roll
06-11-2010, 17:49
Ja, bei dem fett hervorgehobenen Part aus dem Zitat von mrx085 rollen sich mir auch regelmäßig die Zehennägel auf... sowas hört/liest man viel zu häufig.
@angHell:
Sicherlich geht es auch um dich. Schließlich stellst du diese Behauptung auf. :D
Allerdings:
Ich habe früher geboxt. Sogar mit Treten. Nannte sich dann Kickboxen. :D
Und das war dann auch richtiges Training so mit Sandsack und Sparring und so.
Bin dann trotzdem zum Wing Chun gewechselt. Weil ich mich da wohler fühle. Weil ich damit besser geworden bin. Schneller.
Gehen wir deine Behauptungen mal stückweise durch:
1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.
Das mag sein, aber was nützt der härteste und stärkste Punch, wenn er nicht trifft?
2. Dieser schlag ist bei weitem nicht so schwer zu erlernen wie ein WT-Schlag mit Bumms (..) oder ein anderer WC-Schlag mit Bumms. Hier muss ich dir recht geben.
3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.
Nun, Schattenboxen ist auf eine Art und Weise auch eine Form.
4. Boxen ist von den Techniken zunächst recht überschaubar, weshalb viel zeit in die Verbesserung dieser, sowie in den Aufbau der wichtigen Attribute gesteckt werden kann, Fitness, Schlagkraft, Reaktionsvermögen, Timing, Schlagen, Deckung. JO einverstanden.
5. Es gibt eine erstmal recht funktionale Deckung, die einem von vornherein angewöhnt wird, im GGs. zum WT.
Wenn man es mag, sich die Arme blau schlagen zu lassen, bitte. Steh ich nicht so drauf, deswegen mag ich die *ing *un-Deckung, die ich mir angewöhnt habe. Stichwort: Räumliches Decken
6. Es wrd mit Kontakt, Zahnschutz und dicken Handschuhen gearbeitet, weshalb auch Anfänger schnell anfangen können, ihr können unter Stress und Druck zu überprüfen, dafür ist aufgrund des schutzes weit weniger Kontrolle nötig als im normalen WT-Training. Die Attribute die dabei geschult werden sind aber entscheidend, um Kämpfen zu lernen. Gerade Handeln unter Druck, Timing und Deckung werden so von Anfang an in weitgehend realistischen Szenarien (Sparring) trainiert, dei man anders gar nicht lernen kann.
Lieber kontrolliert ohne Schutz, als unkontrolliert mit Schutz.
7. Die meisten SV-Situationen ereignen sich sowieso in der Faustdistanz (von haltesituation mal abgesehen - clinch!). Gute Kicker sind in der SV eher selten anzutreffen - das system bringt somit alles mit, was ein gutes SV-System braucht, und es wird auf vieles unnötiges und nicht unbedingt nötiges (Rollenspiele bspw. - Schlaghemmung wird nat. im Sparring auch abtrainiert) verzichtet und die Zeit kann also wirklich in den Aufbau von Attibuten gesteckt werden kann, die zum kämpfen wichtig sind.
Das sehe ich berufsbedingt anders. Viele SV-Situationen beginnen sogar außerhalb der Tritt-Distanz. (5-Meter-Anlauf und den Arm bis ganz nach hinten ausgeholt; oft genug erlebt und abgewehrt.) Andere beginnen direkt im Clinch (wenn man dumm genug ist, den Gegner so nah an sich ran zu lassen), dort dann fast immer mit einem Kopfstoß.
Rollenspiele können sinnvoll sein, um den Lernenden in die Situation zu versetzen, in der das ganze statt findet. Das hilft beim Schlaghemmungs-Abbau.
Dass heißt nicht, dass es für jeden das richtige ist, Spass ist nat. wichtig. Auch gibt es nat. bessere und schlechter Boxclubs, sowie unterschiede in den Stilen, die einem mehr und weniger liegen können und so weiter. Einverstanden.
Jedoch ist es keinesfalls so, dass man mit Boxen in der SV nichts erreichen kann, mit WT aber schon, ähnlich intensives Training vorrausgesetzt, es verhält sich eher andersherum. Auch dass man als schwächerer Vorteile mit WT hat, die man im Boxen nicht hat ist falsch, das sieht man schon an dem leichter zu erlernenden und viel stärkeren Boxschlag (Gerade, cross). Gerade für schwächere ist dieser schlag von Vorteil und birgt eine Kraft, die man mit einem WT-Schlag nie erreichen kann, egal wie hart man trainiert, da der WT-Schlag physiologisch gesehen viel weniger Potential hat, selbst wenn er, was meistens nicht der Fall ist, ordentlich trainiert wird (kürzer, keiner Oberkörperrotation, keine Körperrotation, Schrittarbeit ungeeignet zur Kraftentfaltung, insbesondere der 0/100-Stand/schritt).
Jemand, der Angst vor Schlägen hat, wird weder im Boxclub noch beim WT irgendwas lernen. Er wird ein- zweimal hingehen und danach nie wieder dort erscheinen. Insofern erreicht er mit keinem von beidem was. Ein schwächerer wird immer einen schwachen Punch haben, egal was er trainiert. Es fehlt ihm einfach die körperliche Masse für einen ordentlichen Punch. Hier sehe ich sogar eher den WT-Punch im Vorteil, da er (richtig ausgeführt) mehr Körpergewicht hinter hat als der Boxer (Schlag mit gleichzeitigem Schritt wäre hier die Lösung).
Recht hast du allerdings, wenn beide statisch stehen. Dann hat der Boxer, bedingt durch die Rotation des Körpers, den deutlich höheren Punch.
Ich bin kein Freund des großen Verbandes, aber hier werden mal wieder Äpfel mit Birnen verwechselt unter dem Deckmantel der berüchtigten Straße.
Wing Chun (egal welche Lineage!) ist ein sehr komplexes System. Auch der WT-Fauststoß beginnt, wie der boxerische, in den Beinen. Nur ist die Bewegungsmechanik dahinter eine ganz andere. Beim Boxer eine Rotation, beim WT'ler (so wie ich es kennen gelernt habe) eher ein Schritt.
1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.
Das halte ich für möglich, aber bei einem Schlag kommt es nicht nur auf die Stärke an, sondern auch auf andere Dinge - z.B. wie er in das Gesamtkonzept des Kampfstils passt, wie schnell und aus welcher Positionierung heraus er ausgeführt werden kann.
Außerdem kämpft man im Boxring mit dicken Handschuhen, daher zählt da hauptsächlich die K.O.-Wirkung, während in der SV auch andere Aspekte nützlich sein können (z.B. Verletzungen an der Oberfläche, ein Nasenbeinbruch, ausgeschlagene Zähne....). Der Gegner muss nicht unbedingt K.O. geschlagen, sondern "nur" zum Aufgeben gezwungen oder lange genug hingehalten werden, dass man flüchten kann.
3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.
Welche Attribute praxisrelevant sind, darüber gehen unsere Meinungen auseinander, das wissen wir beide. :)
Insofern gehen wir hier schon von sehr verschiedenen Grundannahmen aus.
Welche Attribute praxisrelevant sind, darüber gehen unsere Meinungen auseinander, das wissen wir beide. :)
Insofern gehen wir hier schon von sehr verschiedenen Grundannahmen aus.
Welche sind das?
Graf von Montefausto
06-11-2010, 18:24
Nurn paar kitzekleine Anmerkungen:
Das mag sein, aber was nützt der härteste und stärkste Punch, wenn er nicht trifft?
...halte ich für ein seltsames Argument. Soll das implizieren, dass der Boxpunch eher zum "Daneben Hauen" neigt, als der wing chun-fauststoß? Wenn nein, dann versteh ich die Aussage nicht ganz ;)
Wenn man es mag, sich die Arme blau schlagen zu lassen, bitte. Steh ich nicht so drauf, deswegen mag ich die *ing *un-Deckung, die ich mir angewöhnt habe. Stichwort: Räumliches Decken
...es mag sich rum gesprochen haben aber in unserem beschaulichen Verein haut man sich gar noch viel mehr auf die Ärmchen. Und die waren bisher noch nie blau. zumindest nicht vom schlagen;)
das wars. Rest is cool^^
Graf von Montefausto
06-11-2010, 18:27
Außerdem kämpft man im Boxring mit dicken Handschuhen, daher zählt da hauptsächlich die K.O.-Wirkung, während in der SV auch andere Aspekte nützlich sein können (z.B. Verletzungen an der Oberfläche, ein Nasenbeinbruch, ausgeschlagene Zähne....). Der Gegner muss nicht unbedingt K.O. geschlagen, sondern "nur" zum Aufgeben gezwungen oder lange genug hingehalten werden, dass man flüchten kann.
(dick hervorgehobenes): mal sehen..wie erzeugt man derartige Verletzungen wohl am besten, als mit harten Schlägen, respektive harten Waffen (Ellenbogen, Kopf)? Sprich: KO-Waffen? ;)
edit: wobei du natürlich grundsätzlich nicht unrecht hast damit, dass ein KO nicht zwingend ist. Aber ein technisches meist schon^^
Welche sind das?
Neben den schon genannten Punkten (die ich auch für wichtig halte), würde ich auf jeden Fall noch Situationsbewusstsein, Koordination, Kampfgeist und eine für den jeweiligen Typ passende Strategie dazuzählen.
Was bringt eine stark auf körperliche Überlegenheit aufbauende Strategie jemandem, der diese Überlegenheit in den meisten Fällen nicht erwarten kann?
(dick hervorgehobenes): mal sehen..wie erzeugt man derartige Verletzungen wohl am besten, als mit harten Schlägen, respektive harten Waffen (Ellenbogen, Kopf)? Sprich: KO-Waffen? ;)
Ja z.B. mit den Ellbögen - auf die wird im Boxen komplett verzichtet und gerade für körperlich unterlegene können sie eine der effektivsten Waffen sein, vor allem natürlich auf der kürzesten Distanz (die von Boxern im Wettkampf als sicherer Hafen für eine kleine Pause genützt wird...ein Verhalten das man im Ernstfall sicher nicht gebrauchen kann, denn da ist kein Schiedsrichter, der den Kampf dann unterbricht).
Graf von Montefausto
06-11-2010, 18:37
Ja z.B. mit den Ellbögen - auf die wird im Boxen komplett verzichtet und gerade für körperlich unterlegene können sie eine der effektivsten Waffen sein
Ja das ist richtig aber was hat das jetzt mit deinem Argument von vorher zu tun? Du sagtest sinngemäß ein Punch müsse quasi keine KO-Qualitäten haben. Und da würde ich widersprechen. Puncht man aber nicht und nimmt den Ellenbogen, ist das ne andere Sache.
vor allem natürlich auf der kürzesten Distanz (die von Boxern im Wettkampf als sicherer Hafen für eine kleine Pause genützt wird...ein Verhalten das man im Ernstfall sicher nicht gebrauchen kann, denn da ist kein Schiedsrichter, der den Kampf dann unterbricht).
...naja das versteh ich auch nicht ganz. Glaube nicht, dass so naiv bist zu glauben, ein Boxer würde im Ernstfall mit dem anderen Kuscheln :D
StefanB. aka Stefsen
06-11-2010, 18:39
Neben den schon genannten Punkten (die ich auch für wichtig halte), würde ich auf jeden Fall noch Situationsbewusstsein, Koordination, Kampfgeist und eine für den jeweiligen Typ passende Strategie dazuzählen.
Was bringt eine stark auf körperliche Überlegenheit aufbauende Strategie jemandem, der diese Überlegenheit in den meisten Fällen nicht erwarten kann?
Ja z.B. mit den Ellbögen - auf die wird im Boxen komplett verzichtet und gerade für körperlich unterlegene können sie eine der effektivsten Waffen sein, vor allem natürlich auf der kürzesten Distanz (die von Boxern im Wettkampf als sicherer Hafen für eine kleine Pause genützt wird...ein Verhalten das man im Ernstfall sicher nicht gebrauchen kann, denn da ist kein Schiedsrichter, der den Kampf dann unterbricht).
Tja, es gibt eben immer nen noch größeren Fisch. Muss man mit leben.
Ansonsten ist es eben genau dann(als "schwächliche" Person)entscheidend, sich zu spezialisieren und essentielle Dinge bis zum erbrechen zu wiederholen.
Ja das ist richtig aber was hat das jetzt mit deinem Argument von vorher zu tun? Du sagtest sinngemäß ein Punch müsse quasi keine KO-Qualitäten haben. Und da würde ich widersprechen.
Natürlich ist es gut, wenn ein Schlag auch KO-Qualitäten hat (der WT-Fauststoß hat die ja auch), aber das wichtigste ist es meiner Ansicht nach in den meisten Situationen nicht.
...naja das versteh ich auch nicht ganz. Glaube nicht, dass so naiv bist zu glauben, ein Boxer würde im Ernstfall mit dem anderen Kuscheln :D
Wenn er nicht zu stark auf dieses Wettkampf-Verhalten konditioniert ist, nicht. Aber im Boxen wird diese Distanz nicht als Kampfdistanz betrachtet, sondern als "Zufluchtsort". Im Ernstfall kann es sehr leicht vorkommen, dass man genau in dieser Distanz kämpfen muss, worauf man im WT auch sehr gut vorbereitet wird.
ChrisR42
06-11-2010, 18:50
Ja z.B. mit den Ellbögen - auf die wird im Boxen komplett verzichtet und gerade für körperlich unterlegene können sie eine der effektivsten Waffen sein, vor allem natürlich auf der kürzesten Distanz (die von Boxern im Wettkampf als sicherer Hafen für eine kleine Pause genützt wird...ein Verhalten das man im Ernstfall sicher nicht gebrauchen kann, denn da ist kein Schiedsrichter, der den Kampf dann unterbricht).
Wenn "körperlich unterlegen" in dem sinne mit "kleiner, leichter" gleichzusetzen ist, dann wird er mit den ellenbogen gar nicht treffen. Meine sparringserfahrung (ja nur sparring, keine epischen straßenschlachten) zeigen mir, dass kleine immer die ersten paar kassieren bis sie rankommen, wenn sie denn rankommen. wenn sie nicht rankommen, kassieren sie einfach weiter. Ich bin, glaubich, für mein gewicht durchschnittlich groß (1.91m/84kg) und habe die meisten probleme mit kleineren, wenn diese viel "meiden" und schnelle schrittarbeit haben.
Ich hab also die meisten probleme mit schnellen "reinen" boxern, die eine mords physis haben und einfach auch mal den druck aufrecht halten können, wenn sie zweimal ins leere laufen und dabei 3-4 jabs nehmen.
sobald es aber in den clinch geht, kriegen kleinere öfter meine ellenbogen ab, als ich ihre! auch komm ich leichter mit meinen knien höher als sie.
Ellenbogen sind tollen waffen für größere weil sie eine art "notausstieg" aus dem infight erlauben, indem kleinere mit starken haken überlegen sind.
Als kleinerer würd ich mich aber nicht darauf verlassen.
Graf von Montefausto
06-11-2010, 18:52
Natürlich ist es gut, wenn ein Schlag auch KO-Qualitäten hat (der WT-Fauststoß hat die ja auch), aber das wichtigste ist es meiner Ansicht nach in den meisten Situationen nicht. In welcher Situation? In der, wenn du zuhaust? Was ist dann wichtig? Dass der Schlag gut aussieht? ;)
Ich meine Power und gleichzeitig gute Deckung sind die wichtigsten Dinge für den Punch...
Wenn er nicht zu stark auf dieses Wettkampf-Verhalten konditioniert ist, nicht. Aber im Boxen wird diese Distanz nicht als Kampfdistanz betrachtet, sondern als "Zufluchtsort". Im Ernstfall kann es sehr leicht vorkommen, dass man genau in dieser Distanz kämpfen muss, worauf man im WT auch sehr gut vorbereitet wird.
Also ich bin kein Boxer, kann mir aber kaum vorstellen, dass der Infight dort nicht als Distanz betrachtet wird. Hab ich auch oft genug Anderes gesehen ;)
Ja, bei dem fett hervorgehobenen Part aus dem Zitat von mrx085 rollen sich mir auch regelmäßig die Zehennägel auf... sowas hört/liest man viel zu häufig.
Eigentlich wollte ich mich aus dem WC/WT teil des Forums ja zurück ziehen, aber da man eines meiner Zitate zum anlass eines Threads gemacht, muss meinen Vorsatz wohl revedieren und doch noch was dazu sagen.
Also warum rollt dir die Ausage die Zehennägel auf? Ich habe nie für die Allgemeinheit gesprochen sondern nur für mich. Mir ist sehr wohl klar, das man für die SV Kraft braucht, und ich gehöre auch nicht zu den leichtgläubigen die die WT Propaganda blind glauben. Nur mir persönlich liegen die Bewegungsmuster des boxen einfach nicht, meine für einen Mann recht kleine Hände machen die Sache auch nicht leichter. Sofern ich das als laie beurteilen kann liegen mir die Bewegungsmuster des WT wesentlich mehr, und sind deshalb für mich richtiger als Boxen. Stand Alone boxen habe zugeber maßen nie traniert, aber KM, und das basiert ja auf dem Boxen und so habe ich fest gestellt, das boxerische Sachen eher nichts für mich sind. Vielleicht hätte ich auch mit dem INstructor pech, der die Sachen nicht so gut erklärt hat, da viele Leute aus meiner alten Trainingsruppe breits viel Erfahrungen mit den schlagenden KK hatte.. Vielleicht kann ich mit dem richtigen Trainer doch noch fürs boxen erwärmen, wer weiß.. Nur nach meinen bisherigen ERfahrungen im KM liegt mir das boxerische nicht so. Und das ist nur meine Meinung, und ist nicht abgwertet. Ich habe immer von mir persönlich gechrieben, das ich mit Boxen keinen Blumen Topf gewinnen würde, da ich ein miserabler Boxer bin. Für viele andere sieht das natürlich anders aus. Aber ich kann mich nicht daran erinnern geschrieben zu haben das Boxen generell nichts taugt. Es taugt nur scheinbar für mich nichts.:(
So von meiner Seite aus ist alles gesagt. Wünsche noch viel Spaß bei der weiteren Diskusion.
also für nen guten Treffer ist nicht nur mögliche schlaghärte entscheidend (bei schwachen Personen im Ausgangszitat schon, erst recht da attribute dafür mehr trainiert werden als im WT, aber gut), sondern v.a. Präzision, Timing, Bewegung im Raum, Sachen, dei beim Boxen bis zum Erbrechen geübt werden, während im WT irgendwelche Spielchen dafür gemacht werden (abgersprochene Drills, chisao usw.). Gerade wie ich einen Schlag richtig anbringe wird unter realistischen bedingungen trainiert, Attribute wie schnelligkeit, Treffergenauigkei usw werden bis zum Erbrechen trainiert, aus nix anderem besteht Boxtraining.
Und Alex, nat. wird im Boxen das Körpergewicht hinter den schlag (Gerade) gebracht, oft sogar mit nem kleinen schritt, min. durch Verlagerung:
Cross (boxing) - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Cross_%28boxing%29)
Naja, und Ellenbogenschläge grade für körperlich unterlegene, ganz schwer anzuwenden. 1. Distanz, 2. an den Armen des stärkeren in der Distanz vorbeikommen - nahzu unmöglich! Wennd er andere Größer ist wirds ganz schwierig, außer vll. zu den Rippen, davon geht aber keiner KO.
Ach ja und plaz, Strategie (Koordination ist ja sowieso wie ich einen ordentlichen Schlag anbringe, und dass wird im Boxen wesentlich effektiver, intensiver und extensiver trainiert, und realistisch, im Sparring) - aber zur Strategie, ich glaube es ist nicht bestreitbar, dass Boxer damit, gerade weil sie kämpfen und nicht nur darüber nachdenken, die wesentlich besseren Strategien haben, wie man bspw. unter Druck im Rückwrtsgang agiert usw. Im WT gibts m.W.n. keine großartigen Strategien die im Kampf (Sparring) geübt werden.
Was vergessen?
edit:
ah, chris hat bzgl Ellenbogen die gleichen Erfahrungen gemacht.
und im clinch sind immernoch kurze Haken möglich, die können Boxer auch sehr gut...
in die ellenbogendistanz must du erstmal kommen. das chi sao ist keine ellenbogendistanz und selbst im thai-clinch sollte man noch vermeiden können, in die reichweite der gegnerischen ellenbogen zu kommen. wie will man denn dahin, wenn man sich nicht mit kräftigen schlägen dahinbomben kann?
und will man denn unbedingt dahin? und wenn man so nah dran ist, kann man auch jederzeit ratzfatz vom gegner getroffen werden, (wenn er nicht erfolgreich im clinch kontrolliert wird), man sieht kaum noch was und für defensive schrittarbeit fehlen einem dann die mittel. diese situation sollte man vermeiden, wenn man kann!
viele grüße:
elation
Lars´n Roll
06-11-2010, 19:04
@ mrx085
Die Größe Deiner Hände ist vollkommen unerheblich. Wenn Du geschrieben hättest "Mir macht Dingsbumsbewegungsmuster mehr Spaß" hätte ich auch gar nichts zu meckern gehabt.
Wer mit Boxen keinen Blumentopf gewinnt der wird mit WT auch / erst Recht keinen gewinnen.
Es fällt ihm vielleicht nur nicht auf...
Hab übrigens nirgends aus Deinem Posting herausgelesen, dass Du denkst, dass Boxen nichts taugt. Dafür habe ich die altbekannte Schnappsidee rausgelesen, dass Inxbums evtl. für kleine/leichte/schwache besser funzen soll. So hab ich´s jedenfalls verstanden. Das wird oft erzählt, ist aber nicht wahr. That´s it. ;)
Den Kleinen/Leichten/Schwachen fällt da nur evtl. weniger deutlich auf, dass sie nicht so viel reißen könnten wenn´s knallt als wenn sie beim Boxen geblieben wären. ;)
Je kleiner die Fläche desto größer die Kraft. :D
Ellenbogen sind tollen waffen für größere weil sie eine art "notausstieg" aus dem infight erlauben, indem kleinere mit starken haken überlegen sind.
Wenn man aus dem Infight einen Notausstieg sucht...ich fühle mich im Infight wohler als in größerer Distanz.
In welcher Situation?
In der Selbstverteidigung. Man muss den anderen meist nicht KO schlagen, es reicht völlig aus (und kann rechtlich sogar zielführender sein), wenn man sich die Möglichkeit zur Flucht verschafft oder den anderen dazu bringt, den Angriff abzubrechen.
Was ist dann wichtig? Dass der Schlag gut aussieht? ;)
Das ist völlig irrelevant.
Also ich bin kein Boxer, kann mir aber kaum vorstellen, dass der Infight dort nicht als Distanz betrachtet wird. Hab ich auch oft genug Anderes gesehen ;)
Sobald einer klammert wird der Kampf doch sofort unterbrochen. Und in vielen Kämpfen nützt der unterlegene das aus, um etwas Zeit zu schinden oder sich eine kurze Verschnaufpause zu verschaffen.
Koordination ist ja sowieso wie ich einen ordentlichen Schlag anbringe, und dass wird im Boxen wesentlich effektiver, intensiver und extensiver trainiert, und realistisch, im Sparring
Das ist eine einfache Behauptung, ich halte sie für falsch. Koordination wird auch im WT sehr intensiv geübt (das beginnt schon mit der Siu Nim Tao und zieht sich durch viele verschiedene Übungen, bis hin zum freien Lat Sao).
aber zur Strategie, ich glaube es ist nicht bestreitbar, dass Boxer damit, gerade weil sie kämpfen und nicht nur darüber nachdenken, die wesentlich besseren Strategien haben, wie man bspw. unter Druck im Rückwrtsgang agiert usw.
Was du beschreibst würde ich eher in den Bereich der Taktik geben, nicht in den der Strategie. Mit Strategie meine ich eher die grundsätzliche Herangehensweise an das Problem der Selbstverteidigung. Im Boxen bereitet man sich auf einen sehr genau spezifizierten Kampf, den Wettkampf nach Boxregeln vor. Vieles, was in der Selbstverteidigung berücksichtigt werden muss, wird dabei ignoriert (zurecht natürlich - im Wettkampf spielt es ja keine Rolle).
Aber ich sehe schon, das führt wieder zu der üblichen Debatte um Wettkampf und SV - wo die Meinungen hier weit auseinander gehen und wir uns noch nie einig geworden sind. :)
Lars´n Roll
06-11-2010, 19:10
Sobald einer klammert wird der Kampf doch sofort unterbrochen. Und in vielen Kämpfen nützt der unterlegene das aus, um etwas Zeit zu schinden oder sich eine kurze Verschnaufpause zu verschaffen.
Das ist der Clinch. Nicht der Infight.
Lars´n Roll Ok dann ist ja gut, das ich nicht mißverstanden worden bin. Und naja vielleicht lag es nur am schlechten KM Instructor, der boxerisch fast überhaupt nichts erklärt hat, warscheinlich weil ich als einziger Normalo in der Gruppe etwas untergangen bin. Und beim sparring gegen boxerfahrene habe ich eben festgestellt, das das nichts für mich ist, und ich mit Boxen keinen Blumentopf gewinnen kann. Das sind nur Erfahrungswerte von mir die mich zu dieser Meinung gebracht haben. Vielleicht denke ich ja anders darüber wenn mal jemanden treffe mir der das boxen von Anfang an erklärt. Dann wäre es durchaus möglich das ich meine Meinung ändere. . Aber mometan interssiere ich mehr für WT/VT. Mit den nötigen ersthaften Training wäre das auch für meine SV bedürfnisse ausreichend da bin ich sicher. Habe wie gesagt nicht vor gegen Profis zu kämpfen, und die warscheinlichkeit das ein Profi auf die Straße geht um Streß zu machen sind zum Glück gering. Bin wie gesagt Realist und würde mich nicht von der ETWO Propaganda voreinnehmen lassen, sofern ich mich für WT entscheiden sollte.
Delorean
06-11-2010, 19:17
Ich halte Boxen u.a. aus den Gründen die angHell genannt hat ebenfalls für sehr SV geeignet.
Allerdings beinhalten Boxtechniken bei einem Straßenkampf auch das Risiko das man sich die eigene Hand dabei bricht. Wer ohne Bandagen und Handschuhe einen Gegner mit maximaler Schlagkraft ans Kinn trifft dem wird es die eigene Faust danken;)
Man denke zurück an die Anfangszeit des Ultimate Fighting als noch ohne Handschuhe geboxt wurde und die damals 8 Teilnehmer im Ausscheidungsprinzip in einer Veranstaltung bis zu 3 mal kämpfen mussten.
Ich kann mich noch erinnern das es ziemlich oft vorkam das der Sieger eines Kampfes aufgrund gebrochener Hände nicht mehr zum nächsten Kampf antreten und somit aufgeben musste.
Auch Mike Tyson brach sich 1988 die Hand als Er seinem früheren Boxgegner Mitch Green nach einem Streit auf der Straße niederschlug.
Gruß
Delorean
Graf von Montefausto
06-11-2010, 19:17
Das ist der Clinch. Nicht der Infight.
eben ;)
In der Selbstverteidigung. Man muss den anderen meist nicht KO schlagen, es reicht völlig aus (und kann rechtlich sogar zielführender sein), wenn man sich die Möglichkeit zur Flucht verschafft oder den anderen dazu bringt, den Angriff abzubrechen. Es ist aber ein unterschied ob ich es MUSS (also es nicht schlimm ist, wenn er nicht KO geht sondern "nur" verletzt wird) oder ob ich quasi vorsetzlich so haue, dass er garnicht KO gehen kann. Die letztere Herangehensweise leuchtet mir nämlich nicht ein. Mein primäres Ziel ist es doch, so viel Schaden wie möglich anzurichten (wenn wir von einem ernsthafen Angriff ausgehen und keiner Streichelei). Wenn ichs am Ende dann nicht schaffe, den Anderen aus den Socken zu hauen ist das n anderes paar Schuhe (Wortspiel^^) ;)
Lars´n Roll
06-11-2010, 19:19
Lars´n Roll Ok dann ist ja gut, das ich nicht mißverstanden worden bin. Und naja vielleicht lag es nur am schlechten KM Instructor, der boxerisch fast überhaupt nichts erklärt hat, warscheinlich weil ich als einziger Normalo in der Gruppe etwas untergangen bin. Und beim sparring gegen boxerfahrene habe ich eben festgestellt, das das nichts für mich ist, und ich mit Boxen keinen Blumentopf gewinnen kann. Das sind nur Erfahrungswerte von mir die mich zu dieser Meinung gebracht haben. Vielleicht denke ich ja anders darüber wenn mal jemanden treffe mir der das boxen von Anfang an erklärt.
Wenn man als boxerisch unbeleckter dem keiner was erklärt hat gegen Boxerfahrene im Boxen den Kürzeren zieht, dann würde ich den Schluß daraus ziehen, dass... dass die eben mehr Erfahrung haben. :p
Hier, ich will Dir nicht ausreden zum WT zu gehen - wenn es Dir Spaß macht, warum nicht?
Aber die Idee "Boxerisch arbeiten liegt mir nicht, WT kann ich bestimmt besser", da glaub ich nicht dran.
Wer nicht das Talent zum boxerisch Arbeiten hat (wo sich doch scheinbar Gott und die Welt einig darüber sind, dass Boxen leichter zu erlernen ist), der wird´s beim WT sicher nicht leichter haben das kämpfen zu lernen... vielleicht ist er dafür aber besser unterhalten, was ja auch was wert ist.
Lars´n Roll Die haben nicht nur mehr Erfahrungen sondern die hatten auch einen guten Lehrer der ihnen von Anfang erklärt haben was boxen ausmacht. Ich hatte das nicht, da der Instructor nicht viel wert darauf gelegt hat. Und ich habe nicht gesagt das ich es besser kann, ich habe nur gesagt es liegt mir eher. Und wenn einen etwas mehr liegt dann macht es auch mehr Spaß und man geht öfter zum Training was auch wiederum gut für den lernerfolg Das ist sinnvoller als im Sparring daurend gegen erfahrene Boxer anzutreten, ohne Boxcoach, und dabei Treffer kassiert. Naja das ware kein Problem mehr, hier im Sami in Wien, geht man auch mehr als Anfänger ein und berät sie sehr gut.
Und mir ist schon klar, das du nicht versucht es mir auszureden, du teilst nur deine Erfahrungen mit. Und jeder muss seine eigenen Erfahrungen sammlen. Vielleicht gebe ich auch dem Boxen nochmal ne Chance indem ich eine gute Schule besuche, wo man mir von der Picke auf das Boxen lehrt.
Allerdings beinhalten Boxtechniken bei einem Straßenkampf auch das Risiko das man sich die eigene Hand dabei bricht.
dieses risiko gilt für jeden menschen nicht nur für boxer
Im Boxen bereitet man sich auf einen sehr genau spezifizierten Kampf, den Wettkampf nach Boxregeln vor. Vieles, was in der Selbstverteidigung berücksichtigt werden muss, wird dabei ignoriert (zurecht natürlich - im Wettkampf spielt es ja keine Rolle).
Bitte gehe nicht davon aus, dass ein Boxer auf der Straße nach Regeln kämpft,danke.;)
Bitte gehe nicht davon aus, dass ein Boxer auf der Straße nach Regeln kämpft,danke.;)
das mag ja auf dich so zutreffen,aber ob das generell so ist???
ich bin der meinung dass man das tut(unter stress),was man trainiert.
und im boxen wird nicht getreten,mit den ellbogen geschlagen,kopstösse kommen nur selten vor und auch gute beisser kenn ich nur einen (iron mike :) )
dass du als boxer natürlich ordentlich mehr nehmerqualitäten hast ,ne gute beinarbeit und ein gutes auge(timing),als der 0815 wt ler sehe ich auch so.
ausserdem ist der boxschlag wohl von der power her das beste was gibt.
das war mein senf dazu ;)
gruss1789
der grosse vorteil ist, das man schon so oft unter stress war, dass man eben fähig ist, die situation ein wenig zu analysieren und auch zu reagieren...
ich glaube es ist vernachlässigbar, dass ein boxer "aus versehen" nach regeln kämpft... grad eben weil er schon stressituationen im kampf hatte...
das ich "aus versehen" nach regeln kämpfe in nem SV-Fall ist jetzt wirklich die letzte Sorge die ich habe...
Lars´n Roll
06-11-2010, 19:49
das mag ja auf dich so zutreffen,aber ob das generell so ist???
ich bin der meinung dass man das tut(unter stress),was man trainiert.
Ich hab Dir glaube ich schonmal erzählt, dass ich mal wen (so als konditionierter Sportler, hilflos auf der Straaaaaaaaaaaaaße) gepackt und ne Treppe runtergeschmissen habe.
Was glaubste wie oft ich das vorher geübt habe? Und was übt denn der WTler, was ihn so besonders gut auf die Straße vorbereitet? Lat Sao? Chi Sao? Im IRAS rumstehen?
Alles essentielle Sachen für den Straßenkampf... nicht.
Delorean
06-11-2010, 19:54
dieses risiko gilt für jeden menschen nicht nur für boxer
Deshalb schrieb Ich ja auch Boxtechniken und nicht Boxer:p;)
ISM Combatives
06-11-2010, 19:59
Man kann nie pauschalisieren, es mag vorkommen das einer besonderes talent fuer einen kung fu stil hat und das es ihm am meisten spass macht, dann ist auch wt fuer ihn persoenlich effektiver. ob er in gaengigen schulen gut aufgehoben ist oder vollends zum trockeschwimmer erzogen und in der ideologie eingeht?? da ist ne boxbude nuechterner. generell das system gibts jedenfalls her.wie alle suedchinesischen stile
es ist auf keinen fall eine technische frage, eher eine frage nach absicht und zweck
fuer jeden zweck gibts ein passendes werkzeug
mrx hast einen link von mir geschickt bekommen
kleiner add : WT ist schon arg fehleranfaellig, hoer dich nach PFS um und schaus dir auch mal an, meiner meinung nach das bessere "wing chun" wenn es um realitaet geht
Also diese Mär mit den konditionierten Sportlern die im Ernstfall das tun was sie im Wettkampf tun, halte ich für ein Gerücht. Und dieses Gerücht hat einen Bart. Einen langen.
Wenn Sportler wirklich so "fair" kämpfen würden, wie von der SV Fraktion immer behauptet, bräuchte man keinen Schiri. Der ist aber da, um die Wettkämpfer zu zwingen sich regelkonform zu verhalten. Glaube mir. Jemand der Wettkampf betreibt ist mit allen Wassern gewaschen. Immerhin geben unfaire Aktionen die nicht sanktioniert werden einen Riesenbonus auf die Siegchance. Wenn die Schiris nicht hinschauen würden würde es Tiefschläge, Kopfnüsse, Bisse, Ellenbogen auf den Kehlkopf (so das denn geht) hageln.
Es ist im Gegenteil sogar eher so, dass die WT'ler unter Druck sofort etwas anderes als das Gelernte tun. Dafür gibt es nun zahlreiche Videobeweise. Und ich spreche von Beweisen, weil ich Meistergrade habe alles mögliche machen sehen, nur kein WT. Und diese Meister sollten wissen was sie tun. Von Boxern kann ich das nicht behaupten. Auch von Karateka oder Taekwondokämpfern nicht.
Zongeda
für mich war nach 6 Monaten Boxen und vorher 2 Jahren KM Klar: Boxen verbessert meine SV Fähigkeit ungemein ist aber von Km Gesichtspunkten "unvollständig" mittlerweile trainiere ich 3-4 mal die Woche Km (steht für eine beliebie SV die auf schlagen+treten basiert) und dazu 3 mal Ringen und Boxen... der Boxer hat definitiv den besseren Schlag und evtl auch die Bewegungen allerdingst fehlt nen bissel was und das ist nach dem Finisher -> ausgang suchen, Freundin schnappen, Übersicht bewahren, 2es A.... Loch kommt dazu das Fehlt mir persönlich im Boxen zum SVZ/KM Trauing... allerdinsg will auch nicht 1v1 gegen nen Boxer oder Ringer stehen ... wenn die ihr Handwerk halbwegs versteht, bringen sie dich in Ihre Distanz und amchen diech da gnadenlos platt egal was man sonst so trainiert (ausser man ist deutlich austrainierter) daher denke, dass jede VK Sportart egal was, in einer SV situation ungemein hilfreich und überlegen ist...
mir macht allerdings KM und grade auch Rollenspiele und Stresstrainings zuviel Spass als, dass ich darauf verzichten will ^^
ISM Combatives
06-11-2010, 20:16
für mich war nach 6 Monaten Boxen und vorher 2 Jahren KM Klar: Boxen verbessert meine SV Fähigkeit ungemein ist aber von Km Gesichtspunkten "unvollständig" mittlerweile trainiere ich 3-4 mal die Woche Km (steht für eine beliebie SV die auf schlagen+treten basiert) und dazu 3 mal Ringen und Boxen... der Boxer hat definitiv den besseren Schlag und evtl auch die Bewegungen allerdingst fehlt nen bissel was und das ist nach dem Finisher -> ausgang suchen, Freundin schnappen, Übersicht bewahren, 2es A.... Loch kommt dazu das Fehlt mir persönlich im Boxen zum SVZ/KM Trauing... allerdinsg will auch nicht 1v1 gegen nen Boxer oder Ringer stehen ... wenn die ihr Handwerk halbwegs versteht, bringen sie dich in Ihre Distanz und amchen diech da gnadenlos platt egal was man sonst so trainiert (ausser man ist deutlich austrainierter) daher denke, dass jede VK Sportart egal was, in einer SV situation ungemein hilfreich und überlegen ist...
mir macht allerdings KM und grade auch Rollenspiele und Stresstrainings zuviel Spass als, dass ich darauf verzichten will ^^
der artikerl gibt deine erfahrungen sehr genau wieder
Muggers meet their match in woman kickboxing champ | News (http://www.thisislondon.co.uk/standard/article-23894396-muggers-meet-their-match-in-woman-kickboxing-champ.do)
der schluesserlsatz darin ist wo die dame folgendes berichted
“I didn't really notice them approach me because I was texting, which is a stupid thing to do in the street late at night,”
das hab ich vorher mal zum thema kampfsport als SV geschrieben
....sportler die sich aufgrund ihrer fitness fokus auf wenige sitzender und unter druck real gekonnter techniken und der trainingshärte durchaus verteidigen können, die aber völlig im sportlichen duellkontext trainieren und nicht auf die realitäten gewaltätiger konfrontationen vorbereited sind und im ernstfall improvisieren müssen.
das zu einem gaengigen problem im WT
........das bekannte WT Phänomen. techniksammler, die selbst nicht wissen was sie aus ihrer imensen sammlung wirklich rüberbringen aber meinen und glauben.
Ich hab Dir glaube ich schonmal erzählt, dass ich mal wen (so als konditionierter Sportler, hilflos auf der Straaaaaaaaaaaaaße) gepackt und ne Treppe runtergeschmissen habe.
Was glaubste wie oft ich das vorher geübt habe? Und was übt denn der WTler, was ihn so besonders gut auf die Straße vorbereitet? Lat Sao? Chi Sao? Im IRAS rumstehen?
Alles essentielle Sachen für den Straßenkampf... nicht.
siehst du,ich glaube dass es tausende wt ler gibt,die genau für sowas trainieren und sich ihrer haut erwehren können.aus den verbänden von:
s.avci,e.boztepe,dingeldein,tassos,gutierrez,atase ven,bahri,brandt,reimers... und und und.
gruss1789
danke ;) ich denke eben einfach dass zu einem UMFASSENDEN SV Training (und dazu zähle ich auch jeden kompetenten Trainer auch aus der *ing*ung Fraktion) eben auch weiterführende Verhaltensweisen Trainiert werden überspizt was bringts dem Boxer den Gegenünber KO zu haun oder dem Ringer ihm die Arme zu brechen wenn er noch 2 Freunde hat? Oder man sich nicht auf Eigenwunden untersucht? (ich habe höllischen Respekt vor Boxern und Ringern keine Frage (ok vielleicht auch vor MMA'lern, Judoka, Karateka usw, nur habe ich mit denen bisher nicht trainiert) und die sind sicher in der Lage sich zu verteidigen nur reichenb 99% manchmal nicht und man brauch die Zusatzreflexe die man beigebacht bekommen sollte in der SV grade was Flucht und 3rd Party angeht.
mein KM wird mein Boxen oder Ringen kaum verbessern (vom seitlichen rausgehen was auch der Boxtrainer immer lobt mal abgesehen) umgekehrt verbessern Ringen und Boxen mein KM ungemein! und daher finde ich wenn 99% vom Boxen und Ringen durchkommen ist das mehr als ausreichend um in einer SV Situation zu bestehn (Umgehrt wenn halbherziges KM/WT/WC/VT durchkommen kann man immernoch böse aus Maul bekommen) daher halte ich Boxen als Sv durchaus geeicgnet, vielleicht nicht 100/100% aber definitiv ausreichend und 2-3% Versagen hat man immer ... never mess with the bigger fish ich renne liber und lasse KM, Boxen, Ringen auf ner Fun/Sportlichen Ebene wenns Hart auf Hart kommt, schubbsen und auch meine 400m Zeit vertrauen ^^
wobei ich denke nen ernsthaft trainierender WT-ler wirs besser SV fähigsein als nen laschitrainierender Boxer also wieder "brakedown" auf den Kämpfer ... nicht die Technik...
meine Mentalität (EGAL was ob Leichtathletik, KM,Parkour, Boxen oder Ringen) was trainiert wird funktioniert aber nur wenn es der Personauch Spass macht wird es trainiert!
Lars´n Roll
06-11-2010, 20:35
siehst du,ich glaube dass es tausende wt ler gibt,die genau für sowas trainieren und sich ihrer haut erwehren können.aus den verbänden von:
s.avci,e.boztepe,dingeldein,tassos,gutierrez,atase ven,bahri,brandt,reimers... und und und.
gruss1789
Sacht ja keiner was dagegen...
ISM Combatives
06-11-2010, 20:58
siehst du,ich glaube dass es tausende wt ler gibt,die genau für sowas trainieren und sich ihrer haut erwehren können.aus den verbänden von:
s.avci,e.boztepe,dingeldein,tassos,gutierrez,atase ven,bahri,brandt,reimers... und und und.
gruss1789
ob hunderfuenzig tausend oder hundertausend auf jeden von denen kommen 10*X die es nicht koennen, da muss man als KS unerfahrener schon glueck haben den richtigen laden zu treffen
+ es ist verhaeltnissmaessig schwer zu erlernen und umzusetzen und noch wichtiger recht fehleranfaellig
meiner bescheidenen meinung nach erst effektiv einzusetzen wenn flow und power richtig sitzten und oder man aus dem technikpool eine eigene fuer sich passende kampfmethode extrahiert hat das dauert schon ein paar jahre (mehr)
Nurn paar kitzekleine Anmerkungen:
...halte ich für ein seltsames Argument. Soll das implizieren, dass der Boxpunch eher zum "Daneben Hauen" neigt, als der wing chun-fauststoß? Wenn nein, dann versteh ich die Aussage nicht ganz ;) Es impliziert erstmal gar nix. Es bedeutet nur, dass der beste Punch (egal wo er herkommt) nix nutzt, wenn er den Gegner nicht trifft, bzw früh genug abgefangen werden kann. Und, man mag es glauben oder nicht, ein Wing Chun'ler kann diesen Punch abfangen. Wenn er sich daran erinnert, dass Wing Chun ein Abfang-System ist. Er muss nur schnell sein und eine gewisse Eiseskälte im Blut haben.
Die allerdings fehlt vielen, die WT und entsprechende Derivate trainieren. Das liegt aber weder am System noch am Verband, sondern einzig und allein am Trainierenden. Er kann , schlicht ausgedrückt, einfach Formen und Chi-Sao machen und sich zusammenträumen, ein toller Fighter zu sein. Er kann allerdings auch ernsthaft trainieren und wird sich dann auch wirklich wehren können.
Hier wird einfach zuviel in Richtung Verband geschoben. Wenn in einer Schule 100 Schüler sind, und davon 99 nur träumen wollen, warum sollte der Schul-Leiter dann VK anbieten? Für den einen ist das dann eben Pech, aber ein Blick aufs Konto erleichtert dem Leiter doch die Entscheidung, oder? Wenn wir das nun eine Etage höher schieben, wird es sogar noch größer. Wenn von 10000 Schülern gerade mal 100 (verteilt quer über NRW, als Beispiel) ernsthaft kämpfen wollen, haben diese 100 eben Pech in diesem einen Verband. Dann müssen sie entweder woanders hingehen oder sie leben damit, weichgespültes zu bekommen. Die Masse bestimmt, was gelehrt wird. Und wenn die Masse nur so tun will, als ob sie kämpfen kann, dann wäre ich doch mit dem Hammer gepudert, wenn ich denen nicht das liefern würde, was sie wollen. Schließlich will ich davon leben können.
Der Rest (unbesiegbar sein, die Kraft vom Gegner borgen, etc) ist simple Werbung.
Ach ja, bevor ich es vergesse:
Boxen ist auf jeden Fall geeignet für die SV. Genauso wie Kickboxen, Thaiboxen und so ziemlich jede andere KK der Welt. Man muss nur das, was man dort lernt, auch einsetzen wollen.
...es mag sich rum gesprochen haben aber in unserem beschaulichen Verein haut man sich gar noch viel mehr auf die Ärmchen. Und die waren bisher noch nie blau. zumindest nicht vom schlagen;)
Dann trainierst entweder du falsch oder ich früher. :D Bei mir waren sie blau. Genau wie die Rippen durch die dauernden Tritte. Wobei, wir haben damals VK betrieben. Teilweise sogar ohne Schutzausrüstung, verboten waren nur Schläge/Tritte ins Gesicht oder den Genital-Bereich. (ein Kumpel und ich, nicht von der Schule aus!) Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum ich mit Wing Chun zurecht komme. Ich bin Prügel gewohnt. :D
@kuntao freak:
Wo bitte ist Wing Chun fehleranfällig? An der Deckung? Nicht unbedingt, wenn man das Konzept der Wing Chun-Deckung versteht. Die Deckung im Wing Chun (und auch im WT) besteht nun mal nicht darin, einfach die Ärmchen vorzustrecken und darauf zu warten, dass der Gegner so gnädig ist, und zum Armschach vorbeikommt. Auch wenn das hier gerne mal so propagandiert wird. Wer es so macht, bekommt auf die Schnau.. . Punkt.
Wenn er allerdings so vorgeht, wie es sein sollte, dann wird es mindestens so gut wie bei einem Boxer. Räumliches Decken bedeutet unter anderem, dass der Gegner in seiner Aktion unterbrochen wird, bevor er sie richtig ausführen kann. Wie das genau passiert, liegt dann eher an der Art und Weise, wie der Gegner angreift. Und auch dabei kann es passieren, dass ich eins aufs Maul kriege, wenn ich Fehler mache. Selbiges kann allerdings auch dem Boxer passieren, wenn er Fehler macht (Deckung runter, etc). Vor Fehlern ist keiner gefeit, egal was er trainiert.
Wo könnte Wing Chun also noch fehleranfällig sein? An den fehlenden Attributen? Das liegt, wie ich bereits weiter oben beschrieb, am Trainierenden, nicht am System.
Wo also sonst?
Hallo Leute,
...die optimale Selbstverteidigung...
Die Frage, ob Boxen optimaler, als Wing Tsun sei, impliziert die Frage, was denn überhaupt optimal ist.
Für mich sind zwei Dinge in einer Selbstverteidigungssituation entscheidend:
1. Nicht getroffen zu werden
2. Weitere Angriffe zu verhindern.
Optimal ist für mich jenes Verhalten, daß mir diese beiden Anforderungen in möglichst kurzer Zeit erfüllt.
Nun kann sich jeder selbst überlegen, ob diese Ziele mit seinem System zu erreichen sind.
Für mich, als Wing Tsun-ler, sind, bei entsprechendem Können, beide Ziele in minimaler Zeit von wenigen Sekunden zu erreichen. Was also, sollte ich mehr wollen?
Diese rethorische Frage beantworte ich mal gleich selbst: Ich will diese Ziel in naher Zukunft erreichen, also nicht erst, wenn ich aus Altersgründen sowieso nicht mehr das Haus verlasse. Ich will es aber auch dann noch können, wenn ich aus Altersgründen nicht mehr 140 kg stemmen kann, sondern nur noch das Enkel.
Dies beiden zusätzlichen Forderungen an ein optimales SV-System sind dann zu erfüllen, wenn das anzuwendende System beides gewährleistet.
Eine letzte Anforderung möchte ich noch hinzufügen, die der Unabhängigkeit von der Konstellation des Gegners. In einer SV-Situation darf es für mich, der sich verteidigen will, keinerlei Rolle Spielen, ob der Gegner sehr groß und stark ist, sehr klein und flink und es darf keine Rolle spielen, ob er unbewaffnet ist, oder einen Knüppel benutzt oder ob es drei Gegner oder einer ist. Diese Unabhängigkeit der gegnerischen Verhältnisse ist sehr entscheidend, denn eine vorherige Regulierung über Altesgruppen oder Gewichtsgruppen oder über die Art und Weise, wie angegriffen wird, steht in einer SV-Situation weit außerhalb vorher zu bestimmender Faktoren.
Addiere ich all diese Forderungen, dann bin ich mit meinem System mehr, als zufrieden. Die Erfüllung dieser Forderungen stellt mir mein System zur Verfügung. Allerdings, das lasse ich nicht unerwähnt, bedarf die Erfüllung auch einer entsprechenden persönlichen Haltung, was das Training betrifft, die Intensionen, sich selbst zu fordern und die Intensionen, mit der man in allen Übungen vorgeht. Wer Wing Tsun als Körperkunst betreibt, hat andere Ziele als ich und wird deswegen auch wo anders ankommen.
Gruß, WT-Herb
Aha mit WT ist die Anzahl, Stärke und Bewaffnung der Angreifer egal???
Meinst du das ernst???
Ich hatte WT wohl unterschätzt, warum haben wir überhaupt noch eine Bundeswehr, ein ausgebildeter WTler schafft das doch sicher alleine.:ironie:
Graf von Montefausto
07-11-2010, 11:33
Es impliziert erstmal gar nix. Es bedeutet nur, dass der beste Punch (egal wo er herkommt) nix nutzt, wenn er den Gegner nicht trifft, bzw früh genug abgefangen werden kann. Davon sollte man mal ausgehen. Ich hatte nur nicht verstanden, was das über den boxerischen Punch aussagen sollte. Aber du hast ja die Erklärung mit dem "Abfangen" gegeben..
Dann trainierst entweder du falsch oder ich früher. :D Bei mir waren sie blau. Genau wie die Rippen durch die dauernden Tritte.
Hehe ich sagte auch nicht dass sie NIE blau sind. Hab schon genug Verletzungen vom Training mit nach Hause genommen, glaub mir :o Nur kams selten vor, dass sie vom reinen Schlagen blau waren, die Ärmchen ;)
Aber ist ja auch völlig uninteressant: Wichtig ist, dass ich im Ernstfall lieber blaue Ärmchen habe als n grün-blaues Gesicht ;)
SifuSeifenzwerg
07-11-2010, 11:55
[KKBVIDEO]
Diese rethorische Frage beantworte ich mal gleich selbst: Ich will diese Ziel in naher Zukunft erreichen, also nicht erst, wenn ich aus Altersgründen sowieso nicht mehr das Haus verlasse. Ich will es aber auch dann noch können, wenn ich aus Altersgründen nicht mehr 140 kg stemmen kann, sondern nur noch das Enkel.
Na ja, wir hatten zu meiner WT Zeit ein Mädchen, ca. 1,50 gross und vielleicht
40 kg schwer. Sie kam ins WT, um sich vor Belästigungen zu schützen.
Zumindest bis zum 10.SG - dann trennen sich unsere Wege - wär sie bei einem
echten Übergriff völlig hilflos gewesen.Ich wusste bei den SV-Szenarios immer nicht, ob ich mitspielen oder ehrlich sein soll.
Sifu Seifenzwerg Dein Beispiel sagt aber nichts über WT aus. Diese Frau hätte auch bei jedem anderen System Probleme, außer sie verbringt ihre ganze-Freizeit im Fittnesstudio und legt sich eine enorme Muskelmasse dazu. Als Muskelfrau müsste sie nur noch eine tretende KK erlernen und wäre dann sicher gut gerüstet. Aber das ist eher der Weg von VK Wettkämpfern den sich kaum ein Svler antut. Die Trainingsvorsetzungen sind einfach verschieden, was aber nicht heißt das SVler nicht genauso hart tranieren sollten wie VK Wettkämpfer, sie müssen eben nur anders tranieren.
Den Betrag von Alex R finde ich gut. wenn ich entsprechend hart und ausgiebig traniert ist so ziehmlich jede KK Sv tauglich, auch das WT. Nur es lässt sich bestreiten, das manche Systeme sicher schneller zu erlernen sind als andere. Ich streite keine Sekunde ab, das ein dritklassiger Boxer, sofern er die nötigen körperlichen Atribute hat mit einem 0815 WTler den Boden aufwischt, aber das ist nicht zwingend die Schuld des Systems. Es gibt überall gute und schlechte Vertreter, im WT vielleicht mehr schlechte als gute.. Das schließe ich nicht aus.
SifuSeifenzwerg
07-11-2010, 12:27
Sifu Seifenzwerg Dein Beispiel sagt aber nichts über WT aus. Diese Frau hätte auch bei jedem anderen System Probleme, außer sie verbringt ihre ganze-Freizeit im Fittnesstudio und legt sich eine enorme Muskelmasse dazu. Als Muskelfrau müsste sie nur noch eine tretende KK erlernen und wäre dann sicher gut gerüstet. Aber das ist eher der Weg von VK Wettkämpfern den sich kaum ein Svler antut. Die Trainingsvorsetzungen sind einfach verschieden, was aber nicht heißt das SVler nicht genauso hart tranieren sollten wie VK Wettkämpfer, sie müssen eben nur anders tranieren.
Stimmt einerseits, andererseits behauptet aber nur WT, körperliche Voraussetzungen spielten für die SV keine Rolle.
Aha mit WT ist die Anzahl, Stärke und Bewaffnung der Angreifer egal???
Meinst du das ernst???
Ich hatte WT wohl unterschätzt, warum haben wir überhaupt noch eine Bundeswehr, ein ausgebildeter WTler schafft das doch sicher alleine.:ironie:
Hättest du mal richtig gelesen, dann wäre dir aufgefallen, dass Herb von sich selbst redet. Er stellt keine allgemeingültigen Alleinanspruch, sondern spricht von seinen Erwartungen, die er für sich mit WT erfüllt sieht.
Da brauchts dann auch keinen sarkastischen oder ironischen Kommentar, der das ganze wieder mal ins Lächerliche zieht.
@Graf:
Auch ich habe im Ernstfall lieber die Arme als das Gesicht blau. :D
@Sifu Seifenzwerg:
Die Frau hat, wie mrx085 schon richtig beschreibt, so ziemlich überall Probleme. Und in so einem Fall sollte man immer ehrlich sein. Denn nur dann hat sie eine Chance, sich mithilfe der Techniken die sie erlernt hat (unabhängig von der KK) tatsächlich wehren zu können. Beispiel: Statt einem Schlag ins Gesicht, lieber auf den Hals/Kehlkopf. Statt stur frontal anzugreifen, lieber über die Flanke gehen.
Stimmt einerseits, andererseits behauptet aber nur WT, körperliche Voraussetzungen spielten für die SV keine Rolle.
Schon mal was von Werbung gehört? Und zudem scheinen sie mittlerweile davon abzurücken, wie man hier lesen kann:http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=721 steht weiter unten
Der dazu passende Auszug:
Es ist richtig, dass WT es körperlich schwächeren Personen ermöglicht, sich gegen stärkere und größere Gegner zu verteidigen. Dies ist möglich durch die Anwendung der WT-Prinzipien, wobei das dritte Prinzip besagt: "Drückt der Gegner zu stark, gib nach!". Trotzdem ist Körperkraft notwendig. Ohne Körperkraft könnten wir nicht einmal aufrecht stehen, geschweige denn uns verteidigen. Kraft ist einer der Faktoren, die im Kampf entscheidend sein können, und ich finde es auch nicht verkehrt, wenn man genügend Zeit hat, neben dem Techniktraining etwas Krafttraining zu machen. Andere Faktoren sind Reichweite, Masse, Technik, Schnelligkeit und weitere. Nicht zu unterschätzen sind auch die psychologischen Faktoren, wie z. B. der Wille, wie viel jemand einstecken kann usw... Aussage von Dai-Sifu Oliver König
Die Frau hat auch mit WT Probleme, wenn ihr die Physis fehlt es anzuwenden.
Wenn man mit der Zielsetzung fit für SV-Situationen zu werden eine KK betreibt, dann muss man auch die Fitness steigern und wenn man zu faul dazu ist, sollte man über seine Zielsetzung nachdenken. Das hat nichts mit VK-Wettkampf zu tun.
Das Problem, dass ich dadurch mit WT habe, ist dass es damit wirbt, ein System zu sein, in der Kraft keine Rolle spielt und arbeitet dementsprechend wenig daran bzw ermuntert die Schüler wenig daran zu tun, weils ja unnötig ist. Fitness ist nach WT-Aussage kein Teil des Systems. Der Frau hat man bestimm nie gesagt, dass sie Leigestüzen o.Ä machen soll, da sie sonst zu schwach für einen Kampf ist.
Beim Boxen sieht das anders aus, da wird auf Fitness wert gelegt, sie ist sozusagen ein Teil des Systems, und dementssprechend dafür trainiert.
Mag sein, aber auch andere Systeme werben damit, sie körperlich schwache in die lage zu versetzen sich zu verteidigen, wie KM zb. Das ist zwar etwas ehrlicher als zu behaupten Kraft spielt keine Rolle, aber immer noch schmeichelhaft und übertrieben. Mit meinen durchaus soliden KM Skills habe ich keinen gegen einen erfahrenen Boxer der stärker ist als ich nich den Hauch einer Chance, allein schon vom taktischen Standpunkt aus. So ein Boxer ist verdammt schwer zu treffen. Aber hey wie gesagt vielleicht hatte ich mit der Schule einfach nur Pech. Man sollte bei den Marketing Versprechen imme skeptisch sein, Kraft lässt sich durch gute Technik vieleicht etwas ausgleichen, nur ohne Kraft geht gar nichts.
rukola Scheinbar sind die WTLer mitlerweile davon abgegangen. Habe ja erst ein Probe Training hinter mich gebracht, aber das Training der Wlter die schon länger dabei war, war nur minmal weniger forderd als mein KM Training von früher. Da haben sie ein Circle TRaining gemacht, wo ma das Schlagen und das tritten geübt wurde, auch WT untypische Techniken einen lowkick zb. Den gibt es ja nicht im WT oder? Und dann gab es noch Stationen wo man Liegestütze machen müsste. Weiß natürlich nicht ob das Training so die Regel ist war wie gesagt erst einmal dabei, aber wenn dem so sein sollte, ist nur minmal weniger forderend als eine KM Stunde, so wie ich sie kenne.
@Alex
entschuldige mal, wenn jemand behauptet, dass die Anzahl, Kraft und Bewaffnung der Gegner für ihn keine Rolle spielen, dann ist das schon ganz schön lächerlich. Ausserdem hat er doch geschrieben, dass er das kann weil WT als System dafür sorgt. Herb ist ja wohl nciht der einzige der WT auf hohem Niveau betreibt, wodurch ich schließe das es noch mehr von diesen unbesigbaren Kampfmaschienen gibt.
Ich behaupte hier doch auch nicht einfach unbesiegbar zu sein
Hallo rukola,
wenn Du schon in Superlativen denkst, was denkst Du, wie diese Superlativen beim Boxen aussehen oder in anderen Systemen, wenn es um Selbstverteidigung geht. Welches System, meinst Du, ersetzt die Bundeswehr?
Niemand behauptet hier, unbesiegbar zu sein. Einfach mal richtig lesen.
Gruß WT-Herb
Graf von Montefausto
07-11-2010, 12:45
@rukola:
Also ich lese Herbs Aussage auchn bisschen anders..
Ich glaube er meinte, dass die Umgebung/Situation/Konstellation im Ernstfall keine Rollen spielen soll, was die Vorgehensweise betrifft. Mit anderen Worten: Ich glaube er meint, er will (fast) egal, wie die Situation aussieht, immer ähnlich vorgehen. Und dieses allgemein anwendbare Vorgehen "verlangt" er quasi vom betrieben System. Gelle? ;)
hm quasi von der Technik oder den Verhaltensweisen her oder wie? Oder von der Vorbereitung auf alles? Hab das jetzt auf den Ausgang des Kampfes gemünzt. Wenn hier ein Missverständnis vorliegt, sorry dafür!
ISM Combatives
07-11-2010, 12:54
natuerlich kann man mit hoher frequenz und schlaegen auf empfindliche(re) ziele
kraftdefizite ausgleichen
dafuer benoetigt man feine motorskills, praezision und speed und das zu beherrschen dauert dauert und dauert........
ob man das in einer hochstresssituation abrufen kann steht dann nochmal auf einem anderen blatt.
aber nochmal abzueglich des fuehlen und fummelns kann das durchaus funktionieren, wenn man offene haende, fingerstiche, handkanten und faeuste in einem wirbel auf weiche ziele mischen kann braucht man natuerlich weniger punch als in einen powerschlag zum kinn. genauso wie jemand der mehr punchpower einsetzt weniger schlaege braucht. das ist weder besser noch schlechter sondern neigung und talent.
fazit: das konzept funktioniert.. in der ausfuehrung gibts weit solidere systeme (PFS, JKD und alles was irgendwo auf ing basiert aber lockere beinarbeit und eine solide deckungsidee hat)
Hallo SifuSeifenzwerg,
ich kenne auch Personen, die mit einer Statur von 1,8 Meter nicht die Attribute besitzen, sich in realen Kampfsituationen zu verteidigen. In der Regel liegt es an der einer Sperre der Psyche. Ist diese erst einmal beseitig, dann kann auch ein kleiner Mensch sich recht wirkungsvoll zu Wehr setzen. Gerade in der Betrachtung von realen Personen sollte man differenziert bewerten. Die Ursachen liegen nicht in der Körpergröße allein, auch, wenn diese ein hilfreicher Faktor sein kann. Aber selbst Leute, die über zwei Meter erreichen, kannst Du diese Sperre vorfinden.
Gruß, WT-Herb
Graf von Montefausto
07-11-2010, 12:54
@rukola...wird er ja selbst am besten beantworten können, wie ers meint ;)
@rukola:
Er schrieb:
In einer SV-Situation darf es für mich, der sich verteidigen will, keinerlei Rolle Spielen, ob der Gegner sehr groß und stark ist, sehr klein und flink und es darf keine Rolle spielen, ob er unbewaffnet ist, oder einen Knüppel benutzt oder ob es drei Gegner oder einer ist.
Und damit hat er nicht unrecht. In einer ernsthaften SV-Situation kann ich mir nun mal nicht aussuchen, ob das einer oder mehrere sind. Oder ob sie bewaffnet sind oder nicht.
Weiterhin schrieb er:
Allerdings, das lasse ich nicht unerwähnt, bedarf die Erfüllung auch einer entsprechenden persönlichen Haltung, was das Training betrifft, die Intensionen, sich selbst zu fordern und die Intensionen, mit der man in allen Übungen vorgeht. Wer Wing Tsun als Körperkunst betreibt, hat andere Ziele als ich und wird deswegen auch wo anders ankommen. Die entsprechende persönliche Haltung ist hier der springende Punkt. Wenn der Trainierende davon ausgeht, dass 2-mal die Woche ein paar Formen und ein bisschen Chi-Sao machen reicht, um gegen einen Klitschko zu gewinnen, wird er in der nächsten Klopperei feststellen, dass er sich geirrt hat. Das System ist nur ein Werkzeugkasten, an dem ich mich bedienen kann wie ich will (auch hier gilt: unabhängig vom gelernten System). Will ich damit ernsthaft umgehen können, dann muss ich auch ernsthaft trainieren.
Und unbesiegbar bin ich auch, zumindest bis der Gegner kommt, der mich eines besseren belehrt.:D
Anders ausgedrückt: Natürlich bin ich nicht unbesiegbar. Niemand ist das. Nur bin ich bisher noch nie besiegt worden. Das kann beim nächsten Mal schon anders sein.
um im thread nicht OT zu gehen, mache ich mal einen neuen auf.
Was wir hier haben ist m.E. ein typischer Trugschluss, den gerade die WT-Kundschaft immer wieder ereilt. man könnte sogar behaupten, dass die Werbung der WTler, von wegen keine Kraft nötig, Kraft des Gegners nutzen usw. genau auf solche Leute abzielt. Es ist aber eine Annahme die vorn und hinten nicht stimmt.
1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.
2. Dieser schlag ist bei weitem nicht so schwer zu erlernen wie ein WT-Schlag mit Bumms (..) oder ein anderer WC-Schlag mit Bumms.
3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.
4. Boxen ist von den Techniken zunächst recht überschaubar, weshalb viel zeit in die Verbesserung dieser, sowie in den Aufbau der wichtigen Attribute gesteckt werden kann, Fitness, Schlagkraft, Reaktionsvermögen, Timing, Schlagen, Deckung.
5. Es gibt eine erstmal recht funktionale Deckung, die einem von vornherein angewöhnt wird, im GGs. zum WT.
6. Es wrd mit Kontakt, Zahnschutz und dicken Handschuhen gearbeitet, weshalb auch Anfänger schnell anfangen können, ihr können unter Stress und Druck zu überprüfen, dafür ist aufgrund des schutzes weit weniger Kontrolle nötig als im normalen WT-Training. Die Attribute die dabei geschult werden sind aber entscheidend, um Kämpfen zu lernen. Gerade Handeln unter Druck, Timing und Deckung werden so von Anfang an in weitgehend realistischen Szenarien (Sparring) trainiert, dei man anders gar nicht lernen kann.
7. Die meisten SV-Situationen ereignen sich sowieso in der Faustdistanz (von haltesituation mal abgesehen - clinch!). Gute Kicker sind in der SV eher selten anzutreffen - das system bringt somit alles mit, was ein gutes SV-System braucht, und es wird auf vieles unnötiges und nicht unbedingt nötiges (Rollenspiele bspw. - Schlaghemmung wird nat. im Sparring auch abtrainiert) verzichtet und die Zeit kann also wirklich in den Aufbau von Attibuten gesteckt werden kann, die zum kämpfen wichtig sind.
Dass heißt nicht, dass es für jeden das richtige ist, Spass ist nat. wichtig. Auch gibt es nat. bessere und schlechter Boxclubs, sowie unterschiede in den Stilen, die einem mehr und weniger liegen können und so weiter.
Jedoch ist es keinesfalls so, dass man mit Boxen in der SV nichts erreichen kann, mit WT aber schon, ähnlich intensives Training vorrausgesetzt, es verhält sich eher andersherum. Auch dass man als schwächerer Vorteile mit WT hat, die man im Boxen nicht hat ist falsch, das sieht man schon an dem leichter zu erlernenden und viel stärkeren Boxschlag (Gerade, cross). Gerade für schwächere ist dieser schlag von Vorteil und birgt eine Kraft, die man mit einem WT-Schlag nie erreichen kann, egal wie hart man trainiert, da der WT-Schlag physiologisch gesehen viel weniger Potential hat, selbst wenn er, was meistens nicht der Fall ist, ordentlich trainiert wird (kürzer, keiner Oberkörperrotation, keine Körperrotation, Schrittarbeit ungeeignet zur Kraftentfaltung, insbesondere der 0/100-Stand/schritt).
Ein Thread, wie ich ihn liebe ... :D
Also ... zu Deinen Ausführungen ...
1.
... und wenn Dein Schlag nicht trifft, dann bist Du ein "offenes Haus"!
2.
... deshalb heißt "Kungfu" wörtlich übersetzt "harte Arbeit" oder "hartes Training".
3.
... in diesem Punkt gebe ich Dir bedingt Recht. Aber als WT´ler kann bzw. muss ich nebenher genauso Kondition bolzen ... und die guten WT´ler machen das auch. Und ... Chi-Sao hat sehr wohl eine kämpferische Relevanz!
4.
... stimmt. Beim Boxen gibt es offensiv nur den Jab, Cross, Hook, Uppercut und die Overhand. Boxen hat keine Tritte ... und bitte nicht sagen "treten" kann ich auch ohne Training! WT hat einige wenige Grundtritte und viel weniger als andere Kampfkünste. Bei den Armen wird eben alles eingesetzt was in der SV effektiv ist, also Fauststöße, Handflächenstöße, Fingerstiche, Ellbogenschläge und -stöße, die Rückfaust, die Handkante, Unterarmschläge ... sowas ergibt sich aus dem jeweiligen Winkel zum Gegner von selbst. Boxer schlagen nicht zum Kehlkopf und wollen ihren Gegner nicht nachhaltig verletzen, weil Boxen ein Sport und keine SV ist. Im WT muss ich das aber u.U. tun und brauche deshalb ein anderes technisches Repertoire, dass aber immernoch überschaubar ist.
5.
... Deine "funktionale Deckung" funktioniert NUR mit dicken 12-Unzen-Handschuhen, die Du auf der Straße nicht anhast. Eine Deckung ist die schlechteste Form der Verteidigung, da hier die komplette Angriffsenergie und die volle Beschleunigung des gegnerischen Angriffs durch Deine Deckung absorbiert werden muss. Das hälst Du "bare knuckle" vielleicht einmal durch, aber bestimmt kein zweites Mal. Distanzkontrollierende verkürzende oder ausweichende Schrittarbeit oder eine offensive Verteidigung mit Gleichzeitigkeiten und Stoppschlägen und -tritten ist da immer besser!
6.
... auch im Boxen lernt ein Anfänger erstmal die Grundlagen, bevor man ihn sparren lässt. Im WT dauert das vielleicht etwas länger, aber eben wegen den vorgenannten Gründen. Ab den höheren Schülergraden wird in guten WT-Schulen auch Sparring geübt ... mit Schutzausrüstung wie Kopfschutz mit Visier, Taekwondo-Weste, Zahnschutz etc.. Natürlich kann man niemanden zum Sparring zwingen und das wäre auch nicht gut. Aber die WT-Kämpfer machen das ab einer gewissen Leistungsstufe automatisch, weil sie es wissen wollen.
7.
... kompletter Unsinn! In der SV begegnest Du sicher selten einem Taekwondo-Trittexperten, aber ein Genitaltritt sowie Lowkicks sind auch heute bei untrainierten Angreifern an der Tagesordnung. Hast Du nie gelernt, Dich dagegen zu schützen, dann gehst Du unter! Boxen ist kein SV-System, sondern Kampfsport! Rollenspiele sind kein unnötiger Kram, sondern sollen Menschen auf das Verhalten in Stress-Situationen vorbereiten ... auch in Form von Deeskalation, präventiver Verteidigung durch selbstbewusstes Auftreten, Erkennen von Gefahrenpotenzialen und und. Daneben hat Boxen keine Anti-Grappling- oder Bodenkampfkonzepte ... Grappling und Bodenkampf findet aber auch in der SV statt und anhand der Käfigsportarten kann man sehen, wie schnell die Puncher auf dem Boden landen können. Das Thema Waffen findet im Boxen überhaupt nicht statt, da es eben kein SV-System ist. Du kannst so gut boxen wie Du willst, habe ich ein Stock oder Messer und beherrsche ansatzweise die entsprechenden Konzepte, blutest Du einfach nur aus! Auch kann man sich mit Boxen auch nicht in jeder SV-Situation innerhalb des rechtlichen Rahmens verteidigen. Es gibt low-intensity-Situationen, in denen eine Boxkombi unverhältnismäßig wäre und als übertriebene Notwehrhandlung gewertet wird. Hier bräuchte man eher "sanfte Mittel" wie Hebel und Nervenschläge. Ein Boxer hat aber nichts anderes gelernt außer zuzuschlagen.
Graf von Montefausto
07-11-2010, 13:26
1.
... und wenn Dein Schlag nicht trifft, dann bist Du ein "offenes Haus"!
...wie oft hört man das Argument eigentlich noch aus der WT-Ecke?? Warum sollte ein Boxer oder jemand der einen auf boxtechniken aufbauenden Stil betreibt, denn bei einem daneben gehenden Schlag wie ein "offenes Haus" sein?? Mich würde echt mal interessieren, wie genau in eurem Kopf das aussieht..also bitte um eine bildhafte Erklärung, damit ich mir das vorstellen kann ;)
Den Kram mit der Deckung will ich nicht schon wieder diskutieren hier..gabs ja schon mal nen Thread zu ^^
Nur eins: Eine wasserdichte Deckung mit den Fäusten/Händen/Armen schließt doch keine gute Schrittarbeit aus...;)
...wie oft hört man das Argument eigentlich noch aus der WT-Ecke?? Warum sollte ein Boxer oder jemand der einen auf boxtechniken aufbauenden Stil betreibt, denn bei einem daneben gehenden Schlag wie ein "offenes Haus" sein?? Mich würde echt mal interessieren, wie genau in eurem Kopf das aussieht..also bitte um eine bildhafte Erklärung, damit ich mir das vorstellen kann ;)
Den Kram mit der Deckung will ich nicht schon wieder diskutieren hier..gabs ja schon mal nen Thread zu ^^
Nur eins: Eine wasserdichte Deckung mit den Fäusten/Händen/Armen schließt doch keine gute Schrittarbeit aus...;)
Schlägst Du einen saftigen Cross mit vollem Körpereinsatz und dem Vorbringen der Schulter ... und triffst ... dann ist das eine wunderbare Sache und Dein Gegner wird bei einem Volltreffer auf den Kinnwinkel möglicherweise K.O. gehen.
Triffst Du aber nicht, weil Dein Gegner gut ausweicht, Deinen Arm vielleicht kontrolliert, festhält und dich zieht ... und es gibt genügend Trapping-Kampfkünste ... nicht nur WT ... dann kommst Du nach vorne und aus dem Gleichgewicht, hast einen schlechten Stand und einen miesen Flankenschutz.
Zum Thema Deckung:
Natürlich kann man gute Deckung mit guter Schrittarbeit verbinden, aber dann wird Deine Deckung auch NUR durch die gute Schrittarbeit wirksam. Die Boxer hier stellen es aber gerne so dar, als ob sie alles mit einer Deckung aus Granit absorbieren und unschädlich machen können ... so ist es aber nur in deren Welt! Wir sind keine Statuen aus Stahl und auch nicht immer stärker als unsere Gegner ... auch wenn viele hier sich das gerne wünschen würden. Nach dem Motto ... "ist Deine Deckung zu schwach, bist Du es auch" ... absoluter Primatenblödsinn.
Wir alle haben den Boxkampf Valuev vs. Chagaev gesehen. Chagaev konnte sich auch nicht sagen, hey, meine Kopfdeckung ist so gut, ich kann die Schläge eines 130kg-Mannes einfach so neutralisieren ... nein, was hat Chagaev gemacht ... sehr gute Schrittarbeit gezeigt ... rein und raus.
Schlägst Du einen saftigen Cross mit vollem Körpereinsatz und dem Vorbringen der Schulter ... und triffst ... dann ist das eine wunderbare Sache und Dein Gegner wird bei einem Volltreffer auf den Kinnwinkel möglicherweise K.O. gehen.
Triffst Du aber nicht, weil Dein Gegner gut ausweicht, Deinen Arm vielleicht kontrolliert, festhält und dich zieht ... und es gibt genügend Trapping-Kampfkünste ... nicht nur WT ... dann kommst Du nach Vorne aus dem Gleichgewicht, hast einen schlechten Stand und einen miesen Flankenschutz.
Zum Thema Deckung:
Natürlich kann man gute Deckung mit guter Schrittarbeit verbinden, aber dann wird Deine Deckung auch NUR durch die gute Schrittarbeit wirksam. Die Boxer hier stellen es aber gerne so dar, als ob sie alles mit einer Deckung aus Granit absorbieren und unschädlich machen können ... so ist es aber nur in deren Welt! Wir sind keine Statuen aus Stahl und auch nicht immer stärker als unsere Gegner ... auch wenn viele hier sich das gerne wünschen würden. Nach dem Motto ... "ist Deine Deckung zu schwach, bist Du es auch" ... absoluter Primatenblödsinn.
du hast 0 ahnung vom boxen
@ Fisting:
Gerade Boxer sind doch nicht offen wenn sie mal nicht treffen. Die lernen doch die Faust sofort wieder zurückzuziehen, was alle Schwung- oder Hebeltechniken, die man als Schlagkonter machen könnte, sofort zunichte macht. Ebenso Chisau.
Gegen Messer oder ähnliche Waffen hab ich von WT auch keine genialen Lösungvorschläge gesehen. Ich lern lieber keine Messerabwehr, und weiß das ich mich niemals auf einen Messerkampf einlassen kann, als eine ncihtfunktionierende Abwehr, die mir das Leben kostet, weil ich mein können in Bezug darauf falsch eingeschätzt habe.
Kung fu heißt harte Arbeit, aber meisnt du Boxer arbeiten nicht hart? Die sind bestimmt nicht zu faul WT zu lernen und Boxen lieber weils einfacher ist.
Was Tritte angeht hast du sicher Recht, wenn man das weiterspinnt, kommen noch Knie- und Ellenbogen sowie Bodenkampf dazu und wir sind beim MMA wo WT bisher auch nciht überzeugt hat.
@ Fisting:
Gerade Boxer sind doch nicht offen wenn sie mal nicht treffen. Die lernen doch die Faust sofort wieder zurückzuziehen, was alle Schwung- oder Hebeltechniken, die man als Schlagkonter machen könnte, sofort zunichte macht. Ebenso Chisau.
Gegen Messer oder ähnliche Waffen hab ich von WT auch keine genialen Lösungvorschläge gesehen. Ich lern lieber keine Messerabwehr, und weiß das ich mich niemals auf einen Messerkampf einlassen kann, als eine ncihtfunktionierende Abwehr, die mir das Leben kostet, weil ich mein können in Bezug darauf falsch eingeschätzt habe.
Kung fu heißt harte Arbeit, aber meisnt du Boxer arbeiten nicht hart? Die sind bestimmt nicht zu faul WT zu lernen und Boxen lieber weils einfacher ist.
Was Tritte angeht hast du sicher Recht, wenn man das weiterspinnt, kommen noch Knie- und Ellenbogen sowie Bodenkampf dazu und wir sind beim MMA wo WT bisher auch nciht überzeugt hat.
Wieso machst Du eigentlich Wushu??? Gibt es bei Dir keinen Boxverein?
Und das Zurückziehen der Faust stimmt natürlich. Darauf sind Boxer trainiert, aber hier würde ein guter WT´ler klebenbleiben und in den Nahkampf eintreten, wo Du eben ein ... sagen wir ... kämpferisches Chi-Sao brauchst. Im Boxen trennt aber der Ringrichter die Kontrahenten, sobald sie länger als zwei Sekunden clinchen ... im WT fängt der Kampf hier erst an!
Und vom Boxen habe ich im MMA aber auch noch keine Heldentaten vernommen, denn das Verletzungsrisiko ist zu hoch, im Boxen wird mehr Geld verdient und ein Boxer hat zuviele Wissenslücken, um einem guten MMA´ler das Wasser reichen zu können!
Graf von Montefausto
07-11-2010, 13:51
@Fisting: Ich wollte gerade groß ausholen aber C-MO hat es auf den Punkt gebracht. Deine "Einschätzungen" zum Verhalten eines Fighters, der einen boxerischen Stil betreibt, sind gelinde gesagt fernab jeder Realität ;)
rukola Boxen hat eben zum Teil noch einen schlechten Ruf in der Gesellschaft, so das sich viele zartbesaitete erst gar nicht Training wagen. Solche Vorbehalte sind meistens ungebründet, auch in den meisten Boxclubs gibt es normale Leute. Und wenn man einen 0815 Boxer, und einen 0815 Wtler hernimmt, traniert natürlich der Boxer in der Regel viel härter, da der Boxer einfach ein komplett andere Typ Mensch ist. Zum Thema Deckung und Beinarbeit kann ich nicht sagen. Kann nur von meinen Erfahrungen mit dem sparing im KM sagen. Da hatte mit den minmalen Schlag Basics überhaupt keine Chance, die Deckung und auch die Beinarbeit; ein guter Boxer ist nicht so leicht zu treffen stark unterlegen. Ich habe großen Respekt vor Boxern, ist sicher effektiver Still, wen es einem liegt und man es vom Anfang an richtig gezeigt bekommt.
mykatharsis
07-11-2010, 13:52
Wenn's ans Kloppen geht, gehts nicht um Stil vs. Stil. Es geht um Person vs. Person. Der Stil kommt in so weit ins Spiel, wie er es geschafft hat der jeweiligen Person die für einen Kampf wichtigen Fertigkeiten zu vermitteln.
Boxen vermittelt die wichtigsten dieser Fertigkeiten recht zielgenau und in hoher Qualität. Da es sich um einen Wettkampfsport handelt, wird eben sehr genau auf Qualität der Aktionen geachtet. Sportlicher Wettkampf bedeutet Vergleich der Qualität.
In Punkto Qualität (Qualität der Aktion) ist es im WT, aber auch in vielen/den meisten anderen *ing *un-Stilen, nicht sonderlich gut bestellt. Es wird einfach mangelhaft trainiert.
Will man mit Wing Chun gegen einen Boxer angehen, muss man sein Zeug in ähnlicher Qualität trainiert haben. Dann hat man gute Chancen.
Ich ändere mal deinen Text so wie es in der Realität stattfinden würde ;)
Wieso machst Du eigentlich Wushu??? Gibt es bei Dir keinen Boxverein?
Und das Zurückziehen der Faust stimmt natürlich. Darauf sind Boxer trainiert, aber hier würde ein guter WT´ler klebenbleiben und in die zweite Faust des Boxers laufen.
so rein privat mal gefragt:
@angHell:
Laut deiner Beschreibung machst du VT. Ist das auch schlechter als Boxen? Wenn ja, warum betreibst du es noch?
Genau diese Frage schoss mir auch durch den Kopf... :rolleyes:
Grüße Ima-Fan
Wieso machst Du eigentlich Wushu??? Gibt es bei Dir keinen Boxverein?
Schonma was von Sanda gehört? Die Handtechniken sind dem Boxen nicht ganz unähnlich. So wie die meisten Handtechniken im VK Sport, auch im MMA. Die überlegenden WT Handtechniken, nutzt kaum jemand. Selbst Krav Maga Leute, die nur für SV trainieren nicht.
Ich sag ja nicht das Boxen das nonplusultra wär, aber hier gehts ja um den Vergleich Boxen/WT, da schneidet meiner Meinung nach Boxen besser ab.
Wieso trainiert hier eigentlich keiner Boxen, wenn es denn so ultimativ ist ... langsam wird das echt komisch ... Wushu, Keysi Fighting Method, einer orientiert sich neu (was immer das heißen mag), LMAA Wing Chun ...
Ich habe nie gesagt, dass ein Boxer kein gefährlicher Gegner sei. Ich rede immer von zwei vergleichbaren Fightern ... ein hart trainierender Boxer und ein hart trainierender WT´ler stehen sich in nichts nach.
Aber wie ihr schon sagtet, Boxen ist Kampfsport und WT Selbstverteidigung ... es entscheidet nicht der Stil oder das System, sondern die Qualität der Kämpfer.
Ein anderer Typ Mensch ... hört mir bitte jetzt mit dem Ghetto- und Unterschichten-Thema auf ... auch als WT´ler kann man sich im Training den ***** aufreißen ...
es sagt niemand das die WT Handtechniken überlegen sind Rukola sie haben nur die anderen Vorgehensweise als die Boxtechniken. Und rein vom SV Standpunkt kann man das nicht so pauschal sagen das Boxen besser ist als ein andere Still, in dem Fall ein Dingsbums Still. Für einen bereits recht kräftigen großen Mann, ist boxen sicher ideal um schnell wehrfähig zu werden. Das geht schenller als in jedem anderen System. Aber für jemanden der noch nicht so stark ist, kann beim Boxen zwar die Techniken lernen, aber bis man die nötige Kraft hat um diese effektiv einzusetzen braucht man sicherlich recht lang, nicht kurzer a ls bei einem komplexeren Still, wo auch Techniken gegen empfindliche Steilen gezeigt wird. Beim Boxen wird, ja mehr auf den Kopf gezielt, und um da wirkugnstreffer zu erzielen muss man kraftig sein, da man in einer SV Situation nur eine Chance hat. Da ist WT theoretisch gesehen interssanter, da dort auch schwachstellen angegriffen werden, die auch mit weniger starken Schlägen wirkung zeigen.. Oder sehe ich das falsch? Ich verstehe nix vom boxen, die paar minmalen Box techniken die man beim KM gezeigt wurde zahlen nicht dazu. Um Boxen wirklich zu verstehen, muss man auch die Beinarbeit komplett checken und die hat man nir noch nicht gut gezeigt, ebenso wie die Deckung.
Boxer schlagen nicht zum Kehlkopf und wollen ihren Gegner nicht nachhaltig verletzen, weil Boxen ein Sport und keine SV ist. Im WT muss ich das aber u.U. tun und brauche deshalb ein anderes technisches Repertoire, dass aber immernoch überschaubar ist.
Ah ja.. glaubst Du das wirklich?
5.
... Deine "funktionale Deckung" funktioniert NUR mit dicken 12-Unzen-Handschuhen, die Du auf der Straße nicht anhast. Eine Deckung ist die schlechteste Form der Verteidigung, da hier die komplette Angriffsenergie und die volle Beschleunigung des gegnerischen Angriffs durch Deine Deckung absorbiert werden muss. Das hälst Du "bare knuckle" vielleicht einmal durch, aber bestimmt kein zweites Mal. r!
Hier irrst Du aber gewaltig, gerade SV-orientierte System haben oft eine sehr gute und variable Kopfdeckung ähnlich einer Boxerdeckung jedoch meist mit offenen Händen und natürlich angepasst und da geht auch "Barenuckle" kaum was durch. Spüren tust Du es natürlich, aber besser die Faust aufe den Unterarm/Ellbogen/Oberarmbereich als in die "Fresse". Zu einem zweiten mal kommt es dann nicht mehr und selbst das ist mit einer variabel trainierten Deckung und guter Beinarbeitung sowie Meidbewegungen kein Problem ;)
Tip: schau Dir mal KFM an ;)
Distanzkontrollierende verkürzende oder ausweichende Schrittarbeit oder eine offensive Verteidigung mit Gleichzeitigkeiten und Stoppschlägen und -tritten ist da immer besse
Wenn es möglich ist, ja. Es ist nur leider selten genauso möglich
7.
... kompletter Unsinn! In der SV begegnest Du sicher selten einem Taekwondo-Trittexperten, aber ein Genitaltritt sowie Lowkicks sind auch heute bei untrainierten Angreifern an der Tagesordnung. Hast Du nie gelernt, Dich dagegen zu schützen, dann gehst Du unter! Boxen ist kein SV-System, sondern Kampfsport!
Das ist wohl richtig, wird aber gemeinhin überschätzt. Ich hatte mal das Vergnügen daß mich bei einer Veranstaltung ein "Jüngelchen" mal Lowkicken wollte (hatte er wohl mal im Fernsehen gesehen :rolleyes:). Seine Schmerzensschrei hallen mir heute noch in den Ohren, nach dem er erstaunt feststellen musste, daß erstens sein (sehr langsamer) Lowkick auf mein Schienbein ging und ich ihn zweitens mit einem Kopfgriff ganz schnell zu Boden brachte und wir in mit drei Kollegen Security Do machten :D
Rollenspiele sind kein unnötiger Kram, sondern sollen Menschen auf das Verhalten in Stress-Situationen vorbereiten ... auch in Form von Deeskalation, präventiver Verteidigung durch selbstbewusstes Auftreten, Erkennen von Gefahrenpotenzialen und und. Daneben hat Boxen keine Anti-Grappling- oder Bodenkampfkonzepte ... Grappling und Bodenkampf findet aber auch in der SV statt und anhand der Käfigsportarten kann man sehen, wie schnell die Puncher auf dem Boden landen können.
Bodenkampf sollte man wenn möglich in SV vermeiden. Kann ich gut Boxen reicht dies für 90 % der Auseinandersetzungen aus.
Das Thema Waffen findet im Boxen überhaupt nicht statt, da es eben kein SV-System ist. Du kannst so gut boxen wie Du willst, habe ich ein Stock oder Messer und beherrsche ansatzweise die entsprechenden Konzepte, blutest Du einfach nur aus!
Quatsch. Ist der Gegner bewaffnet bist Du auch mit allem anderen und vor allem mit WT meistens im *****.
Auch kann man sich mit Boxen auch nicht in jeder SV-Situation innerhalb des rechtlichen Rahmens verteidigen. Es gibt low-intensity-Situationen, in denen eine Boxkombi unverhältnismäßig wäre und als übertriebene Notwehrhandlung gewertet wird.
Das ist ebenso nicht richtig. Hierzug würde ich Dir mal den SV-Thread empfehlen.
Hier bräuchte man eher "sanfte Mittel" wie Hebel und Nervenschläge. Ein Boxer hat aber nichts anderes gelernt außer zuzuschlagen.
Ja genau - vor allem "Nervende Schläge" :rolleyes:
Wieso trainiert hier eigentlich keiner Boxen, wenn es denn so ultimativ ist ... langsam wird das echt komisch ... Wushu, Keysi Fighting Method, einer orientiert sich neu (was immer das heißen mag), LMAA Wing Chun ...
Weil das Thema der Vergleich Boxen/WT ist und nicht: Boxen ist die ultimative SV
es sagt niemand das die WT Handtechniken überlegen sind Rukola sie haben nur die anderen Vorgehensweise als die Boxtechniken. Und rein vom SV Standpunkt kann man das nicht so pauschal sagen das Boxen besser ist als ein andere Still, in dem Fall ein Dingsbums Still. Für einen bereits recht kräftigen großen Mann, ist boxen sicher ideal um schnell wehrfähig zu werden. Das geht schenller als in jedem anderen System. Aber für jemanden der noch nicht so stark ist, kann beim Boxen zwar die Techniken lernen, aber bis man die nötige Kraft hat um diese effektiv einzusetzen braucht man sicherlich recht lang, nicht kurzer a ls bei einem komplexeren Still, wo auch Techniken gegen empfindliche Steilen gezeigt wird. Beim Boxen wird, ja mehr auf den Kopf gezielt, und um da wirkugnstreffer zu erzielen muss man kraftig sein, da man in einer SV Situation nur eine Chance hat. Da ist WT theoretisch gesehen interssanter, da dort auch schwachstellen angegriffen werden, die auch mit weniger starken Schlägen wirkung zeigen.. Oder sehe ich das falsch? Ich verstehe nix vom boxen, die paar minmalen Box techniken die man beim KM gezeigt wurde zahlen nicht dazu. Um Boxen wirklich zu verstehen, muss man auch die Beinarbeit komplett checken und die hat man nir noch nicht gut gezeigt, ebenso wie die Deckung.
Ich habe nicht überlegen gesagt, sondern variabler!!
Der Rest hört sich vernünftig an ... wenigstens einer unter vielen ...
Weil das Thema der Vergleich Boxen/WT ist und nicht: Boxen ist die ultimative SV
Und wenn das Thema Boxen/Keysi Figthing Method lauten würde, dann kackt Boxen natürlich ab ... :D
Fisting natürlich bin ich vernünftig, bin außerdem sehr an WT/WC interssiert und bin gerade dabei mir verschiedene Stille anzuschauen. Bin also nur ein interssierter.
Und wenn das Thema Boxen/Keysi Figthing Method lauten würde, dann kackt Boxen natürlich ab ...
Keine Ahnung. Kenne KFM nicht und kann dazu nichts sagen.
Aber selbst wenn KFM schlechter sein sollte, wird WT dadurch nicht besser.
Neben den schon genannten Punkten (die ich auch für wichtig halte), würde ich auf jeden Fall noch Situationsbewusstsein, Koordination, Kampfgeist und eine für den jeweiligen Typ passende Strategie dazuzählen.
Was bringt eine stark auf körperliche Überlegenheit aufbauende Strategie jemandem, der diese Überlegenheit in den meisten Fällen nicht erwarten kann?
Ja z.B. mit den Ellbögen - auf die wird im Boxen komplett verzichtet und gerade für körperlich unterlegene können sie eine der effektivsten Waffen sein, vor allem natürlich auf der kürzesten Distanz (die von Boxern im Wettkampf als sicherer Hafen für eine kleine Pause genützt wird...ein Verhalten das man im Ernstfall sicher nicht gebrauchen kann, denn da ist kein Schiedsrichter, der den Kampf dann unterbricht).
Wenigstens einer, der´s blickt ... :respekt:
Graf von Montefausto
07-11-2010, 14:15
Und wenn das Thema Boxen/Keysi Figthing Method lauten würde, dann kackt Boxen natürlich ab ... :D
erzähl nicht so nen Kram. Ich persönlich habe auch in der Regel nicht vom Boxen sondern von auf Boxtechniken basierenden oder mit Boxtechniken arbeitenden System gesprochen. Und im KFM werden viele Boxtechniken benutzt (wenn auch fürs System angepasste).
Nur weil du seltsame Theorien übers Boxen aufstellst, die dann von anderen Leuten folgerichtig auseinandergenommen werden, musste nich gleich heulen und wien Kind mit dem Finger auf Andere zeigen. Sei ein Mann und steh dazu dass du nicht ganz richtig lagst ;)
guitarsquiddy
07-11-2010, 14:16
Mal ein paar meiner Gedanken dazu.
Hatte als WT - Novize auch mal einen Freundschaftskampf mit einem Boxer. Das schnelle Zurückziehen seiner Schlaghand hat meine Chisao und KwanSao- Ambitionen sehr schnell zunichte gemacht. Dass die Flexibilität des WT die fehlende Kraft zum direkten Blocken eines starken Boxhiebes ausgleichen kann ist aber auch wahr und man muss dann halt einen Weg herum finden. Das "BlitzDefence"-Zeug war aber in der Situation für mich damals gelinde gesagt eher nutzlos.
Das offizielle EWTO-Unterrichtsprogramm arbeitet meiner bescheidenen Meinung nach, (wie übrigens viele Stile mit SV-Schwerpunkt) mit einem falschen Erfolgserlebnis, dass schwächeren Menschen zumindest im frühen Stadium Wehrhaftigkeit vorgaukelt. Wie weit das für eine tatsächliche SV-Situation dann hilfreich oder kontraproduktiv ist, kann ich nicht wirklich beurteilen und ist vielleicht auch individuell verschieden.
Kraft ist sicher nicht alles, aber ein Minimum muss halt für jede Technik da sein...
Warum die WT- Wissenschaftssprüche wie E=mc^2 und Kraft pro Fläche in dem Zusammenhang in dem sie von Kernis Jüngern verwendet werden physikalische non sequitura sind, habe ich an anderer Stelle schon mal zusammengefasst.
Derweil viel Spaß noch im Forum
LG
Nikolaus
Zitat von Fisting
Und das Zurückziehen der Faust stimmt natürlich. Darauf sind Boxer trainiert, aber hier würde ein guter WT´ler klebenbleiben und in
die zweite Faust des Boxers laufen.
2 Dumme ein Gedanke :D
Und vom Boxen habe ich im MMA aber auch noch keine Heldentaten vernommen, denn das Verletzungsrisiko ist zu hoch, im Boxen wird mehr Geld verdient und ein Boxer hat zuviele Wissenslücken, um einem guten MMA´ler das Wasser reichen zu können!
hmm, was wirst du im MMA öfter sehen Boxtechniken oder WT-Techniken ?
Nebenbei bemerkt bedeutet MMA MixedMartialArts
PS:
Wegen solchen Leuten wie dir, die Boxen (oder was auch immer) im Vergleich mit WT ins Lächerliche ziehen,
wird WT nicht wirklich ernst genommen ;)
es sieht immer mehr danach aus ,dass ring und strasse permanent nur noch verwechselt werden.
boxen ist und bleibt ein sport und kein sv system.....habe auch noch nie einen boxclub gesehen,der mit "boxen,das sv system" werbung macht :) :)
warum ist das so?
kleines offtopic meinerseits: stresstraining für den ring(sparring) ist auch ganz was anderes als stresstraining für die strass und gass :) :)
gruss1789
es sieht immer mehr danach aus ,dass ring und strasse permanent nur noch verwechselt werden.
boxen ist und bleibt ein sport und kein sv system.....habe auch noch nie einen boxclub gesehen,der mit "boxen,das sv system" werbung macht :) :)
warum ist das so?
kleines offtopic meinerseits: stresstraining für den ring(sparring) ist auch ganz was anderes als stresstraining für die strass und gass :) :)
gruss1789
Schon klar, Boxen ist nur ein Sport :rolleyes:
Wenns auf der Straße knallt dann tritt man ja nur und läßt locker flockig die Hände inner Tasche.....wäre ja auch zu blöd wenn ich meine Fäuste nehmen würde, ist ja kein Ring in der Nähe.
Bleib du mal bei deinem WT -Zeug , so einen will keiner inner Boxbude haben.
es sieht immer mehr danach aus ,dass ring und strasse permanent nur noch verwechselt werden.
Stimmt, im Ring habe ich es meistens mit einen ebenbürtigen Gegner
und auf der Straße natürlich mit dem übor krassen überlegen l33t Endgegner, zu tun :D:p
Schon klar, Boxen ist nur ein Sport :rolleyes:
Wenns auf der Straße knallt dann tritt man ja nur und läßt locker flockig die Hände inner Tasche.....wäre ja auch zu blöd wenn ich meine Fäuste nehmen würde, ist ja kein Ring in der Nähe.
Bleib du mal bei deinem WT -Zeug , so einen will keiner inner Boxbude haben.
ich habe doch nicht wertend geschrieben...ich schrieb :" boxen ist ein sport "und du machst daraus" boxen ist NUR ein sport" ??
ich bin einfach in der sv mehr von wt,krav maga, pfs,alpha system,kfm,jkd überzeugt als vom boxen,that s all.
ja ich zähle auch wt dazu!! ;)
gruss1789
Es gefällt den Sportlern offenbar nicht, dass man ihre KK zum Sport "abstufen" will. Ich verstehe nicht, wie man immernoch so hartnäckig über diesen Schnee von gestern diskutieren kann.
Stimmt, im Ring habe ich es meistens mit einen ebenbürtigen Gegner
und auf der Straße natürlich mit dem übor krassen überlegen l33t Endgegner, zu tun :D:p
nein im ring hast du es mit einem gleichschweren kämpfer zu tun,der viel besser trainiert ist als der depp von der strasse....soweit richtig
nur hat der depp von der strasse mal 25 -50 kg mehr auf den rippen als du,
weil er opfer sucht und keine gegner.
er will dich auch nicht nach punkten besiegen,sondern sich seinen frust von der seele dreschen und macht ausüben.
im ring haste deinen ringrichter der dann trennt.auf der strasse haste noch 2 kumpels von ihm die garantiert nicht trennen sondern ihm helfen.
alles in allem benötigt man eine vollkommen andere einstellung für das eine wie das andere.
gruss1789
nein im ring hast du es mit einem gleichschweren kämpfer zu tun,der viel besser trainiert ist als der depp von der strasse....soweit richtig
nur hat der depp von der strasse mal 25 -50 kg mehr auf den rippen als du,
weil er opfer sucht und keine gegner.
er will dich auch nicht nach punkten besiegen,sondern sich seinen frust von der seele dreschen und macht ausüben.
im ring haste deinen ringrichter der dann trennt.auf der strasse haste noch 2 kumpels von ihm die garantiert nicht trennen sondern ihm helfen.
alles in allem benötigt man eine vollkommen andere einstellung für das eine wie das andere.
gruss1789
In der von dir geschilderten Situation kann man sich dann nur wünschen, daß man ing ung kann.
alles in allem benötigt man eine vollkommen andere einstellung für das eine wie das andere.
gruss1789
Aber warum soll mir, das was ich im Ring lerne in so einer Situation im Weg stehen,
vllt bringen mir die Attribute die ich dort erlange mehr, als eine "vollkommen andere" Einstellung ?
PS: bitte nicht annehmen das ich total gegen WT bin ;)
Lars´n Roll
07-11-2010, 16:39
In der von dir geschilderten Situation kann man sich dann nur wünschen, daß man ing ung kann.
:halbyeaha
nein im ring hast du es mit einem gleichschweren kämpfer zu tun,der viel besser trainiert ist als der depp von der strasse....soweit richtig
nur hat der depp von der strasse mal 25 -50 kg mehr auf den rippen als du,
weil er opfer sucht und keine gegner.
er will dich auch nicht nach punkten besiegen,sondern sich seinen frust von der seele dreschen und macht ausüben.
im ring haste deinen ringrichter der dann trennt.auf der strasse haste noch 2 kumpels von ihm die garantiert nicht trennen sondern ihm helfen.
alles in allem benötigt man eine vollkommen andere einstellung für das eine wie das andere.
gruss1789
Und wo ist das problem dabei? Dann soll der halt mehr wiegen. Von mir aus 25 oder 50 kg mehr. Ja und? Weißt du wie man mit solchen leuten besser um gehen kann als WT´ler? Nur weil er mehr wiegt heißt das doch nicht das er mehr schläge zum gesicht aushält, von einem boxer vor allen dingen.
Zudem trainiert man auch beim sparring mit leuten die schwerer und größer sind als man selber. Es sind ja nicht alle gleich schwer und gleich groß im boxclub.
In der von dir geschilderten Situation kann man sich dann nur wünschen, daß man ing ung kann.
ich seh du bist doch nicht so uneinsichtig wie ich dachte.
also bisschen was von sv-ideen scheinste doch auch in deiner wt zeit mitgenommen zu haben.
schönes wochenende noch
gruss1789
In der von dir geschilderten Situation kann man sich dann nur wünschen, daß man ing ung kann.
oh wie geil :D ich lag am Boden. Made my day!
EinAusländer
07-11-2010, 17:01
:halbyeaha
:yeaha:
Aber warum soll mir, das was ich im Ring lerne in so einer Situation im Weg stehen,
vllt bringen mir die Attribute die ich dort erlange mehr, als eine "vollkommen andere" Einstellung ?
PS: bitte nicht annehmen das ich total gegen WT bin ;)
deine attribute bringen dir sogar seehr viel,nur eben nicht alles ...wie gesagt unterschiedliche einstellung im ring aber auch auf der strasse.
kenne einige die das schon erfahren durften,sowohl von der einen als auch der anderen seite
beispiele 1.:ein stadtbekannter schläger ist bei uns auf der kirmes mal in so ne kirmesboxbude um sich 200 euro abzuholen--alles was der bekam war n schöner aufwärtshaken und k o und fertig die lachnummer.... :)
2.ein mir bekannter boxer wollte sich in einer kneipe wichtigmachen und traf auf den falschen(dürres männlein,aber aüsserst rücksichtslos....)
was genau passierte will ich hier nicht schildern,aber wir mussten ihn damals ins krankenhaus fahren.
was hab ich daraus gelernt?.. eben -unterschiedliche einstellung !
gruss1789
deine attribute bringen dir sogar seehr viel,nur eben nicht alles ...wie gesagt unterschiedliche einstellung im ring aber auch auf der strasse.
kenne einige die das schon erfahren durften,sowohl von der einen als auch der anderen seite
beispiele 1.:ein stadtbekannter schläger ist bei uns auf der kirmes mal in so ne kirmesboxbude um sich 200 euro abzuholen--alles was der bekam war n schöner aufwärtshaken und k o und fertig die lachnummer.... :)
2.ein mir bekannter boxer wollte sich in einer kneipe wichtigmachen und traf auf den falschen(dürres männlein,aber aüsserst rücksichtslos....)
was genau passierte will ich hier nicht schildern,aber wir mussten ihn damals ins krankenhaus fahren.
was hab ich daraus gelernt?.. eben -unterschiedliche einstellung !
gruss1789
Muß ja wirklich ein toller Boxer sein, dein Bekannter wenn er ein kleines dürres Männchen verhauen will.
Ich seh schon, du willst das Boxen schlecht reden....irgendwann schaffst du es schon...nur nicht aufgeben digger
muß ja wirklich ein toller boxer sein, dein bekannter wenn er ein kleines dürres männchen verhauen will.
Ich seh schon, du willst das boxen schlecht reden....irgendwann schaffst du es schon...nur nicht aufgeben digger
ich betone nochmals ich will mit keinem wort und mit keinem meiner
posts irgendeine stilrichtung schlechtreden kuck dir ruhig alle meine postings seit 2007 an
und ich bin nicht dein digger!!!!!!!!!!!
2.ein mir bekannter boxer wollte sich in einer kneipe wichtigmachen und traf auf den falschen(dürres männlein,aber aüsserst rücksichtslos....)
was genau passierte will ich hier nicht schildern,aber wir mussten ihn damals ins krankenhaus fahren.
was hab ich daraus gelernt?.. eben -unterschiedliche einstellung !
gruss1789
Also, wenn er WT gemacht hätte,hätte er die Situation, wie gemeistert?
Oder besser gefragt in welchen Situationen war WT erforderlich,
wo man mit Boxen gescheitert wäre ?
und ich bin nicht dein digger!!!!!!!!!!!
Genau das heißt nämlich Digga!
deine attribute bringen dir sogar seehr viel,nur eben nicht alles ...wie gesagt unterschiedliche einstellung im ring aber auch auf der strasse.
kenne einige die das schon erfahren durften,sowohl von der einen als auch der anderen seite
beispiele 1.:ein stadtbekannter schläger ist bei uns auf der kirmes mal in so ne kirmesboxbude um sich 200 euro abzuholen--alles was der bekam war n schöner aufwärtshaken und k o und fertig die lachnummer.... :)
2.ein mir bekannter boxer wollte sich in einer kneipe wichtigmachen und traf auf den falschen(dürres männlein,aber aüsserst rücksichtslos....)
was genau passierte will ich hier nicht schildern,aber wir mussten ihn damals ins krankenhaus fahren.
was hab ich daraus gelernt?.. eben -unterschiedliche einstellung !
gruss1789
@F3NR1R
das ist das was ich geschrieben habe und wenn du nur 2.beispiel herausziehst is der sinn meines postings gar nicht mehr gegeben.
gruss1789
@F3NR1R
das ist das was ich geschrieben habe und wenn du nur 2.beispiel herausziehst is der sinn meines postings gar nicht mehr gegeben.
gruss1789
?
Aber das ist genau das Gegenargument
1. Boxen im Ring = Sieg
2. Boxen in SV Situation = Fail
Wenn du sagst
deine attribute bringen dir sogar seehr viel,nur eben nicht alles
dann impliziert das, dass man mit WT noch bessere Chancen hätte(wegen der Einstellung),
denn ich habe gefragt was mir mehr bringt "Einstellung" oder "Attribute".
ich kenne WTler die vor die Mütze bekommen haben, und Straßenschläger, die nie was trainiert haben, außer von klein auf vor die Mappe zu bekommen, die haben die (körperlich) überlegensten Gegner platt gehauen. Nein, nicht aus der kalten von hinten, sondern in Kämpfen. Sagt so viel wie nix aus, da wir keine Statistik erheben können...
Meine Argumente stehen in post #1, darauf kann man gerne eingehen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/boxen-optimaler-f-r-selbstverteidigung-wt-122112/
Auf eine Statistik will auch keiner hinaus,ich jedenfalls nicht :p
war ja auch für 1789 bestimmt, sollte ja aber klar sein...
?
Aber das ist genau das Gegenargument
1. Boxen im Ring = Sieg
2. Boxen in SV Situation = Fail
Wenn du sagst
dann impliziert das, dass man mit WT noch bessere Chancen hätte(wegen der Einstellung),
denn ich habe gefragt was mir mehr bringt "Einstellung" oder "Attribute".
das impliziert eben nicht dass man mit wt bessere chancen hätte,das is der knackpunkt.......(aber ich merke,das du das gar nich hören willst,gell?)
1. schläger im Ring gegen boxer = fail für den schläger
2. Boxer in SV Situation gegen schläger = Fail für den boxer
so wird ein schuh draus.
und das noch:
also ich habe mich geirrt, erkenne ich gerade,sorry.zur richtigstellung:deine attribute,die du dir im ring antrainierst schützen dich zu 100% .eine andere einstellung brauchst du nicht zu entwickeln.gut so?
gruss1789
ISM Combatives
07-11-2010, 18:09
Boxen ist nicht optimalere SV als WT weil
a) wt ist nicht optimal maximal passabel
b)optimal kann man nicht steigern
ich kenne WTler die vor die Mütze bekommen haben, und Straßenschläger, die nie was trainiert haben, außer von klein auf vor die Mappe zu bekommen, die haben die (körperlich) überlegensten Gegner platt gehauen. Nein, nicht aus der kalten von hinten, sondern in Kämpfen. Sagt so viel wie nix aus, da wir keine Statistik erheben können...
Meine Argumente stehen in post #1, darauf kann man gerne eingehen.
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/boxen-optimaler-f-r-selbstverteidigung-wt-122112/
und du glaubst nur der statistik.................cool :)
gruss1789
:confused: Wo war das Argument gleich versteckt?
:confuesed: Wo war das Argument gleich versteckt?
confused: wozu dient dein thread eigentlich in einem wing chun forum?
zur besseren verständigung unter kk lern?
du machst wt dragos wt und vt und alles andere interessiert dich,bist aber der festen überzeugung das wt nich annähernd so gut ist in der sv wie boxen?????????
confused confused confused
dim dim chung
gruss1789
Na denn. :D
Hopfen, Johanniskraut und Baldrian wirken beruhigend.
:beer:
Ansonsten stehen meine Argumente in post 1. Habe noch keine Argumente (!) gehört, die dagegen sprechen, also legt los.
Hosenscheisser 79
07-11-2010, 18:35
Ich würde die These des TE nicht unbedingt unterschreiben!
Boxen ist dem WT deshalb meistens überlegen, weil es realistischer trainiert wird.
WT wird selten mit harten Kontakt trainiert und ist deshalb weniger effektiv als Boxen und
ist in meinen Augen eher eine KK und seltener eine SV.
Boxen ist gut für die SV, aber halt limitiert.
Na denn. :D
Hopfen, Johanniskraut und Baldrian wirken beruhigend.
:beer:
Ansonsten stehen meine Arumente in post 1. Habe noch keine Argumente (!) gehört, die dagegen sprechen, also legt los.
gruss1789
kuck dir ruhig alle meine postings seit 2007 an
!!!!!!!!!!!
Ne, lass mal digga ;)
Ich würde die These des TE nicht unbedingt unterschreiben!
Boxen ist dem WT deshalb meistens überlegen, weil es realistischer trainiert wird.
WT wird selten mit harten Kontakt trainiert und ist deshalb weniger effektiv als Boxen und
ist in meinen Augen eher eine KK und seltener eine SV.
Boxen ist gut für die SV, aber halt limitiert.
das sind mal endlich wieder vernünftige argumente !
gruss1789
Jo, würde ich auch sagen. aber er sagt ja das Problem auch, es wird halt nicht mit hartem Kontakt traniert, wodurch sich die Prioritäten und damit auch das WT drastisch ändern würde.
Ein Argument wurde noch gennannt, Stressdrills für Übersicht bei mehreren Angreifern oder versteckte Waffen erkennen, wie es im KM oder EP o.ä. gemacht wird. Ok, wobei auch da ne solide Boxgrundlage und Bewegung im Raum, Distanzgefühl usw. wichtiger ist als Übersicht allein. Ud im WT wird sowas wohl nur seltenst intensiv und unter Stress gedrillt.
Tritte sehe ich persönlich nicht so wichtig, da die meisten KOs mit den Fäusten erreicht werden.
regelkonformes Verhalten sowieso nicht. 1. kennen alle boxer miese tricks, hiermal den Ellenbogen noch nachziehen nach verfehlen, da mal nen Kopfstoß wenns der Ringrichter nicht sieht oder der andere immer mit dem Kopf reinrennt. 2. Clinch, wo sich Boxer nat. gut auskennen, wird keiner in einem Kampf abwarten und durchatmen bis sie wieder getrent werden - ist ja Unsinn. Auch wenns im Boxkampf so gemacht wird.
Irgenwas habe ich glaube ich vergessen, aber soweit meine Zusammenfasung.
deine attribute,die du dir im ring antrainierst schützen dich zu 100% .eine andere einstellung brauchst du nicht zu entwickeln.gut so?
gruss1789
also bist du nicht mehr der Meinung?
alles in allem benötigt man eine vollkommen andere einstellung für das eine wie das andere.
dann wäre nichts verwerfliches an diesen
es sieht immer mehr danach aus ,dass ring und strasse permanent nur noch verwechselt werden.
"verwechseln" auszusetzen?
2.ein mir bekannter boxer wollte sich in einer kneipe wichtigmachen und traf auf den falschen(dürres männlein,aber aüsserst rücksichtslos....)
was genau passierte will ich hier nicht schildern,aber wir mussten ihn damals ins krankenhaus fahren.
was hab ich daraus gelernt?.. eben -unterschiedliche einstellung !
gruss1789
Klingt für mich eher nach einer geschichte von KRK.
...dass irgendwo in Kiel ein ehemaliger deutscher Meister im Boxen eine Kneipe hatte und sich regelmäßig und kunstvoll mit "Gästen" schlug, hatten sie nichts Eiligeres zu tun, als ihm bei dieser Verrichtung zuzuschauen. Schon nach wenigen Minuten wurden sie Zeuge, wie der bisher unbesiegte Meisterboxer (bei einem Streit um eine Frau!) von einem mickrigen, aber zornigen Schwächling mit einem einzigen Schlag ausgeknockt wurde.
Hier zu finden: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=828)
Klingt für mich eher nach einer geschichte von KRK.
Hier zu finden: www.wingtsunwelt.com (http://www.wingtsunwelt.com/artikel.php?id=828)
is ja klasse billa p !
eigentlich wollte ich nix mehr dazu schreiben aber das is ja schon nötigung was du da machst :) :)
hab den krk nur 1mal in meinem leben auf nem lg in münchen gesehen und les das gerade auch zum ersten mal...
aber es scheint auch im hohen norden öfter vorzukommen.wieso is das so?
gruss1789
Vielleicht war der kleine schmächtige Herr auch einfach der bessere Boxer?;)
Und wo ist das problem dabei? Dann soll der halt mehr wiegen. Von mir aus 25 oder 50 kg mehr. Ja und? Weißt du wie man mit solchen leuten besser um gehen kann als WT´ler? Nur weil er mehr wiegt heißt das doch nicht das er mehr schläge zum gesicht aushält, von einem boxer vor allen dingen.
Zudem trainiert man auch beim sparring mit leuten die schwerer und größer sind als man selber. Es sind ja nicht alle gleich schwer und gleich groß im boxclub.
so siehts aus ........es gibt die gewichtsklassen weil BEIDE athleten gut hauen können und gefährliche schläge abfeuern die bei einer zu hohen gewichtsdifferenz gefährlich werden können für den leichteren und man außerdem bei gleichen attributen die fähigkeiten besser "vergleichen" kann.........ein 70kg boxer wird nicht von nem 90 kg pöbler auf die schnauze bekommen weil dieser schwerer ist :rolleyes: ey manche kommentare sind einfach nur unglaublich! ich frage mich echt manchmal ob einige leute hier wirklich so denken wie sie schreiben oder uns nur verarschen wollen :narf:
In diesem Video sieht man, wie ein erfahrener Wing Tsun Praktiker einen Boxer so fertig macht, dass dieser schnellstens die Kampfarena verlässt.
Soweit ich das sehen kann, kommen sogar taktile Reflexe zur Anwendung:
YouTube - wingtsun vs a real boxer (http://www.youtube.com/watch?v=lHrLMbBM_sc&feature=related)
In einem Punkt hat die Fraktion der Box-Befürworter recht:
Wer nicht gelernt hat, dem anderen aufs Maul zu hauen, wird es auch nicht können. Wenn dauernd daneben geschlagen wird, dann wird man im Zweifel aufgrund falsch antrainierter Reflexe ebenfalls daneben schlagen.
Wing Chun (so wie ich es kennen gelernt habe) funktioniert eben nur dann wirklich, wenn man es konsequent anwendet. In allen seinen Facetten. Aktive Distanzverkürzung, frühzeitiges Abfangen des gegnerischen Angriffs, Stören des gegnerischen Rhythmus, konsequentes Hineingehen in den Gegner. Dann funktioniert Wing Chun (ebenso wie seine diversen Ableger). Und, sorry an die entsprechenden Leute, das weiche Nachgeben funktioniert nur bedingt und schon gar nicht in jeder Situation.
Selbiges gilt für den Boxer. Wenn er Druck macht, dann wird er bessere Chancen haben. Macht er keinen und boxt halbherzig, dann wird er verlieren.
Wenn ich etwas lerne, dann setze ich das auch um. Konsequent und mit aller Härte. Setze ich es nicht um, dann werde ich verlieren.
Des weiteren: Auch beim WT finden sich Schläger. Allerdings deutlich weniger als im Box-Club. Im Boxclub wird man eher Leute finden, die sich schlagen wollen. Die bringen einfach schon eine natürliche Aggressivität mit und den Willen, sich zu schlagen. Gerade beim WT (nach EWTO) findet man diese Leute allerdings weniger. Bedingt durch die Werbe-Sprüche.
Zum Schlagen gehört eben auch der Wille, sich schlagen zu wollen. Wer den nicht hat, sollte eher Mikado lernen.
Paradiso
08-11-2010, 10:49
Wer nicht gelernt hat, dem anderen aufs Maul zu hauen, wird es auch nicht können. Wenn dauernd daneben geschlagen wird, dann wird man im Zweifel aufgrund falsch antrainierter Reflexe ebenfalls daneben schlagen.
Effektiv und zielgerichtet zu schlagen wird dem Anfänger im WT ab der ersten Unterrichtsstunde beigebracht.
Wing Chun (so wie ich es kennen gelernt habe) funktioniert eben nur dann wirklich, wenn man es konsequent anwendet. In allen seinen Facetten. Aktive Distanzverkürzung, frühzeitiges Abfangen des gegnerischen Angriffs, Stören des gegnerischen Rhythmus, konsequentes Hineingehen in den Gegner.
Auch das ist konsequentes Umsetzen der Wt-Prinzipien und macht den Anfänger mit WT innerhalb kurzer Zeit verteidigungsfähig.
mykatharsis
08-11-2010, 10:55
In einem Punkt hat die Fraktion der Box-Befürworter recht:
Wer nicht gelernt hat, dem anderen aufs Maul zu hauen, wird es auch nicht können. Wenn dauernd daneben geschlagen wird, dann wird man im Zweifel aufgrund falsch antrainierter Reflexe ebenfalls daneben schlagen.
Wing Chun (so wie ich es kennen gelernt habe) funktioniert eben nur dann wirklich, wenn man es konsequent anwendet. In allen seinen Facetten. Aktive Distanzverkürzung, frühzeitiges Abfangen des gegnerischen Angriffs, Stören des gegnerischen Rhythmus, konsequentes Hineingehen in den Gegner. Dann funktioniert Wing Chun (ebenso wie seine diversen Ableger). Und, sorry an die entsprechenden Leute, das weiche Nachgeben funktioniert nur bedingt und schon gar nicht in jeder Situation.
Selbiges gilt für den Boxer. Wenn er Druck macht, dann wird er bessere Chancen haben. Macht er keinen und boxt halbherzig, dann wird er verlieren.
Wenn ich etwas lerne, dann setze ich das auch um. Konsequent und mit aller Härte. Setze ich es nicht um, dann werde ich verlieren.
Des weiteren: Auch beim WT finden sich Schläger. Allerdings deutlich weniger als im Box-Club. Im Boxclub wird man eher Leute finden, die sich schlagen wollen. Die bringen einfach schon eine natürliche Aggressivität mit und den Willen, sich zu schlagen. Gerade beim WT (nach EWTO) findet man diese Leute allerdings weniger. Bedingt durch die Werbe-Sprüche.
Zum Schlagen gehört eben auch der Wille, sich schlagen zu wollen. Wer den nicht hat, sollte eher Mikado lernen.
Guter Post!
mykatharsis
08-11-2010, 10:56
Effektiv und zielgerichtet zu schlagen wird dem Anfänger im WT ab der ersten Unterrichtsstunde beigebracht.
Auch das ist konsequentes Umsetzen der Wt-Prinzipien und macht den Anfänger mit WT innerhalb kurzer Zeit verteidigungsfähig.
In der Welt von WT-Herb, Jim Bo und Plaz sicherlich.
Auch das ist konsequentes Umsetzen der Wt-Prinzipien und macht den Anfänger mit WT innerhalb kurzer Zeit verteidigungsfähig.
Sagte der Typ in der WT Werbung :hehehe:
In der Welt von WT-Herb, Jim Bo und Plaz sicherlich.... die da ist: Wing Tsun. Und dies sicherlich nicht aus einem einmaligen Schnuppertraining heraus, sondern aus Jahren persönlicher Praxis.
Gruß, WT-Herb
... die da ist: Wing Tsun. Und dies sicherlich nicht aus einem einmaligen Schnuppertraining heraus, sondern aus Jahren persönlicher Praxis.
Gruß, WT-Herb
Und das ist für dich eine "kurze Zeit"?
Straight
08-11-2010, 11:08
In einem Punkt hat die Fraktion der Box-Befürworter recht:
Wer nicht gelernt hat, dem anderen aufs Maul zu hauen, wird es auch nicht können. Wenn dauernd daneben geschlagen wird, dann wird man im Zweifel aufgrund falsch antrainierter Reflexe ebenfalls daneben schlagen.
Da ist was dran. Spinnt man den Gedanken weiter bezogen auf Augenstiche und Ellenbogenstöße gegen vitale Punkte sowie Tritte gegen den natürlichen "Gelenksverlauf etc pp. tun sich weitere Fragen auf. Kann man sich auf sowas veralssen, wenn man es doch auch im Training nur trocken geübt hat?
Wing Chun (so wie ich es kennen gelernt habe) funktioniert eben nur dann wirklich, wenn man es konsequent anwendet. In allen seinen Facetten. Aktive Distanzverkürzung, frühzeitiges Abfangen des gegnerischen Angriffs, Stören des gegnerischen Rhythmus, konsequentes Hineingehen in den Gegner. Dann funktioniert Wing Chun (ebenso wie seine diversen Ableger). Und, sorry an die entsprechenden Leute, das weiche Nachgeben funktioniert nur bedingt und schon gar nicht in jeder Situation.
Bezüglich der konsequenten Anwendung besteht gar kein Disput hier, da sind sich alle einig.
Du solltest aber begründen warum das weiche Nachgeben nur bedingt funktionieren soll. Im Moment ist es nur eine Behauptung, wenngleich eine für mich einleuchtende.
Selbiges gilt für den Boxer. Wenn er Druck macht, dann wird er bessere Chancen haben. Macht er keinen und boxt halbherzig, dann wird er verlieren.
Sehe ich ähnlich.
Wenn ich etwas lerne, dann setze ich das auch um. Konsequent und mit aller Härte. Setze ich es nicht um, dann werde ich verlieren.
Auch die besten Vorsätze haben imho ihre Grenzen. Ich halte es da recht simpel. Wenn für die Nische Kampf alles gleich gut taugen würde, dann wären die ersten UFC nicht so ausgegangen wie sie es nun mal sind. Es war imho genau der Gedanken Karate gegen KungFu-Stile gegen Judo gegen Boxen gegen Sumo anzuwenden.
Ich zweifle nicht an den Fähigkeiten und dem Ehrgeiz der ersten Athleten, oder behaupte sie hätten nicht anständig trainiert. Nichtsdestotrotz kam es zur Einsicht, dass man die Entwicklung des MMA als Kampfsystem forcieren sollte und das dies im Kampf erfolgversprechend ist oder zumindest zu einer Minimaleinsicht die besagt sein JJ verbessern zu müssen.
In diesem Punkt gehe ich etwas contraire zu deiner These, dass alles gleich viel tauge, sofern es konsequent trainiert wird.
Beste Grüße
s
Effektiv und zielgerichtet zu schlagen wird dem Anfänger im WT ab der ersten Unterrichtsstunde beigebracht.
Sorry, aber so wie ich es kennen gelernt habe, war eben das nicht der Fall. Wir haben nie voll aufs Maul gehauen, sondern nur vor die Brust. Macht ja auch Sinn im Training. Allerdings ist dann die Chance hoch, dass man im Ernstfall eben auch da hin haut und nicht auf die Nase.
Auch das ist konsequentes Umsetzen der Wt-Prinzipien und macht den Anfänger mit WT innerhalb kurzer Zeit verteidigungsfähig. Wenn sich dann auch noch alle an die Prinzipien halten würden, wäre es ja gut.
Extra für dich nochmal:
Wenn man die Prinzipien konsequent umsetzt, ist Wing Chun (und damit meine ich auch WT) ein sehr gutes System. Mit ein Grund, warum ich damals wechselte. Setzt man die Prinzipien nicht um, dann gibts aufs Maul. Und gerade der Otto-Normal-Anfänger (= jemand, der sich "nur" verteidigen will und vorher nix anderes gemacht hat) wird sich mit der Umsetzung schwer tun.
mykatharsis
08-11-2010, 11:18
... die da ist: Wing Tsun. Und dies sicherlich nicht aus einem einmaligen Schnuppertraining heraus, sondern aus Jahren persönlicher Praxis.
Gruß, WT-Herb
Praxis zählt ab Praktikergrad, oder wie?
Du solltest aber begründen warum das weiche Nachgeben nur bedingt funktionieren soll. Im Moment ist es nur eine Behauptung, wenngleich eine für mich einleuchtende.
Dann begründe ich mal:
Aus praktischer Erfahrung heraus (10 Jahre Security, davon die letzten 6 mit Wing Chun) habe ich festgestellt, dass für das weiche Nachgeben in den seltensten Fällen Zeit ist. Es ist einfach nicht die Zeit vorhanden, den Punch des Gegners weich aufzunehmen und mich dann von ihm verformen zu lassen (Feder-Prinzip). Die Situation muss schnellstmöglich wieder unter Kontrolle bekommen werden. Das funktioniert passiv einfach nicht. Da geht es einfacher, wenn man frühzeitig abfängt/stört und sofort die eigene Aktion durchzieht, also aktiv wird.
Zudem wird einem schnell schwindlig, wenn man sich von jedem Jab passiv verformen lässt. :D
Graf von Montefausto
08-11-2010, 11:30
Zudem wird einem schnell schwindlig, wenn man sich von jedem Jab passiv verformen lässt. :D
:rotfltota
geil..auch Mods können Humor haben :D
DerGroßer
08-11-2010, 11:42
In einem Punkt hat die Fraktion der Box-Befürworter recht:
Wer nicht gelernt hat, dem anderen aufs Maul zu hauen, wird es auch nicht können. Wenn dauernd daneben geschlagen wird, dann wird man im Zweifel aufgrund falsch antrainierter Reflexe ebenfalls daneben schlagen.
Wing Chun (so wie ich es kennen gelernt habe) funktioniert eben nur dann wirklich, wenn man es konsequent anwendet. In allen seinen Facetten. Aktive Distanzverkürzung, frühzeitiges Abfangen des gegnerischen Angriffs, Stören des gegnerischen Rhythmus, konsequentes Hineingehen in den Gegner. Dann funktioniert Wing Chun (ebenso wie seine diversen Ableger). Und, sorry an die entsprechenden Leute, das weiche Nachgeben funktioniert nur bedingt und schon gar nicht in jeder Situation.
Selbiges gilt für den Boxer. Wenn er Druck macht, dann wird er bessere Chancen haben. Macht er keinen und boxt halbherzig, dann wird er verlieren.
Wenn ich etwas lerne, dann setze ich das auch um. Konsequent und mit aller Härte. Setze ich es nicht um, dann werde ich verlieren.
Des weiteren: Auch beim WT finden sich Schläger. Allerdings deutlich weniger als im Box-Club. Im Boxclub wird man eher Leute finden, die sich schlagen wollen. Die bringen einfach schon eine natürliche Aggressivität mit und den Willen, sich zu schlagen. Gerade beim WT (nach EWTO) findet man diese Leute allerdings weniger. Bedingt durch die Werbe-Sprüche.
Zum Schlagen gehört eben auch der Wille, sich schlagen zu wollen. Wer den nicht hat, sollte eher Mikado lernen.
:yeaha: Sehr schön auf den Punkt gebracht.
Genau da liegt das Problem: Die meisten Boxer vertrauen ihrem System, ohne wenn und aber. Viele WingChun Systeme theoretisieren und haben von Kämpfen keine Ahnung. Darum klappt auch nichts und Vertrauen ensteht auch keins.Da wird lieber den Geschichten von Sifu oder Sigung etc. gelauscht, der davon erzählt wie effektiv irgendjemand sich irgendwie/wo/wann mit WingChun verteidigt/behauptet hat.Dann noch ein wenig Welness WingChun training (bissi schwitzen aber kein Aua! machen) und es keimt der Gedanke vom Überkämpfer. Unter Stress verpufft der ganze Quatsch, Adrenalin und Angst übernehmen und aus die Maus...
Dann begründe ich mal:
Aus praktischer Erfahrung heraus (10 Jahre Security, davon die letzten 6 mit Wing Chun) habe ich festgestellt, dass für das weiche Nachgeben in den seltensten Fällen Zeit ist. Es ist einfach nicht die Zeit vorhanden, den Punch des Gegners weich aufzunehmen und mich dann von ihm verformen zu lassen (Feder-Prinzip). Die Situation muss schnellstmöglich wieder unter Kontrolle bekommen werden. Das funktioniert passiv einfach nicht. Da geht es einfacher, wenn man frühzeitig abfängt/stört und sofort die eigene Aktion durchzieht, also aktiv wird.
Zudem wird einem schnell schwindlig, wenn man sich von jedem Jab passiv verformen lässt. :D
man nimmt keinen schlag weich auf,weil man sonst eingedrückt wird und die eigene zentrallinie zerstört wird.man kann die weichheit,besser flexibilität nur dann benutzen ,wenn man selber angreift.
da die abwehrreaktion eines gegners nicht so exakt ist um immer die exakte zl (dochtlinie)von mir selbst zu finden,kann ich dann (manchmal)weich(flexibel)darauf reagieren.
je besser allerdings das gegenüber trainiert ist um so schwieriger wird es.
wsl ving tsun ler zerstören grundsätzlich alle weichen ideen,so meine erfahrung
:) :)
gruss1789
man nimmt keinen schlag weich auf,weil man sonst eingedrückt wird und die eigene zentrallinie zerstört wird.man kann die weichheit,besser flexibilität nur dann benutzen ,wenn man selber angreift.
da die abwehrreaktion eines gegners nicht so exakt ist um immer die exakte zl (dochtlinie)von mir selbst zu finden,kann ich dann (manchmal)weich(flexibel)darauf reagieren.
je besser allerdings das gegenüber trainiert ist um so schwieriger wird es.
wsl ving tsun ler zerstören grundsätzlich alle weichen ideen,so meine erfahrung
:) :)
gruss1789
Das Feder-Prinzip kann funktionieren. Nur meiner Erfahrung nach hat man zu wenig Zeit dafür. Und wie bitte soll ich mich passiv verformen lassen, wenn ich aktiv vorgehe?
Genau da liegt das Problem: Die meisten Boxer vertrauen ihrem System, ohne wenn und aber.
Ja, das ist ein ganz wichtiger Punkt: Man muss dem eigenen System auch vertrauen und es konsequent anwenden - sonst funktioniert es nicht. Darauf lege ich bei meinen Schülern großen Wert - wenn sie WT einmal einsetzen müssen, dann konsequent und nicht halbherzig, sonst wirds gefährlich.
Das Feder-Prinzip kann funktionieren. Nur meiner Erfahrung nach hat man zu wenig Zeit dafür. Und wie bitte soll ich mich passiv verformen lassen, wenn ich aktiv vorgehe?
hast du vor deiner phb zeit auch mal wt gemacht?dann weist du doch wie sie dort arbeiten,oder?
vielleicht reden wir aneinander vorbei.feder prinzip bezieht sich nur auf die gliedmassen,nicht auf den körper.
der körper wenn sich bewegt(passive wendung,dann ist eh alles zu spät,aber das musst du eigentlich viel besser wissen als ich,du machst doch phb vt?)
gruss1789
hast du vor deiner phb zeit auch mal wt gemacht?dann weist du doch wie sie dort arbeiten,oder?
gruss1789
Angefangen habe ich mit Kickboxen, garniert mit Elementen anderer KK (Judo, Aikido, Karate). Danach wechselte ich zum Wing Tsun. Nicht in der EWTO, sondern in der IUEWT (J.Olbers). Von dort ging ich zu einem verbandsfreien WC-Trainer (Training nach Gary Lam) und landete nun schlussendlich bei Philipp Bayer.
Insofern weiß ich, wie die arbeiten. Und trotzdem kann ich sagen, dass das Feder-Prinzip nicht funktioniert bzw nicht immer.
Es funktioniert, wenn man passiv bleiben will.
Will man aber die Entscheidung, dann bleibt einem nix anderes übrig, als aktiv vorzugehen. Wenn ich aber aktiv bin, kann ich mich nicht passiv verformen lassen. Dann muss ich die Struktur des Gegners brechen, um da hin zu kommen, wo ich hin will.
Edit:
Dann reden wir tatsächlich aneinander vorbei. Ich kenne das Feder-Prinzip nur mit dem gesamten Körper.
So wie du es definierst, funktioniert es besser. Nichtsdestotrotz gefällt mir das Brechen der gegnerischen Struktur besser. :D
mykatharsis
08-11-2010, 13:12
Will man aber die Entscheidung, dann bleibt einem nix anderes übrig, als aktiv vorzugehen. Wenn ich aber aktiv bin, kann ich mich nicht passiv verformen lassen. Dann muss ich die Struktur des Gegners brechen, um da hin zu kommen, wo ich hin will.
Korrekt. Jetzt versuch das mal WT'lern klarzumachen. :D
Will man aber die Entscheidung, dann bleibt einem nix anderes übrig, als aktiv vorzugehen. Wenn ich aber aktiv bin, kann ich mich nicht passiv verformen lassen.
Warum eigentlich nicht?
Korrekt. Jetzt versuch das mal WT'lern klarzumachen. :D
das is nur ne frage der definition.wenn sich mein körper nach vorne bewegt,können meine arme immer noch flexibel(weich) bleiben. :)
gruss1789
mykatharsis
08-11-2010, 13:30
Du kannst schon. Kriegst halt dann auf die Backen, weil die Struktur aufgibst. Du kannst nicht erfolgreich nach vorne marschieren und Druck machen und gleichzeitig dabei nachgeben.
mykatharsis
08-11-2010, 13:31
das is nur ne frage der definition.wenn sich mein körper nach vorne bewegt,können meine arme immer noch flexibel(weich) bleiben. :)
So machst aber keinen Druck. Das kann nur klappen solange der Gegner nicht auf die Idee kommt selber Druck zu versuchen...ausser dieser Druck geht eh schon an Dir vorbei.
So machst aber keinen Druck. Das kann nur klappen solange der Gegner nicht auf die Idee kommt selber Druck zu versuchen...ausser dieser Druck geht eh schon an Dir vorbei.
richtig! deswegen schrieb ich ja wsl linie zerstört die "weiche"idee. (#144)
heisst aber nicht das es gegen andere gegner nicht funktioniert.
gruss1789
So machst aber keinen Druck. Das kann nur klappen solange der Gegner nicht auf die Idee kommt selber Druck zu versuchen...ausser dieser Druck geht eh schon an Dir vorbei.
Solange der Gegner keinen Druck macht, habe ich aber auch keinen Grund, nachzugeben. Das passiert ja eben genau dann, wenn der Gegner wohin drückt oder z.B. versucht zu blocken. Dann kriegt er z.B. statt der Faust den Ellbogen ab (je nachdem, wohin der Druck geht).
mykatharsis
08-11-2010, 13:41
richtig! deswegen schrieb ich ja wsl linie zerstört die "weiche"idee. (#144)
heisst aber nicht das es gegen andere gegner nicht funktioniert.
gruss1789
Es geht nicht darum gegen welche Gegner etwas funktioniert sondern wie etwas überhaupt funktionieren kann. Und man KANN nicht "weich" sein und dabei im Vorwärtsgang. Man kann auch niemandem "weich" in die Fresse schlagen...bzw. es macht halt absolut keinen Sinn.
Wenn Du nicht mit Druck arbeiten sondern diesen lieber auflösen willst, musste dementsprechend flink auf den Beinen sein. Dazu musst dann noch hoffen, dass der Gegner selber einen Fehler macht.
mykatharsis
08-11-2010, 13:44
Solange der Gegner keinen Druck macht, habe ich aber auch keinen Grund, nachzugeben. Das passiert ja eben genau dann, wenn der Gegner wohin drückt oder z.B. versucht zu blocken. Dann kriegt er z.B. statt der Faust den Ellbogen ab (je nachdem, wohin der Druck geht).
Wenn Du keinen Druck machst, muss der Gegner auch keinen machen. Dann stehen beide da und starren sich böse an. :rolleyes:
Willst Du ihn aber schlagen, musste in seine Zone. Da wird er garantiert Druck machen...oder er wird ausweichen, worauf wiederum gar kein Druck da ist.
Langer Rede kurzer Sinn: Man kann andere Leute nicht drucklos umschlagen!
Und man KANN nicht "weich" sein und dabei im Vorwärtsgang. Man kann auch niemandem "weich" in die Fresse schlagen...bzw. es macht halt absolut keinen Sinn.
Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von "weich" im Sinne von WT. Wir schlagen doch nicht weich zu! :) Solange nichts im Weg ist, hab ich überhaupt keinen Grund, weich zu reagieren (worauf denn?). Wenn der Gegner allerdings versucht, meinen Schlag zu blocken, dann halte ich nicht stur dagegen und verkrampfe (sonst verdreht er mich ja als ganzes), sondern gebe dort nach, wo der Druck erfolgt.
mykatharsis
08-11-2010, 14:09
Ich glaube du hast eine falsche Vorstellung von "weich" im Sinne von WT. Wir schlagen doch nicht weich zu! :) Solange nichts im Weg ist, hab ich überhaupt keinen Grund, weich zu reagieren (worauf denn?). Wenn der Gegner allerdings versucht, meinen Schlag zu blocken, dann halte ich nicht stur dagegen und verkrampfe (sonst verdreht er mich ja als ganzes), sondern gebe dort nach, wo der Druck erfolgt.
Du gibst nach wenn der andere blockt. Dabei bist Du doch im Angriff. Dein Körper, Deine Struktur bewegt sich nach vorne in den Gegner. Er blockt, Du gibst nach. Du reagierst auf ihn. Er kontrolliert die Aktion. Du reagierst...und bist ab genau dem Moment in der Defensive.
Wenn Du das mit einem guten Chunner, der es drauf hat Druck über die Mitte zu bringen, triffst, kommste schnell ins Flattern. Triffst Du auf einen guten Boxer, wird der keinen Druck aufkommen lassen, da er möglichst aus dem 0-Kontakt treffen will. Sobald Druck aufgebaut wird löst er diesen über Schrittarbeit auf oder lässt ihn per Clinch stagnieren.
Btw, Druck muss nicht starr sein. Ganz im Gegenteil. Er richtet sich immer schön auf's Zentrum des Gegners. Auch in der Bewegung.
Er blockt, Du gibst nach. Du reagierst auf ihn. Er kontrolliert die Aktion. Du reagierst...und bist ab genau dem Moment in der Defensive.
Er kontrolliert die Aktion nicht und ich bin auch nicht in der Defensive. Reagieren heißt nicht, dass ich mich wieder zurückziehe, sondern ich treffe ihn dann halt z.B. mit einer anderen "Waffe" oder an einer anderen Stelle.
Triffst Du auf einen guten Boxer, wird der keinen Druck aufkommen lassen, da er möglichst aus dem 0-Kontakt treffen will.
Natürlich will er das, ebenso wie ich ihn aus dem 0-Kontakt treffen will. Ich suche den Kontakt doch auch nicht, wenn ich ihn angreife. Die Frage ist nur, wem es besser gelingt und wer besser damit zurecht kommt, wenn doch Kontakt entsteht.
Sobald Druck aufgebaut wird löst er diesen über Schrittarbeit auf oder lässt ihn per Clinch stagnieren.
Das wird er versuchen, wenn er dazu noch Gelegenheit hat, ja.
Btw, Druck muss nicht starr sein. Ganz im Gegenteil. Er richtet sich immer schön auf's Zentrum des Gegners. Auch in der Bewegung.
Idealerweise ja. Ganz genau die Mitte zu treffen ist das Ideal, das aber sehr schwer zu erreichen ist (für jeden, auch für WTler und VTler). Eine leichte Abweichung von der Mitte gibt es immer, die Frage ist nur, ob sie groß genug ist, dass man sie ausnützen kann. Und das hängt natürlich stark von den eigenen Fähigkeiten ab.
mykatharsis
08-11-2010, 14:43
Er kontrolliert die Aktion nicht und ich bin auch nicht in der Defensive.
Du gibst also offensiv nach? :rolleyes:
Reagieren heißt nicht, dass ich mich wieder zurückziehe, sondern ich treffe ihn dann halt z.B. mit einer anderen "Waffe" oder an einer anderen Stelle.
Mit derselben Hand?
Natürlich will er das, ebenso wie ich ihn aus dem 0-Kontakt treffen will. Ich suche den Kontakt doch auch nicht, wenn ich ihn angreife. Die Frage ist nur, wem es besser gelingt und wer besser damit zurecht kommt, wenn doch Kontakt entsteht.
Ich setz mein Geld auf den Boxer.
Idealerweise ja. Ganz genau die Mitte zu treffen ist das Ideal, das aber sehr schwer zu erreichen ist (für jeden, auch für WTler und VTler). Eine leichte Abweichung von der Mitte gibt es immer, die Frage ist nur, ob sie groß genug ist, dass man sie ausnützen kann. Und das hängt natürlich stark von den eigenen Fähigkeiten ab.
Den eigenen Fähigkeiten die eigene Struktur aufrecht zu erhalten. Eine Fähigkeit die man übt in dem man genau NICHT nachgibt.
Vielleicht sollte einfach der Terminus geändert werden. Von weich in flexibel. Dann wäre es nicht missverständlich.
@myka:
Sicherlich mit der selben Hand, bzw dem selben Arm. Als eine Variante. Ich kann auch den anderen Arm verwenden, wenn es dort ein lohnenderes Ziel gibt. :D
Du gibst also offensiv nach? :rolleyes:
Wenn du es so nennen willst, ja. :) Anders ausgedrückt gebe ich nach um zu verhindern, dass der Gegner meinen Angriff zunichte macht oder mich gar in eine ungünstige Position drückt.
Mit derselben Hand?
In vielen Fällen ja.
Den eigenen Fähigkeiten die eigene Struktur aufrecht zu erhalten. Eine Fähigkeit die man übt in dem man genau NICHT nachgibt.
So ist es meines Wissens nach im VT. Im WT geben wir schon nach, um den Gegner (wenn möglich im selben Moment, in dem er blockt) treffen zu können.
mykatharsis
08-11-2010, 15:13
Wenn du es so nennen willst, ja. :) Anders ausgedrückt gebe ich nach um zu verhindern, dass der Gegner meinen Angriff zunichte macht oder mich gar in eine ungünstige Position drückt.
Du gibst dann aber nicht nach. Du gehst dagegen. Wenn du einfach nur nachgibst, drückt Dich der andere so hin wie er es braucht bzw. Du gibst eh die Linie frei. Das klappt nicht im Vorwärtsgang weil Du da die Fresse voll bekommst.
In vielen Fällen ja.
Dazu musst Du diese Hand erst wieder frei machen.
So ist es meines Wissens nach im VT. Im WT geben wir schon nach, um den Gegner (wenn möglich im selben Moment, in dem er blockt) treffen zu können.
Diese Diskussion ist so mühselig...
Wenn Dir wer mit dem Langstock einen Stich auf Deine Mitte gibt, gehst Du entweder aus der Linie oder Du schlägst den Stock aus dieser. Alles mit nachgeben KANN NICHT klappen, ausser Du gehst so weg, dass der andere Dich gar nicht mehr treffen kann.
Genau diesselben Gesetzmässigkeiten gelten waffenlos auch. Da is nix mit Nachgeben.
- Du gehst aus der Distanz
- Du gehst aus dem Weg.
- der Gegner schlägt eh schon vorbei und Du lässt ihn einfach
- Du schlägst das Ding aus der Linie
Alles mit Kontakt, Kontakt halten und nachgeben kannste da mal völlig knicken? Warum? Probiers einfach aus!
Aber ich wette, Du findest einen Weg auch das nicht zu kapieren.
Du gibst dann aber nicht nach. Du gehst dagegen. Wenn du einfach nur nachgibst, drückt Dich der andere so hin wie er es braucht bzw.
Nachgeben heißt eben NICHT, dass ich meinen ganzen Körper wegdrücken lasse. Ich gebe dort nach, wo der Druck erfolgt und gehe gleichzeitig woanders weiter vor.
Dazu musst Du diese Hand erst wieder frei machen.
Wieso, hält er sie denn fest? Davon war bisher keine Rede.
Außerdem habe ich das jetzt eher auf denselben Arm bezogen, direkt dieselbe Hand wird es eher selten sein (außer er erwischt mit dem Block direkt die Hand und nicht den Unterarm).
Wenn Dir wer mit dem Langstock einen Stich auf Deine Mitte gibt, gehst Du entweder aus der Linie oder Du schlägst den Stock aus dieser. Alles mit nachgeben KANN NICHT klappen, ausser Du gehst so weg, dass der andere Dich gar nicht mehr treffen kann.
Genau diesselben Gesetzmässigkeiten gelten waffenlos auch. Da is nix mit Nachgeben.
- Du gehst aus der Distanz
- Du gehst aus dem Weg.
- der Gegner schlägt eh schon vorbei und Du lässt ihn einfach
- Du schlägst das Ding aus der Linie
Ja, genauso ist es ja auch - ich gehe aus der Linie bzw. bringe den Teil aus der Linie, gegen den sein Druck wirkt. Nur wenn ich starr mache und mich verkrampfe, kann er mich dabei als ganzes wegschieben.
FlyingTokat
08-11-2010, 15:37
du hast 0 ahnung vom boxen
aber echt ey ... wer hat denn bessere schrittarbeit als boxer ? er will boxern was von schrittarbeit und meidbewegungen erzählen ..
FlyingTokat
08-11-2010, 15:40
Wieso machst Du eigentlich Wushu??? Gibt es bei Dir keinen Boxverein?
Und das Zurückziehen der Faust stimmt natürlich. Darauf sind Boxer trainiert, aber hier würde ein guter WT´ler klebenbleiben und in den Nahkampf eintreten, wo Du eben ein ... sagen wir ... kämpferisches Chi-Sao brauchst. Im Boxen trennt aber der Ringrichter die Kontrahenten, sobald sie länger als zwei Sekunden clinchen ... im WT fängt der Kampf hier erst an!
Und vom Boxen habe ich im MMA aber auch noch keine Heldentaten vernommen, denn das Verletzungsrisiko ist zu hoch, im Boxen wird mehr Geld verdient und ein Boxer hat zuviele Wissenslücken, um einem guten MMA´ler das Wasser reichen zu können!
aaeeehhmm ... MMAler BOXEN alle ! nur mal so nebenbei .. es geht nicht drum boxen als wettkämpfer zu betreiben , sondern um das westliche boxen als KK für die schlagdistanz
FlyingTokat
08-11-2010, 15:41
@Fisting: Ich wollte gerade groß ausholen aber C-MO hat es auf den Punkt gebracht. Deine "Einschätzungen" zum Verhalten eines Fighters, der einen boxerischen Stil betreibt, sind gelinde gesagt fernab jeder Realität ;)
+1 ... wenn man sich nur mit der theorie beschafft schweift man irgendwann langsam aber sicher von der realität ab
mykatharsis
08-11-2010, 15:47
Nachgeben heißt eben NICHT, dass ich meinen ganzen Körper wegdrücken lasse. Ich gebe dort nach, wo der Druck erfolgt und gehe gleichzeitig woanders weiter vor.
Im Vorwärtsgang? Du gehst dabei weiter auf ihn zu?
Ich weiß genau, was Du dabei im Kopf hast...sowas wie KRK hier macht:
YouTube - WingTsun in action: GM Kernspecht in Hockenheim 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=6STx6wrzIvk)
Das klappt aber nur, wenn man es so schön langsam und berechenbar macht wie die ehrfürchtigen Komparsen im Clip. Sobald jemand schnell und kraftvoll auf der Linie schlägt, mit dem Willen diese auch zu halten, kommste ganz schnell ins Schwimmen. Erst recht wenn noch Finten mit ins Spiel kommen.
Genau deswegen lacht alle Welt ausser die WT'ler nur über diese Demo von KRK.
Wieso, hält er sie denn fest? Davon war bisher keine Rede.
Außerdem habe ich das jetzt eher auf denselben Arm bezogen, direkt dieselbe Hand wird es eher selten sein (außer er erwischt mit dem Block direkt die Hand und nicht den Unterarm).
Er muss sie nicht festhalten. Du bleibst ja kleben. Er muss nur die Linie halten. Du gibst ja von selber nach.
Ja, genauso ist es ja auch - ich gehe aus der Linie bzw. bringe den Teil aus der Linie, gegen den sein Druck wirkt. Nur wenn ich starr mache und mich verkrampfe, kann er mich dabei als ganzes wegschieben.
Wir reden hier aber immer noch vom Vowärtsgang. Du KANNST nicht vorgehen und nachgeben. Dabei würdest Du aufgespießt werden.
Im Vorwärtsgang? Du gehst dabei weiter auf ihn zu?
Kommt auf die Situation an, aber wenn nichts dagegen spricht, ja.
Ich weiß genau, was Du dabei im Kopf hast...sowas wie KRK hier macht:
YouTube - WingTsun in action: GM Kernspecht in Hockenheim 2010 (http://www.youtube.com/watch?v=6STx6wrzIvk)
Ja, das sind Beispiele dafür.
Das klappt aber nur, wenn man es so schön langsam und berechenbar macht wie die ehrfürchtigen Komparsen im Clip. Sobald jemand schnell und kraftvoll auf der Linie schlägt, mit dem Willen diese auch zu halten, kommste ganz schnell ins Schwimmen. Erst recht wenn noch Finten mit ins Spiel kommen.
Tja, das glaubst du. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es schnell auch funktioniert.
Er muss sie nicht festhalten. Du bleibst ja kleben. Er muss nur die Linie halten. Du gibst ja von selber nach.
Kleben bleib ich nur wenn der Weg nicht frei ist. Wenn ich Druck bekomme und der Gegner meinen ursprünglichen Angriffsweg zu macht, wird meistens woanders wieder einer frei und den nütze ich.
Wir reden hier aber immer noch vom Vowärtsgang. Du KANNST nicht vorgehen und nachgeben. Dabei würdest Du aufgespießt werden.
"Aufgespießt" würde ich nur, wenn ich mich nicht aus der Linie bewegen würde.
Schon wieder diese Diskussion.:rolleyes: Bei mir funktioniert das alles wunderbar. Bei myka hat es nie funktioniert. Ja und? Wen interessiert das?
Wieso machst Du eigentlich Wushu??? Gibt es bei Dir keinen Boxverein?
Und das Zurückziehen der Faust stimmt natürlich. Darauf sind Boxer trainiert, aber hier würde ein guter WT´ler klebenbleiben und in den Nahkampf eintreten, wo Du eben ein ... sagen wir ... kämpferisches Chi-Sao brauchst. Im Boxen trennt aber der Ringrichter die Kontrahenten, sobald sie länger als zwei Sekunden clinchen ... im WT fängt der Kampf hier erst an!
Und vom Boxen habe ich im MMA aber auch noch keine Heldentaten vernommen, denn das Verletzungsrisiko ist zu hoch, im Boxen wird mehr Geld verdient und ein Boxer hat zuviele Wissenslücken, um einem guten MMA´ler das Wasser reichen zu können!
das habe ich ja übersehen ........oh man
http://www.dasbiber.at/files/double-facepalm-demotivational-poster-1219545212.jpg
versuch mal bei nem boxer dein chisao ......ich hab soviel vertrauen in mein gelerntes bisher und auch soviel logik dass ich mit 99% wahrscheinlichkeit sagen kann dass wenn im ernstfall jemand bei mir chi sao versuchen würde anzubringen ich ihm mit nem haken sein kiefer zertrümmern oder ihm gezielt in die nüsse kicken würde ! und dabei war ich nie wettkämper beim boxen obwohl ich lange geboxt hab und mache auch noch nicht lange jkd .......bei nem wettkämpfer oder gar profi will ich mir das garnicht vorstellen ......in diesem fall wird der wtler sein chisao zum letzten mal (wenn er noch alle latten am zaun hat) beim ausfüllen vom formular im krankenhaus einsetzen weil er nicht mehr weiß wo er ist und nur noch rumkritzeln kann
und im mma haben einige eine boxerische vergangenheit wie zb. marcus davis und viele trainieren boxen im stand up was sie aber "striking" nennen da sie das boxen etwas modifizieren müssen da mma eine andere sportart ist und gewisse sachen angepasst werden müssen .......und boxer boxen i.d.r. natürlich besser als mma kämpfer ......aber sowohl beim boxer als auch beim mma kämpfer kannst du das "kleben bleiben" und dein chisao vergessen ........
@mykatharsis
zum thema flexibilität im vorwärtsgang:
es klappt gegen alle,die nicht permanent die linie gehen!!!
das es bei dir z.b nicht klappt liegt eben an deinem verständnis für genau das.
das kann plaz natürlich nicht verstehen,weil er anscheinend noch keinen getroffen hat,der diese dinge genau so macht.
gruss1789
zum thema flexibilität im vorwärtsgang:
es klappt gegen alle,die nicht permanent die linie gehen!!!
das es bei dir z.b nicht klappt liegt eben an deinem verständnis für genau das.
das kann plaz natürlich nicht verstehen,weil er anscheinend noch keinen getroffen hat,der diese dinge genau so macht.
Das verstehe ich schon. Also WTler versucht man ja ebenso, konstant auf die Dochtlinie zu gehen - dass jemand der das gut beherrscht, ein sehr unangenehmer Gegner ist, ist mir klar.
Mit VTlern habe ich noch nie trainiert, dafür aber mit sehr guten WTlern. ;)
mykatharsis
08-11-2010, 16:14
Tja, das glaubst du. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass es schnell auch funktioniert.
Gegen Deine Schüler sicher.
Kleben bleib ich nur wenn der Weg nicht frei ist. Wenn ich Druck bekomme und der Gegner meinen ursprünglichen Angriffsweg zu macht, wird meistens woanders wieder einer frei und den nütze ich.
Wenn er die optimale Linie hat, hat er die optimale Linie. Wenn Du nicht läufst...und zwar raus oder weg...machste keinen Stich. Wenn Du weiter vorgehst, kriegste was ab oder bleibst zumindest hängen...Du wirst quasi aufgespießt. Wenn Du sowas machst wie KRK in den Clips, also begleiten und im letzten Moment aus der Linie leiten, kommt das nächste Gelenk zum Einsatz...in diesem Fall der Ellbogen. Der ist dann immernoch auf der Linie und im Gegensatz zu den Leuten im Clip können den bei uns selbst relative Anfänger gut genug auf der Linie halten um diese Spielereien zunichte zu machen.
"Aufgespießt" würde ich nur, wenn ich mich nicht aus der Linie bewegen würde.
Aha. Du gehst vorwärts in den Gegner und gleichzeitig aus der Linie? Du bist ein physikalisches Wunder. Deswegen klappt bei Dir auch WT... :rolleyes:
Schon wieder diese Diskussion.:rolleyes: Bei mir funktioniert das alles wunderbar. Bei myka hat es nie funktioniert. Ja und? Wen interessiert das?
Es würde nicht gegen mich...oder viele viele andere...funktionieren. Schon gar nicht Boxer.
Das wirst Du natürlich nicht glauben solange Du Dich in Deiner WT-Höhle versteckst.
Airstrike
08-11-2010, 16:16
Warum wird WT eigentlich immer mit boxen verglichen?:rolleyes:
mykatharsis
08-11-2010, 16:18
@mykatharsis
zum thema flexibilität im vorwärtsgang:
es klappt gegen alle,die nicht permanent die linie gehen!!!
Was heißt permanent? Ein Boxer geht die Linie auch permanent. Für die Dauer des Schlages...also Sekundenbruchteile. Danach ist er wieder ausser Reichweite...oder gibt Dir nen Haken.
Das verstehe ich schon. Also WTler versucht man ja ebenso, konstant auf die Dochtlinie zu gehen - dass jemand der das gut beherrscht, ein sehr unangenehmer Gegner ist, ist mir klar.
Mit VTlern habe ich noch nie trainiert, dafür aber mit sehr guten WTlern. ;)
und genau das ist das problem,plaz.das was du für die zentrallinie hältst,ist meilenweit von dem entfernt,was du da erleben wirst
geh zum phb und kucks dir an....du wirst am anfang bestimmt sehr traurig sein.
(oder alternativ auch barry lee linie lars ender,carsten werhan)
gruss1789
Gegen Deine Schüler sicher.
Bei weitem nicht nur gegen die.
Wenn er die optimale Linie hat, hat er die optimale Linie. Wenn Du nicht läufst...und zwar raus oder weg...machste keinen Stich. Wenn Du weiter vorgehst, kriegste was ab oder bleibst zumindest hängen...Du wirst quasi aufgespießt. Wenn Du sowas machst wie KRK in den Clips, also begleiten und im letzten Moment aus der Linie leiten, kommt das nächste Gelenk zum Einsatz...in diesem Fall der Ellbogen. Der ist dann immernoch auf der Linie und im Gegensatz zu den Leuten im Clip können den bei uns selbst relative Anfänger gut genug auf der Linie halten um diese Spielereien zunichte zu machen.
Aha, das klingt jetzt aber interessant! Also gebt ihr auch mit dem Ellbogen nach, wenn seitlicher Druck erfolgt? Das klingt ja dann ganz ähnlich wie bei uns. So hab ich das von VT-Seite her noch nie gehört. :)
Aha. Du gehst vorwärts in den Gegner und gleichzeitig aus der Linie? Du bist ein physikalisches Wunder. Deswegen klappt bei Dir auch WT... :rolleyes:
Ich brauche ja nicht als Ganzes wegzugehen, ich bringe nur den Teil aus der Linie, auf den der Druck erfolgt.
Das wirst Du natürlich nicht glauben solange Du Dich in Deiner WT-Höhle versteckst.
So, jetzt könntest du dich aber schön langsam wieder ein bischen zusammenreißen. Nur weil ich deine Sticheleien und Beleidigungen ignoriere (aus Rücksicht für das Niveau dieses Threads) heißt das nicht, dass du in fast jedem Post eine weitere hinzufügen musst.
Warum wird WT eigentlich immer mit boxen verglichen?:rolleyes:
Wahrscheinlich wegen Kompliziert vs Unkompliziert ;)
Warum wird WT eigentlich immer mit boxen verglichen?:rolleyes:
Weil Boxen nunmal die Referenz ist!
Weil anerkannterweise Boxen den Faustkampf am weitesten entwickelt hat, und pflegt.
Wenn er die optimale Linie hat, hat er die optimale Linie. Wenn Du nicht läufst...und zwar raus oder weg...machste keinen Stich. Wenn Du weiter vorgehst, kriegste was ab oder bleibst zumindest hängen...Du wirst quasi aufgespießt. Wenn Du sowas machst wie KRK in den Clips, also begleiten und im letzten Moment aus der Linie leiten, kommt das nächste Gelenk zum Einsatz...in diesem Fall der Ellbogen. Der ist dann immernoch auf der Linie und im Gegensatz zu den Leuten im Clip können den bei uns selbst relative Anfänger gut genug auf der Linie halten um diese Spielereien zunichte zu machen.
Laufen können WTler auch.
Es sieht alles immer so einfach aus, nur wenn KRK oder ein anderer dann mal tatsächlich vor dir steht, ist das alles doch nicht mehr so einfach. Ich kenne das zu gut.
Es würde nicht gegen mich...oder viele viele andere...funktionieren. Schon gar nicht Boxer.
Gegen dich natürlich nicht!:rolleyes:
Das wirst Du natürlich nicht glauben solange Du Dich in Deiner WT-Höhle versteckst.
Ich bekomme genug netten Besuch dort. Kann von hier dann ja niemand sein... Mach dir mal keine Sorgen um mich.
Was heißt permanent? Ein Boxer geht die Linie auch permanent. Für die Dauer des Schlages...also Sekundenbruchteile. Danach ist er wieder ausser Reichweite...oder gibt Dir nen Haken.
wie meinst du das?. er besetzt doch die mitte nicht?
dafür ist er jedoch sauschnell auf den beinen und hat ein top timing.
gruss1789
und genau das ist das problem,plaz.das was du für die zentrallinie hältst,ist meilenweit von dem entfernt,was du da erleben wirst
geh zum phb und kucks dir an....du wirst am anfang bestimmt sehr traurig sein.
(oder alternativ auch barry lee linie lars ender,carsten werhan)
Es muss ja nicht immer die Zentrallinie sein, kommt ganz auf die Positionen und Angriffswinkel an. Aber ich glaube nicht, dass ich von VTlern sehr viel für mein WT lernen könnte. Die haben ihre Strategie, wir unsere.
Es muss ja nicht immer die Zentrallinie sein, kommt ganz auf die Positionen und Angriffswinkel an. Aber ich glaube nicht, dass ich von VTlern sehr viel für mein WT lernen könnte. Die haben ihre Strategie, wir unsere.
ich,für meinen teil habe sehr viel von vt lern gelernt! mein wt hat sich dadurch enorm verändert.
du hast recht es gibt da paar gewaltige unterschiede,allerdings habe ich mir es zur eigenen aufgabe gemacht diese sachen miteinander zu verbinden.
was dann in paar jahren rauskommt weiss ich natürlich noch nicht ;) :)
ich würde dir trotzdem ganz ernstgemeint und nur mit guten absichten
empfehlen dir einfach mal das vt anzusehen.du wirst definitiv überrascht sein,
von der netten atmosphäre dort genauso wie von deren ing ung.
es wird dein wt bereichern!
gruss1789
mykatharsis
08-11-2010, 16:43
Aha, das klingt jetzt aber interessant! Also gebt ihr auch mit dem Ellbogen nach, wenn seitlicher Druck erfolgt? Das klingt ja dann ganz ähnlich wie bei uns. So hab ich das von VT-Seite her noch nie gehört. :)
Was auch immer Du damit meinst...
Wenn der Gegner vorbei schlagen will, wird er sicher nicht daran gehindert. Das ist aber kein Nachgeben, sondern man geht dagegen. Speziell wenn sich mein Körper nach vorne bewegt. Genau das ist der Punkt hier!
Du willst also sagen, Du hast von VT oder Wing Chun keine Ahnung? Das habe ich vermutet.
Ich brauche ja nicht als Ganzes wegzugehen, ich bringe nur den Teil aus der Linie, auf den der Druck erfolgt.
Der Druck erfolgt auf Deinen Körper. Sonst ist er keine Bedrohung.
So, jetzt könntest du dich aber schön langsam wieder ein bischen zusammenreißen. Nur weil ich deine Sticheleien und Beleidigungen ignoriere (aus Rücksicht für das Niveau dieses Threads) heißt das nicht, dass du in fast jedem Post eine weitere hinzufügen musst.
Du behauptest etwas zu können, das einfach nicht funktioniert sobald Dein Gegner kein Idiot ist. Und dann jammerst Du, wenn Inkompetenz unterstellt wird. Da sind wir genau wieder beim "Streifrei-Thema".
Der Druck erfolgt auf Deinen Körper. Sonst ist er keine Bedrohung.
Genau das verhindere ich mit meiner Reaktion. Der Druck geht dahin, wo mein Körper bis zu diesem Moment ist. Ich bringe ihn aus der Linie.
Du behauptest etwas zu können, das einfach nicht funktioniert sobald Dein Gegner kein Idiot ist. Und dann jammerst Du, wenn Inkompetenz unterstellt wird. Da sind wir genau wieder beim "Streifrei-Thema".
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es nicht funktioniert. Damit solltest du dich einmal abfinden.
mykatharsis
08-11-2010, 16:49
wie meinst du das?. er besetzt doch die mitte nicht?
dafür ist er jedoch sauschnell auf den beinen und hat ein top timing.
Mitte oder nicht spielt dabei keine Rolle. Der Angriff muss nicht über die Mitte erfolgen. Siehe Boxer-Cross aka Overhead-Punch oder Haken. Ne Gerade von einem Boxer kommt aber auch relativ mittig. Wenn diese Linie nicht kontrollierst, wirste getroffen. Oder gehst ausser Reichweite oder aus dem Weg. Letzere sind nicht im Vorwärtsgang. Wenn Du in den Gegner gehst MUSST Du die Linie kontrollieren können! Wenn Du dabei einknickst geht dabei leicht die Struktur flöten und Du hast nichts gewonnen. Das wollen die WT'ler aber ums Verrecken nicht wahrhaben, weil es halt klappt solange man schön miteinander spielt. Beim Kloppen willste aber nicht mitspielen sondern die Pläne des Gegners zerstören. Wenn Dein Spiel zerstört werden kann, taugt es nicht zum Kämpfen!
Und nun reißen wir uns alle am Riemen und versuchen einfach mal, ohne Unterstellungen und Sticheleien auszukommen.
mykatharsis
08-11-2010, 17:02
Genau das verhindere ich mit meiner Reaktion. Der Druck geht dahin, wo mein Körper bis zu diesem Moment ist. Ich bringe ihn aus der Linie.
Und wie genau?! Durch nachgeben? Sicher nicht. Entweder Du schneidest nach vorne oder Du verreisst nach hinten, also begleitend. Zur Seite scheidet aus im Wing Chun. Das wäre falsch weil Lücken öffnend.
Wenn sich jetzt Dein Körper nach vorne bewegt Du aber gleichzeitig eine rückwärtige Bewegung mit Deinen Gliedmaßen machst, wirds gefährlich...und zwar für Dich.
DAS ist genau der Punkt.
Wenn Du am vorwärts marschieren bist, kannste nachgeben, einknicken und dergleichen vergessen! Sowas funktioniert nur im Rückwärtsgang, bzw. kann nur da klappen. Ansonsten ist es viel zu gefährlich.
Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es nicht funktioniert. Damit solltest du dich einmal abfinden.
Ich kann mir mehr vorstellen als Du Dir träumen lässt. Solange Du das nicht in Deine Glaubenswelt aufnimmst, werden wir hier ewig streiten.
mykatharsis
08-11-2010, 17:10
Und nun reißen wir uns alle am Riemen und versuchen einfach mal, ohne Unterstellungen und Sticheleien auszukommen.
Aus meiner Sicht sind es keine Unterstellungen. ICH weiss genau, was die meinen. Ich weiss auch genau, warum es so nicht klappt. Ich weiss auch wann es klappen kann und warum. Aber wenn ich ausspreche, dass ich der Meinung bin, es wird nicht verstanden was ich meine und dass die werten Kameraden höchstwahrscheinlich nicht wirklich das tun was sie glauben zu tun, dann bin ich wieder am Sticheln, Bashen und was auch immer...schon klar.
DeepPurple
08-11-2010, 17:44
Ein Tipp aus dem Bereich Konfliktmanagement:
Das Ziel, dein Gegenüber zu überzeugen, ist unrealistisch. Wenn du meinst, dass es auf die unhöfliche Tour besser klappt als auf die höfliche, dann hast du dich wohl getäuscht.
mykatharsis
08-11-2010, 17:53
Das Ziel, dein Gegenüber zu überzeugen, ist unrealistisch.
Wer sagt, dass das mein Ziel ist? Jim Bo und Plaz kann man genauso wenig überzeugen wie WT-Herb.
mykatharsis
09-11-2010, 09:32
War's das jetzt schon? Kann keiner mehr folgen?
So auch wenn ich mir jetzt nicht alles durchgelesen habe poste ich auch mal was zum Thema.
@plaz, ich habe sowohl WT als Boxen gemacht. Die Distanz die du beim Boxen als Ausruhdistanz definierst, ist nicht das für die es für dich aussieht.
Natürlich hast du recht das die Infightdistanz gern dazu benutzt wird, um sich auszuruhen aaaber wann passiert das, das passiert meistens wenn die Kämpfer nach mehreren Runden keine kraft haben. Das kannst du aber nicht mit einer SV-Situation vergleichen, das ist auch keine konditionierte Reaktion eines Boxers. Konditioniert wird in dieser Distanz enge Haken, Uppercuts, Abtauchen, Pendeln und aus dieser Distanz kommen, um eine gute Schlagdistanz zu bekommen. Wenn du nach einigen runden keine Kraft mehr hast machst du automatisch dieses Verhalten des Klammerns aber im Strassenfight musst du mit dem rechnen was ich oben aufgezählt habe und zwar sehr schnell und sehr hart.
Übrigends meine Lieblingswaffe beim Boxen, war für mich immer der Jab, man kann wunderbar damit seinen Gegner aufhalten und auf Distanz halten und sie dienen sehr gut als Vorarbeit für den harten KO Schlag.
@All, ich denke mal wenn man für sich wirklich einen Vergleich erzielen will, muss man beides gemacht haben und nicht nur Samstag abends mal kurz Klitschko etc. sich am Fernseher ansehen.
Ich bitte um eine Zusammenfassung, ich komme nicht mehr mit :(
Ich bitte um eine Zusammenfassung, ich komme nicht mehr mit :(
Boxen ist besser, Ding Dung ist realistischer, ja, nein, ja, nein, nein, ja, ja, ja, nein, nein, nein, ja.
Du hast keine Ahnung, nein Du hast keine Ahnung, nein Du, ja, nein, nein, nein, ja, ja, nein, ja.
Boxen ist Sport, Ding Dung SV darum besser. Ja, nein, nein, ja, nein, nein, ja, ja, ja, nein, nein, nein, ja.
Boxer trainieren öfter und härter, Ding Dungler SV bezogener, nein, ja, nein, nein, ja, ja, ja, nein, nein, nein, ja.
So im groben ;-)
Sorry konnte nicht widerstehen. Ist doch nur ein Forum, die meisten haben nach eigenem Bekunden nicht beides Trainiert. Die meisten machen nach eigener Aussage kein Cross Sparring. Jeder hat eine Nase ergo auch eine Meinung, also nicht so ernst nehmen und vor allem nicht aufregen.
Boxen ist besser, Ding Dung ist realistischer, ja, nein, ja, nein, nein, ja, ja, ja, nein, nein, nein, ja.
Du hast keine Ahnung, nein Du hast keine Ahnung, nein Du, ja, nein, nein, nein, ja, ja, nein, ja.
Boxen ist Sport, Ding Dung SV darum besser. Ja, nein, nein, ja, nein, nein, ja, ja, ja, nein, nein, nein, ja.
Boxer trainieren öfter und härter, Ding Dungler SV bezogener, nein, ja, nein, nein, ja, ja, ja, nein, nein, nein, ja.
So im groben ;-)
Geil beschrieben :megalach:
So im groben ;-)
:megalach:
Danke!
Security
09-11-2010, 18:38
@plaz, ich habe sowohl WT als Boxen gemacht. Die Distanz die du beim Boxen als Ausruhdistanz definierst, ist nicht das für die es für dich aussieht.
Das kannst du aber nicht mit einer SV-Situation vergleichen, das ist auch keine konditionierte Reaktion eines Boxers. Konditioniert wird in dieser Distanz enge Haken, Uppercuts, Abtauchen, Pendeln und aus dieser Distanz kommen, um eine gute Schlagdistanz zu bekommen. Wenn du nach einigen runden keine Kraft mehr hast machst du automatisch dieses Verhalten des Klammerns aber im Strassenfight musst du mit dem rechnen was ich oben aufgezählt habe und zwar sehr schnell und sehr hart.
@All, ich denke mal wenn man für sich wirklich einen Vergleich erzielen will, muss man beides gemacht haben und nicht nur Samstag abends mal kurz Klitschko etc. sich am Fernseher ansehen.
100% Zustimmung. Klitschko-Boxen kann ich mir nicht ansehen, der "richtige" Boxer Tyson mit "richtigem" Vorwärtsdruck boxt ja leider nicht mehr. Dann lieber irisches Bare Knuckle Boxing anschauen. Die irischen Bare Knuckle Boxer, die wohl bei den Travellern einige Spezialisten haben, trainieren für die SV bzw. für die Ausübung ihres offiziellen oder inoffiziellen Gewerbes und daher m.E. auch reality based.
YouTube - Ward V McGinley Pt 1 (http://www.youtube.com/watch?v=YjIzOENrYoE&translated=1)
YouTube - Ward V McGinley Pt 2 (http://www.youtube.com/watch?v=amkVX4RE36o&NR=1)
YouTube - Ward V McGinley Pt 3 (http://www.youtube.com/watch?v=Rr042cKeB5Q&feature=related)
Wer da technisch herumnörgelt ist selbst schuld.
Ich habe zwar weder jemals Boxen noch WT gemacht, aber mit Vertretern beider Stile schon gesparrt, so dass ich mir als neutraler Dritter eine Einschätzung anmaße:
Pluspunkte der Boxer:
- Bessere Schlagkraft
- Besserer Kopfschutz
- Sehr gutes Timing, Distanzgefühl
- Nehmerqualitäten, die durch das Sparring vertieft werden
- Hoher Fitness- und Kraftlevel flächendeckend vorhanden
- Keine Verschwendung der Trainingszeit durch Herumgefühle-/Formen
Pluspunkte der WT-Vertreter:
- Teilweise guter Vorwärtsdruck/direktes in den Gegner gehen/Gegner off-balance bringen
- Transition von der Faust- zur Ellenbogen/Kniedistanz fließend
- Tritte zum Knie und zwischen die Beine, die weh tun können
- Handkantenschläge und Fingerstiche zu Stellen, die weh tun können
- Manche haben auch Kung-Fu-One-Inch-Power die vernünftig eingesetzt wird auf einem ordentlichen Level
Fazit: Wenn jemand vom WT auch entsprechendes Sparring macht (was es eben auch gibt, nicht alle machen Seniorengymnastik), ein intensives Krafttraining absolviert, eine gute Deckung trainiert (die zweite Hand im WT ist m.E. viel zu tief und verhindert oftmals keine Kopftreffer) und die Trainingszeit für sein Schlag-Power-Training investiert anstelle zu viel Zeit mit Herumgefühle und Formen zu verschwenden, dann kann er auch richtig gut und SV-kampfstark werden.
Es ist m.E. für die SV relativ egal, ob jemand einen Boxer-Schlag, WT-Schlag, Escrima-Schlag, Karate-Schlag, Thaibox-Schlag oder Aikido-Schlag zur Basis macht für die SV. Wichtig ist, dass der Schlag nicht nur viel Speed hat, sondern auch viel Power und viel Balance. Nicht die Technik, das Konzept ist wichtig, egal welcher Stil. Deshalb findet man auch in fast allen Stilen ein paar gute Leute. Und das Fühlen kann m.E. auch genutzt werden, aber eben nur für Grappling, nicht für Schläge. Auch Ringer/Judoka/BJJ Experten "fühlen", aber auch das ist ein Fühlen mit sehr viel Power. Und mit Power ist sogar Fühlen OK.
Weil ja die Kampfkünste von Kampfsportlern oft belächtelt werden zur Meditation das Beispiel eines alten Aikido-Meisters (der offenbar ein bisschen Judo kann) gegen einen Möchtgern-MMA-Athleten. Das serbische Combat-Aikido ist in Sachen SV auch wirklich gut.
YouTube - Aikido Vs. MMA Real Fight Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=vwt9_G6VcME&translated=1)
Ferner gibt es in der SV (im Gegensatz zum Kampfsport) keine Gewichtsklassen. Bei einem Kampf eines 80 kg Boxers gegen einen 120 kg WT-Vertreter setze ich mein Geld auf den WT-Vertreter. Bei dem Kampf eines 80 kg WT-Vertreters gegen einen 120 kg Boxer setze ich mein Geld auf den Boxer. Das beweist, dass die beste Kampfsportart und beste Kampfkunst im Krafttraining und in der Gewichtszunahme (zur Not mittels Schokolade) besteht. Guten Appetit!
Beste Grüße
- Tritte zum Knie und zwischen die Beine, die weh tun können
- Handkantenschläge und Fingerstiche zu Stellen, die weh tun können
Wie habt ihr denn gesparrt? Mit Tritten zwischen die Beinen und gegens Knie?
- Teilweise guter Vorwärtsdruck/direktes in den Gegner gehen/Gegner off-balance bringen
- Transition von der Faust- zur Ellenbogen/Kniedistanz fließend
Diese Sachen gefallen mir am WT auch. Vorallem das aggressive vorwärtsgehen, ist aber gegen nen erfahrenen Gegner auch so ne Sache, siehe Takedown.
In SV-Situationen meiner Meinung nach gerade bei körperlich schwächeren Leuten sinnvoll, da sie fehlende Kraft durch die Aggressivität teilweise ausgleichen können, bzw mit dem Überraschungseffekt der dabei entsteht. Sowas erwartet man als Schläger, der ein leichtes Opfer zu finden glaubt vllt nicht unbedingt.
Ist aber keine reine WT Sache, kann auch von anderen Stilisten übernommen werden.
Weil ja die Kampfkünste von Kampfsportlern oft belächtelt werden zur Meditation das Beispiel eines alten Aikido-Meisters (der offenbar ein bisschen Judo kann) gegen einen Möchtgern-MMA-Athleten. Das serbische Combat-Aikido ist in Sachen SV auch wirklich gut.
YouTube - Aikido Vs. MMA Real Fight Part 2
Was soll uns das Video zeigen? Das man als Aikidomeister nen grottigen MMA-Kämpfer, der auf mich nicht den Eindruck macht, auf KO aus zu sein, besiegen kann?
Tigerviet
09-11-2010, 19:34
warum vergleicht ihr 2 stile miteinander ???!!!:ups:
wie donnie yen es im film "ip man" gesagt hat,es kommt nicht auf den stil an
sondern wer sie trainiert oda sowas ähnliches ....
es gibt menschen die sich besser mit wt verteidigen können und andere mit boxen....
Natürlich ist Boxen super cool für SV (und besonders für Anfänger)...wer was anders behauptet...man man...Leute da wird geschlagen...Kondi...Schritte etc..ist alles drinn und drann...absolut Praxisnah und echt...und da gibts viel an den Ballong...
also ganz ehrlich wer behauptet Boxen sei in irgend einer hinsicht schlechter ale andere KK wenn es um SV geht kann ich nur :D
Security
09-11-2010, 20:56
Wie habt ihr denn gesparrt? Mit Tritten zwischen die Beinen und gegens Knie?
Diese Sachen gefallen mir am WT auch. Vorallem das aggressive vorwärtsgehen, ist aber gegen nen erfahrenen Gegner auch so ne Sache, siehe Takedown.
In SV-Situationen meiner Meinung nach gerade bei körperlich schwächeren Leuten sinnvoll, da sie fehlende Kraft durch die Aggressivität teilweise ausgleichen können, bzw mit dem Überraschungseffekt der dabei entsteht. Sowas erwartet man als Schläger, der ein leichtes Opfer zu finden glaubt vllt nicht unbedingt.
Ist aber keine reine WT Sache, kann auch von anderen Stilisten übernommen werden.
Was soll uns das Video zeigen? Das man als Aikidomeister nen grottigen MMA-Kämpfer, der auf mich nicht den Eindruck macht, auf KO aus zu sein, besiegen kann?
Volle Zustimmung!
Das Video soll einfach nur Spaß machen und jedem eine freie Interpretation ermöglichen. Auf jeden Fall gibt es auch im Aikido kampfstarke Leute (empfehle dazu, das Combat Aikido zu googeln).
Ich gebe Dir völlig Recht: Gegen einen erfahrenen Gegner ist das nach Vorne rasen gefährlich, natürlich kann man dabei von einem guten Boxer/Thai-Boxer ausgekontert werden oder von einem Ringer/Judoka/BJJ-Experten kostenlose Flugstunden inklusive (in beiden Fällen) Gehirnerschütterung bekommen. Aber für die SV m.E. eine absolut valide Vorgehensweise, denn man sollte möglichst schnell die Angriffs-Situation zu Ende bringen, man hat dann eben keine Zeit für taktische Spielereien. Eine Garantie gibt es sowieso nie in der SV und jeder begegnet irgendwann einem Besseren. Wer behauptet, "unbesiegt" zu sein, der hat eben noch nie im Sparring gegen guten Leute gekämpft. Bei mir hatte das direkte nach Vorne gehen in der SV jedenfalls immer funktioniert. Im Sparring gab es dafür auch schon völlig verdient Prügel.
Zur Frage: Tritte auf die Knie und zwischen die Beine beim Sparring? Wie soll ich denn lernen, mein Knie und Weichteile zu schützen, wenn ich nicht körperlich erfahre, was es heißt, einen Tritt mit Sportschuhen auf die Knie oder einen Tritt/Kniestoß zwischen die Beine zu bekommen? Aber natürlich sollten sich nicht Anfänger gegenseitig kastrieren oder die Knie mit Straßen- oder Sportschuhen zu Brei treten. Das sollte man nur machen, wenn man einen guten Trainer hat und Fortgeschritten ist. Denn Kinder bekommen zu können ist auch eine interessante Option für die Zukunft.
Beste Grüße
FlyingTokat
09-11-2010, 21:01
Natürlich ist Boxen super cool für SV (und besonders für Anfänger)...wer was anders behauptet...man man...Leute da wird geschlagen...Kondi...Schritte etc..ist alles drinn und drann...absolut Praxisnah und echt...und da gibts viel an den Ballong...
also ganz ehrlich wer behauptet Boxen sei in irgend einer hinsicht schlechter ale andere KK wenn es um SV geht kann ich nur :D
....
Security:
Schöne Posts und nochmal ne andere Perspektive! :halbyeaha
Bis auf das mit den Kilos (so uneingeschränkt) sehe ich das im Groben genauso. Die einzige einschränkung ist halt das Wenn - wenn die WTler so trainieren - im Boxclub kannste halt davon ausgehen, selbst wenn er schlecht ist, dass die Leute wichtige Erfahungen sammeln, aber ok...
Weil ja die Kampfkünste von Kampfsportlern oft belächtelt werden zur Meditation das Beispiel eines alten Aikido-Meisters (der offenbar ein bisschen Judo kann) gegen einen Möchtgern-MMA-Athleten. Das serbische Combat-Aikido ist in Sachen SV auch wirklich gut.
YouTube - Aikido Vs. MMA Real Fight Part 2 (http://www.youtube.com/watch?v=vwt9_G6VcME&translated=1)
Lol, das ist ja noch schlechter, als die WT-Ute :rofl:
Ein einarmiger alter Mann im Rock tanzt mit einem jungen Burschen, der scheinbar besser einen Kochkurs belegt hätte :D
Der Junge benimmt sich wie eine Jungfrau beim ersten Mal, der noch nicht so recht weiss, wie er sich anzustellen hat, und ne Heidenangst hat, ihr weh zu tun.
Und der alte benimmt sie wie ein Alter, der sich zwar erinnert, wie er früher mal...... aber das Fleisch mag halt nicht mehr so :D
Ferner gibt es in der SV (im Gegensatz zum Kampfsport) keine Gewichtsklassen. Bei einem Kampf eines 80 kg Boxers gegen einen 120 kg WT-Vertreter setze ich mein Geld auf den WT-Vertreter. Bei dem Kampf eines 80 kg WT-Vertreters gegen einen 120 kg Boxer setze ich mein Geld auf den Boxer. Das beweist, dass die beste Kampfsportart und beste Kampfkunst im Krafttraining und in der Gewichtszunahme (zur Not mittels Schokolade) besteht. Guten Appetit!
Beste Grüße
Öhm.... auf wen DU dein Geld setzt in einem Kampf beweist was genau nochmals?
Ihc kann deiner Argumentation nicht ganz folgen..... weil DU in einem Kampf dein Geld auf den jeweils schwereren Probanden setzen würdest, BEWEIST das zweifelsfrei, dass die beste Kampfkunst in der körperlichen Überlegenheit besteht... öhm, right.
marius24
10-11-2010, 07:06
100% Zustimmung. Klitschko-Boxen kann ich mir nicht ansehen, der "richtige" Boxer Tyson mit "richtigem" Vorwärtsdruck boxt ja leider nicht mehr. Dann lieber irisches Bare Knuckle Boxing anschauen. Die irischen Bare Knuckle Boxer, die wohl bei den Travellern einige Spezialisten haben, trainieren für die SV bzw. für die Ausübung ihres offiziellen oder inoffiziellen Gewerbes und daher m.E. auch reality based.
YouTube - Ward V McGinley Pt 1 (http://www.youtube.com/watch?v=YjIzOENrYoE&translated=1)
YouTube - Ward V McGinley Pt 2 (http://www.youtube.com/watch?v=amkVX4RE36o&NR=1)
YouTube - Ward V McGinley Pt 3 (http://www.youtube.com/watch?v=Rr042cKeB5Q&feature=related)
Wer da technisch herumnörgelt ist selbst schuld.
Beste Grüße
Ach, ich fühl mich wie zuhause, wenn ich das sehe. Könnten meine Önkel sein :D
2 Männer, Standup und danach ist alles gut und es wird gesoffen.
Trotzdem, diese Kämpfe haben für mich persönlich alles was es braucht und was ich anstrebe.
Schnelles, hartes, inteligentes Kämpfen. Man sieht auch schön, dass der Menschliche Körper so einiges verträgt.
Mar
Das beweist, dass die beste Kampfsportart und beste Kampfkunst im Krafttraining und in der Gewichtszunahme (zur Not mittels Schokolade) besteht. Guten Appetit!
Beste Grüße
:rotfltota
Mit einem der für viele effektivsten Kampfstille, dem westlichen Boxen würde ich in einer SV Situation keinen Blumentopf finden, dafür fehlt mir der nötige Körperbau, um damit was ausrichten zu können.
Ohne jetzt 14 Seiten komplett durchgelesen zu haben... woher kommt diese Fehlwahrnehmung immer? Weil die Profi-Boxer, die man im TV sieht, allesamt muskelbepackte Kampfmaschinen sind?
Das ist ja richtig... aber das heißt nicht, dass es zwingende Voraussetzung ist um erfolgreich zu Boxen (noch dazu gegen einen untrainierten Angreifer in einer SV-Situation).
Ich habe beispielsweise noch wie gehört "Ich kann kein Turner werden weil ich zuwenig Muskeln habe".
http://static.rp-online.de/layout/fotos/457x325/26907-fabian6-ddp.jpg
Oder "Ich kann nicht schwimmen, weil meine Schultern nicht breit genug sind"
Oder "Ich kann kein Fussball spielen, weil ich kein Sixpack habe"
http://u.goal.com/19700/19734_news.jpg
Logischerweise sehen die Vertreter der Weltspitze ähnlich aus, und alle Profisportler sind durchtrainiert und muskelbepackt, wenn denn Kraft in der entsprechenden Sportart einen Vorteil bringt. Aber der Umkehrschluss ist eben Käse ("das geht nur, wenn man so aussieht").
Und wer's immer noch nicht glaubt, kann ja mal gegen einen 1,69m ~70kg "Zwerg" wie Manny Pacquiao boxen, der zeigt was mit so einem Körperbau möglich ist :cool:
LorenzLang
10-11-2010, 10:13
Wie habt ihr denn gesparrt? Mit Tritten zwischen die Beinen und gegens Knie?
Wir sparren immer (noch) so. Suspensorium und Kontrolle/Körpergefühl
und kein VK bei diesen Techniken.
Einen Tritt zum Knie kann man z.B. "aufsetzen" und dann
kontrolliert drücken, um dem Gegner bewußt zu machen, daß er seine
Deckung vernachlässigt hat. Durchziehen kann man die Tritte am Sandsack,
der verliert nicht so schnell die Lust. ;)
LG
LL
raphael0610
22-11-2010, 22:27
das kann man doch so alles gar nicht sagen. füge doch ein paar boxschlage in deine kung- fu- kombos ein. in der theorie kannst du ja auch wie ein boxer schlagen. man kann ja alles kombinieren, man darf sich in der kreatifität nicht bremsen lassen. wenn deine kk nicht fließt und aus deinemm inneren kommt , dann kommt sowieso nicht viel.
Graf von Montefausto
22-11-2010, 22:53
man darf sich in der kreatifität nicht bremsen lassen.
Kanz Kenau so ischt äs! :cool:
das kann man doch so alles gar nicht sagen. füge doch ein paar boxschlage in deine kung- fu- kombos ein. in der theorie kannst du ja auch wie ein boxer schlagen. man kann ja alles kombinieren, man darf sich in der kreatifität nicht bremsen lassen. wenn deine kk nicht fließt und aus deinemm inneren kommt , dann kommt sowieso nicht viel.
Ein wahres Wort aber dann kommen leider immer wieder die tollen Spezialisten und kriteln rum es sei ja kein Ing Ung mehr.
Cyankali
27-11-2010, 18:36
Die Diskussion ist schon lustig. Warum argumentieren die WTler immer, wie sie Linie und sonst was gegen einen Boxer halten können? Dann geht doch mal ins Sparring und probt das - und kommt nicht mit den Deadly Tricks" - ein Boxer kann sicher auch ins Auge stechen, wenn das Hausfrau Elke im SV-Kurs das auch hinbekommt (und vor allem sogar unter Stress).
Selbst in KRK Blitzdefensive ist doch am Anfang ein boxender Wirt aus Milieu erwähnt. Er hat dann eben mal nicht mit der Box-Faust zugeschlagen, sondern KRK Tipp befolgt auch mal per WT-Handschlag zuschlagen (zumindest wird das behauptet). Nur das ist ein Boxer, der kann schlagen und vor allem Angriffen ausweichen. Also gibt es bestimmt auch im WT Techniken, die ganz passabel sind. Aber zu behaupten, dass man gegen einen geübten Boxer oder Straßenkämpfer war reißen kann - höhö. Gegen Malte, den besoffenen Psychologie-Studenten, der mal Frust schiebt, da funktioniert dieses WT, so wie es KRK da im Seminar-Clip vormacht.
Kopfhaken
13-12-2011, 19:28
Einen guten Tag in die Runde. Ich bin bei Google über diesen Artikel gestolpert und habe mich kurzentschlossen sogleich hier angemeldet.
Somit möchte ich zu den untenstehenden Thesen Stellung nehmen als Boxer, der erst viel später Wing Tsun (ja, tatsächlich EWTO) erlernte.
Was wir hier haben ist m.E. ein typischer Trugschluss, den gerade die WT-Kundschaft immer wieder ereilt. man könnte sogar behaupten, dass die Werbung der WTler, von wegen keine Kraft nötig, Kraft des Gegners nutzen usw. genau auf solche Leute abzielt. Es ist aber eine Annahme die vorn und hinten nicht stimmt.
1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.
Das zweifel ich an. Da ich sehr intensiv an der Optimierung meiner Schlagkraft arbeitete bis zum harten Punch, kann ich sagen, es gehört noch einiges mehr dazu. Rein physikalisch klingt es natürlich einleuchtend, jedoch kann bei einer boxerisch geschlagenen Geraden nicht mehr als das eigene beschleunigte Körpergewicht eingesetzt werden. Dies ist im Wing Tsun genauso möglich, hinzu kommt jedoch die Kraft vom Boden. Somit wäre der Wing Tsun Faustschlag sogar härter möglich. Praktisch jedoch, kann ich am Pendelausschlag eines ruhenden schweren Sandsacks, keinen Unterschied wahr nehmen, ob nun Wing Tsun oder boxerische Gerade.
2. Dieser schlag ist bei weitem nicht so schwer zu erlernen wie ein WT-Schlag mit Bumms (..) oder ein anderer WC-Schlag mit Bumms.
Jein! Bezogen aufs Körpergewicht kenne ich viele Boxer, die keinen harten Punch haben und WT Kämpfer die über einen harten Schlag verfügen. Umgekehrt gilt allerdings das selbe.
3. Wird gerade im Boxtraining viel mehr wert aus die Ausbildung der dafür nötigen körperlichen Attribute gelegt, ohne die man sowieso keine Blumentopf gewinnen kann. Dafür ist auch mehr Zeit, weil die zeit einzig für praxisrelevante Attribute aufgewendet wird (keine Formen, chisao o.ä. die das Ganze nur in die Länge ziehen, wie wir noch sehen werden.
Das mag sein. Auf jeden Fall glaube auch ich, daß sich mit Boxen wesentlich schneller ein selbstverteidigungsfähiger Zustand erreichen läßt.
4. Boxen ist von den Techniken zunächst recht überschaubar, weshalb viel zeit in die Verbesserung dieser, sowie in den Aufbau der wichtigen Attribute gesteckt werden kann, Fitness, Schlagkraft, Reaktionsvermögen, Timing, Schlagen, Deckung.
Völlige Übereinstimmung!!
5. Es gibt eine erstmal recht funktionale Deckung, die einem von vornherein angewöhnt wird, im GGs. zum WT.
Stimmt ebenfalls. Mich hat anfangs die vermeindlich starre Man-Sao/Wu-Sao Deckung auch nicht überzeugen können.
6. Es wrd mit Kontakt, Zahnschutz und dicken Handschuhen gearbeitet, weshalb auch Anfänger schnell anfangen können, ihr können unter Stress und Druck zu überprüfen, dafür ist aufgrund des schutzes weit weniger Kontrolle nötig als im normalen WT-Training.
Okay, dies habe ich in meiner WT-Schule anders kennen gelernt, wenn auch nicht in dem Umfang wie beim Boxen. Dennoch hat mich hier sehr beeindruckt, daß eben Frauen dabei waren, die einem ernsthaft Paroli bieten konnten. Das war eine völlig neue Erfahrung für mich und senkte meine anfänglich erhebliche Skepsis am WT-System, die allerdings noch lange weiterhin bestand. Anmerken möchte ich noch, daß auch beim Boxen einige Zeit zum Erlernen der Grundtechniken verwendet worden sein muß (ja ja sollte) bis es mit dem Sparring losgeht. Faustregel ca. 1 Jahr.
Die Attribute die dabei geschult werden sind aber entscheidend, um Kämpfen zu lernen. Gerade Handeln unter Druck, Timing und Deckung werden so von Anfang an in weitgehend realistischen Szenarien (Sparring) trainiert, dei man anders gar nicht lernen kann.
Genau! Auch das Distanzgefühl ist enorm wichig und hier liegt vermutlich der berühmte Hase im Pfeffer, sollte tatsächlich kein Sparring geschult werden.
7. Die meisten SV-Situationen ereignen sich sowieso in der Faustdistanz (von haltesituation mal abgesehen - clinch!). Gute Kicker sind in der SV eher selten anzutreffen - das system bringt somit alles mit, was ein gutes SV-System braucht, und es wird auf vieles unnötiges und nicht unbedingt nötiges (Rollenspiele bspw. - Schlaghemmung wird nat. im Sparring auch abtrainiert) verzichtet und die Zeit kann also wirklich in den Aufbau von Attibuten gesteckt werden kann, die zum kämpfen wichtig sind.
Hier sind meine Erfahrungen andere. Abgesehen vom Klassiker, bei dem verbal und mit Gesten der Sieger "ausgehandelt" wird und der "Verlierer" dann eben noch was "rein" bekommt. Auch sind solche Kämpfe nicht immer nur Sekundensachen. Wenn die Tänzelei losgeht und es sich um nahezu ebenbürtige Gegner handelt, dauert sowas dann doch etwas länger.
Persönlich bin ich mal auf ebenfalls einen Boxer gestoßen, daß hat sich dann doch etwas hingezogen und ging mit erheblichen Blessuren beiderseitig ab.
Kopfhaken
13-12-2011, 19:36
Willst Du ernstlich jedem WT Betreibenden unterstellen, er hätte gegen keinen Straßenkämpfer noch Boxer eine Chance?
Saint Germain
13-12-2011, 20:21
100% Zustimmung. Klitschko-Boxen kann ich mir nicht ansehen, der "richtige" Boxer Tyson mit "richtigem" Vorwärtsdruck boxt ja leider nicht mehr. Dann lieber irisches Bare Knuckle Boxing anschauen. Die irischen Bare Knuckle Boxer, die wohl bei den Travellern einige Spezialisten haben, trainieren für die SV bzw. für die Ausübung ihres offiziellen oder inoffiziellen Gewerbes und daher m.E. auch reality based.
YouTube - Ward V McGinley Pt 1
YouTube - Ward V McGinley Pt 2
YouTube - Ward V McGinley Pt 3
Wer da technisch herumnörgelt ist selbst schuld.
Ich habe zwar weder jemals Boxen noch WT gemacht, aber mit Vertretern beider Stile schon gesparrt, so dass ich mir als neutraler Dritter eine Einschätzung anmaße:
Pluspunkte der Boxer:
- Bessere Schlagkraft
- Besserer Kopfschutz
- Sehr gutes Timing, Distanzgefühl
- Nehmerqualitäten, die durch das Sparring vertieft werden
- Hoher Fitness- und Kraftlevel flächendeckend vorhanden
- Keine Verschwendung der Trainingszeit durch Herumgefühle-/Formen
Pluspunkte der WT-Vertreter:
- Teilweise guter Vorwärtsdruck/direktes in den Gegner gehen/Gegner off-balance bringen
- Transition von der Faust- zur Ellenbogen/Kniedistanz fließend
- Tritte zum Knie und zwischen die Beine, die weh tun können
- Handkantenschläge und Fingerstiche zu Stellen, die weh tun können
- Manche haben auch Kung-Fu-One-Inch-Power die vernünftig eingesetzt wird auf einem ordentlichen Level
Fazit: Wenn jemand vom WT auch entsprechendes Sparring macht (was es eben auch gibt, nicht alle machen Seniorengymnastik), ein intensives Krafttraining absolviert, eine gute Deckung trainiert (die zweite Hand im WT ist m.E. viel zu tief und verhindert oftmals keine Kopftreffer) und die Trainingszeit für sein Schlag-Power-Training investiert anstelle zu viel Zeit mit Herumgefühle und Formen zu verschwenden, dann kann er auch richtig gut und SV-kampfstark werden.
Es ist m.E. für die SV relativ egal, ob jemand einen Boxer-Schlag, WT-Schlag, Escrima-Schlag, Karate-Schlag, Thaibox-Schlag oder Aikido-Schlag zur Basis macht für die SV. Wichtig ist, dass der Schlag nicht nur viel Speed hat, sondern auch viel Power und viel Balance. Nicht die Technik, das Konzept ist wichtig, egal welcher Stil. Deshalb findet man auch in fast allen Stilen ein paar gute Leute. Und das Fühlen kann m.E. auch genutzt werden, aber eben nur für Grappling, nicht für Schläge. Auch Ringer/Judoka/BJJ Experten "fühlen", aber auch das ist ein Fühlen mit sehr viel Power. Und mit Power ist sogar Fühlen OK.
Weil ja die Kampfkünste von Kampfsportlern oft belächtelt werden zur Meditation das Beispiel eines alten Aikido-Meisters (der offenbar ein bisschen Judo kann) gegen einen Möchtgern-MMA-Athleten. Das serbische Combat-Aikido ist in Sachen SV auch wirklich gut.
YouTube - Aikido Vs. MMA Real Fight Part 2
Ferner gibt es in der SV (im Gegensatz zum Kampfsport) keine Gewichtsklassen. Bei einem Kampf eines 80 kg Boxers gegen einen 120 kg WT-Vertreter setze ich mein Geld auf den WT-Vertreter. Bei dem Kampf eines 80 kg WT-Vertreters gegen einen 120 kg Boxer setze ich mein Geld auf den Boxer. Das beweist, dass die beste Kampfsportart und beste Kampfkunst im Krafttraining und in der Gewichtszunahme (zur Not mittels Schokolade) besteht. Guten Appetit!
Beste Grüße
Respekt! Sehr gutes Posting! ;)
Gruß SG
Leute mal ehrlich hört doch mal mit dem Schwachsinn auf.
Immer diese blöden und meistens auch unüberlegten Behauptungen.
Ein 1,60cm/55Kg WT ohne Kampferfahrung wird kaum einen 2,10/130kg Profiboxer besiegen.
Ein 1.60cm/55Kg Anfänger beim Boxen wird kaum einen 2,10/130Kg Kampfversierten Wt`ler schlagen.
Diese Beispiele dürfen auch gerne Variieren.
So einfach ist das, und bloß weil bei einigen Vergleichen mal dieses und mal das überwiegt, kann man keine Vergleiche ziehen ich hab letztens bei Galileo so ein Blödsinn gesehen vergleich Boxen vs Karate unter anderem mit Bruchtest, ja ne ist klar trainiert man beim Boxen ja auch immer.
Ich hoffe ihr versteht, was ich meine.
Jeder soll das machen was ihm spaß macht, und deshalb nicht immer denken oh vom meinem Stil wird aber Folgendes behauptet, deshalb superkrasser Stil unbesiegbar.
Es geht darum wer spielt wessen Spiel mit ich will das mein Gegner meins spielt den das kann ich besser.
Nichts für Ungut
Nachtrag ich hatte das nette Posting übersehen was Saint German zitiert muss mich anschliessen.
ich hab bisher noch nie nen Boxer /WTler/MTler/Karateka whatever gewinnen sehen in ner SV...ich hab auch selten den kräftigeren oder den mit der besseren Technik siegen sehen ..
zu 95 % gewann der mit den dickeren Eiern in der Buchse...evtl läuft das in eurem Traumland der KKS und der SV Hybriden anders ka ...
Gruß Marcel
und das ne KK wie Boxen (ich lass Sport extra weg) wo man schlagen und sich bewegen lernt gut ist ..da brauch ich keine 15 seiten Labern ..obs besser als ing ung ist ...kann ich besprechen aber nicht im KKB wo alle anderen eh *****en sind und ich samt meiner KK den längsten Lümmel habe...wenns dann heißt Schnippel aufen Tisch siehts meist anders aus ...aber ok zu OT
Gruß Marcel
Kakunochi
13-12-2011, 23:43
@Criddleich
hab bisher noch nie nen Boxer /WTler/MTler/Karateka whatever gewinnen sehen in ner SV...ich hab auch selten den kräftigeren oder den mit der besseren Technik siegen sehen ..
Steilvorlage. hast du überhaupt eins gesehen?:)
zu 95 % gewann der mit den dickeren Eiern in der Buchse...evtl läuft das in eurem Traumland der KKS und der SV Hybriden anders ka ...
nur 95%? 5% gewann aber durch kraftmäßige Überlegenheit und/oder den besseren Technik!?:rolleyes:
und das ne KK wie Boxen (ich lass Sport extra weg) wo man schlagen und sich bewegen lernt gut ist ..da brauch ich keine 15 seiten Labern
Es kommt mir so als ob in fast allen ingung-Threads Boxen/MMA ein fester Bestandteil ist:D
..obs besser als ing ung ist ...kann ich besprechen aber nicht im KKB wo alle anderen eh *****en sind
schließ von dir nicht auf andere:rolleyes:
und ich samt meiner KK den längsten Lümmel habe...
:D
wenns dann heißt Schnippel aufen Tisch siehts meist anders aus
ja da hast du allerdings recht. dann sieht es meistens anders aus;)
@kakukonochi
Steilvorlage. hast du überhaupt eins gesehen?
SV situationen? Wahrscheinlich mehr als der Selbsternannte SV Experte im System XYZ der vor den pösen Purschen warnt die garnich existieren.
ur 95%? 5% gewann aber durch kraftmäßige Überlegenheit und/oder den besseren Technik!?
3 % waren wohl Not gegen Elend und 2 % ka mehr hat mich nimmer gejuckt :D (ich hoffe keiner nahm die 95% wirklich ernst ...einigen wir uns auf "gefühlte 95%")
Es kommt mir so als ob in fast allen ingung-Threads Boxen/MMA ein fester Bestandteil ist
kann sein ka alled les ich hier nicht...da mir die KK relativ egal ist mach ich da nicht mit ...am ende haste 2 Beine zum drauf stehen /bewegen "schrittarbeit" + 2 Fäuste die Schlagen und treffen wollen....dem der aufs Auge bekommt den juckts eh nicht ob IngUng oder Boxer ..
schließ von dir nicht auf andere
ich kann nur wiedergeben welcher Eindruck mir beim Lesen mancher Freds hier kommt ...alle die tollsten und größten ohne Respekt vor anderen KKS und anderen Stilrichtungen weil man ja selber schon krass 3 Jahre strietfeitah ist ...ÄTZEND
aber schön das de beim letzten Satz noch lachen musstest und da simma uns wohl einig...
evtl sollt ich mich in Zukunft aus so Themen raus halten denn ich kann dieser "mit KK ene mene mu wär der sack schon zu" Logik einfach nicht folgen
Gruß Marcel
Kakunochi
14-12-2011, 01:46
@Criddle
ne du ich hab wohl den zweiten Absatz von dir aus deinem vorherigen Beitrag wohl misinterpritiert.
...so als ob schon wieder einer daherkommt und meint er hätte den dicksten und so...:)
mit diesem
alle die tollsten und größten ohne Respekt vor anderen KKS und anderen Stilrichtungen weil man ja selber schon krass 3 Jahre strietfeitah ist ...ÄTZEND
gehe ich mit dir absolut konform:halbyeaha
in diesem Sinne
fG
Lars´n Roll
14-12-2011, 02:04
Ich finds lustig, dass mr-x hier in dem Thread schon vor nem Jahr erklärt bekommen hat, was man ihm vor ner Woche schon wieder zu erklären versuchte...
Ne Unterhaltung mit ner Rauhfasertapete ist halt doch erfolgsversprechender, als Leuten was erklären zu wollen, das nicht zu ihren liebgewonnenen Klischeevorstellungen passt...
mykatharsis
14-12-2011, 07:17
Ich finds lustig, dass mr-x hier in dem Thread schon vor nem Jahr erklärt bekommen hat, was man ihm vor ner Woche schon wieder zu erklären versuchte...
Ne Unterhaltung mit ner Rauhfasertapete ist halt doch erfolgsversprechender, als Leuten was erklären zu wollen, das nicht zu ihren liebgewonnenen Klischeevorstellungen passt...
Ähm...mr-x hat sich seit letztem Jahr nicht weiter dazu geäussert.
Lars´n Roll
14-12-2011, 07:27
Ähm...mr-x hat sich seit letztem Jahr nicht weiter dazu geäussert.
Nicht in diesem Topic - das wurde ja auch gestern erst wieder ausgebuddelt. ;)
mykatharsis Sehr nett das du das bemerkt hast. Ist ja auch die Wahrheit. Mir drängt sich immer mehr der Vedacht auf das Lars &Roll nur Streit sucht und ein Problem mit mir hat. Anders kann ich mir nicht erklären warum er jetzt unötiger weise meinen Nick in die Thread Diskusion bringt. Ich habe mich in diesem Thread seit einem Jahr nicht mehr beteiligt. Es zwingt den Lars außerdem niemand meine Beträge zu lesen, wenn sie ihn so nerven, das mir Boxen einfach nicht liegt, und das andere Syteme für meine Zwecke effektiver sind.:rolleyes:
Lars´n Roll
14-12-2011, 07:31
Klar, ich suche nur Streit und habe haufenweise Probleme. :rolleyes: Etwas nerven tut es mich nur, wenn Leute mangelndes Leseverständnis haben. Aber auch das eigentlich nur ein wenig.
Hohen Blutdruck krieg ich davon auch nicht.
Klar, ich suche nur Streit und habe haufenweise Probleme. :rolleyes: Etwas nerven tut es mich nur, wenn Leute mangelndes Leseverständnis haben. Aber auch das eigentlich nur ein wenig.
Hohen Blutdruck krieg ich davon auch nicht.
Dagegen hilft ignorieren. Und wenn du keinen Streit suchst, dann hättest du meinen Nick nicht unötig in die ganze Debatte wieder eingebracht. Wenn das kein Versuch zu streiten ist was dann? Für mich ist die Boxdabatte gelaufen. Ich halte Boxen nicht für das beste, für mich als SVler ist es unterssant, und fertig. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Es bleibt jedem selbst überlassen Boxen zu mögen, es für das Beste zu halten oder nicht. Darüber noch weiter zu diskutieren ist sinnlos.
Doc Norris
14-12-2011, 09:15
1. Ist eine Boxergerade richtig ausgeführt der m.W.n. stärkste zu erreichende Schlag, da alle Muskeln, die an der Schlagkraft beteiligt sein können, eingesetzt werden, von der Wade bis zum Trizeps, dazu noch das beschleunigte Kröpergewicht, durch Schritt und Körperrotation.[/I]
genau, darum machen die ganzen "killer" ja auch "Karate" :cool:
:ironie:
ich hab bisher noch nie nen Boxer /WTler/MTler/Karateka whatever gewinnen sehen in ner SV...ich hab auch selten den kräftigeren oder den mit der besseren Technik siegen sehen ..
zu 95 % gewann der mit den dickeren Eiern in der Buchse...evtl läuft das in eurem Traumland der KKS und der SV Hybriden anders ka ...
och, wenn dicke eier mit KK / KS kombiniert auftreten wirds unangenehm...;)
versprochen...! :)
och, wenn dicke eier mit KK / KS kombiniert auftreten wirds unangenehm...;)
versprochen...! :)
datt 1+1=2 ist wes ich selber :> aber glaub du weist schon was ich meine :)
ne du ich hab wohl den zweiten Absatz von dir aus deinem vorherigen Beitrag wohl misinterpritiert.
...so als ob schon wieder einer daherkommt und meint er hätte den dicksten und so...
kein Thema sorry wenn ich den Eindruck erweckt hatte
Gruß Marcel
ich hab bisher noch nie nen Boxer /WTler/MTler/Karateka whatever gewinnen sehen in ner SV...ich hab auch selten den kräftigeren oder den mit der besseren Technik siegen sehen ..
zu 95 % gewann der mit den dickeren Eiern in der Buchse...evtl läuft das in eurem Traumland der KKS und der SV Hybriden anders ka ...
und bei denen vielen krassen strietfaits die du gesehen hast kanntest du auch jeden persönlich und hast dir im vorfeld erstmal den sportlichen lebenslauf zeigen lassen, wa? :rolleyes: aber hast schon recht....kraft: unwichtig...technik: unwichtig....gewicht der testikel: entscheidend!!! :yeaha: ein alistair overeem hätte in einer sv-situation keine chance gegen einen 14-jährigen schulfhofschläger wenn letzterer nunmal die "dickeren eier" hat....DAS ist die realität und alles andere traumland!!! :verbeug:
und bei denen vielen krassen strietfaits die du gesehen hast kanntest du auch jeden persönlich und hast dir im vorfeld erstmal den sportlichen lebenslauf zeigen lassen, wa? :rolleyes: aber hast schon recht....kraft: unwichtig...technik: unwichtig....gewicht der testikel: entscheidend!!! :yeaha: ein alistair overeem hätte in einer sv-situation keine chance gegen einen 14-jährigen schulfhofschläger wenn letzterer nunmal die "dickeren eier" hat....DAS ist die realität und alles andere traumland!!! :verbeug:
...... wenne das so verstanden hast :verbeug: sollte noch jemand Probleme haben den Sinn hinter der aussage zu verstehen ...brösel ich das gerne auf ...dachte eigentlich das kommt so an ...
dasausgeschlossene3.
14-12-2011, 10:33
mykatharsis Sehr nett das du das bemerkt hast. Ist ja auch die Wahrheit.
Nein.
Du erinnerst Dich noch wage an diesen thread, wo Du noch am 2.12. geschribeen hast?
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f108/boxen-effektivste-sv-137680/index23.html#post2679983
Das selbe in grün.
Ma Shao-De
14-12-2011, 10:40
Da in diesem Kilometerlangen Thread alles zum Thema erschöpfend geschrieben wurde und es kaum noch was Sinnvolles hergibt... *** closed ***
Ansonsten wie immer PN.
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.