Hüftimpuls im Shotokan

[Holt]

Nabend,

Beim Shotokan ist es ja so das der Impuls beim Stelllungswechsel von der Hüfte ausgehn soll(wenn ich es richtig verstanden habe).

Wie lange habt ihr dazu gebraucht bis ihr es sauber hinbekommen habt ?

Bei mir hab ich immer das Gefühl ,das ich ins Hohlkreuz falle und besonders schnell bin ich auch nicht ,wenn erst die Hüfte vorschiebe.

Holt

[Airstrike]

ich habe so ein vierteljahr gebraucht

gyaku zuki un oi zuki mach ich sauber.

hab aber noch probleme mit sanbon und ren zuki.

wichtig ist die schultern nicht mitzunehem (früher war das nicht so streng mit den schultern das hat der DKV wohl nicht so toll gefunden)

aber was man am anfang falsch versteht ist die reihenfolge. nicht gleichzeitig sondern hüfte nach vorn schleudern und dan denn schlag nachzien du wirst merken das sich da eine größere kraft aufbaut als wenn du nur mit dem arm schlägst.

[icken]

ich habe so ein vierteljahr gebraucht

gyaku zuki un oi zuki mach ich sauber.

hab aber noch probleme mit sanbon und ren zuki.

wichtig ist die schultern nicht mitzunehem (früher war das nicht so streng mit den schultern das hat der DKV wohl nicht so toll gefunden)

aber was man am anfang falsch versteht ist die reihenfolge. nicht gleichzeitig sondern hüfte nach vorn schleudern und dan denn schlag nachzien du wirst merken das sich da eine größere kraft aufbaut als wenn du nur mit dem arm schlägst.

Ooh, Experten unter sich.
Wenn ihr einen Lehrgang macht, komme ich gerne nicht.;)

Mein Betreuer sagt, ich muss in`s Bett.

Bis denne.

[Holt]

ich habe so ein vierteljahr gebraucht

gyaku zuki un oi zuki mach ich sauber.

hab aber noch probleme mit sanbon und ren zuki.

wichtig ist die schultern nicht mitzunehem (früher war das nicht so streng mit den schultern das hat der DKV wohl nicht so toll gefunden)

aber was man am anfang falsch versteht ist die reihenfolge. nicht gleichzeitig sondern hüfte nach vorn schleudern und dan denn schlag nachzien du wirst merken das sich da eine größere kraft aufbaut als wenn du nur mit dem arm schlägst.



Bist du schnell damit?

Ich hab bei mir immer das Gefühl, das ich ins Hohlkreuz falle,wenn ich die Hüfte bewußt einsetze.

Werd mal demnächst jemanden mit ner Cam beauftragen, sitzen eh genug Zuschauer rum.

Holt

[nonamedd]

schau dir mal den "Hüfteinsatz" beim kuryu uchinadi an. Wenn du diese Richtung einschlägst dann passt das perfekt!

[FireFlea]

Es gibt ganz grob zwei Möglichkeiten im Karate, Power zu übertragen. Entweder per Hüftimpuls oder durch einen sog. "falling step". Aber egal wie, Hohlkreuz ist immer schlecht. Im Gegenteil, man sollte sogar eher leicht nach vorne geneigt sein. Außerdem ist es wichtig nicht nur aus der Hüfte zu arbeiten, sondern möglichst viele Gelenke mit einzubinden.

[ZoMa]

schau dir mal den "Hüfteinsatz" beim kuryu uchinadi an. Wenn du diese Richtung einschlägst dann passt das perfekt!

Hier, ab 0:26:
YouTube - 5 (http://www.youtube.com/watch?v=t-26jAuaiys)

[Nick_Nick]

schau dir mal den "Hüfteinsatz" beim kuryu uchinadi an. Wenn du diese Richtung einschlägst dann passt das perfekt!

Da würde ich mal ganz starke Zweifel anmelden. Ich habe bei noch nicht einem Shotokaner so eine ausholende Hüftbewegung gesehen.

[ZoMa]

Das glaub ich dir gern, weil kaum ein Shotokaner mit einer "subtileren" Art der Hüftrotation (Koshi Hineri) vertraut ist. Gutes Beispiel dafür ist bei vielen der Sanbon Zuki im Kihon Ido

[Daniel_]

Kurze Verständnisfrage:
Ist "Zuki" einfach nur "Tsuki" falsch geschrieben, oder handelt es sich um etwas verschiedenes?

[ZoMa]

Kurze Verständnisfrage:
Ist "Zuki" einfach nur "Tsuki" falsch geschrieben, oder handelt es sich um etwas verschiedenes?

Weder noch, andere Aussprache/Umschrift:

Tsuki -> Oi Zuki
Keri -> Mae Geri
Koshi -> O Goshi
Kake Uke -> Ashi Gake

[Daniel_]

Weder noch, andere Aussprache/Umschrift:

Tsuki -> Oi Zuki
Keri -> Mae Geri
Koshi -> O Goshi
Kake Uke -> Ashi Gake

Oh, stimmt. :)
Vielen Dank und gut, dass ich nachgefragt habe, es gibt noch viele Dinge die ich nicht weiß. :D

[Nick_Nick]

Das glaub ich dir gern, weil kaum ein Shotokaner mit einer "subtileren" Art der Hüftrotation (Koshi Hineri) vertraut ist. Gutes Beispiel dafür ist bei vielen der Sanbon Zuki im Kihon Ido

Na ja, subtil ist anders, wenn man die Fauststöße in dem Video als Maßstab nimmt.
Wie kommst du drauf, dass diese Art des Schlagens im Shotokan zu lehren ist (ist eine ernsthafte Frage mit Bitte um Antwort)? Im Wado Ryu bspw. wird das als falsch angesehen (ungeachtet dessen, dass es für dieses Schlagen sicherlich auch eine gute Begründung gibt).

[ZoMa]

Ehm... ich bin mir nicht sicher ob ich deine Frage richtig verstehe. Ich schieße einfach mal ins blaue.. Im Koryu Uchinadi spielt die Hüftbewegung eine entscheidende Rolle bei der Kraftgenerierung. Alles soll mit einem deutlichen Einsatz der Hüfte geübt werden. Beispiele für die praktische Anwendung dessen gibt es im Training viele. Das Subtile kannst du nicht anhand eines Videos erkennen, du musst es fühlen. Als Tori wie auch als Uke.

Im Shotokan ist diese Art der Technikausführung häufig unbekannt. Ich zitire mich zu diesem Thema mal ein wenig selber, da ich vor kurzem wo anders meine Meinung bezgl. der Hüftarbeit (im Shotokan) erörtert habe.



Erst einmal müssten wir vielleicht erörtern was „Hüftarbeit“ genau bedeutet und das ist in unterschiedlichen Stilen eben… unterschiedlich. Die Hüftarbeit / Hüftrotation (Koshi Hineri) im Shōtōkan sieht meist folgendermaßen aus:

-Abdrehen der Hüfte (Koshi) bei (den meisten) Blocktechniken / Annahmen (Uke Waza)
-Eindrehen bei Gyakutechniken (Gyaku Zuki bspw.)
Daraus folgt, dass für eine Technik i.d.R. eine Hüftbewegung gemacht wird (höchstens).

In anderen Stilen sieht das mitunter anders aus. Dort kann sich die Hüfte durchaus in die gleiche Richtung bewegen wie der blockende Arm. Das muss allerdings auch nicht so sein, denn auch mit mehr Hüftbewegungen kann das Endergebnis durchaus genauso aussehen.

Viele der Hüftbetonten Stile haben die Eigenheit alle Bewegungen der Technik durch den Hüftimpuls starten zu lassen. Das gilt für alle (!) Teilbereiche einer Technik.
Beispiel für einen Gedan Barai mit abgedrehter Hüfte: der Hüftimpuls bringt den Arm nach oben zum Ohr, der zweite Impuls bringt ihn wieder hinunter und der dritte dreht die Hüfte ab und lässt die Technik quasi „einrasten“. Eine Variante mit eingedrehter Hüfte läuft fast gleich ab, lediglich das letzte hinausdrehen fehlt. Also wird der Arm synchron mit der Hüfte nach unten bewegt und diese bleibt eingedreht.

Ich gehe jetzt nicht hin und nehme Einteilungen in „richtig“ und „falsch“ vor, denn das muss man immer in Relation zur Zielsetzung sehen.
Was ich erstmal zu beiden Varianten zu bedenken gebe ist, dass sie unterschiedliche Ideen vertreten. Ich bleibe der Einfachheit mal beim Gedan Barai. Die Variante mit der abgedrehten Hüfte (ähnl. D. Shōtōkan) eignet sich besser dafür eine gegnerische Extremität zu kontrollieren (ohne sie von seiner Bahn nennenswert abzulenken) und den eigenen Körper aus der Angriffslinie hinaus zu bewegen. Die Variante eignet sich nicht primär für das ablenken von Angriffen oder das Ausführen von Hebeltechniken (Kansetsu Waza), die Kraft nach unten benötigen*. Das „Problem dabei ist, wenn man bspw. etwas „wegblocken“ möchte, benötigt man immer eine gewisse Kraft dazu. Diese muss bzw. sollte aber aus der Hüfte kommen, denn die Hüfte ist unser Körperzentrum und die Verbindung zwischen Ober- und Unterkörper. Um Kraft in eine Technik zu packen muss sich die Hüfte in die Gleiche(!) Richtung bewegen, weil ich sonst Kraft aus der Technik nehme, da sich ja Kräfte aufheben, die sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen.

Ein (anderes) Problem sehe ich eher noch in einem anderen Punkt: den Tsuki. Viele Shotokaner machen den normalen Choku- oder Seiken Zuki quasi ohne Hüftrotation. Das sieht man sehr oft beim Sanbon Zuki, bei dem teilweise gänzlich auf Hüftrotation verzichtet wird, obwohl parallel gelehrt wird dass man beim GZ die Hüfte eindreht. Richtig oder falsch? Paradox ist dieses auf jeden Fall. Also ich mit Karate begann hieß es immer dass man quasi den ganzen Körper einsetzt um zum einer Technik eine möglichst große Effektivität zu verleihen. Lasse ich beim SBZ meine Hüfte aber grade, arbeite ich nicht aus dem Körper, sondern nur aus den Armen. Sehr technisch ist das nicht.


*Gibt durchaus Ausnahmen


Hoffe das erklärt es ein wenig..

[Nick_Nick]

Hast mich richtig verstanden. Und wenn ich dein folgendes Zitat richtig verstanden habe, sagst du doch explizit, dass es im Shotokan diese Hüftbewegung gerade nicht gibt.


...
Erst einmal müssten wir vielleicht erörtern was „Hüftarbeit“ genau bedeutet und das ist in unterschiedlichen Stilen eben… unterschiedlich. Die Hüftarbeit / Hüftrotation (Koshi Hineri) im Shōtōkan sieht meist folgendermaßen aus:

-Abdrehen der Hüfte (Koshi) bei (den meisten) Blocktechniken / Annahmen (Uke Waza)
-Eindrehen bei Gyakutechniken (Gyaku Zuki bspw.)
Daraus folgt, dass für eine Technik i.d.R. eine Hüftbewegung gemacht wird (höchstens).

In anderen Stilen sieht das mitunter anders aus. ...


Mal noch zwei Einlassungen:


...
Um Kraft in eine Technik zu packen muss sich die Hüfte in die Gleiche(!) Richtung bewegen, weil ich sonst Kraft aus der Technik nehme, da sich ja Kräfte aufheben, die sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen. ...

Das ist ein Irrtum, man kann auch Kraft aus einer Hüftbewegung holen, die entgegen der Bewegungsrichtung des Armes geht. Ist natürlich nicht so kraftvoll wie eine Hüftbewegung in Richtung des Armes.



Ein (anderes) Problem sehe ich eher noch in einem anderen Punkt: den Tsuki. Viele Shotokaner machen den normalen Choku- oder Seiken Zuki quasi ohne Hüftrotation. Das sieht man sehr oft beim Sanbon Zuki, bei dem teilweise gänzlich auf Hüftrotation verzichtet wird, obwohl parallel gelehrt wird dass man beim GZ die Hüfte eindreht. Richtig oder falsch? Paradox ist dieses auf jeden Fall. Also ich mit Karate begann hieß es immer dass man quasi den ganzen Körper einsetzt um zum einer Technik eine möglichst große Effektivität zu verleihen. Lasse ich beim SBZ meine Hüfte aber grade, arbeite ich nicht aus dem Körper, sondern nur aus den Armen. Sehr technisch ist das nicht.


Ja ja, der geliebte Sanbon Zuki. Meines Erachtens ist dort nicht die Aufgabe, die Hüfte bei jedem der 3 Schläge einzusetzen (man wäre viel zu langsam, da die Hüfte den Armen nicht hinterherkommt; noch interessanter wird es, wenn man 5, 7 oder 9 Schläge schnell nacheinander ausführt), sondern aus dem Körper zu schlagen, ohne ihn zu benutzen. Was einfach sauschwer ist. Vielleicht ist das ein Grund, warum die Naihanchi (Tekki Shodan) bei uns als extrem schwere Kata gilt. Dort trifft man es ziemlich häufig an.

[ZoMa]

Um Kraft in eine Technik zu packen muss sich die Hüfte in die Gleiche(!) Richtung bewegen, weil ich sonst Kraft aus der Technik nehme, da sich ja Kräfte aufheben, die sich in entgegengesetzte Richtungen bewegen.

c
Das ist ein Irrtum, man kann auch Kraft aus einer Hüftbewegung holen, die entgegen der Bewegungsrichtung des Armes geht. Ist natürlich nicht so kraftvoll wie eine Hüftbewegung in Richtung des Armes.[/QUOTE]

Natürlich kann man das, die Frage ist nur wie viel? Und vor allem wie viel in Relation zur anderen Variante? Man kann das durchaus mal testen, aber das bringt nur was wenn man auch beide Varianten beherrscht.



Ja ja, der geliebte Sanbon Zuki. Meines Erachtens ist dort nicht die Aufgabe, die Hüfte bei jedem der 3 Schläge einzusetzen (man wäre viel zu langsam, da die Hüfte den Armen nicht hinterherkommt; noch interessanter wird es, wenn man 5, 7 oder 9 Schläge schnell nacheinander ausführt), sondern aus dem Körper zu schlagen, ohne ihn zu benutzen. Was einfach sauschwer ist. Vielleicht ist das ein Grund, warum die Naihanchi (Tekki Shodan) bei uns als extrem schwere Kata gilt. Dort trifft man es ziemlich häufig an.

Nun, aus meiner Trainingserfahrung heraus kann ich nicht sagen dass der Hüfteinsatz den Sanbon Zuki langsam macht.. eher das Gegenteil ist der Fall. Wenn du nun aber sagst man solle den Oberkörper stehenlassen (wie in eurer Naihanchi), frage ich mich was für ein Prinzip dahinter steckt? Normalerweise versucht man doch so effizient, schnell und kraftvoll wie möglich zu sein? Zumindest ist das bei uns so.

Wenn du mal ein Beispiel für Koshi Hineri und Naihanchi sehen willst, dann ist Michiko Onaga (Shinjibukan Shorin Ryu) wohl eine gute Wahl:

YouTube - Naihanchi Sho Dan (http://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0)

[k.surfer]

Ich vertrete die Auffassung, dass man bei der Tekki (Naihanshi) die Hüfte und den gesamten Rumpf soweit wie möglich einsetzen soll.

D. h., bei Zukis (Tsukis?) - Fauststössen z. B. die Hüfte mit rein, keine gegensätzlichen Bewegungen.

Dieses Hüftgeschlacker, wie bei dem Video mit der japanischen Dame, ist mir ein Rätsel. Da werden immer einleitende Hüftbewegungen gemacht, bevor der Arm bewegt wird.

Wozu dient das? Wenn man gegen den Sandsack oder die Pratze ballert, bringt's m. E. wahrscheinlich nichts.

Vielleicht liege ich aber auch falsch und jemand kann's mir erklären. Es gibt ja einige Stile, die das machen, das legt den Schluss nahe, dass das irgendeinen Sinn haben wird.

[Nick_Nick]

Das ist ein Irrtum, man kann auch Kraft aus einer Hüftbewegung holen, die entgegen der Bewegungsrichtung des Armes geht. Ist natürlich nicht so kraftvoll wie eine Hüftbewegung in Richtung des Armes.


Natürlich kann man das, die Frage ist nur wie viel? Und vor allem wie viel in Relation zur anderen Variante? Man kann das durchaus mal testen, aber das bringt nur was wenn man auch beide Varianten beherrscht.


Die Pinan Shodan (Heian Nidan) bei uns bspw. schult exakt dieses Prinzip, durch die ganze Kata: Hüftbewegung entgegengesetzt zur Armbewegung (macht auch definitiv nicht so viel Spaß wie bspw. Pinan Sandan (Heian Sandan), wo genau das von dir beschriebene Prinzip geübt wird).



Nun, aus meiner Trainingserfahrung heraus kann ich nicht sagen dass der Hüfteinsatz den Sanbon Zuki langsam macht.. eher das Gegenteil ist der Fall.

OK. Vielleicht kannst du mal ein Video verlinken, wo man die von dir beschriebene Hüftarbeit beim Sanbon Zuki sieht (bspw. in einer Kata).



Wenn du nun aber sagst man solle den Oberkörper stehenlassen (wie in eurer Naihanchi), frage ich mich was für ein Prinzip dahinter steckt? Normalerweise versucht man doch so effizient, schnell und kraftvoll wie möglich zu sein? Zumindest ist das bei uns so.


Nicht den Oberkörper stehen lassen (der dreht sich wie ein Rotor), sondern die Hüfte, um vordergründig den Stand nicht zu verlieren. Das heißt, Hüfte und Oberkörper werden ordentlich gegeneinander verdreht. Der tiefere Sinn ist nicht das berühmte "Kämpfen auf einem Baumstamm" oder ähnlicher Blödsinn, sondern u. a. der Aufbau spezieller Muskeln. Und wie gesagt denke ich, auch aus dem Körper zu schlagen ohne diesen einsetzen zu können.



Wenn du mal ein Beispiel für Koshi Hineri und Naihanchi sehen willst, dann ist Michiko Onaga (Shinjibukan Shorin Ryu) wohl eine gute Wahl:

YouTube - Naihanchi Sho Dan (http://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0)

Ist schon interessant, den Unterschied zwischen den verschiedenen Stilen zu sehen.

[ZoMa]

Ich vertrete die Auffassung, dass man bei der Tekki (Naihanshi) die Hüfte und den gesamten Rumpf soweit wie möglich einsetzen soll.

D. h., bei Zukis (Tsukis?) - Fauststössen z. B. die Hüfte mit rein, keine gegensätzlichen Bewegungen.

Dieses Hüftgeschlacker, wie bei dem Video mit der japanischen Dame, ist mir ein Rätsel. Da werden immer einleitende Hüftbewegungen gemacht, bevor der Arm bewegt wird.

Wozu dient das? Wenn man gegen den Sandsack oder die Pratze ballert, bringt's m. E. wahrscheinlich nichts.

Vielleicht liege ich aber auch falsch und jemand kann's mir erklären. Es gibt ja einige Stile, die das machen, das legt den Schluss nahe, dass das irgendeinen Sinn haben wird.

Nun, eigentlich hab ich ja oben schon mal erwähnt wofür das "gut sein" soll. Es soll Hüfte in die Technik bringen um sie so kraftvoller und schneller zu machen.

Beispiel: Du stehst im Zenkutsu Dachi und deine Hüfte ist (nach vorn) eingedreht. Nun ist deine Aufgabe einen kräftigen Gyaku Zuki auszuführen. Was tust du also zwangsläufig? Du wirst deine Hüfte abdrehen um sie anschliessend wieder eindrehen zu können.
Das Was du als "Hüftgeschlacker" bezeichnest ist nichts anderes, nur sehr viel detailreicher. So wie der Shotokaner im o.g. Beispiel mit der Hüfte eine Ausholbewegung für den Gyaku Zuki macht, machen das andere für jeden Teil(-bereich) einer Technik. Im Koryu Uchinadi findest du das überall und man kann diesem Stil kaum mangelnde Praxisorientierung unterstellen ;)

Hier noch ein anderes Shinjibukan Video, diesmal mit Makiwara:
YouTube - Makiwara Demonstration (Subtitles) (http://www.youtube.com/watch?v=XQ0iaMx7XM0&feature=related)

[k.surfer]

Nun, eigentlich hab ich ja oben schon mal erwähnt wofür das "gut sein" soll. Es soll Hüfte in die Technik bringen um sie so kraftvoller und schneller zu machen.

Beispiel: Du stehst im Zenkutsu Dachi und deine Hüfte ist (nach vorn) eingedreht. Nun ist deine Aufgabe einen kräftigen Gyaku Zuki auszuführen. Was tust du also zwangsläufig? Du wirst deine Hüfte abdrehen um sie anschliessend wieder eindrehen zu können.
Das Was du als "Hüftgeschlacker" bezeichnest ist nichts anderes, nur sehr viel detailreicher. So wie der Shotokaner im o.g. Beispiel mit der Hüfte eine Ausholbewegung für den Gyaku Zuki macht, machen das andere für jeden Teil(-bereich) einer Technik. Im Koryu Uchinadi findest du das überall und man kann diesem Stil kaum mangelnde Praxisorientierung unterstellen ;)

Hier noch ein anderes Shinjibukan Video, diesmal mit Makiwara:
YouTube - Makiwara Demonstration (Subtitles) (http://www.youtube.com/watch?v=XQ0iaMx7XM0&feature=related)

Hüfte wieder in die richtige Position bringen für die nächste Technik - das verstehe ich. Ich hatte bisher aber den Eindruck, dass da noch mehr Bewegungen gemacht werden. Zeitlupe bei Youtube wäre von Vorteil... .

Das Makiwara-Video ist beeindruckend, in Anbetracht der zierlichen Person. Da schlackert sie allerdings nicht. Sie bringt sich in Position und setzt Körper und Arm zielgerichtet überlagernd bei der Technik ein.

[Nick_Nick]

Kann auch nicht sehen, wo sie ausholt oder "unnütze" Bewegungen einbaut. Das ist Körperarbeit und Schlagtechnik par excellence ... wirklich beeindruckend.

[SKA-Student]

Hüfte, Hüfte, Hüfte...
Genau das führt zu dieser Hüftschlackerei - mE meistens vollkommen sinnlos, da es bei vielen Leuten nicht synchron zum Rest der Technik läuft.
Weil es einfach vollkommen übertrieben wird.
Es geht nämlich nicht nur um "Hüfte", sondern darum möglichst viel Körpermasse in eine Technik zu legen. Ja, der Körperschwerpunkt liegt in Hüftnähe, aber diese Wackelei?

Zu Tekki: klar braucht's da Hüfteinsatz, aber da geht's nicht um wildes drehen, sondern ums absenken des Schwerpunkts.

[Nick_Nick]

...
Zu Tekki: klar braucht's da Hüfteinsatz, aber da geht's nicht um wildes drehen, sondern ums absenken des Schwerpunkts.

da das klingt, als beziehst du dich auf meine Aussage: ich rede von unserer Naihanchi, nicht von eurer Tekki.

[ZoMa]

Hüfte, Hüfte, Hüfte...
Genau das führt zu dieser Hüftschlackerei - mE meistens vollkommen sinnlos, da es bei vielen Leuten nicht synchron zum Rest der Technik läuft.
Weil es einfach vollkommen übertrieben wird.
Es geht nämlich nicht nur um "Hüfte", sondern darum möglichst viel Körpermasse in eine Technik zu legen. Ja, der Körperschwerpunkt liegt in Hüftnähe, aber diese Wackelei?

Zu Tekki: klar braucht's da Hüfteinsatz, aber da geht's nicht um wildes drehen, sondern ums absenken des Schwerpunkts.

Ich kann deine Sichtweise durchaus verstehen. Für Shotokaner sehen Hüftbewegungen dieser Art mitunter befremdlich aus. Das liegt häufig daran, dass nur eine Art der Hüftbewegung lernt und somit eben alles andere daher meist "falsch" ist.

Das Problem dabei ist, dass man so etwas nicht übers Netz oder via Video lernen kann. Und natürlich kann man das nicht lernen wenn man unbeirrbar an seinen alten Erkenntnissen festhält.

Falls es dir wirklich interessiert was dahinter steckt, kann ich dir nur empfehlen mal einen Stil zu besuchen, der sich diese Bewegungsform zu eigen gemacht hat. Die mir bekannten wären:

-Matsubayashi Shorin Ryu
-Shinjubukan Shorin Ryu
-Kyudokan Shorin Ryu
-Koryu Uchinadi

bei letzterem findest du immer Lehrgänge in Deutschland, auf denen du das auch direkt erklärt bekommen kannst. Nicht nur Theoretisch, sondern auch praktisch wie zb. das "sägen" beim Armstreckhebel, Befreiungen aus Bearhugs etc.
Ich selber habe das Shotokan kennen gelernt wie wohl die meisten und die (wenige) Hüftbewegung dort als richtig und einzig sinnvolle empfunden, bis ich dann irgendwann mal beim Kyudokan Shorin Ryu mit trainiert habe. Die Hüftarbeit die ich dort kennengelert habe, hat mich auf Grund ihrer Sinnhaftigkeit sofort überzeugt und so habe ich begonnen sie in mein Shotokan zu integrieren. Als ich dann mit dem Tesshinkan Kobudo angefangen habe kam mir dies zu gute und als ich dann ernsthaft angefangen habe mich mit dem KU zu beschäftigen war mir das Meiste der Hüftbewegungen schon grundlegend bekannt.
Nur unterrichte ich auch in einem Shotokanverein 1x/Woche diese Form der Hüftbewegung. Sie tun sich teilweise schwer, erkennen aber ihre Sinnhaftigkeit an, denn das KU hat den Anspruch alles was es tut technisch begründen zu können. So beugt man Diskussionen vor :-)

[Nick_Nick]

...
Ich selber habe das Shotokan kennen gelernt wie wohl die meisten und die (wenige) Hüftbewegung dort als richtig und einzig sinnvolle empfunden, bis ich dann irgendwann mal beim Kyudokan Shorin Ryu mit trainiert habe. Die Hüftarbeit die ich dort kennengelert habe, hat mich auf Grund ihrer Sinnhaftigkeit sofort überzeugt und so habe ich begonnen sie in mein Shotokan zu integrieren. ...

nur noch mal zur Ausgangsfrage von "Holt": diese Art der Hüftarbeit gibt es eben im Shotokan nicht (?), also sollte er es gar nicht erst versuchen.

[Trunkenbold]

Hier, ab 0:26:
YouTube - 5 (http://www.youtube.com/watch?v=t-26jAuaiys)

Die Hüftarbeit finde ich nicht so gelungen. Einfach viel zuviel sinnlose Bewegung in der Hüfte ohne Körpereinsatz. Der schon schwache Hüfteinsatz beim Mae Geri 0:57 wird dann auch bei 1:03 eher zum keage.

Ansonsten ein sehr schönes Training, würde ich sofort mit machen. Der Trainer hat was drauf, vor allem weil er sehr vielseitig im Bereich der KK arbeitet.

[SKA-Student]

Ich kann deine Sichtweise durchaus verstehen. Für Shotokaner sehen Hüftbewegungen dieser Art mitunter befremdlich aus. Das liegt häufig daran, dass nur eine Art der Hüftbewegung lernt und somit eben alles andere daher meist "falsch" ist.
...

Ich sage ja nicht falsch, nur vollkommen übertrieben, wie Trunkenbold sagt: ohne Körpereinsatz. Und gerade diese Wiederholungen lassen es eher wie Popowackeln aussehen.

Ich habe jetzt Shotokan von 2 ganz anderen Seiten kennengelernt, mit ganz unterschiedlichem Hüfteinsatz. Einige in meinem alten DJKB Dojo haben bei Choku Zukis einen ähnlichen Hüfteinsatz - und ganz ehrlich da ist bei mehreren hintereinander nicht viel dahinter.
Auch bei den Tekkis 2 unterschiedliche Hüfteinsätze: DJKB: rotieren, SKA: fallen lassen

[ZoMa]

Ich sage ja nicht falsch, nur vollkommen übertrieben, wie Trunkenbold sagt: ohne Körpereinsatz. Und gerade diese Wiederholungen lassen es eher wie Popowackeln aussehen.

Das Problem ist, dass es schwierig ist etwas zu beurteilen das man nicht kennt und dessen Rahmenbedingungen einem nicht geläufig sind.
Natürlich ist die Hüftbewegung übertrieben aber übertriebene Bewegung kennst du als Shotokaner ja zur genüge: Große Ausholbewegung, lange und tiefe Stände, überall Hikite, viel Kihon Ido, starker Focus auf Kihon Kumite, Jodan Fußtritte, roboterartige Bewegungen, Focussierung auf Ikken Hissatsu usw.


nur noch mal zur Ausgangsfrage von "Holt": diese Art der Hüftarbeit gibt es eben im Shotokan nicht (?), also sollte er es gar nicht erst versuchen.

Naja, meiner Erfahrung nach haben viele Trainer gar keine Ahnung wie man diesbezüglich arbeiten kann. Sie kennen nur ihre Varianten und andere sind folglich falsch. Begründungen diesbezgl. fehlen meist oder sind unbefriedigend. Ist der Trainer gut, kann er vor und Nachteile präzise erläutern und dem Schüler sagen wann man welche Bewegungen machen sollte. Kennt er nur seine eine Variante wird er sicherlich empfehlen mal andere Varianten auszuprobieren und die für sich beste Variante auszusuchen. Ich denke nicht, dass man Shotokan an der mangelnden Hüftbewegung festmachen sollte.

[Trunkenbold]

Das Problem ist, dass es schwierig ist etwas zu beurteilen das man nicht kennt und dessen Rahmenbedingungen einem nicht geläufig sind.
Natürlich ist die Hüftbewegung übertrieben aber übertriebene Bewegung kennst du als Shotokaner ja zur genüge: Große Ausholbewegung, lange und tiefe Stände, überall Hikite, viel Kihon Ido, starker Focus auf Kihon Kumite, Jodan Fußtritte, roboterartige Bewegungen, Focussierung auf Ikken Hissatsu usw.


„Nicht Kennen“ würde ich nicht sagen, früher im Shotokan hat man so die Hüfte beim Gyakuzuki bewegt. Damals musste man mit Gyakuzuki ohne Schulterbewegung nach vorne laufen, ein sehr unnatürliche Art.
Eine Hüftbewegung bei Zuki in Shiko-Dachi finde ich nicht nötig. Wenn dann auch die Schulter mit rein in den Schlag.

[Nick_Nick]

...
Naja, meiner Erfahrung nach haben viele Trainer gar keine Ahnung wie man diesbezüglich arbeiten kann. Sie kennen nur ihre Varianten und andere sind folglich falsch. Begründungen diesbezgl. fehlen meist oder sind unbefriedigend. Ist der Trainer gut, kann er vor und Nachteile präzise erläutern und dem Schüler sagen wann man welche Bewegungen machen sollte. Kennt er nur seine eine Variante wird er sicherlich empfehlen mal andere Varianten auszuprobieren und die für sich beste Variante auszusuchen. Ich denke nicht, dass man Shotokan an der mangelnden Hüftbewegung festmachen sollte.

Ich wäre da sehr vorsichtig. So wie es sicher gute Begründungen für das Dafür gibt, gibt es welche für das Dagegen.
Jedenfalls ist es bei uns bspw. einfach falsch. Das heißt, ab einem bestimmten Level fliegst du deswegen durch die Prüfung. Und möglicherweise auch im Shotokan. Bei dir fliegt man wahrscheinlich durch, wenn man es nicht macht.

Und über das Shotokan kann man ja sagen was man will: aber Grundschule schleifen mit ordentlicher Hüftarbeit tun sie. In deinem Video bringt meines Erachtens diese Hüftarbeit auch nichts (bei den Fauststößen), sondern eher das Gegenteil. Die Schläge sind viel zu langsam. Vielleicht weil die Leute dermaßen mit dieser Hüftbewegung beschäftigt sind, dass sie die Geschwindigkeit des Armes vergessen. Und in den Partnerübungen ist davon gar nichts mehr zu sehen. Warum übt man es dann?
Aber ich glaube, die Diskussion mit anderen Beispielen gab´s hier schon mal. Und da konnte man wirklich ordentlich Power in den Schlägen sehen.

[Airstrike]

Ooh, Experten unter sich.
Wenn ihr einen Lehrgang macht, komme ich gerne nicht.;)

Mein Betreuer sagt, ich muss in`s Bett.

Bis denne.

das verstehe ich irgendwie nicht.

meinst du das sarkastisch ?




und Holt. was meinst du mit "schnell damit" ?

meinst du das vierteljahr oder wie schnell ich die technik mache.:(

[Holt]

@Airstrike:

Ich meinte die Geschwindigkeit deiner Technik.

Hatte heute ein Gespräch mit meinem Sensei darüber und alles halb so wild.:D

Holt

[ZoMa]

Ich wäre da sehr vorsichtig. So wie es sicher gute Begründungen für das Dafür gibt, gibt es welche für das Dagegen.
Jedenfalls ist es bei uns bspw. einfach falsch. Das heißt, ab einem bestimmten Level fliegst du deswegen durch die Prüfung. Und möglicherweise auch im Shotokan. Bei dir fliegt man wahrscheinlich durch, wenn man es nicht macht.

Und über das Shotokan kann man ja sagen was man will: aber Grundschule schleifen mit ordentlicher Hüftarbeit tun sie. In deinem Video bringt meines Erachtens diese Hüftarbeit auch nichts (bei den Fauststößen), sondern eher das Gegenteil. Die Schläge sind viel zu langsam. Vielleicht weil die Leute dermaßen mit dieser Hüftbewegung beschäftigt sind, dass sie die Geschwindigkeit des Armes vergessen. Und in den Partnerübungen ist davon gar nichts mehr zu sehen. Warum übt man es dann?
Aber ich glaube, die Diskussion mit anderen Beispielen gab´s hier schon mal. Und da konnte man wirklich ordentlich Power in den Schlägen sehen.

Hey Nick,

also ich bin nahezu immer "vorsichtig" und ich erwähnte ja dass "richtig" bzw. "falsch" immer in Relation zur Zielsetzung steht. Stimmt die Technikausführung nicht mit der beabsichtigten Wirkung überein, dann ist sie falsch. Wenn ich mit meinem Gedan Barai möglichst viel Kraft nach außen übertragen möchte, muss die Hüfte mit rein. Wenn mir mäßig viel Energie reicht und ich mich ohnehin seitlich Rausbewege, kann ich das anders machen, dies dann aber mit Begründung.

Bezgl. des Videos.. nun so ist das eben mit Videos, man bekommt selten eine Erklärung mitgeliefert. Vielleicht sind die Schläge so langsam, weil es eben blos eine Übung ist bei der es nicht um Geschwindigkeit geht? Sind die Kanazawa Kata zu langsam weil Valdesi sie schneller macht?
Nur weil ich KU mache heißt das nicht, dass ich dem Shotokan fern bin. Nein, ich trainiere es noch so ca. 1x/die Woche in andern Dojo und gebe auch 1x/Training in einem Shotokanverein, bin da also durchaus nicht "out of game" und kann meine Art der Technikausführungen mit anderen vergleichen und wer möchte, dem erkläre ich es auch gerne. Die die es wirklich interessiert, lassen sich auf Grund der praktischen Beispiele sehr schnell überzeugen.

Aber ich bin gespannt auf eure Videos ;-)

[Trunkenbold]

Hey Nick,

also ich bin nahezu immer "vorsichtig" und ich erwähnte ja dass "richtig" bzw. "falsch" immer in Relation zur Zielsetzung steht. Stimmt die Technikausführung nicht mit der beabsichtigten Wirkung überein, dann ist sie falsch. Wenn ich mit meinem Gedan Barai möglichst viel Kraft nach außen übertragen möchte, muss die Hüfte mit rein. Wenn mir mäßig viel Energie reicht und ich mich ohnehin seitlich Rausbewege, kann ich das anders machen, dies dann aber mit Begründung.

Bezgl. des Videos.. nun so ist das eben mit Videos, man bekommt selten eine Erklärung mitgeliefert. Vielleicht sind die Schläge so langsam, weil es eben blos eine Übung ist bei der es nicht um Geschwindigkeit geht? Sind die Kanazawa Kata zu langsam weil Valdesi sie schneller macht?
Nur weil ich KU mache heißt das nicht, dass ich dem Shotokan fern bin. Nein, ich trainiere es noch so ca. 1x/die Woche in andern Dojo und gebe auch 1x/Training in einem Shotokanverein, bin da also durchaus nicht "out of game" und kann meine Art der Technikausführungen mit anderen vergleichen und wer möchte, dem erkläre ich es auch gerne. Die die es wirklich interessiert, lassen sich auf Grund der praktischen Beispiele sehr schnell überzeugen.

Aber ich bin gespannt auf eure Videos ;-)


http://www.youtube.com/watch?v=_HjZEobbKPM&feature=related

0:55-0:58

[Trunkenbold]

ich habe so ein vierteljahr gebraucht

gyaku zuki un oi zuki mach ich sauber.

hab aber noch probleme mit sanbon und ren zuki.

wichtig ist die schultern nicht mitzunehem (früher war das nicht so streng mit den schultern das hat der DKV wohl nicht so toll gefunden)

aber was man am anfang falsch versteht ist die reihenfolge. nicht gleichzeitig sondern hüfte nach vorn schleudern und dan denn schlag nachzien du wirst merken das sich da eine größere kraft aufbaut als wenn du nur mit dem arm schlägst.

Die Schulter nicht mitzunehmen gab es schon vor dem DKV. Meines Wissens gibt es auch keine vernünftige Erklärung innerhalb des Kihon die Technik so auszuführen.

Wohlmöglich eine fehlerhafte Übertragung der Übung vom Stand in Kiba-Dachi beziehungsweise Shiko-Dachi, in Bewegung mit Zenkutsu-Dachi.

[ZoMa]

YouTube - Kyokushin - kancho Shokei "Akiyoshi" Matsui (http://www.youtube.com/watch?v=_HjZEobbKPM&feature=related)

0:55-0:58

Ah, wer auf dem Video bist du? ;)
Ich verstehe was du meinst, die Frage ist natürlich ob es sinnig ist Matsui und Oyama mit Schülergraden zu vergleichen.

Dann nimm wenigstens das hier:
YouTube - Koryu Uchinadi Uke-waza (http://www.youtube.com/watch?v=IrV3XTQLnbM)
(Level 1 von 4)

[Trunkenbold]

Ah, wer auf dem Video bist du? ;)
Ich verstehe was du meinst, die Frage ist natürlich ob es sinnig ist Matsui und Oyama mit Schülergraden zu vergleichen.

Dann nimm wenigstens das hier:
YouTube - Koryu Uchinadi Uke-waza (http://www.youtube.com/watch?v=IrV3XTQLnbM)
(Level 1 von 4)

Wo soll ich wohl auf dem Video sein, ich habe kontrolliert. Man kann auch bei Meistern nicht alles durchgehen lassen…


Zum Video:

Gefällt mir sehr gut, Hüftarbeit wunderbar. Ist mir schon vorher aufgefallen, und „Nick“ hat es auch schon ausgeführt, dass in der Bewegung die Sache mit der Hüfte stimmt, nur im Stand so eine, man verzeihe mir, Floskel mit der Hüft ausgeführt wird. Erinnert mich an meine Zeit als Anfänger, da habe ich parallel Shotokan und Wado trainiert. Dort gab es beim Sanbon-Zuki (Shotokan) eine ähnliche Floskel. Für Wado habe ich mich dann auch nicht aus dem Grund entschieden weil es besser wäre, nein, nur weil mir da machen konnten was mir wollten. Dies hing damit zusammen, dass man bei Shotokan Meistern die Prüfung machen und da die eigenen Interpretationen durchziehen konnte. Erst später mit der „Stilreinheit“ im DKV was ich heute noch nicht überwunden habe, mussten wir streng Wado ausüben.
Und jeder Stil hat seine Vor- und Nachteile… (aber dies ist eine andere Geschichte)

PS: Zu „machen was wir wollten, es war schon streng nur mein Meister war halt eher ein Kämpfer, sauber Grundschule und dann nur noch aus der Bewegung.

[SKA-Student]

Dann nimm wenigstens das hier:
YouTube - Koryu Uchinadi Uke-waza (http://www.youtube.com/watch?v=IrV3XTQLnbM)
(Level 1 von 4)

DAS hier sieht richtig gut aus, gar nicht zu vergleichen mit dem Gezappel im ersten Video!
Aber machen das nicht alle Stile so, wenn sie's ernsthaft und richtig machen wollen?

[Nick_Nick]

Hey Nick,

also ich bin nahezu immer "vorsichtig" und ich erwähnte ja dass "richtig" bzw. "falsch" immer in Relation zur Zielsetzung steht. Stimmt die Technikausführung nicht mit der beabsichtigten Wirkung überein, dann ist sie falsch. Wenn ich mit meinem Gedan Barai möglichst viel Kraft nach außen übertragen möchte, muss die Hüfte mit rein. Wenn mir mäßig viel Energie reicht und ich mich ohnehin seitlich Rausbewege, kann ich das anders machen, dies dann aber mit Begründung.

Bezgl. des Videos.. nun so ist das eben mit Videos, man bekommt selten eine Erklärung mitgeliefert. Vielleicht sind die Schläge so langsam, weil es eben blos eine Übung ist bei der es nicht um Geschwindigkeit geht? Sind die Kanazawa Kata zu langsam weil Valdesi sie schneller macht?
Nur weil ich KU mache heißt das nicht, dass ich dem Shotokan fern bin. Nein, ich trainiere es noch so ca. 1x/die Woche in andern Dojo und gebe auch 1x/Training in einem Shotokanverein, bin da also durchaus nicht "out of game" und kann meine Art der Technikausführungen mit anderen vergleichen und wer möchte, dem erkläre ich es auch gerne. Die die es wirklich interessiert, lassen sich auf Grund der praktischen Beispiele sehr schnell überzeugen.

Aber ich bin gespannt auf eure Videos ;-)

Wenn du einen Schlag aus der Kampfhaltung heraus ausführst, kannst du viel mehr Kraft rausholen, wenn du vorher die Faust zurückziehst. Machst du´s?
Na ja, sei es wie es sei, jedenfalls ist es schon ganz schön gewagt, das Shotokan um diese Hüftbewegung zu bereichern, wenn es sonst keiner macht.

Bzgl. Video:
Habe auf die Schnelle dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=ogRbLsKmyZM&p=A6FE38FC1FFDE1F0&playnext=1&index=1) gefunden (relevant ist natürlich der schnelle Teil). Ich kenne ihn nicht, ist glaube ich ein 2. Dan.
Und das Ziel ist das hier: Wadokai Chinto (http://www.youtube.com/watch?v=xB7KbPNnu9w).

Aber was mich noch interessieren würde, sind Partner-/Kampfübungen, wo man mal das „Gewackel“ in Anwendung sieht.

[FireFlea]

Noch als Ergänzung - Stichwort "doppelte Hüfte" (gabs hier auch schon irgendwo:

YouTube - The brutal Double Hip system (http://www.youtube.com/watch?v=tRqfYwhsQdQ)

http://www.campusbug.com/ezwriting/file.php?id=27320

Karate Thoughts Blog: Double Hip (http://karatejutsu.blogspot.com/2006/07/double-hip.html)

[janfoo]

Hier gibts ne Hüftkritische :D Meinung:

The Way of Least Resistance: The importance of flow (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/01/importance-of-flow.html)

und mit Partnerübungsbeispielen:

The Way of Least Resistance: Flow: why it is an essential component of kata (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/09/flow-why-it-is-essential-component-of.html)

Ich würde mich den Artikeln auch anschließen ... Bei der Hüftbewegung kommt es auf den Kontext an ... auf Teufel komm raus alles mit einem Hüftschwung zu versehen ist auf lange Sicht nicht optimal.

[Trunkenbold]

Wenn du einen Schlag aus der Kampfhaltung heraus ausführst, kannst du viel mehr Kraft rausholen, wenn du vorher die Faust zurückziehst. Machst du´s?
Na ja, sei es wie es sei, jedenfalls ist es schon ganz schön gewagt, das Shotokan um diese Hüftbewegung zu bereichern, wenn es sonst keiner macht.

Bzgl. Video:
Habe auf die Schnelle dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=ogRbLsKmyZM&p=A6FE38FC1FFDE1F0&playnext=1&index=1) gefunden (relevant ist natürlich der schnelle Teil). Ich kenne ihn nicht, ist glaube ich ein 2. Dan.
Und das Ziel ist das hier: Wadokai Chinto (http://www.youtube.com/watch?v=xB7KbPNnu9w).

Aber was mich noch interessieren würde, sind Partner-/Kampfübungen, wo man mal das „Gewackel“ in Anwendung sieht.


"2. Dan", vom Absenken der Hüfte beim Schlag halte ich auch nichts.

[Trunkenbold]

Noch als Ergänzung - Stichwort "doppelte Hüfte" (gabs hier auch schon irgendwo:

YouTube - The brutal Double Hip system (http://www.youtube.com/watch?v=tRqfYwhsQdQ)

http://www.campusbug.com/ezwriting/file.php?id=27320

Karate Thoughts Blog: Double Hip (http://karatejutsu.blogspot.com/2006/07/double-hip.html)


"Double Hip" auch nicht mein Thema. Auf was für Ideen die immer kommen.

[Trunkenbold]

Hier gibts ne Hüftkritische :D Meinung:

The Way of Least Resistance: The importance of flow (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/01/importance-of-flow.html)

und mit Partnerübungsbeispielen:

The Way of Least Resistance: Flow: why it is an essential component of kata (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/09/flow-why-it-is-essential-component-of.html)

Ich würde mich den Artikeln auch anschließen ... Bei der Hüftbewegung kommt es auf den Kontext an ... auf Teufel komm raus alles mit einem Hüftschwung zu versehen ist auf lange Sicht nicht optimal.


"Nr. 1" Arbeitet mit dem Vorschub des ganzen Körper, zu wenig Hüfte für meinen Geschmack aber durchaus in Ordnung. (hinteres Bein zu steif)

"Nr. 2" Show (hab mir nur die ersten Sekunden angesehen)

[Nick_Nick]

... Hier gibts ne Hüftkritische :D Meinung: ...

keine hüftkritische Meinung, sondern eine dieser doppelten Hüftbewegung gegenüber kritische Einstellung, wie in dem Artikel weiter unten steht.



... The Way of Least Resistance: Flow: why it is an essential component of kata (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/09/flow-why-it-is-essential-component-of.html) ...

Für mich eine richtig gute Kata dieses Shorin Ryu-Karateka (wobei es mal interessant wäre, die Meinung eines Ausübenden so eines Stils zu hören). Der Vorführende weiß, was er mit dieser doppelten Hüftbewegung bezweckt und man sieht auch die Power, die wohl auch durch diesen Peitscheneffekt zu Stande kommen soll. Bei dem Koryu Uchinadi-Video wirkt es, als macht man es, weil man´s eben so macht. Oder der Sinn ist dort wirklich nur, die Hüftbewegung zu schulen, wie in dem von Fireflea verlinkten Blog stand.


"2. Dan", vom Absenken der Hüfte beim Schlag halte ich auch nichts.

Na dass dieses Aufstehen mit Runtergehen und Schlag nur eine Übung ist, sieht ja wohl ein Blinder. Vorher macht er´s ja auch nicht.

[Trunkenbold]

Na dass dieses Aufstehen mit Runtergehen und Schlag nur eine Übung ist, sieht ja wohl ein Blinder. Vorher macht er´s ja auch nicht.


Habe aber erfahren dass es in unseren Reihen „Wado“ eine Theorie über das Absenken der Hüfte als Kraftverstärkung nach vorne gibt. War zwar im gehen gemeint, dachte aber hier so eine Umsetzung beziehungsweise Vorübung zu sehen.

Wenn dem nicht so ist schön, erklärt aber nicht warum er es überhaupt macht.



Der Vorführende weiß, was er mit dieser doppelten Hüftbewegung bezweckt und man sieht auch die Power, die wohl auch durch diesen Peitscheneffekt zu Stande kommen soll.

Mit diesem Hüftwackeln verpennt er die Mehrheit seiner Techniken. Beispiel bei 1:00-1:01 hier wird die Hüfte falsch eingesetzt, da man hier einmal das absenken der Hüfte nutzen könnte (bei uns muss).

[FireFlea]

@ trunkenbold Was genau kritisierst Du an der Schlagausführung von Oyama/Matsui im Video?

@nick Ich denke schon, dass einige Verfechter des Hüftgewackels gut Power erzielen. Für mich sehen die peitschenden Schläge von Frau Onaga schon recht beeindruckend aus.

[Trunkenbold]

@ trunkenbold Was genau kritisierst Du an der Schlagausführung von Oyama/Matsui im Video?


Nichts, war mein Beispiel für eine richtige Bewegung der Hüfte.

Auf die Frage:
Aber ich bin gespannt auf eure Videos ;-)

[FireFlea]

Achso ;)

[SKA-Student]

Hier gibts ne Hüftkritische :D Meinung:

The Way of Least Resistance: The importance of flow (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/01/importance-of-flow.html)
...

Das sieht gut und effektiv aus - Block-Konter in einem Atemzug und flüssig. Und nicht mehr viel Hüfte drin, aber wieTrunkenbold sagt, er geht komplett nach vorne. Er läßt seinen Schwerpunkt also nicht zurück.
Das darf man im DJKB/DKV-Shotokan leider erst ab Braun/Schwarzgurt - weil ja die Techniken sonst nicht sauber genug sind! :rolleyes:

[FireFlea]

Er läßt seinen Schwerpunkt also nicht zurück.
Das darf man im DJKB/DKV-Shotokan leider erst ab Braun/Schwarzgurt - weil ja die Techniken sonst nicht sauber genug sind! :rolleyes:

Imho oft ein großes Problem. Man lernt, dass der Oberkörper ganz grade sein soll (manchmal fast Hohlkreuz). Ich kenne das so, dass man bei Techniken nach vorne eher leicht nach vorne gelehnt agiert. Ein bisschen als wenn man ein Auto anschieben will.

[SKA-Student]

Imho oft ein großes Problem. Man lernt, dass der Oberkörper ganz grade sein soll (manchmal fast Hohlkreuz). Ich kenne das so, dass man bei Techniken nach vorne eher leicht nach vorne gelehnt agiert. Ein bisschen als wenn man ein Auto anschieben will.

Inwiefern Problem? Das Nicht- oder das Aufrechtsein?
Das mit dem Autoanschieben ist ein gutes Beispiel, das funktioniert eben nicht so gut mit dem aufrechten Oberkörper.
Außer man hat die Hände in Hüfthöhe, an der Hüfte...

[Nick_Nick]

... @nick Ich denke schon, dass einige Verfechter des Hüftgewackels gut Power erzielen. Für mich sehen die peitschenden Schläge von Frau Onaga schon recht beeindruckend aus.

sag´ bzw. schreibe ich doch (falls Frau Onaga die Frau in dem von Zoma geposteten Video ist ... wobei ich dort allerdings nichts erkenne, was mit dieser doppelten Hüftbewegung zu tun hat). Aber auch wie gesagt dieser Shorin Ryu-Ausübende mit seiner doppelten Hüftbewegung ist beeindruckend.

[Trunkenbold]

sag´ bzw. schreibe ich doch (falls Frau Onaga die Frau in dem von Zoma geposteten Video ist ... wobei ich dort allerdings nichts erkenne, was mit dieser doppelten Hüftbewegung zu tun hat).

Da schließe ich mich „Nick“ an, obwohl mir bei Meisterin Onaga gerade dieser doppelte Hüftschwung außerordentlich gut gefallen hätte. (im ernst die Frau ist eine Meisterin)

Anmerkung:

Es gibt zwei Video, auf diesem hier ist dann auch der doppelte Hüftwung zu sehen.

http://www.youtube.com/watch?v=mCpkV-zSP-0

[FireFlea]

Inwiefern Problem? Das Nicht- oder das Aufrechtsein?
Das mit dem Autoanschieben ist ein gutes Beispiel, das funktioniert eben nicht so gut mit dem aufrechten Oberkörper.
Außer man hat die Hände in Hüfthöhe, an der Hüfte...

Das Aufrechtsein um jeden Preis ist ein Problem. Ich lehne mich leicht nach vorne.

[SKA-Student]

Das Aufrechtsein um jeden Preis ist ein Problem. Ich lehne mich leicht nach vorne.

Ah, okay, sehe ich auch so.

[shorinryuchemnitz]

Für mich eine richtig gute Kata dieses Shorin Ryu-Karateka (wobei es mal interessant wäre, die Meinung eines Ausübenden so eines Stils zu hören). Der Vorführende weiß, was er mit dieser doppelten Hüftbewegung bezweckt und man sieht auch die Power, die wohl auch durch diesen Peitscheneffekt zu Stande kommen soll.

Hallo es gab schonmal einen Thread in dem wir den Doppelhüftschlag besprochen haben und auch die Unterschiede zur JKA Shotokan Hüftbewegung.

Siehe hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/doppel-h-ft-schlag-karate-102476/?highlight=h%FCft)

Gruß

[Nick_Nick]

Hallo es gab schonmal einen Thread in dem wir den Doppelhüftschlag besprochen haben und auch die Unterschiede zur JKA Shotokan Hüftbewegung.

Siehe hier (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/doppel-h-ft-schlag-karate-102476/?highlight=h%FCft)

Gruß

ah, da war´s. Danke.

Du sagst ja, dass diese Hüftbewegung stets einzusetzen ist, es also keine ausschließliche Hüftschulung ist.
Ich frage zwar hier zum wiederholten Male, aber hast du mal Videos, wo man diese Hüftarbeit in Partner- oder Kampfübungen sieht? Würde mich wirklich brennend interessieren, da ich nach wie vor skeptisch bin, dass man diesen Zeitverlust kompensieren kann.

[shorinryuchemnitz]

ah, da war´s. Danke.

Du sagst ja, dass diese Hüftbewegung stets einzusetzen ist, es also keine ausschließliche Hüftschulung ist.
Ich frage zwar hier zum wiederholten Male, aber hast du mal Videos, wo man diese Hüftarbeit in Partner- oder Kampfübungen sieht? Würde mich wirklich brennend interessieren, da ich nach wie vor skeptisch bin, dass man diesen Zeitverlust kompensieren kann.

Ich sagte das diese stehts einzusetzen ist, ich habe aber auch gesagt das es vom großem zum kleinen geht.



Ich halte so eine Argumentation für übertrieben bzw. sinnlos da ich nicht denke das jemand in der Lage ist bei schnell gut ausgeführter Technik diese Hüftrotation im Vorfeld wahr zunehmen. Da diese ja gleichzeitig mit der Technik passiert. So wie sie in den Videos gezeigt wird ist sie ja nicht im Kampf oder in der Anwendung wahrzunehmen. So wie vieles im Karate erst übertrieben gezeigt wird um dem Anfänger das Verständnis zu erleichtern wird es in der Anwendung dann wieder verkleinert/versteckt. Dieses Prinzip kann man bei vielen Sachen erkennen.

Kihon --> Stellungen, uke waza, Ausholbewegungen, etc.
im Shotokan z.B. tiefe Stellungen

Kumite, Bunkai, Freikampf --> hohe Stellungen, fließende Bewegungen, aufnehmende Blöcke, Ausweichbewegungen, kleines/kein Ausholen




Diese Art die Hüfte zu bewegen ist im Okinawanischen Karate sehr verbreitet nur unterschiedlich stark ausgeprägt.

Im Okinawa Shorinryu Shidokan ist sie zwar vorhanden aber fast nicht zu sehen. Im Matsubayashi ryu z.B. ist sie sehr stark ausgeprägt.

Besonders bei Naihanchi Kata kommt man ohne doppelte Hüftbewegung nicht aus da die Hüfte immer erst ausholen muss bevor sie sich drehen kann.



Das gilt natürlich dann auch wenn man in einer Verteidigungssituation dem Angreifer frontal und aufrecht gegenübersteht.

Gruß

[Trunkenbold]

Ich sagte das diese stehts einzusetzen ist, ich habe aber auch gesagt das es vom großem zum kleinen geht.


Das gilt natürlich dann auch wenn man in einer Verteidigungssituation dem Angreifer frontal und aufrecht gegenübersteht.

Gruß

Ja aber, was soll diese doppelte Hüftbewegung den überhaupt bringen. Die Kraft kommt aus der Bewegung des Körpers und nicht nur aus der Hüfte.
Persönlich finde ich diese Bewegung zutiefst unnatürlich.

[shorinryuchemnitz]

Ja aber, was soll diese doppelte Hüftbewegung den überhaupt bringen.

Ist doch ausführlich erklärt was das bringen soll. Und das du Deinen Körper zusammen mit der Hüfte im Einklang bewegst ist unstrittig.




Persönlich finde ich diese Bewegung zutiefst unnatürlich.

Das bleibt Dir unbenommen.:)

Gruß

[Trunkenbold]

Ist doch ausführlich erklärt was das bringen soll. Und das du Deinen Körper zusammen mit der Hüfte im Einklang bewegst ist unstrittig.

Das bleibt Dir unbenommen.:)

Gruß

Was mich verwundert ist die geradezu übertriebe Darstellung dieser Art Hüftbewegung in Kata oder Kihon. Dagegen ist bei Partnerübungen fast (hab eigentlich gar nichts davon gesehen) nichts mehr davon vorhanden.

Gibt es eine Video über Wettkämpfer die so kämpfen?

[Sekretär]

Was mich verwundert ist die geradezu übertriebe Darstellung dieser Art Hüftbewegung in Kata oder Kihon. Dagegen ist bei Partnerübungen fast (hab eigentlich gar nichts davon gesehen) nichts mehr davon vorhanden.

Gibt es eine Video über Wettkämpfer die so kämpfen?

Nein was auch daran liegt, daß das Einsetzen des Hüftimpulses nur auf relativ kurzer Distanz Sinn macht. Also in Greifreichweite oder im Clinch. Auf langer Distanz wie beim Boxen macht das keinen Sinn, da man hier ohne hin die erwünschte Wirkung durch Eindrehen und Schwerpunktverlagerung erreicht. Wenn man aber den Gegener gegriffen hat und aus nur ein paar Zentimetern effizent schlagen oder sich aus einem Griff befreien möchte, dann geht das wesentlich leichter wenn man den Hüftimpuls einsetzt. Gerade leichte und nicht so starke Menschen können somit ihre schwächen gut kompensieren.

just my 2 cent

Raufbold

[Trunkenbold]

Nein was auch daran liegt, daß das Einsetzen des Hüftimpulses nur auf relativ kurzer Distanz Sinn macht. Also in Greifreichweite oder im Clinch. Auf langer Distanz wie beim Boxen macht das keinen Sinn, da man hier ohne hin die erwünschte Wirkung durch Eindrehen und Schwerpunktverlagerung erreicht. Wenn man aber den Gegener gegriffen hat und aus nur ein paar Zentimetern effizent schlagen oder sich aus einem Griff befreien möchte, dann geht das wesentlich leichter wenn man den Hüftimpuls einsetzt. Gerade leichte und nicht so starke Menschen können somit ihre schwächen gut kompensieren.

just my 2 cent

Raufbold

Was ich in der Kata gesehen habe war nicht nur auf den Infight beschränkt. In der gezeigten Pinan Nidan wurde es bei jeder Technik gemacht.

The Way of Least Resistance: Flow: why it is an essential component of kata (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/09/flow-why-it-is-essential-component-of.html)


Worin liegt deiner Meinung nach der Sinn im Infight die Hüfte so zu bewegen?

[Nick_Nick]

...Ich sagte das diese stehts einzusetzen ist, ich habe aber auch gesagt das es vom großem zum kleinen geht. ...


da dachte ich, ich hab´s gelesen, und dann doch die Hälfte überlesen.

Letztlich werde ich nicht schlau draus. Dass man mit der doppelten Hüftarbeit mehr Kraft überträgt als mit der üblichen ist für mich unstrittig. Dass - egal wie schnell man ist - man dem Gegner etwas anzeigt und ein Kämpfer das mindestens unterbewusst wahrnimmt ebenfalls (so denn man es nicht nur zur Schulung der Hüft-/Körperarbeit nutzt). Und man geht ja nicht davon aus, dass einem 4. Dan ein 8. Kyu gegenübersteht.

Im einen im anderen Thread verlinkten Video von Shigeru Kimura (http://www.youtube.com/watch?v=roYjsR8eUMk) schlägt er auf die Pratze ganz normal, am Partner mit doppelter Hüfte.

Das zweite Video von Katsuhiko Shinzato (http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE) soll wohl demonstrieren, dass diese Art des Schlagens schneller ist. Das wäre dann wirklich ein Argument, so zu schlagen.
Habe mir insbesondere den Teil mit dem Reaktionstest wieder und wieder angeschaut, leider ohne Zeitlupe. Ab 3:38 zeigt er 3 "unblockbare" Schläge mit spezieller Hüftarbeit (wobei ich wieder nichts Doppeltes sehe, kann aber gut an der Geschwindigkeit liegen), ab 3:46 2 "blockbare" Schläge mit normaler Hüftbewegung.
Für mich liegt hier ein Unterschied darin, dass bei den Schlägen mit der normalen Hüftarbeit die Eindringtiefe größer, der Weg also länger ist und damit dem Verteidiger mehr Zeit zur Verfügung steht. Bei den schnellen Schlägen legt die Hüfte bzw. der Körper nicht annähernd diesen Weg zurück.
Und der vielleicht entscheidende Unterschied ist, dass bei den "unblockbaren" Schlägen die Faust schneller zurückgezogen wird. Das wiederum ist ein Grundsatz, den es auch bei uns gibt: mehr Konzentration auf das Zurückziehen als auf das Schlagen legen. Vielleicht ist das auch ein Übungsziel der doppelten Hüftbewegung?

[Trunkenbold]

da dachte ich, ich hab´s gelesen, und dann doch die Hälfte überlesen.

Letztlich werde ich nicht schlau draus. Dass man mit der doppelten Hüftarbeit mehr Kraft überträgt als mit der üblichen ist für mich unstrittig. Dass - egal wie schnell man ist - man dem Gegner etwas anzeigt und ein Kämpfer das mindestens unterbewusst wahrnimmt ebenfalls (so denn man es nicht nur zur Schulung der Hüft-/Körperarbeit nutzt). Und man geht ja nicht davon aus, dass einem 4. Dan ein 8. Kyu gegenübersteht.

Im einen im anderen Thread verlinkten Video von Shigeru Kimura (http://www.youtube.com/watch?v=roYjsR8eUMk) schlägt er auf die Pratze ganz normal, am Partner mit doppelter Hüfte.

Das zweite Video von Katsuhiko Shinzato (http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE) soll wohl demonstrieren, dass diese Art des Schlagens schneller ist. Das wäre dann wirklich ein Argument, so zu schlagen.
Habe mir insbesondere den Teil mit dem Reaktionstest wieder und wieder angeschaut, leider ohne Zeitlupe. Ab 3:38 zeigt er 3 "unblockbare" Schläge mit spezieller Hüftarbeit (wobei ich wieder nichts Doppeltes sehe, kann aber gut an der Geschwindigkeit liegen), ab 3:46 2 "blockbare" Schläge mit normaler Hüftbewegung.
Für mich liegt hier ein Unterschied darin, dass bei den Schlägen mit der normalen Hüftarbeit die Eindringtiefe größer, der Weg also länger ist und damit dem Verteidiger mehr Zeit zur Verfügung steht. Bei den schnellen Schlägen legt die Hüfte bzw. der Körper nicht annähernd diesen Weg zurück.
Und der vielleicht entscheidende Unterschied ist, dass bei den "unblockbaren" Schlägen die Faust schneller zurückgezogen wird. Das wiederum ist ein Grundsatz, den es auch bei uns gibt: mehr Konzentration auf das Zurückziehen als auf das Schlagen legen. Vielleicht ist das auch ein Übungsziel der doppelten Hüftbewegung?

Die Schläge bei 3:38 werden mit normalem Hüfteinsatz geschlagen. „Unblockbare“ Erinnern mich irgendwie an nachfolgendes Video bei 4:53 – 5:12, hab ich mir schon Tränen bei dem Teil gelacht.

Disasters in martial arts & why karate is better then wrestling (http://video.google.com/videoplay?docid=-8405100700131982483#)

PS: Nicht böse werden, finde aber das Video passt insgesamt zum Thema Doppelhüfte...(zumindest befindet man darin in guter Gesellschaft von auch hierzulande bekannten Größen...)

[Nick_Nick]

Die Schläge bei 3:38 werden mit normalem Hüfteinsatz geschlagen. „Unblockbare“ Erinnern mich irgendwie an nachfolgendes Video bei 4:53 – 5:12, hab ich mir schon Tränen bei dem Teil gelacht.

Disasters in martial arts & why karate is better then wrestling (http://video.google.com/videoplay?docid=-8405100700131982483#)

PS: Nicht böse werden, finde aber das Video passt insgesamt zum Thema Doppelhüfte...(zumindest befindet man darin in guter Gesellschaft von auch hierzulande bekannten Größen...)

nur mal zur Klarstellung meinerseits: mit der Bezeichnung "unblockbar" wollte ich nur die Techniken identifizierbar machen, die ich meinte, das war kein Lustigmachen oder ironisch gemeint.

Und was dein Video im Vergleich zu den beiden anderen angeht: ich hoffe, du hast im Moment des Postens deinem Namen alle Ehre gemacht, denn der Vergleich mit Kimura und Shinzato ist eine Frechheit.

[FireFlea]

Verschiedene Varianten der Kraftgeneration mit der Hüfte kennen wir jetzt schon - hier mal eine andere Variante: Reinfallen (fallings step).

[Shugyo]

Verschiedene Varianten der Kraftgeneration mit der Hüfte kennen wir jetzt schon - hier mal eine andere Variante: Reinfallen (fallings step).


Link vergessen?

[SKA-Student]

Link vergessen?

nein, er meinte reinlegen!
;)

[Trunkenbold]

nur mal zur Klarstellung meinerseits: mit der Bezeichnung "unblockbar" wollte ich nur die Techniken identifizierbar machen, die ich meinte, das war kein Lustigmachen oder ironisch gemeint.

Und was dein Video im Vergleich zu den beiden anderen angeht: ich hoffe, du hast im Moment des Postens deinem Namen alle Ehre gemacht, denn der Vergleich mit Kimura und Shinzato ist eine Frechheit.

Nick du bist immer so ernst wenn es um die Sache geht. Eines habe ich schon als Anfänger gelernt, nämlich wie wichtig ultra wichtige Prinzipien eigentlich sind. Wenn im Shotokan es so, und im Wado genau umgekehrt gesehen wird. Da beides konträr liegt und nur einer recht haben kann, liegt es am Ende bei mir selbst einen Entscheidung zu treffen. Sprich mein Karate liegt in meinem Auge, so auch der Doppelhüftschwung denn ich schon morgen trainieren würde, wenn es dazu eine logische Erklärung gäbe.

Kampfkünstler vorweg diejenigen unter uns welche die japanisch angehauchten Do-KK als Lebensweg praktizieren, tun sich in der Regel schwer mit Satire. Sicherlich sollte man Größen der KK Respekt zollen, aber wo Kritik angebracht scheint muss man dies auch sagen dürfen.
In diesem Sinn ist das Video nicht etwa billig, sondern ein seltenes Kleinod im Bereich der „realistischen“ KK Darbietungen. Auch darf man nicht verkennen, dass in diesem Video Großmeister ihre Kunst präsentieren die vom Status und Rang den beiden Japaner in deinem Beitrag in nichts nachstehen. Wenn diese sich dabei etwas lächerlich präsentieren liegt das wohl nicht zuletzt an ihnen selbst. Persönlich kann ich dann auch keinen Unterschied zwischen den Handlungen des Meisters in deinem Video gegenüber meinem Beitrag sehen. Wohlgemerkt aus Sicht eines eher neutralen Betrachters.
Für mich ist der Doppelhüftschwung eine Satire wert, wie viele Theorie innerhalb der KK. Damit möchte ich natürlich nicht Stilrichtungen oder Personen persönlich angreifen, sondern Menschen zum Nachdenken anregen.

Ansonsten gibt es immer noch die Möglichkeit dass ich mich täusche, und der Doppelhüftschwung wirklich etwas bringt.

[SKA-Student]

Nick du bist immer so ernst wenn es um die Sache geht. Eines habe ich schon als Anfänger gelernt, nämlich wie wichtig ultra wichtige Prinzipien eigentlich sind. Wenn im Shotokan es so, und im Wado genau umgekehrt gesehen wird. Da beides konträr liegt und nur einer recht haben kann, liegt es am Ende bei mir selbst einen Entscheidung zu treffen. Sprich mein Karate liegt in meinem Auge, so auch der Doppelhüftschwung denn ich schon morgen trainieren würde, wenn es dazu eine logische Erklärung gäbe.

Kampfkünstler vorweg diejenigen unter uns welche die japanisch angehauchten Do-KK als Lebensweg praktizieren, tun sich in der Regel schwer mit Satire. Sicherlich sollte man Größen der KK Respekt zollen, aber wo Kritik angebracht scheint muss man dies auch sagen dürfen.
In diesem Sinn ist das Video nicht etwa billig, sondern ein seltenes Kleinod im Bereich der „realistischen“ KK Darbietungen. Auch darf man nicht verkennen, dass in diesem Video Großmeister ihre Kunst präsentieren die vom Status und Rang den beiden Japaner in deinem Beitrag in nichts nachstehen. Wenn diese sich dabei etwas lächerlich präsentieren liegt das wohl nicht zuletzt an ihnen selbst. Persönlich kann ich dann auch keinen Unterschied zwischen den Handlungen des Meisters in deinem Video gegenüber meinem Beitrag sehen. Wohlgemerkt aus Sicht eines eher neutralen Betrachters.
Für mich ist der Doppelhüftschwung eine Satire wert, wie viele Theorie innerhalb der KK. Damit möchte ich natürlich nicht Stilrichtungen oder Personen persönlich angreifen, sondern Menschen zum Nachdenken anregen.

Ansonsten gibt es immer noch die Möglichkeit dass ich mich täusche, und der Doppelhüftschwung wirklich etwas bringt.

:halbyeaha

Nicht immer alles fressen, was einem vorgelegt wird. Aber ruhig mal dran schnüffeln, und vielleicht doch probieren, gell?

[FireFlea]

Verschiedene Varianten der Kraftgeneration mit der Hüfte kennen wir jetzt schon - hier mal eine andere Variante: Reinfallen (fallings step).


Link vergessen?


nein, er meinte reinlegen!

Tatsache, hab den Link vergessen :o

YouTube - ????????????????? (http://www.youtube.com/watch?v=t_nG61tazZY)

[Nick_Nick]

Nick du bist immer so ernst wenn es um die Sache geht.

Eines habe ich schon als Anfänger gelernt, nämlich wie wichtig ultra wichtige Prinzipien eigentlich sind. Wenn im Shotokan es so, und im Wado genau umgekehrt gesehen wird. Da beides konträr liegt und nur einer recht haben kann, liegt es am Ende bei mir selbst einen Entscheidung zu treffen. Sprich mein Karate liegt in meinem Auge, so auch der Doppelhüftschwung denn ich schon morgen trainieren würde, wenn es dazu eine logische Erklärung gäbe.

Kampfkünstler vorweg diejenigen unter uns welche die japanisch angehauchten Do-KK als Lebensweg praktizieren, tun sich in der Regel schwer mit Satire. Sicherlich sollte man Größen der KK Respekt zollen, aber wo Kritik angebracht scheint muss man dies auch sagen dürfen.
In diesem Sinn ist das Video nicht etwa billig, sondern ein seltenes Kleinod im Bereich der „realistischen“ KK Darbietungen. Auch darf man nicht verkennen, dass in diesem Video Großmeister ihre Kunst präsentieren die vom Status und Rang den beiden Japaner in deinem Beitrag in nichts nachstehen. Wenn diese sich dabei etwas lächerlich präsentieren liegt das wohl nicht zuletzt an ihnen selbst. Persönlich kann ich dann auch keinen Unterschied zwischen den Handlungen des Meisters in deinem Video gegenüber meinem Beitrag sehen. Wohlgemerkt aus Sicht eines eher neutralen Betrachters.
Für mich ist der Doppelhüftschwung eine Satire wert, wie viele Theorie innerhalb der KK. Damit möchte ich natürlich nicht Stilrichtungen oder Personen persönlich angreifen, sondern Menschen zum Nachdenken anregen.

Ansonsten gibt es immer noch die Möglichkeit dass ich mich täusche, und der Doppelhüftschwung wirklich etwas bringt.

Wie man´s nimmt. Einiges nehme ich sehr ernst (das hier), anderes nicht (Osu Sensei, osu, osu, osu ... unser Training ist meilenweit von einer bierernsten Atmosphäre entfernt.).

In erster Linie vertrete ich die Meinung, dass man sich nur qualifiziert äußern kann, wenn man von etwas Ahnung hat. Wenn nicht, fragt man oder hört zu. Du wie ich haben von okinawanischen Stilen kaum etwas mehr als den Hauch einer Ahnung. Wenn nun mehrere bekannte, alteingesessene Stile mit doppeltem Hüftschwung arbeiten, kann man wohl davon ausgehen, dass die dafür einen guten Grund haben. Sich da hinzustellen und bar jeder Ahnung zu sagen, das ist Blödsinn, ist so, als wollte ein 5-Klässler einem Mathematikprofessor Mathematik erklären. Übrigens gibt es genügend Wissenschaften, in denen es nicht wahr-falsch gibt (wie in der Mathematik), sondern wahr-wahr. Vielleicht haben du und ich recht (genauer: Ohtsuka), mit der irgend möglich minimalsten Bewegung zu arbeiten, und die Okinawaner auch mit ihrem Ausholen?
Und wenn du wirklich die beiden (Kimura und Shinzato) als ahnungslos ansiehst und auf eine Stufe mit deinen Pappnasen im Video stellst, stellst du dir ein sehr bescheidenes Zeugnis aus.

Freigeist zu sein und Autoritäten in Frage zu stellen, ist schön und gut ... man kann´s aber auch übertreiben ...

PS:

Die Vorführung von Steven Seagal in deinem Video erfolgte im Rahmen einer "All Japan Aikido Demonstration" und wurde auf "aikidojournal.com" veröffentlicht ... schon mal die Seite angeschaut? Das Who is Who des Aikido und Jujutsu ist dort vertreten. Vielleicht ein Grund, nicht ganz so vorschnell zu urteilen. Das gleiche gilt für Michael Ryabko und sein Systema ... sieht auch erstmal komisch aus, Referenzen allerdings haben sie.

Ich zeig´s ungern: hier ein Video von Teruo Kono (http://www.youtube.com/watch?v=c46Jylc3bPE) (für die anderen: unser ehemaliger "Chef", 8. Dan, weltweit respektiert und das zurecht): Wie sieht´s denn für dich als neutraler Beobachter aus??? Deine ehrliche Meinung???

Aber nichts für ungut, ist ein angenehmes Diskutieren und Streiten mit dir.


:halbyeaha

Nicht immer alles fressen, was einem vorgelegt wird. Aber ruhig mal dran schnüffeln, und vielleicht doch probieren, gell?

Nein, ich werde nicht von allem, was man mir hinsetzt, probieren oder auch nur dran schnüffeln.


So genug vom Oberlehrer, weiter mit der fallenden Hüfte ...

[Sekretär]

Was ich in der Kata gesehen habe war nicht nur auf den Infight beschränkt. In der gezeigten Pinan Nidan wurde es bei jeder Technik gemacht.

The Way of Least Resistance: Flow: why it is an essential component of kata (http://dandjurdjevic.blogspot.com/2010/09/flow-why-it-is-essential-component-of.html)


Worin liegt deiner Meinung nach der Sinn im Infight die Hüfte so zu bewegen?


Man darf das mit der Hüfte aus der Kata nicht linear übernehmen, wenn man nicht die Funktion dahinter kennt. Das Hüftgewackle kann auch das abschütteln eines potentiellen Greifens der eigenen Hüfte durch einen Gegner sein.

Wichtig beim Hüfteinsatz ist auch die Standposition. Meiner Meinung nach macht es nur bei frontalem Stand sinn, bei extrem seitlichem Stand wie im Shotokan oder jkd macht das nicht viel Sinn. Frontal steht man oft in Clinchsituationen thai clinch ect. Wie schon erwähnt kann man mit der Hüfte mehr kraft und Geschwindigkeit auf kürzeren Wegen erzielen. Beim Schnell schlagen z.B. wie auch dem Video (http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE) sieht man ganz gut wie es funktioniert.

Ein schneller Schlag mit schnellem zurückziehen nur aus den Armen hat zur Folge, daß man während des Schlagens vor Auftreffen der Faust diese bereits verzögern muss damit man auch schnell zurückziehen kann. Mit dem Hüfteinsatz erledigt diese Arbeit die Hüfte. Ist in der Funktion ähnlich wie bei einem Hubkolbenmotor. Die Hüfte ist die Kurbelwelle, der Arm das Pleul und die Faust der Kolben. Der Rotationsimpuls der Hüfte beschleunigt in einer Kreisbewegung die Schulter wie auch den Arm. Der Gegenimpuls zum zurückziehen wird bereits eingeleitet wenn die Faust auftrifft OT und der verzögert eintreffende Impuls überwindet somit auch die Massenträgheit und zieht die Faust wieder aus dem Ziel ganz ohne Kraft aus den Armen und Schulter.

Das diese Bewegungsart viel timing und auch Übung erfordert ist klar. Ich kenne Niemanden der das unter einem Jahr non Stop Üben gut hinbekommt. Um diese Bewegung zu konditionieren wird Sie in Drills und Katas gepackt auch wenn es nicht immer Sinn macht wie so vieles im Karate. :D

Für mich wichtig ist, die Funktion dahinter zu verstehen und sie dort einzusetzten wo ich denke das es sinnig ist. Der Rest interessiert mich nicht, :cool:

Raufbold

[Trunkenbold]

Wie man´s nimmt. Einiges nehme ich sehr ernst (das hier), anderes nicht (Osu Sensei, osu, osu, osu ... unser Training ist meilenweit von einer bierernsten Atmosphäre entfernt.).

In erster Linie vertrete ich die Meinung, dass man sich nur qualifiziert äußern kann, wenn man von etwas Ahnung hat. Wenn nicht, fragt man oder hört zu. Du wie ich haben von okinawanischen Stilen kaum etwas mehr als den Hauch einer Ahnung. Wenn nun mehrere bekannte, alteingesessene Stile mit doppeltem Hüftschwung arbeiten, kann man wohl davon ausgehen, dass die dafür einen guten Grund haben. Sich da hinzustellen und bar jeder Ahnung zu sagen, das ist Blödsinn, ist so, als wollte ein 5-Klässler einem Mathematikprofessor Mathematik erklären. Übrigens gibt es genügend Wissenschaften, in denen es nicht wahr-falsch gibt (wie in der Mathematik), sondern wahr-wahr. Vielleicht haben du und ich recht (genauer: Ohtsuka), mit der irgend möglich minimalsten Bewegung zu arbeiten, und die Okinawaner auch mit ihrem Ausholen?
Und wenn du wirklich die beiden (Kimura und Shinzato) als ahnungslos ansiehst und auf eine Stufe mit deinen Pappnasen im Video stellst, stellst du dir ein sehr bescheidenes Zeugnis aus.

Freigeist zu sein und Autoritäten in Frage zu stellen, ist schön und gut ... man kann´s aber auch übertreiben ...

PS:

Die Vorführung von Steven Seagal in deinem Video erfolgte im Rahmen einer "All Japan Aikido Demonstration" und wurde auf "aikidojournal.com" veröffentlicht ... schon mal die Seite angeschaut? Das Who is Who des Aikido und Jujutsu ist dort vertreten. Vielleicht ein Grund, nicht ganz so vorschnell zu urteilen. Das gleiche gilt für Michael Ryabko und sein Systema ... sieht auch erstmal komisch aus, Referenzen allerdings haben sie.

Ich zeig´s ungern: hier ein Video von Teruo Kono (http://www.youtube.com/watch?v=c46Jylc3bPE) (für die anderen: unser ehemaliger "Chef", 8. Dan, weltweit respektiert und das zurecht): Wie sieht´s denn für dich als neutraler Beobachter aus??? Deine ehrliche Meinung???

Aber nichts für ungut, ist ein angenehmes Diskutieren und Streiten mit dir.



Nein, ich werde nicht von allem, was man mir hinsetzt, probieren oder auch nur dran schnüffeln.


So genug vom Oberlehrer, weiter mit der fallenden Hüfte ...

Wie schon gesagt hat mein „Freigeist“ auch seinen Wurzeln im Karate, sprich meiner Erfahrung im Karate.
Ich gebe dir natürlich recht, wenn viele unterschiedliche Schulen die gleiche Lehre verbreiten sollte etwas daran sein. Leider, gibt es in den KK viele Dinge welche verbreitet werden ohne einen tieferen Sinn zu ergeben. Umgekehrt habe ich erlebt, dass gerade unglaubliche Aussagen „klebende Hände“, „schattenloser Kick“, auf durchaus logischer Basis stehen. Genau aus diesem Grund frage ich auch immer nach, und erwarte dann natürlich eine Erklärung die in mein Verständnis der Physik reicht.

Diskutieren ist Teil meines Verstehens, manchmal äußere ich mich bewusst provokant, gegen meine Meinung, oder sogar falsch, um an andere Sichtweisen zu kommen.

Beim Thema Meister im Video darf ich um eine weitere Größe oder besser gesagt die Größe aus der WT- Welt ergänzen.


Schlussendlich warte ich noch auf eine wirklich verständliche Erklärung zum Doppelhüftschwung. Ein eingeworfener Ansatz war ja der Infight, wobei dies in den Demonstrationen gerade in der Kata meiner Meinung nach nicht bestätigt wird. Aber auch dies könnte mit unterschiedlichen Schulen zusammenhängen.

Anmerkung zum Großmeister:

Da hast du natürlich recht, nur ich habe es schon lange aufgegeben seine Video oder Bilder mit unserer Lehre zu vergleichen (man verzeihe mir dies). Seine KK lebte im Kampf, nur wenn es richtig zur Sache ging, nicht so sehr bei Demonstrationen, dafür braucht man wohl ein künstlerisches Gen.

[shorinryuchemnitz]

Schlussendlich warte ich noch auf eine wirklich verständliche Erklärung zum Doppelhüftschwung. Ein eingeworfener Ansatz war ja der Infight, wobei dies in den Demonstrationen gerade in der Kata meiner Meinung nach nicht bestätigt wird. Aber auch dies könnte mit unterschiedlichen Schulen zusammenhängen.

Was ist denn bitte der Otoshi (1.Technik) in Pinan Nidan anderes als Infight?
Der Arm wird gegriffen und man befreit sich daraus und kontert mit einem Schlag mit dem gleichem Arm auf Schlüsselbein bzw. Nasenbein.
Gegriffen werden kann ich doch nur in der Nahdistanz. Um die Befreiungsbewegung (http://www.youtube.com/watch?v=kGTQVaaJgag) aus dem Griff zu unterstützen macht die Hüfte die Arbeit. (bei 0:26 im Video)

Wie gesagt bei uns ist die Hüftbewegung zwar da, aber wird nicht so stark gezeigt wie in anderen Okinawanischen Schulen.

Gruß

[Trunkenbold]

Man darf das mit der Hüfte aus der Kata nicht linear übernehmen, wenn man nicht die Funktion dahinter kennt. Das Hüftgewackle kann auch das abschütteln eines potentiellen Greifens der eigenen Hüfte durch einen Gegner sein.

Wichtig beim Hüfteinsatz ist auch die Standposition. Meiner Meinung nach macht es nur bei frontalem Stand sinn, bei extrem seitlichem Stand wie im Shotokan oder jkd macht das nicht viel Sinn. Frontal steht man oft in Clinchsituationen thai clinch ect. Wie schon erwähnt kann man mit der Hüfte mehr kraft und Geschwindigkeit auf kürzeren Wegen erzielen. Beim Schnell schlagen z.B. wie auch dem Video (http://www.youtube.com/watch?v=_DEVYxsihlE) sieht man ganz gut wie es funktioniert.

Ein schneller Schlag mit schnellem zurückziehen nur aus den Armen hat zur Folge, daß man während des Schlagens vor Auftreffen der Faust diese bereits verzögern muss damit man auch schnell zurückziehen kann. Mit dem Hüfteinsatz erledigt diese Arbeit die Hüfte. Ist in der Funktion ähnlich wie bei einem Hubkolbenmotor. Die Hüfte ist die Kurbelwelle, der Arm das Pleul und die Faust der Kolben. Der Rotationsimpuls der Hüfte beschleunigt in einer Kreisbewegung die Schulter wie auch den Arm. Der Gegenimpuls zum zurückziehen wird bereits eingeleitet wenn die Faust auftrifft OT und der verzögert eintreffende Impuls überwindet somit auch die Massenträgheit und zieht die Faust wieder aus dem Ziel ganz ohne Kraft aus den Armen und Schulter.

Das diese Bewegungsart viel timing und auch Übung erfordert ist klar. Ich kenne Niemanden der das unter einem Jahr non Stop Üben gut hinbekommt. Um diese Bewegung zu konditionieren wird Sie in Drills und Katas gepackt auch wenn es nicht immer Sinn macht wie so vieles im Karate. :D

Für mich wichtig ist, die Funktion dahinter zu verstehen und sie dort einzusetzten wo ich denke das es sinnig ist. Der Rest interessiert mich nicht, :cool:

Raufbold

Erst mal danke für deinen Erklärung, meine Antworten dazu sollen auch nicht persönlich gemeint sein.

1. Hüfte Griff abschütteln:

Sicher eine mögliche Erklärung, aber warum bei jeder Technik? Man hätte dieser Technik innerhalb der Kata einen Platz einräumen können, sie aber nicht zur grundsätzlichen Schlagtechnik machen sollen. (unter dem Aspekt es geht darum einem Griff zu entkommen)

2. Frontaler Stand:

Habe mich eine zeitlang mit WT befasst, eine KK bei der der frontale Stand die Grundlage bildet. Im WC gibt es sowohl starke Schläge als auch sehr schnelle Schläge (sind natürlich alle schnell…). Bei den schnellen Schlägen wird keine Hüfte wie bei uns eingesetzt, sondern ein Hüftvorschub wie bei diesem Kung Fu Kämpfer im Video. Was bleibt sind die starken Schläge „One Inch Punch“. Lustig ist dabei eine Aufnahme von Bruce Lee, bei der man sogar von einem Doppelhüftschlag ausgehen könnte. In Wahrheit handelt es sich aber um den sauberen Einsatz der Hüfte mit dem Körper, so wie es sein muss.

3. Rotationsimpuls der Hüfte:

Ohne Zweifel eine wichtige Sache in der gesamten Bewegung. Nur der Sinn der doppelten Bewegung entgeht mir.
So etwas Ähnliches gibt es zum Beispiel beim Bob fahren, am Start schieben die Sportler den Bob hin und her. Aber während der Bewegung käme wohl Niemand auf die Idee einen Sinn im zurückziehen zu sehen.



Durch die doppelte Bewegung wird der eigentliche Weg der Hüfte zum Ziel nicht unterstützt. Gleichzeitig aber dauert die Technik etwas länger und kann vom Gegenüber gesehen werden. Und ich vernachlässig den Körpervorschub, dies finde ich daran am schlimmsten, weil man sie fast unmöglich koordinieren kann, was man bei der Kata sehr schön sieht.
Vielleicht ist die Technik als Trick gedacht um Reaktionen vor dem eigentlichen Schlag zu provozieren.

.

[Trunkenbold]

Was ist denn bitte der Otoshi (1.Technik) in Pinan Nidan anderes als Infight?
Der Arm wird gegriffen und man befreit sich daraus und kontert mit einem Schlag mit dem gleichem Arm auf Schlüsselbein bzw. Nasenbein.
Gegriffen werden kann ich doch nur in der Nahdistanz. Um die Befreiungsbewegung (http://www.youtube.com/watch?v=kGTQVaaJgag) aus dem Griff zu unterstützen macht die Hüfte die Arbeit. (bei 0:26 im Video)

Wie gesagt bei uns ist die Hüftbewegung zwar da, aber wird nicht so stark gezeigt wie in anderen Okinawanischen Schulen.

Gruß

Mein Bezug war auf die Kata an sich gemünzt, in der verschiedene Distanzen dargestellt werden. Obwohl ich auch zugeben muss, dass die Kata mehr auf Infight ausgelegt ist, als es bei uns üblich ist.
Und bemerkst du umgekehrt, die Störung im Fluss der Bewegung?