Vollständige Version anzeigen : Interdisziplinäres Training
Ich war das Wochenende auf der IKC und hatte das Vergnügen mit einigen Leuten aus allen möglichen Stilen Sparing zu machen. Das ist immer wieder etwas, was ich nur jedem empfehlen kann. Es zeigt, wo die eigene Technik funktioniert, wo Stärken aber auch Schwächen im System sind. Wir haben das im leichten Vollkontakt ohne Schützer gemacht, aber waren uns insoweit einig, dass keine Faustschläge oder Ellenbogenschläge zum Gesicht gemacht werden, um Verletzungen zu vermeiden. Eine gute Ohrfeige reicht um zu zeigen, dass man da eine abbekommen hat. ;)
Und man sollte es auch machen um das ganze Überlegenheitsdenken aus dem Kopf zu bekommen. Wenn man die Schnelligkeit der Distanzüberbrückung eines wettkampferfahrenen Karateka, die Härte der Schläge eines Tempelboxers, oder die Enge eines gekonnten Grapplings einmal live abbekommt, merkt man schnell, das die anderen Stile auch trainieren.
Kann ich jedem nur empfehlen.
Du glaubst gar nicht, wie selten man überhaupt auf die Idee kommt, den Ellenbogen einzusetzen, wenn die Geschwindigkeit auf Realtätsniveo steigt und man mit dem Distanzverhalten anderer Stile zurechtkommen muß.
Mit Unterarm/Ellenbogenschutz und LK Absprache bei Ellenbogen geht das eigentlich,kann aber nich für wt spezifisches sprechen,ansonsten ist leichter vk natürlich für ein nettes sparring super :-)Freut mich,dass du solche Erfahrungen machst :-)
@plaz
Also da gehen wir konform,Ellenbogen im Gegner drin sind Klasse,im keysi arbeiten wir sehr viel mit Ellenbogen weil wir unseren Block dafür quasi nicht öffnen müssen,ist eher unangenehm wenn man damit normaler Deckung gegen halten will,bei boxerischem duell verhalteneie beim sparring muss man den andere dafür aber recht eingekeilt haben,die typische lange Distanz zu halten ist is wesentlich einfacher und bei nem grappler muss man echt aufpassen,dass der keinen taekdown ansetzt...
Lg
Vielleicht komme ich nicht mit, aber ich finde Ellenbogen etwas ... unpraktikabel. Die Distanz ist mit nem Haken besser zu bewältigen, ein guter Haken hat mehr Wumms und ist flexibler in der Distanz. Ein Ellenbogen hat eine fixe Distanz die es erzwingt ein sehr gutes Distanzgefühl für diesen Körperteil aufzubauen. Wenn eine Methode direkt darauf aufbaut, kann ich mir vorstellen, dass man das evtl. auch irgendwie umsetzen kann. Aber das Optimum stellt es für mich nicht dar.
In MMA Fights habe ich die wenigsten K.O.'s mit Ellenbogen gesehen. Ein Ellenbogen macht schnell einen Cut im Face. Aber K.O. hauen oder erntsthaften (mannstoppende Wirkung) traue ich den Ellenbogen nicht zu. Die Distanz halte ich bei einem Boxstil wie Wing Chun auch nicht sinnvoll.
Vielleicht erklärt mir jemand, wieso Ellenbogen so irre beliebt sind. (Gerade bei WT'lern, die Ellenbogen doch erst effektiv mit der 3. Form vermittelt bekommen und dann auch nur für die paar Biu Tse Sektionen. In den anderen Formen spielen sie keine Rolle. Gerade in der "fortgeschrittenen" HP-Form. Wie kommt die Beliebtheit zu stande?)
p.s. Mir fällt auf: Ich sprenge eventuell den Thread. Ich werde heute abend vielleicht eigenes Thema zu meiner Frage eröffnen.
mykatharsis
08-11-2010, 11:21
Vielleicht erklärt mir jemand, wieso Ellenbogen so irre beliebt sind.
Wo auch immer das her kommt, es ist nicht die Praxis. ^^
Dan Millman
08-11-2010, 11:29
Vielleicht komme ich nicht mit, aber ich finde Ellenbogen etwas ... unpraktikabel. Die Distanz ist mit nem Haken besser zu bewältigen, ein guter Haken hat mehr Wumms und ist flexibler in der Distanz. Ein Ellenbogen hat eine fixe Distanz die es erzwingt ein sehr gutes Distanzgefühl für diesen Körperteil aufzubauen. Wenn eine Methode direkt darauf aufbaut, kann ich mir vorstellen, dass man das evtl. auch irgendwie umsetzen kann. Aber das Optimum stellt es für mich nicht dar.
In MMA Fights habe ich die wenigsten K.O.'s mit Ellenbogen gesehen. Ein Ellenbogen macht schnell einen Cut im Face. Aber K.O. hauen oder erntsthaften (mannstoppende Wirkung) traue ich den Ellenbogen nicht zu. Die Distanz halte ich bei einem Boxstil wie Wing Chun auch nicht sinnvoll.
Vielleicht erklärt mir jemand, wieso Ellenbogen so irre beliebt sind. (Gerade bei WT'lern, die Ellenbogen doch erst effektiv mit der 3. Form vermittelt bekommen und dann auch nur für die paar Biu Tse Sektionen. In den anderen Formen spielen sie keine Rolle. Gerade in der "fortgeschrittenen" HP-Form. Wie kommt die Beliebtheit zu stande?)
p.s. Mir fällt auf: Ich sprenge eventuell den Thread. Ich werde heute abend vielleicht eigenes Thema zu meiner Frage eröffnen.
Du setzt doch in der 2.Form auch schon Ellbogen ein.Wir haben im Training vor kurzem Ellbogen mit Wendung auf Schlagkissen hauen dürfen.
Meine Erklärung für die beliebtheit von Ellbogen(ohne Gewähr!):
Wenn man konsequent nach vorne geht, überbrückt man die Distanzen von selber.Ich bin ja dann zu nah dran um Wirkungstreffer mit der Hand zu haben(zu geringer Abstand).
Und die Ellbogen mit Körpereinsatz machen schon Aua..ich hab die von meinem Partner schon deutlich durch das Polster gespürt(ausser mit der linken Körperhälfte,ich und er haben wenig bumms in den linken Seite)...
Andere Frage: warum trainieren Thaiboxer dann auch Ellbogen, wenn die nix bringen?
Graf von Montefausto
08-11-2010, 11:34
Andere Frage: warum trainieren Thaiboxer dann auch Ellbogen, wenn die nix bringen?
...ist ja auch Quark zu sagen, dass sie nichts bringen. Es kommt lediglich auf die Distanz und die Gesamt-"Strategie" an, sprich: WIE arbeite ich mit den Ellenbogen. Richtig (Timing, Distanz) können sie eine schon eine ordentliche Menge Schaden anrichten. Bis zur Bewusstlosigkeit musses da garnicht kommen, gelle Zongeda?;)
Mir stellt sich hier grad eine Frage:
Warum wollen alle auf Teufel komm raus in einer SV-Situation einen KO erzwingen? Ist das tatsächlich der einzige Weg, aus der Situation rauszukommen? Wenn ja, dann habe ich die letzten Jahre irgendwas falsch gemacht, da ich bisher noch niemanden KO geschlagen habe. Trotzdem habe ich die Situationen entschärfen können.
Dan Millman
08-11-2010, 12:47
Mir stellt sich hier grad eine Frage:
Warum wollen alle auf Teufel komm raus in einer SV-Situation einen KO erzwingen? Ist das tatsächlich der einzige Weg, aus der Situation rauszukommen? Wenn ja, dann habe ich die letzten Jahre irgendwas falsch gemacht, da ich bisher noch niemanden KO geschlagen habe. Trotzdem habe ich die Situationen entschärfen können.
ko ist super wenn es klappt, dann hast auf jeden Fall Ruhe...wenn nicht, muss der Angreifer trotzdem Schmerzen haben...zumindest so, dass er ablässt...
ko ist super wenn es klappt, dann hast auf jeden Fall Ruhe...wenn nicht, muss der Angreifer trotzdem Schmerzen haben...zumindest so, dass er ablässt...
Einverstanden.
Ju-Jutsu-Ka
08-11-2010, 13:01
@Sam V: Gute Einstellung, sollten viel mehr KKler machen
Graf von Montefausto
08-11-2010, 13:01
Einverstanden.
+1 ...pain, baby ;)
Tunguska
08-11-2010, 13:11
Mir stellt sich hier grad eine Frage:
Warum wollen alle auf Teufel komm raus in einer SV-Situation einen KO erzwingen? Ist das tatsächlich der einzige Weg, aus der Situation rauszukommen? Wenn ja, dann habe ich die letzten Jahre irgendwas falsch gemacht, da ich bisher noch niemanden KO geschlagen habe. Trotzdem habe ich die Situationen entschärfen können.
Realistische SV geht auch davon aus, dass man die Möglichkeit hat die Situation sicher fürs eigene körperliche Wohl und endgültig abwenden zu können.
Natürlich muss man kein KO erzwingen.
Die Wahl der Mittel ist selbst in brenzligen Situationen noch einem geübten KKler frei.
Wenn jedoch mehrere Angreifer da sein können oder man körperlich stark unterlegen ist oder Waffen mit im Spiel sind, sollten auch entsprechende Methoden vorhanden sein.
Es ist immer besser, wenn die Situation anders bereinigt werden kann,
Gut für dich, wenn es dir bisher so gelang!
Aber wenn der Gegenüber dies nicht so sieht, schränken sich die Möglichkeiten ein.
Realistische SV geht auch davon aus, dass man die Möglichkeit hat die Situation sicher fürs eigene körperliche Wohl und endgültig abwenden zu können.
Natürlich muss man kein KO erzwingen.
Die Wahl der Mittel ist selbst in brenzligen Situationen noch einem geübten KKler frei.
Wenn jedoch mehrere Angreifer da sein können oder man körperlich stark unterlegen ist oder Waffen mit im Spiel sind, sollten auch entsprechende Methoden vorhanden sein.
Es ist immer besser, wenn die Situation anders bereinigt werden kann,
Gut für dich, wenn es dir bisher so gelang!
Aber wenn der Gegenüber dies nicht so sieht, schränken sich die Möglichkeiten ein.
Ein körperlich Unterlegener wird wohl noch schlechter einen KO anbringen können als ein gleichwertiger (Größe und Gewicht) Gegner.
Gegen mehrere bin ich einverstanden, ebenso gegen Waffen. Wobei gerade bei Waffen das SV-Mittel der Wahl das Wegrennen sein sollte.
"Endgültiges" Abwenden der Gefahr sehe ich rein vom Terminus her schon als grenzwertig an. Das würde dann ja auch bedeuten (können!), den Gegner, obschon am Boden und gefahrlos, ihn einfach zu töten. Denn das ist sicherlich endgültige Abwehr. :D
Natürlich ist mir schon klar, was du meinst.
Wie gesagt, bisher bin ich noch nicht in die Verlegenheit gekommen, jemanden KO schlagen zu müssen, da ich sie vorher bereits von der absoluten Idiotie ihres Vorhabens (nämlich sich mit mir kloppen zu wollen) abbringen konnte. Vielleicht sehe ich das deswegen ein wenig anders.
Du weißt halt nie wie oft der andere aufsteht, wann er aufhört usw...
Außerdem sollte man imo immer so trainieren, dass man ein KO-Potential hat, weil Du nie weißt, was passiert. Wenn weniger reicht kannste Dich immernoch freuen. Andersrum nicht.
Du weißt halt nie wie oft der andere aufsteht, wann er aufhört usw...
Außerdem sollte man imo immer so trainieren, dass man ein KO-Potential hat, weil Du nie weißt, was passiert. Wenn weniger reicht kannste Dich immernoch freuen. Andersrum nicht.
Ich gebe dir ja recht. Und trainieren tu ich ja auch so. Nur, wie ich vorher schon schrieb, ist es mir aufgrund meiner Erfahrung ein Rätsel, warum nie eine Alternative übrig zu bleiben scheint. Wenn ich mich wehren muss, dann schon richtig. Aber bisher war nach meinem Konter immer Schluss und der Typ entweder draußen oder, wenn es privat war, hatte er keine Lust mehr.
Naja, vielleicht hatte ich bisher auch nur Glück.
Mir stellt sich hier grad eine Frage:
Warum wollen alle auf Teufel komm raus in einer SV-Situation einen KO erzwingen? Ist das tatsächlich der einzige Weg, aus der Situation rauszukommen? Wenn ja, dann habe ich die letzten Jahre irgendwas falsch gemacht, da ich bisher noch niemanden KO geschlagen habe. Trotzdem habe ich die Situationen entschärfen können.
Das schaffen sowieso die wenigsten,in einer Sv Situation jemanden K.O zu schlagen (und die allerwenigsten mit nur einem Punch!......das schreibt übrigens auch der Michael Ruge in seinem hier im KKB disskutierten Buch "Das Ruge Prinzip").
mykatharsis
08-11-2010, 19:45
Gibt einig Clips auf der Tube wo das durchaus geklappt hat.
Gibt einig Clips auf der Tube wo das durchaus geklappt hat.
Natürlich gibt es die und es gibt auch Leute, die jemanden mit einem Punch KO bekommen;) werden aber dennoch die wenigsten sein, die das schaffen !
mykatharsis
08-11-2010, 20:31
Kein Grund nicht darauf hin zu trainieren.
Lars´n Roll
08-11-2010, 20:47
Jemanden mit einem Schlag KO zu haun ist nur in einem Duellkampf schwer. In Situationen auf der Straße kriegen das sogar alkoholisierte und untrainierte Leute regelmäßig hin.
Dachte das ist das Forum in dem man ständing darauf hingewiesen wird, dass Straße und Ring so verschieden ist? :p
Jemanden KO zu schlagen ist unter den richtigen Umständen keine Zauberei, sollen auch schon Leute hinbekommen haben, die nicht gerade darauf hoffen dürfen, der neue Stern am Boxhimmel zu werden. ;)
mykatharsis
09-11-2010, 09:35
Dachte das ist das Forum in dem man ständing darauf hingewiesen wird, dass Straße und Ring so verschieden ist? :p
Es gibt verschiedene Techniken die eigenen Unzulänglichkeiten zu rationalisieren. Eine davon ist es die Notwendigkeit dieser in Frage zu stellen. :)
Ich habe keine Schlagkraft. -> Ich brauch die eh nicht. -> Alles ist gut.
ChrisR42
09-11-2010, 10:17
Andere Frage: warum trainieren Thaiboxer dann auch Ellbogen, wenn die nix bringen?
thaiboxen ist wettkampfsport und nach nem "geschnittenen" ellenbogen bleibt meistens ein cut, und wenn der groß genug ist wird abgebrochen, ansonsten: jab auf die stelle bis er groß genug ist. :D
Grüße Chris
Hmm, ich habe mal jemanden mit einen Ellenbogenschlag kampfunfähig gemacht. Und das war der einzige Schlag (naja seinen hab ich abgefangen) der in dem Schlagaustausch stattfand.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 15:33
Es gibt verschiedene Techniken die eigenen Unzulänglichkeiten zu rationalisieren. Eine davon ist es die Notwendigkeit dieser in Frage zu stellen. :)
Ich habe keine Schlagkraft. -> Ich brauch die eh nicht. -> Alles ist gut.
Das was für die Einen das Geniale ist, ist für die anderen eben das Fatale. :DDeshalb gibts doch den ganzen Streit hier...
:D :D :D
Alex:
Du weißt halt nie wer vor dir steht, acuh optik und auftreten sagen nicht viel darüber aus. Und man kann in solche Situationen dass auch nicht (kaum, in sehr geringem und viel geringerem Ausmaß als sich das die WTLer mit ihren sanften Mitteln wünschen) planen - den hau ich nur n bisschen, dann geht er flennent nach Hause, der steht wieder auf und zieht sein messer, den muss ich jetzt aber mal KO hauen, den nächsten schupse ich mal weg dann hat er eh keine Bock mehr, und so weiter. Natürlich kann man bevor es losgeht die Situationen oft noch in beiderseitigem Nutzen auflösen kein Kampf). Aber wenns soweit ist, kannst Du nur alles geben, und dich im Zweifel freuen wenn der andere einfach nach Hause geht. Andersrum klappt das nicht. Deswegen sage ich immer, es ist eine Illusion sich auf die SV/den Kampf vorzubereiten und nichtmal das Potential zu haben, jmd KO zu schlagen, das ist Augenwischerei, aus besagten Gründen. Ausführlich genug?
@angHell:
Jap, ausführlich genug. Und ich stimme dir sogar so weit zu, dass man im Kampf alles geben muss. Mach ich ja nicht anders.
Aber ich sehe das trotzdem anders. Man muss nicht mit Biegen und Brechen versuchen, dem Gegner die Murmel zu verbiegen. Es gibt so viele schöne Haltegriffe und Würfe, die das ganze rechtlich sicherer machen, dass ich lieber die verwende. SOWEIT es möglich ist. Und bisher haben die eben immer gereicht. Ok, ich muss ja auch etwas anders denken, berufsbedingt. Als Security/Ladendetektiv kannst nicht einfach wild draufholzen wie es dir passt. Zumindest nicht da, wo ich arbeite.
klar, dass ist immer was anderes, und meist auch ne andere Situation, da es viele leute gitb, evtl. Verstärkung / Überzahl, schnelle leitung zur Polizei und halt auch ne andere Situation als wenn jmd in ner dunklen Gasse o.ä. vor dir steht.
Einverstanden. Nur sind die Straßen wo ich langlaufe, immer hell erleuchtet. :D
Schnelle Leitung zur Polizei? :rolleyes: Naja, das kommt drauf an, wie man schnell definiert. :D
Große Disko, große Straße, nicht weit von der nächsten einsatzzentrale, Weg und Ort sind bekannt und gut erreichbar, jmd der schnell anruft (und auch dafür verantwortlich ist) und nicht unmittelbar betiligt ist usw. Gibts in der dunklen Gasse o.ä. wo du allein bist halt alles nicht. Natürlich gilt das auch nicht für alle Lokalitäten in dem Ausmaß usw...
Nun, wir haben das Sparring in ner gut erleuchteten Halle mit Matte gemacht. Man kann das natürlich auch in ne dunkle Gasse verlegen, wenn man unbedingt will.....
War grade 2 Tage weg, daher jetzt weiter im Topic.
Eine Feststellung die ich noch gemacht habe. Mein Wing Chun hat keine vernünftige Abwehr gegen Kniestöße zum Oberschenkel in enger Distanz. Dementsprechend sieht mein linker Oberschenkel (in der Regel vorderes Bein) wie man in Hessen sagt schie bondig aus.
Irgendwer eine Idee, die er bereits im Sparring ausgetestet hat?
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 17:09
Nun, wir haben das Sparring in ner gut erleuchteten Halle mit Matte gemacht. Man kann das natürlich auch in ne dunkle Gasse verlegen, wenn man unbedingt will.....
War grade 2 Tage weg, daher jetzt weiter im Topic.
Eine Feststellung die ich noch gemacht habe. Mein Wing Chun hat keine vernünftige Abwehr gegen Kniestöße zum Oberschenkel in enger Distanz. Dementsprechend sieht mein linker Oberschenkel (in der Regel vorderes Bein) wie man in Hessen sagt schie bondig aus.
Irgendwer eine Idee, die er bereits im Sparring ausgetestet hat?
Kamen die Dinger ausm Clinch? Was wäre denn ein probates Mittel dagegen? Distanz gewinnen...ansonsten raus ausm Clinch und oben Druck machen.
Nein, wir trainieren das so: Sobald man oben in irgendeiner Situation mit den Armen aneinander hängt, unten das Knie reinhauen. Ist meist die optimale Distanz und die Konzntration des anderen hängt bei den Armen. Macht das auch nicht leichter.
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 17:34
Nein, wir trainieren das so: Sobald man oben in irgendeiner Situation mit den Armen aneinander hängt, unten das Knie reinhauen. Ist meist die optimale Distanz und die Konzntration des anderen hängt bei den Armen. Macht das auch nicht leichter.
Also ihr trainiert die Dinger, aber nicht, was man dagegen tun kann?
Ich trainiere die Dinger im Kyusho, nicht im Wing Chun. Und im Kyusho training wird keine Defensive geübt, dafür ist der normale Stil da.
Also ist für dch Kyoshu Jitsu mehr so ein Aufsatz auf den bereits existierenden Stil?
Kyusho ist ein Aufsatz. Was nützt es dir, wenn du genau weißt, wo du mit welcher Wirkung zuschlagen kannst, wenn dir der andere auf dem Weg dorthin die Zähne rausnimmt, weil du dich nicht bewegen kannst?
Muß zum Thema Aufsatz auf Stil vieleicht noch was ergänzen. Kyusho ist kein Aufsatz im Sinne, das ein Zusatz zu einem Stil oder ein Zweitstil gelernt wird, sondern wir bringen etwas in den Stil zurück, das verloren gegangen ist.
Ich habe im Kyusho Magazine vor einem Jahr einen langen Artikel über das Dim Mak (chinesische Bezeichnung für Kyusho) in der Siu Lim Tao geschrieben und gerade auf der Internationalen Kyusho Convention eine Unterrichtseinheit darüber gehalten. Dieses Wissen war nachweislich ursprünglich im Wing Chun enthalten und ein zentraler Kern des Wing Chun. In einem Gespräch mit Lo Man Kam hat dieser mal erklärt, Yip Man habe von seinem Lehrer eine Punktekarte erhalten, er habe das aber nicht weiter trainiert, daher wird es heute nicht mehr gemacht. Der einzige, der das weiter benutzt hat war William Cheung, der z.B. in seinem Buch über die Siu Lim Tao rudimentäre Punktekarten eingebaut hat.
Auch in anderen asiatischen Kampfsportarten war es ursprünglich enthalten. Im Karate läßt es sich über das Bubishi, das gemeinhin als Bibel des Karate bezeichnet wird und Aufzeichnungen aus der Zeit Funakoshis nachweisen, dass die Punkte ursprünglich Teil des Stils waren.
Es ist daher kein Zusatz sondern lediglich eine Vervollständigung des Stils.
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