Vollständige Version anzeigen : Gehälter
Bei uns in Österreich gibt es momentan eine Debatte über die Offenlegung von Gehältern.
Daher würde ich mich interessieren, wie das hier im Forum so ist.
Bitte in der Umfrage markieren, wieviel euer Bruttojahresgehalt in Euro ist.
(Brutto heisst VOR Steuern, und Jahresgehalt heisst Monatsgehalt * 12 bzw. 14)
Wer mag kann gerne im Text hier Beruf etc. schreiben und kommentieren.
Bin gespannt was rauskommt.
mykatharsis
08-11-2010, 13:18
Was hat die Debatte um Offenlegung von Gehältern mit der statistischen Erfassung von Jahresgehältern hier zu tun? Worum gehts in der Debatte überhaupt?
Die statistische Erfassung interessiert mich einfach mal.
Bei der Debatte geht es an sich darum, ob mehr Einkommensgerechtigkeit (Stichwort Gehaltsschere Mann/Frau) dadurch erreicht werden kann, dass Unternehmen ihre Gehälter offenlegen. Eine große Tageszeitung hat daraufhin eine ähnliche Umfrage wie diese hier gemacht.
netwolff
08-11-2010, 13:59
Die statistische Erfassung interessiert mich einfach mal.
Bei der Debatte geht es an sich darum, ob mehr Einkommensgerechtigkeit (Stichwort Gehaltsschere Mann/Frau) dadurch erreicht werden kann, dass Unternehmen ihre Gehälter offenlegen. Eine große Tageszeitung hat daraufhin eine ähnliche Umfrage wie diese hier gemacht.
Oh, Klasse, das führt dann vor allem dazu, dass Mitarbeiter NOCH weniger nach Leistung bezahlt werden, sondern nach "aber der andere verdient das doch auch...".
Erreichen wir also mal wieder eine Gleichstellung und quasi das Gegenteil einer Gleichberechtigung.
Hrm, kann hier schlecht etwas wählen als Selbständiger, wenn ich das ankreuze, was meine hochbezahlte Steuerberaterin schafft dem Finanzamt für mich als zu versteuerndes Einkommen anzugeben, dann bin ich ja im Niedriglohnbereich :D
P.S. Ergänzung aus gegebenem Anlass: Ich beziehe mich nicht nur auf das Männer / Frauen - Problem, sondern allgemein auf eine sinnlose Gehaltsgleichstellung.
Oh, Klasse, das führt dann vor allem dazu, dass Mitarbeiter NOCH weniger nach Leistung bezahlt werden, sondern nach "aber der andere verdient das doch auch...".
Erreichen wir also mal wieder eine Gleichstellung und quasi das Gegenteil einer Gleichberechtigung.
So ist es!!
WENN die Frauen tatsächlich gleihc viel leisten würden, bzw. für das Unternehmen gleich wichtig wären, würden sie auch gleich viel verdienen. Zumindest in den Managerebenen, wos hochbezahlt ist.
Was bringt die Menschen eigentlich dazu, zu meinen die Firmen wären so blöde, lieber einem Mann erheblich mehr zu bezahlen, wenn eine Frau angeblich die gleiche Leistung bringt?
Manager sind so was ähnliches wie eigene, abgegrenzte Kleinstunternehmen. Sie müssen sich auf dem freien Markt beweisen.
Kein Mensch käme auf die Idee, zu behaupten, ein Unternehmen wäre arg benachteiligt, weil das Unternehmen nebenan mehr verdient....... das würde man absurd finden.
Nicht?
FOlglich finde ich die Forderung einen ausgemachten Unsinn, und wieder mal Gleichmacherei auf Kosten der harten Gerechtigkeit!
Gerechtigkeit und Fairness ist nunmal kein Ponyhof liebe Freunde!
Was ist denn so schlimm daran zu wissen, wieviel ein anderer Verdient ?
Könnte man nicht besser vergleichen wieviel die eigene Leistung wert ist ?
mykatharsis
08-11-2010, 14:12
Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichnis_von_den_Arbeitern_im_Weinberg)
Paul2102
08-11-2010, 14:12
Oh, Klasse, das führt dann vor allem dazu, dass Mitarbeiter NOCH weniger nach Leistung bezahlt werden, sondern nach "aber der andere verdient das doch auch...".
Erreichen wir also mal wieder eine Gleichstellung und quasi das Gegenteil einer Gleichberechtigung.
:halbyeaha Seh ich genauso! Nur weil zwei Leute den gleichen Job ausüben, heißt es nicht, dass sie das gleich effektiv machen. Oder auch: Wenn ich in meiner Gehaltsforderung eben mehr rausholen kann als der andere, dann ist das eben mein Verhandlungsgeschick.
Ich glaube eher was anderes - Würde man tatsächlich Gehälter offenlegen würde man merken dass die Gehaltsschere in Wirklichkeit viel kleiner ist bzw. leicht durch Unterschiede in der Anzahl der Überstunden o.ä. erklärbar ist.
Grundsätzlich bin ich aber gegen totale Offenlegung: Ich fände es nicht ok, wenn eine Liste existiert in der z.B. steht: Chris1982 bekommt nur 80% des Durchschnittsgehaltes seiner Kollegen weil seine Arbeit schlechter ist... Das wäre extrem demotivierend...
Naja, aber das ist ja eigentlich nicht das Thema...
Gleichnis von den Arbeitern im Weinberg ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gleichnis_von_den_Arbeitern_im_Weinberg)
Das sehe ich anders - Wer mehr leistet soll auch mehr verdienen.
Jeder Mensch hat die Entscheidung, was im Leben für einen wichtig ist. Wenn ein Mensch sagt Geld ist sehr wichtig und er ist bereit 60+ Stunden dafür zu arbeiten sollte er mehr Geld bekommen als jemand der nur 30 Stunden arbeitet (gleiche Qualifikation vorausgesetzt...)
Scorp1on King
08-11-2010, 14:20
:halbyeaha
Das sehe ich anders - Wer mehr leistet soll auch mehr verdienen.
Jeder Mensch hat die Entscheidung, was im Leben für einen wichtig ist. Wenn ein Mensch sagt Geld ist sehr wichtig und er ist bereit 60+ Stunden dafür zu arbeiten sollte er mehr Geld bekommen als jemand der nur 30 Stunden arbeitet (gleiche Qualifikation vorausgesetzt...)
Ja, und jemand, der bereit war in der Schule zu lernen, aufzupassen etc. verdient halt evt. auch mehr.
Wer dazu zu faul war, bezahlt nunmal für seine Verfehlung!
Und da gibts halt auch noch die Unterschiede in Talent, Voraussetzungen etc... das Leben ist hart.
Trotzdem finde ich es fair, wenn manche ein Vielfaches verdienen, sie setzen sich meist mehr ein, und hatten halt ein wenig Glück!
Neid ist nicht umsonst eine Todsünde...... er frisst eich innerlich auf!
WIe hierzulande die Steuerinitiative der SP, die einzig dazu dient, den Reichen NOCH mehr Steuern abzuknüpfen, und damit den Pöbel zu befrieden, damit er sich denken kann "Haha, den Reichen haben wir's jetzt gezeigt". Dass der Pöbel den Reichen dankbar sein sollten, dass sie hier Steuern zahlen, kommt ihm nicht in den SInn, nur der primitive Neid treibt ihn!
Ebenso bei den Frauen... jene die bereit sind, gleich viel für die Arbeit zu opfern, wie dies ein Mann tut, verdienen auch gleich viel. So einfach ist das.
Von den richtighart arbeitenden Frauen, und von den vielgenannten "starken Frauen" habe ich allerdings auch noch nie gehört, sie würden benachteiligt ;)
Scorp1on King
08-11-2010, 14:25
Jemand der für etwas alles gibt hat auch verdient etwas zurück zu bekommen.
Wenn jemand alles nur so lala macht hat er auch keine 80k im Jahr verdient...
Meine Meinung..
Das Problem ist, dass die meisten Leute nicht wissen was ein Lohn ist und was er ausdrückt
Die "Leistung" - wenn damit Arbeitsstunden, Schweiß, Anstrengung, vma Effektivität gemeint ist - hat damit nichts zu tun
Sonst wäre es ungerecht wenn ein Topmodel für 5 min. Arbeit 5 mio bekommt. Ist es das?
Wenn sie 5 mio. bekommt, was bedeutet das? Es bedeutet jemand ist bereit 5 mio. dafür zu zahlen, dass sie das macht. Das bedeutet dass es sich für denjenigen lohnt 5. mio dafür zu zahlen und er einen Gewinn daraus zieht.
Der Preis (lohn) determiniert sich aus Angebot und Nachfrage und richtet sich rein nach dem Wert den ein Arbeiter hat, egal ob als fleissiger Arbeiter oder jemand der 1 stunde am Tag etwas macht was sonst niemand kann.
Die Probleme kommen erst wenn man staatliche Unternehmen hinzunimmt. Und inländischen mit ausländischen Lohn vergleicht.
Scorp1on King
08-11-2010, 14:29
Aber das tut ja nichts zur Sache...
Eine Frau ist ja nicht weniger Wert für ein Unternehmen wenn sie genauso reinhaut wie ein Mann...
Aber das tut ja nichts zur Sache...
Eine Frau ist ja nicht weniger Wert für ein Unternehmen wenn sie genauso reinhaut wie ein Mann...
sie kann reinhauen wie sie will
ich glaube noch nichtmal dass es so eine Mann-Frau Schere gibt
Der Preis (lohn) determiniert sich aus Angebot und Nachfrage und richtet sich rein nach dem Wert den ein Arbeiter hat, egal ob als fleissiger Arbeiter oder jemand der 1 stunde am Tag etwas macht was sonst niemand kann.
Exakt!
Mein Vater arbeitet in einer Transportfirma, als Chefmechniker. Die Chauffeure haben sich auch mal beschwert, dass er einiges mehr verdient als sie, obwohl er gleichlange arbeitet.
Nun, seine Antwort war einfach: "ICH kann auch lastwagen fahren... aber kannst DU sie auch reparieren?"
Und so ist das nunmal.....
Ein Model verrichtet eine Arbeit, die sehr viel mehr finanziellen Wert hat, als die Arbeit z.B. eines Fensterreinigers. Denn: Erstens gibt es weniger Menschen, die sehr schön sind, als Menschen die Fenster reinigen können.
Zweitens reinigt zweiterer nur Fenster, und damithat sichs. Aber das Model bringt seinem Auftraggeber unter Umständen ne Menge Geld, ihre Arbeit ist also finanziell wertiger!
Oder ein, viel in der Kritik stehender, Manager einer Firma: Erstens arbeiten die meistens ein vielfaches, eines kommunen Mitarbeiters.
Zweitens können sich diese eben keine Fehler leisten! Weil all ihre Entscheidungen unmittelbar über Gedeih und Verderb der Firma entscheiden!
Ein Fehler, und die Firma ist evt. futsch, diese Verantwortung, und dieses Geschick lassen sie sich teuer bezahlen.
Eine Frau ist ja nicht weniger Wert für ein Unternehmen wenn sie genauso reinhaut wie ein Mann...
Ja, dann verdient sie aber auch gleichviel, weil das Unternehmen sie nicht verlieren will!
Was sagt uns das?
sie kann reinhauen wie sie will
ich glaube noch nichtmal dass es so eine Mann-Frau Schere gibt
Gibt es schon:
Männer leisten über 80% der Überstunden.
Über 2/3 der Teilzeitangestellten sind Frauen.
Männer machen keine Babypause, und sind weniger häufig krank.
Männern ist das Gehalt und die Stellung sehr wichtig, sie bemühen sich häufiger aufzusteigen. Das sieht man an den Anteilen von Männern in Chefetagen!
Männer entscheiden sich häufig für fordernde, anstrengende und gefährliche Arbeiten, die besser bezahlt sind.
So einfach ist das.
Scorp1on King
08-11-2010, 14:39
Ich glaub ihr habt das falsch verstanden...
Genau das meinte ich doch. ;)
Es gibt diese Mann-Frau Sache doch garnicht das ist doch nur wieder irgendwas womit man aufruhr machen kann .:rolleyes:
Scorp1on King
08-11-2010, 14:40
Gibt es schon:
Männer leisten über 80% der Überstunden.
Über 2/3 der Teilzeitangestellten sind Frauen.
Männer machen keine Babypause, und sind weniger häufig krank.
Männern ist das Gehalt und die Stellung sehr wichtig, sie bemühen sich häufiger aufzusteigen. Das sieht man an den Anteilen von Männern in Chefetagen!
Männer entscheiden sich häufig für fordernde, anstrengende und gefährliche Arbeiten, die besser bezahlt sind.
So einfach ist das.
:gewicht::halbyeaha:halbyeaha
Ja damit hast du doch alles gesgat was zu erwänen ist :D
Ich frag mich ja wann sich die erste Frau zu Wort meldet :p
Gibt es schon:
Männer leisten über 80% der Überstunden.
Über 2/3 der Teilzeitangestellten sind Frauen.
Männer machen keine Babypause, und sind weniger häufig krank.
Männern ist das Gehalt und die Stellung sehr wichtig, sie bemühen sich häufiger aufzusteigen. Das sieht man an den Anteilen von Männern in Chefetagen!
Männer entscheiden sich häufig für fordernde, anstrengende und gefährliche Arbeiten, die besser bezahlt sind.
So einfach ist das.
was du beschriebst sind Verzerrungen in den Daten
Unter Mann Frau Schere versteht man: Gleiche Arbeit - unterschiedliche Löhne.
Da aber die Arbei nicht gleich ist, wie du beschreibst, ergeben sich Messfehler
übrigens noch ein Zitat das hier passt (ich glaube vom Sinn)
"Eine Marktwirtschaft ist nicht gerecht sondern effizient"
Also ich befinde mich momentan in Elternzeit :o
Also ich befinde mich momentan in Elternzeit :o
Tzz... Elternzeit -> Die Diskriminierung aller Kinderlosen :D
kleine05
08-11-2010, 14:47
Ja Männer sind einfach die besseren Wesen,die uns auf Händen tragen uns eine Familie schenken,uns ernähren sich um uns sorgen..............Das Geld nach Hause bringen,was wir Frauen dann sinnlos verprassen können!
Während wir Frauen nur zuhause sitzen,uns den dicken ***** platt sitzen,nicht mehr richtig kochen können,seitdem es maggi fix und ravioli gibt :rolleyes:
ich könnte kotzen bei dem Thema...........:wuerg:
was du beschriebst sind Verzerrungen in den Daten
Unter Mann Frau Schere versteht man: Gleiche Arbeit - unterschiedliche Löhne.
Da aber die Arbei nicht gleich ist, wie du beschreibst, ergeben sich Messfehler
Exakt!
Es wird von manchen Vertretern stets behauptet, die Frauen würden gleich viel leisten, und das entspricht nunmal NICHT den Tatsachen.
übrigens noch ein Zitat das hier passt (ich glaube vom Sinn)
"Eine Marktwirtschaft ist nicht gerecht sondern effizient"
Sehr gutes Zitat, wenn s auch meinem Sinn widerspricht.
Denn ICH finde die Marktwirtschaft ist sogar sehr gerecht!!!
Sie entspricht den von Darwin postulierten Gesetzmässigkeiten, des Überlebens des Bestangepassten.
Das Leben ist hart und kein Zuckerschlecken! Und die Marktwirtschaft sortiert gnadenlos die Schwacen (bzw. schlect angepassten) aus.
Schlecht angepasst ist, wer dumm, ungebildet und faul ist...
Die werden halt benachteiligt von der Marktwirtschaft.
DAS ist Fairness und Gerechtigkeit, in meinen Augen :)
Ja Männer sind einfach die besseren Wesen,die uns auf Händen tragen uns eine Familie schenken,uns ernähren sich um uns sorgen..............Das Geld nach Hause bringen,was wir Frauen dann sinnlos verprassen können!
Während wir Frauen nur zuhause sitzen,uns den dicken ***** platt sitzen,nicht mehr richtig kochen können,seitdem es maggi fix und ravioli gibt :rolleyes:
ich könnte kotzen bei dem Thema...........:wuerg:
So kann man es natürlich mit viel bösem Willen auch interpretieren...
ich könnte kotzen bei dem Thema...........:wuerg:
du armes armes Mädchen du :cry:
Die Frage ist, ob diese Belohnung von selbstzerstörerischen Arbeitsweisen wirklich anzustreben ist?
Ob der feuchte Traum eines jeden Personalberaters nicht automatisch irgendwann ein ausgebrannter, herzloser, machgeiler Typ ist, dessen ganzes Familienleben aus Puffbesuchen auf den Dienstreisen besteht?
Aber ja, natürlich kann man dann wieder sagen: Selbstverantwortung, selber schuld ;).
Ich weiß für mich schon, dass ich nicht gar so viel verdienen muss, aber dafür Familie und Freizeit haben möchte. Das hab ich nicht immer so gesehen.
Ist jeder für sich verantwortlich? Oder wäre es nicht sinnvoller für das gesamte Kollektiv ;) wenn man die "Schwachen" stärkt und die Fanatiker bremst, zugunsten ihres eigenen Wohls?
Ist Survival of the fittest (und somit Ausrotten des Rests) wirklich das beste Modell das die Menschheit weiterbringt?
Oder produziert es burnout-psychopathen und assi-psychopathen?
Und dann noch ein paar Typen in der Mitte, die das System durchschauen und sich die korrekte Balance für sich selbst suchen?
Wäre es nicht vernünftig, die nächsten Generationen auf ein gesundes Mittelmaß zu erziehen?
Und nicht nur alles zu bewerten und möglichst auf Gewinnmaximierung auszulegen?
Was bringt das tolle Model der Gesellschaft schon? Geld? Was ist Geld? Nur ein Versprechen, eine Zahl die verschoben wird. Geld das dadurch hereinkommt, dass sich die Menschen nutzloses Zeug kaufen.
Ganz idealistisch gesehen (aber fürchterlich unrealistisch): Würden alle zusammenarbeiten und jeder ehrlich seinen Teil beisteuern, könnte man die unzähligen Ressourcen die dafür verwendet werden, sich besser als andere darzustellen, in sinnvolle Dinge investiert werden (nämlich die die dafür sorgen, dass es uns "gut" geht - und nicht "besser als den anderen").
Selbst in der Forschung wird schon mehr Zeit dafür aufgewendet, sein Zeug zu bewerben und gut darzustellen statt tatsächlich Arbeit zu leisten.
Was für eine Verschwendung.
Aber realistisch gesehen - natürlich funktioniert der Kapitalismus wie er ist und ist sicher nicht das schlechteste Modell (und wohl ein "natürliches" Modell, gehen wir davon aus, dass Gier/Eigennutz und Faulheit im Prinzip Grundgesetze sind, was ich mir durchaus vorstellen kann)
mykatharsis
08-11-2010, 15:31
Das sehe ich anders - Wer mehr leistet soll auch mehr verdienen.
Du hast das Gleichnis nicht verstanden. Es sagt, es geht Dich nichts an was der Besitzer des Weinbergs mit den anderen ausgemacht hat. Du hast eine für Dich zu dem Zeitpunkt angemessene Bezahlung ausgemacht und warst offenbar zufrieden damit. Erst als Du von der effektiv höheren Bezahlung der anderen erfahren hast, wurdest zu unzufrieden. Fakt ist aber, dass Dich Verträge zwischen anderen Personen nichts anzugehen haben.
Die Frage ist, ob diese Belohnung von selbstzerstörerischen Arbeitsweisen wirklich anzustreben ist?
Wieso sollte das zur Frage stehen?
Wer mehr leistet kriegt mehr Lohn.....
Ob der feuchte Traum eines jeden Personalberaters nicht automatisch irgendwann ein ausgebrannter, herzloser, machgeiler Typ ist, dessen ganzes Familienleben aus Puffbesuchen auf den Dienstreisen besteht?
Ist er schon lange, und war er zu allen Zeiten.
Und?
Aber ja, natürlich kann man dann wieder sagen: Selbstverantwortung, selber schuld ;).
Exakt!
Ich weiß für mich schon, dass ich nicht gar so viel verdienen muss, aber dafür Familie und Freizeit haben möchte. Das hab ich nicht immer so gesehen.
Ja, dann arbeite weniger ;)
aber sei nicht neidisch auf den ganzen Besitz, derjenigen, die mehr arbeiten :)
Ist jeder für sich verantwortlich?
Gute Güte.... wie zum Teufel kann man das überhaupt in Frage stellen?
Wir sind eine Gesellschaft, in der Demokratie herrscht, die also davon ausgeht, dass alle erwachsenen undmündigen Bürger ebendies: Mündig nämlich, sind. Und selbst über ihre Geschicke entscheiden können.
Oder wäre es nicht sinnvoller für das gesamte Kollektiv ;) wenn man die "Schwachen" stärkt und die Fanatiker bremst, zugunsten ihres eigenen Wohls?
Nö, solcher Schwächling-Sozi-Unsinn geht mir auf den Keks!
Da werden immer mehr und mehr Gsetze gefordert. Was für ein Blödsinn!
Regelrecht wütend macht mich das.
Ist Survival of the fittest (und somit Ausrotten des Rests) wirklich das beste Modell das die Menschheit weiterbringt?
Ja, definitiv!
Es ist das Einzige, was unserer Natur entsprucht!
Was du, unterschwellig, propagierst entspricht den Ideen des Kommunismus.... und das ist nunmal realitätsfern, Bullshit. Funktioniert nicht.
Es ist nämlich eine Bestrafung der Starken, fitten und Leistungsfähigen!
Du erachtest es als Bestrafung der Schwachen, wenn sie weniger verdienen... nö, sie kriegen nur die Quittung.
Aber wenn ich mir den ***** aufreisse, und trotzdem nirgendwo hinkomme, führt das zwangläufig dazu, dass man sich nicht mehr den ***** aufreisst!
Oder produziert es burnout-psychopathen und assi-psychopathen?
Und dann noch ein paar Typen in der Mitte, die das System durchschauen und sich die korrekte Balance für sich selbst suchen?
Ja... und?
Wo ist das Problem?
Wäre es nicht vernünftig, die nächsten Generationen auf ein gesundes Mittelmaß zu erziehen?
Und nicht nur alles zu bewerten und möglichst auf Gewinnmaximierung auszulegen?
Was bringt das tolle Model der Gesellschaft schon? Geld? Was ist Geld? Nur ein Versprechen, eine Zahl die verschoben wird. Geld das dadurch hereinkommt, dass sich die Menschen nutzloses Zeug kaufen.
Und?
Das liegt aber NICHT am System.
Wir haben ein ideales System geschaffen.
Aber das System kann nichts dafür, wenn manchen Menscen Geld ausserordentlich wichtig ist, und sie alles dafür opfern, das ist ihre freie Entscheidung :)
Und es liegt NICHT an dir darüber zu urteilen, ob das schlecht ist, noch liegt es an mir.
Ganz idealistisch gesehen (aber fürchterlich unrealistisch): Würden alle zusammenarbeiten und jeder ehrlich seinen Teil beisteuern, könnte man die unzähligen Ressourcen die dafür verwendet werden, sich besser als andere darzustellen, in sinnvolle Dinge investiert werden (nämlich die die dafür sorgen, dass es uns "gut" geht - und nicht "besser als den anderen").
Selbst in der Forschung wird schon mehr Zeit dafür aufgewendet, sein Zeug zu bewerben und gut darzustellen statt tatsächlich Arbeit zu leisten.
Was für eine Verschwendung.
Blödfug!
So würde keiner mehr etwas leisten!
Wieso sollte ich mehr leisten, wenn ich davon nicht mehr Ertrag habe?
Wieso sollte ich ÜBERHAUPT etwas leisten?
Das Streben der Menschen ist stets, besser zu sein als der Nächste, z.B. um Weibchen zu beeindruckn und sich fortpflanzen zu können.
Dies zu untergraben wäre der Untergang unserer Spezies!
Dass das die Sozenen nicht einsehen stimmt mich nachdenklich!
Aber realistisch gesehen - natürlich funktioniert der Kapitalismus wie er ist und ist sicher nicht das schlechteste Modell (und wohl ein "natürliches" Modell, gehen wir davon aus, dass Gier/Eigennutz und Faulheit im Prinzip Grundgesetze sind, was ich mir durchaus vorstellen kann)
Eben ;)
Paul2102
08-11-2010, 15:52
Gibt es schon:
Männer leisten über 80% der Überstunden.
Über 2/3 der Teilzeitangestellten sind Frauen.
Männer machen keine Babypause, und sind weniger häufig krank.
Männern ist das Gehalt und die Stellung sehr wichtig, sie bemühen sich häufiger aufzusteigen. Das sieht man an den Anteilen von Männern in Chefetagen!
Männer entscheiden sich häufig für fordernde, anstrengende und gefährliche Arbeiten, die besser bezahlt sind.
So einfach ist das.
Woher beziehst du denn deine Informationen?
Dass Frauen häufiger krank sind stimmt z.B. NICHT. Ein Unterschied von 0,2% (http://www.focus.de/finanzen/karriere/berufsleben/arbeitszeit/krankenstand-der-durchschnittsdeutsche-fehlt-7-5-tage_aid_358209.html) ist wohl nicht relevant bezogen auf das Arbeitsjahr.
Wieder mal Verdrehung....
Die absolut gesehen 0.2% vedeuten, dass Frauen relativ gesehen 7% mehr Krankenzeit haben, als Männer ;)
Das ist ja wohl wiederum ein nicht zu unterschätzender Unterschied!
Du hast das Gleichnis nicht verstanden. Es sagt, es geht Dich nichts an was der Besitzer des Weinbergs mit den anderen ausgemacht hat. Du hast eine für Dich zu dem Zeitpunkt angemessene Bezahlung ausgemacht und warst offenbar zufrieden damit. Erst als Du von der effektiv höheren Bezahlung der anderen erfahren hast, wurdest zu unzufrieden. Fakt ist aber, dass Dich Verträge zwischen anderen Personen nichts anzugehen haben.
Wie du in deinem eigenen Artikel lesen kannst gibt es mehrere Möglichkeiten das Gleichnis zu interpretieren. Deine ist nur eine davon.
Da ich sinnerfassend lesen kann denke ich schon dass ich es verstanden habe. Ich bin allerdings trotzdem anderer Meinung.
Paul2102
08-11-2010, 16:35
Wieder mal Verdrehung....
Die absolut gesehen 0.2% vedeuten, dass Frauen relativ gesehen 7% mehr Krankenzeit haben, als Männer ;)
Das ist ja wohl wiederum ein nicht zu unterschätzender Unterschied!
Junge, ich will dich doch nicht angreifen, ich will es einfach nur wissen und lediglich Fakten sicher- und klarstellen.
Nur darf man auch nicht beliebig mit Zahlen rumspielen und sagen, dass 7% etwas aussagen würde (mal abgesehen davon, dass in vielen Disziplinen relative Werte von <10% als vernachlässigbar angesehen werden). Selbst 10% mehr bei 8 Krankheitstagen entsprächen 0,8 Tage, was wiederum knappe 6h sind.
Betrachtet man jetzt, dass Männer auf Arbeit öfter scheißen gehen (ohne Quelle, rein empirisch) macht das aufs Jahr auch sicher mehr als 6h.
Selbst 10% mehr bei 8 Krankheitstagen entsprächen 0,8 Tage, was wiederum knappe 6h sind.
Also ich komme auf 19h12m :p
Schwachfug, du verdrehst die Zahlen, wie es dir gerade passt.
Abgeseen davon: Wenn du schon Beispiele reinwirfst ohne Quelle, und mit hanebüchenen Angaben, dann wenigstens glaubhaft: Jeder weiss, dass Frauen mehr Zeit auf der Toilette verbringen :p
Zweitens:
Typische Argumentation der sozenen: Einen winzig kleinen Aspekt rauskramen, der schwach genug erscheint, und auf dem rumhacken, und darauf verrtrauen, dass die Menschen dumm genug sind zu glauben, das würde die Glaubhaftigkeit der ganzen Aussae in Mitleidenschaft ziehen ;)
Paul2102
08-11-2010, 16:50
Schwachfug, du verdrehst die Zahlen, wie es dir gerade passt.
Abgeseen davon: Wenn du schon Beispiele reinwirfst ohne Quelle, und mit hanebüchenen Angaben, dann wenigstens glaubhaft: Jeder weiss, dass Frauen mehr Zeit auf der Toilette verbringen :p
Zweitens:
Typische Argumentation der sozenen: Einen winzig kleinen Aspekt rauskramen, der schwach genug erscheint, und auf dem rumhacken, und darauf verrtrauen, dass die Menschen dumm genug sind zu glauben, das würde die Glaubhaftigkeit der ganzen Aussae in Mitleidenschaft ziehen ;)
Ich hack weder auf deiner Aussage rum noch will ich die Glaubhaftigkeit in Frage stellen, Junge, mach dich dochmal locker.
Ich habe lediglich die Frage nach deiner Quelle gestellt [da du mir vorwirfst hanebüchene Aussagen ohne Quelle zu machen] und eine von mir (ob die nun glaubhaft ist sei mal dahingestellt) dagegengestellt, die nunmal einen Teil deiner Argumentation in Frage gestellt. Wie man nun die Zahlen deutet, ist auch wiederum eine andere Sache: Du findest deine Deutung richtig und schön, ich wiederum finde sie Schwachfug [Warum siehe oben].
Just my 2 cents, ich zieh mich daraus zurück
kleine05
08-11-2010, 16:52
Ich hack weder auf deiner Aussage rum noch will ich die Glaubhaftigkeit in Frage stellen, Junge, mach dich dochmal locker.
Ich habe lediglich die Frage nach deiner Quelle gestellt [da du mir vorwirfst hanebüchene Aussagen ohne Quelle zu machen] und eine von mir (ob die nun glaubhaft ist sei mal dahingestellt) dagegengestellt, die nunmal einen Teil deiner Argumentation in Frage gestellt. Wie man nun die Zahlen deutet, ist auch wiederum eine andere Sache: Du findest deine Deutung richtig und schön, ich wiederum finde sie Schwachfug [Warum siehe oben].
Just my 2 cents, ich zieh mich daraus zurück
Er wird locker Du musst ihm nur in all seinen Punkt zustimmen,und ihm recht geben!
Was denkst du was der locker wird :D :D :D
Budoka_Dante
08-11-2010, 16:56
Diskussionsanfang: Sollten Gehälter offen gelegt werden?
Diskussion steuert blindlings gegen eine bereits bekannte Wand an.
Ich bitte um Moderation.
===========================
Ich denke, es geht niemanden an, wieviel ich oder meine Kollegen kriegen. Wenn es einer wissen will, soll er mich fragen. Dann kriegt er eine Antwort oder nicht. Solange es für firmeninterne Abläufe nicht relevant ist, braucht es auch dort keiner wissen, wenn ich es nicht erzähle.
Im Bewerbungsgespräch kann ich dann vom evtl. zukünftigen Chef erfahren, wieviel ich kriegen werden - bzw. dies aushandeln. Ich sehe also auch keinen Grund, warum Unternehmen diese Zahlen veröffentlichen sollten.
Vor der Verhandlung korrekt über Durchschnittslöhne und -arbeitszeiten in dem Job informiert zu sein ist allerdings wichtig.
Ich hack weder auf deiner Aussage rum noch will ich die Glaubhaftigkeit in Frage stellen, Junge, mach dich dochmal locker.
Ich habe lediglich die Frage nach deiner Quelle gestellt [da du mir vorwirfst hanebüchene Aussagen ohne Quelle zu machen] und eine von mir (ob die nun glaubhaft ist sei mal dahingestellt) dagegengestellt, die nunmal einen Teil deiner Argumentation in Frage gestellt. Wie man nun die Zahlen deutet, ist auch wiederum eine andere Sache: Du findest deine Deutung richtig und schön, ich wiederum finde sie Schwachfug [Warum siehe oben].
Just my 2 cents, ich zieh mich daraus zurück
Ja, dazu hatte ich auch keine Quelle mehr im Kopf, und ja, es ist ein kleiner (aber vorhandener) Faktor.
Und?
Was sagst du zu den Überstunden?
Zu den unterschiedlichen Berufen?
Zu den höheren Anteilen an Männern, die alles tun um aufzusteigen, und dann halt mehr verdienen?
Und so weiter, und so fort.......
Er wird locker Du musst ihm nur in all seinen Punkt zustimmen,und ihm recht geben!
Was denkst du was der locker wird :D :D :D
Erfasst! :)
:D
So ist es!!
WENN die Frauen tatsächlich gleihc viel leisten würden, bzw. für das Unternehmen gleich wichtig wären, würden sie auch gleich viel verdienen. Zumindest in den Managerebenen, wos hochbezahlt ist.
Was bringt die Menschen eigentlich dazu, zu meinen die Firmen wären so blöde, lieber einem Mann erheblich mehr zu bezahlen, wenn eine Frau angeblich die gleiche Leistung bringt?
Manager sind so was ähnliches wie eigene, abgegrenzte Kleinstunternehmen. Sie müssen sich auf dem freien Markt beweisen.
Kein Mensch käme auf die Idee, zu behaupten, ein Unternehmen wäre arg benachteiligt, weil das Unternehmen nebenan mehr verdient....... das würde man absurd finden.
Nicht?
FOlglich finde ich die Forderung einen ausgemachten Unsinn, und wieder mal Gleichmacherei auf Kosten der harten Gerechtigkeit!
Gerechtigkeit und Fairness ist nunmal kein Ponyhof liebe Freunde!
+1
Ich glaube das Drucke ich mir einfach mal aus und lege es bei der nächsten Diskussion in der Richtung einfach mal auf den Tisch ;)
Fakt ist Frauen bekommen das Gleiche wenn sie das Gleiche machen wie wie Männer, eigentlich in jedem Unternehmen.
Wenn Frauen weniger bekommen liegt es daran ... (den Rest könnt ihr euch denken)
Großglockner
08-11-2010, 17:52
Eine Frau ist ja nicht weniger Wert für ein Unternehmen wenn sie genauso reinhaut wie ein Mann...
Aber, in den Bereichen in denen über das Gehalt verhandelt wird, eben schlechter im Verhandeln. Die meisten Artikel zu dem Thema beschreiben genau das. Frauen neigen dazu, sich unter Wert zu verkaufen, während Männer keine Skrupel haben, auch die Organisation eines Ponnyhofurlaubs der Kirchengemeinde (erfolgreich) als Managementerfahrung anzupreisen.
Daran sehe ich allerdings kein Problem. Wer sich schlechter verkauft, bekommt eben weniger Geld.
Mit der tatsächlichen Leistung, dem Anspruch der Arbeit oder dem Arbeitseifer hat das Einkommen übrigens nichts zu tun, lieber Kraken. Ebenso wenig ist jeder Arbeitslose an seiner Arbeitslosigkeit selbst schuld (nur mal so, weils in die gleiche Kerbe schlägt).
Lars´n Roll
08-11-2010, 18:04
Oder ein, viel in der Kritik stehender, Manager einer Firma: Erstens arbeiten die meistens ein vielfaches, eines kommunen Mitarbeiters.
Zweitens können sich diese eben keine Fehler leisten! Weil all ihre Entscheidungen unmittelbar über Gedeih und Verderb der Firma entscheiden!
Ein Fehler, und die Firma ist evt. futsch, diese Verantwortung, und dieses Geschick lassen sie sich teuer bezahlen.
:megalach:
Die können sich ganz wunderbar Fehler leisten. Die fahren die Klitsche mit Karacho an die Wand und im Gegensatz zu den zukünftigen Harz 4 Empfängern die ihre Jobs los sind und für die sie ja angeblich Verantwortung tragen setzten sich Deine Leistungsträger mit ner fetten Abfindung zur Ruhe. :D
:megalach:
Die können sich ganz wunderbar Fehler leisten. Die fahren die Klitsche mit Karacho an die Wand und im Gegensatz zu den zukünftigen Harz 4 Empfängern die ihre Jobs los sind und für die sie ja angeblich Verantwortung tragen setzten sich Deine Leistungsträger mit ner fetten Abfindung zur Ruhe. :D
Danke....
endlich n post, welcher nich komplett unreflektiert auf diesen komischen verwertungslogischen, sozialdarwinistischen, sexistischen und so weiter paperlapap anspringt... :its_raini :wuerg:
aber thema ist ja: was verdient ihr so....
da sag ich mal 1.000.000.000 + , mit wolken um die ecke schieben auf meinem kunterbunten, kommunistischem und so weiter ponnyhof...
ihr seht also eure armut k**zt mich an :D:D:biggrinan
:ironie:
Ist der Lohn den Hollywoodschauspieler bekommen, gemessen daran wie hart sie arbeiten, gerechtfertigt?
Ist der Lohn den Hollywoodschauspieler bekommen, gemessen daran wie hart sie arbeiten, gerechtfertigt?
Er ist nicht gerecht, aber gerechtfertigt :)
Der hohe Lohn besteht im Prinzip daraus, dass so viele Leute für den Film mit diesem oder jenem Schauspiele so viel zahlen. Und der Produzent muss, wenn er will, dass der Film viel einspielt so viel an den Schauspieler zahlen, sonst kommt der Schauspieler nicht weil jemand anders das Geld gerne bezahlt. Angebot und Nachfrage halt. Ob der Schauspieler gut ist oder nicht, ob er überhaupt etwas "leistet" ist da ziemlich egal.
Gerecht ist das nicht unbedingt, aber ja mei...
Mit der tatsächlichen Leistung, dem Anspruch der Arbeit oder dem Arbeitseifer hat das Einkommen übrigens nichts zu tun, lieber Kraken.
Doch! Sehr viel sogar! Wird nur gerne geleugnet ;)
Ebenso wenig ist jeder Arbeitslose an seiner Arbeitslosigkeit selbst schuld (nur mal so, weils in die gleiche Kerbe schlägt).
Nicht jeder, aber viel mehr, als man meint!
Wie kann es sein, dass so viele "KEINEN Job" finden, und man anderswo verzweifelt Leute sucht, die Klos putzen, Abfälle verwerten und so weiter?
Weil sich ne Menge Leute halt zu fein für solche Arbeiten sind, und wer dann arbeitslos ist, der IST selbst schuld!
Man kann ohne schuld die Stelle verlieren, aber ohne Schuld arbeitslos BLEIBEN ist selten.
Gibts aber demnoch, deswegen verwende ich in solchen Dingen nie (oder auch sehr selten zumidnest) Absolutismen, vielleicht fiel es dir auf ;)
:megalach:
Die können sich ganz wunderbar Fehler leisten. Die fahren die Klitsche mit Karacho an die Wand und im Gegensatz zu den zukünftigen Harz 4 Empfängern die ihre Jobs los sind und für die sie ja angeblich Verantwortung tragen setzten sich Deine Leistungsträger mit ner fetten Abfindung zur Ruhe. :D
Solls geben ja.
Doch an was liegt das?
Danke....
endlich n post, welcher nich komplett unreflektiert auf diesen komischen verwertungslogischen, sozialdarwinistischen, sexistischen und so weiter paperlapap anspringt... :its_raini :wuerg:
Sozialdarwinismus FTW!
da sag ich mal 1.000.000.000 + , mit wolken um die ecke schieben auf meinem kunterbunten, kommunistischem und so weiter ponnyhof...
Schön für dich, ich hoffe, du erfreust doch an deinem Geld.
Und bei mehr als einer Milliarde Einkommen hoffe, ich dass du schön deine Steuern bezahlst, und damit den ganzen Hartzern ihr Essen bezahlst, damit tust du schonmal was für die Gemeinde :)
Ist der Lohn den Hollywoodschauspieler bekommen, gemessen daran wie hart sie arbeiten, gerechtfertigt?
Wieso sollte man die Arbeit daran messen, wie hart sie arbeiten?
Ihre Arbeit ist nunmal viel wert...... es gibt wenige Sparten, die gerechter bezahlt werden, als Schauspieler!
Denn: Ein Produzent kann sich "jeden" aussuchen, und wenn er jemandem Millionen bezahlt, dann aus dem Grund, dass sein Auftritt den Film derart aufwertet, dass er noch mehr Millionen einzunehmen glaubt.
Weiterhin haben Schauspieler einen sozial sehr sehr wichtigen Beruf! In Zeiten, in denen Fernsehen so derart wichtig ist, sind die Schauspieler nunmal eine Art Elite.
Ich denke mal, auch DU schaust die Filme.... schauspieler unterhalten die Massen, ihre Leistung unterhält mitunter mehrere millionen Menschen auf der ganzen Welt.
Das kann man von einer Putzfrau eher nicht behaupten, auch wenn sie wohl "härter" arbeitet ;)
Deswegen ist diese exorbitante Bezahlung gerechtfertigt :)
Lars´n Roll
08-11-2010, 22:47
Doch! Sehr viel sogar! Wird nur gerne geleugnet ;)
Jein. Wer sind die "Reichen" denn? Ein Zahnarzt ist für mich nicht reich. Der Direktor von der Sparkassenfiliale um die Ecke auch nicht. Bei beiden kann ich durchaus nachvollziehen, dass sie mehr verdienen, als ein Straßenkehrer oder auch ein Bäcker.
Die Leute, die wirklich reich sind, die arbeiten im Vergleich zu Normalsterblichen nicht wirklich... ach Kraki... naiver Bub von der Alm, Du. :D
Doch an was liegt das?
Das ist das System, dass Du so toll findest.
Wie kann es sein, dass so viele "KEINEN Job" finden, und man anderswo verzweifelt Leute sucht, die Klos putzen, Abfälle verwerten und so weiter?
Weil sich ne Menge Leute halt zu fein für solche Arbeiten sind, und wer dann arbeitslos ist, der IST selbst schuld!
Wer sucht die denn so verzweifelt? Wir haben soviele Arbeitslose unter anderem auch, weil viele Leute nicht bereit sind für Arbeit zu bezahlen. 1 Euro Jobs... ABMs... hm. Scheinbar gibt´s Arbeit. Aber nur wenn man die Allgemeinheit, also den Steuerzahler, dazu bringt die Zeche zu zahlen...
Sozialdarwinismus FTW!
Wer profitiert davon? 1% der Bevölkerung? Du bist nicht dabei. Der Trick ist, dass Du´s vielleicht glaubst...
Kapitalismus funktioniert. Das stimmt. Er funktioniert zu Lasten der meisten Menschen und zu Gunsten eines winzigen Bruchteils... und das sind nicht zwangsläufig die klügsten und fleißigsten.
Jein. Wer sind die "Reichen" denn? Ein Zahnarzt ist für mich nicht reich. Der Direktor von der Sparkassenfiliale um die Ecke auch nicht. Bei beiden kann ich durchaus nachvollziehen, dass sie mehr verdienen, als ein Straßenkehrer oder auch ein Bäcker.
Soweit so gut.
Die Leute, die wirklich reich sind, die arbeiten im Vergleich zu Normalsterblichen nicht wirklich... ach Kraki... naiver Bub von der Alm, Du. :D
Nun, wie definierst du "wirklich reich" denn genau?
An was machst du fest, dass die nicht wirklich arbeiten?
Wenn ich als Beispiel Bill Gates nehme, so war dies ein ausserordentlicher Student, und vor allem ein Genie, das eine Abfolge von genialen Ideen hatte, und sowohl den Mut diese zu verfolgen, als auch die Bereitschaft, die Arbeit zu investieren. Und ich kann mir denken, dass es ziemlich viel arbeitete, bis es richtig zu laufen begann, so geht es jedenfalls allen Selbstständig erwerbenden, die ich kenne, und das sind einige.
Wer nennst du denn "wirklcih reich" und wer davon arbeitet nicht hart, bzw. zeigte nicht den Effort, sich diesen Reichtum zu erwerben, und war bereitanderes dafür zu opfern etc. etc.
Eine Menge Leute mit Geld waren bereit, dafür ihre Integrität zu opfen, und andere zu betrügen, das ist etwas, was ICH nie opfern würde, und ich beneide diese Menschen nicht.
Und übrigens: Alp (mit p) wenn ich bitten darf, ich bin Schweizer :p
Das ist das System, dass Du so toll findest.
Nö, das ist ein Phänomen, welches im System, welches ich so toll finde, auftaucht.
Ich frage mich nach den Mechanismen, WIESO es auftaucht, und der Herr Lars'n'roll möge mir antworten ;)
Wer sucht die denn so verzweifelt? Wir haben soviele Arbeitslose unter anderem auch, weil viele Leute nicht bereit sind für Arbeit zu bezahlen. 1 Euro Jobs... ABMs... hm. Scheinbar gibt´s Arbeit. Aber nur wenn man die Allgemeinheit, also den Steuerzahler, dazu bringt die Zeche zu zahlen...
Und wieso gibt es dieses Phänomen?
Wer profitiert davon? 1% der Bevölkerung? Du bist nicht dabei. Der Trick ist, dass Du´s vielleicht glaubst...
Und?
So ist das Leben.......
Ich profitiere aber auch davon, verglichen mit vor 200 Jahren haben wir heute einen ziemlich viel höheren Lebensstandart!
Die Bemerkung "Sozialdarwinismus ftw" war zwar eine ironische Bemerkung darauf, dass jemand schon wieder die Nazikeule auspacken musste, es hat aber durchaus etwas wahres.
Darwinismus kann man als Erklärungsmodell auf alle Stufen anwenden. Auch auf die Individuen untereinander.
Jedoch sollte man nicht immer nur die Individuen betrachten...... auch die Gattungen und Gruppierungen insgesamt.
Nur deswegen sind wir Menschen sozial! Weil es sich als evolutionär sinnvoll herausgestellt hat, als Gruppe zusammenzuleben, und zum Teil auch Schwächere zu unterstützen.
Die totalen Einzelkämpfer waren wohl im Nachteil.... und sind es heute noch.
Kapitalismus funktioniert. Das stimmt. Er funktioniert zu Lasten der meisten Menschen und zu Gunsten eines winzigen Bruchteils... und das sind nicht zwangsläufig die klügsten und fleißigsten.
Findest du?
Du findest also, es geht zu Lasten der meisten, dass der Kapitalismus uns den Sozialismus finanziert?
Denn so sehe ich das;)
Ich bin mittlerweise, als kleines Brückenbeispiel, überzeugt, dass nur deswegen so viele Hippies und Weltverbesserer über die Armee lästern können, weil es die Armee gibt, weil die Ihnen Frieden gibt!
Und so verhält es sich auch mit dem "System" vielen geht's einfach halt noch viel zu gut.
Lars´n Roll
09-11-2010, 00:49
Soweit so gut.
Nun, wie definierst du "wirklich reich" denn genau?
An was machst du fest, dass die nicht wirklich arbeiten?
Wirklich reiche Menschen arbeiten nicht (jedenfalls nicht wie Normalsterbliche), die lassen arbeiten. Kapital und andere Menschen - das muss nicht zwangsläufig schlecht sein, das kann (und sollte idealerweise) sogar gut sein. Dazu gleich mehr.
Wenn ich als Beispiel Bill Gates nehme, so war dies ein ausserordentlicher Student, und vor allem ein Genie, das eine Abfolge von genialen Ideen hatte, und sowohl den Mut diese zu verfolgen, als auch die Bereitschaft, die Arbeit zu investieren. Und ich kann mir denken, dass es ziemlich viel arbeitete, bis es richtig zu laufen begann, so geht es jedenfalls allen Selbstständig erwerbenden, die ich kenne, und das sind einige.
Ja, selfmade men gibt es auch. Und wenn das der Standard wäre, dann gäbe es den Ausdruck nicht. ;)
Dem will ich auch nichts wegnehmen. Ich will auch sonst den Reichen nichts wegnehmen. Umverteilung und Sozialneid ist nicht das Ding. Und die Reichen nicht das Problem. Ich mache mir mehr Sorgen um die Armen. Und das System dass dafür sorgt, dass die Reichen auf dem Rücken nicht unbedingt der Armen sondern vielmehr des Mittelstandes (zu dem auch Leute zählen die sich selbst für Reich halten und die Angst haben, dass die Armen [ausgerechnet die!] ihnen was wegnehmen) immer reicher werden während nix nach unten durchtröpfelt (kannste trickle down googlen, ne witzige Theorie mit der der Status Quo verteidigt werden soll... den Bullshit schlucken leider viele Leute...)
Wer nennst du denn "wirklcih reich" und wer davon arbeitet nicht hart, bzw. zeigte nicht den Effort, sich diesen Reichtum zu erwerben, und war bereitanderes dafür zu opfern etc. etc.
Man wird da reingeboren oder stolpert rein. Mehr Glück als Einsatz. Mit Fleiß und Einsatz alleine werden wenige Menschen reich. Also: wirklich reich. Ich hab keine Lust nach aktuellen Diagrammen zur Wohlstandsverteilung zu wühlen, ich babbel hier zwanglos mit´m Peter us der Schwyz und recherchiere ned für ne Hausarbeit. Wird irgenwas um die 1% besitzen > 90% von allem sein oder so... eigene Arbeit? Verdienter Lohn für den erbrachten Einsatz? Am ***** die Räuber.
Der Wohlstand steigt. Die Zahl der Leute die was davon abbekommen sinkt. Wohlstand wird auf Kosten anderer erwirtschaftet. Das war immer so. Das ist unser System. Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer, der Mittelstand ebenso. Letzteren lenkt man übrigens dadurch ab, dass man ihn gegen die aufhetzt die noch weniger haben. Alte Tradition.
Egal, das "neue" ist, dass vorher der Wohlstand der unteren Schichten noch mitgewachsen ist. Zwar nicht unbedingt proportional, aber immerhin. Besonders nach dem 2. WK (auch vorher manchmal, aber hier hat man soz. Ungleichheit besonders wenig gespürt und besonders viele konnten partizipieren). Nächstes Ding dass Du googlen kannst: Utilitarismus. Menschen sind de facto nicht gleich. Das stimmt. Unterschiedliche Chancen durch Herkunft und sonstiges, was wir unter Schicksal verbuchen wollen. Dann noch unterschiedlicher Fleiß, Talent, Intelligenz... alles Dinger, die einer egalitaristisch geprägten Ideologie Probleme bereiten könnten. Das ist auch anderen Leuten aufgefallen. Also: Ist Ungleichheit evtl. doch okay? Es gibt Leute, die sagen kurz runtergebrochen - Ja, sofern es unter dem Strich für alle besser ist passt das. Wie oben angedeutet: Der Geschäftsmann zeigt Einsatz, zieht was auf und stellt Leute ein, die von selbst evtl. kein Geschäft gegründet hätten und dadurch doch auch profitieren, weil sie in Lohn und Brot kommen. Für viele funktioniert das noch einigermaßen gut. Noch.
Was ist jetzt, wenn man auf die Idee kommt, weil es eben ein kapitalisitsch-sozialdarwinistisches Supersystem ist, Leute rauszuwerfen und dann in Zeitarbeitsverhältnisse aufzunehmen? Du musst verstehen, wenn Du so vehement pro-kapitalistisch denkst, dass es letztlich um Gewinnmaximierung geht. Das ist natürlich nicht boshaft, ich sage das ganz wertfrei. Das ist Logik!
Der Mensch der nur seine Arbeitskraft verkaufen kann ist nicht mehr wert als das. Es gibt da keine Moral, keinen Anstand. Wenn man den Menschen zwingen kann für unfairen Lohn unter unsicheren Bedingungen (Kündigungsschutz) zu arbeiten und die Politik dazu bringen kann, durch Transferleistung (primär zu Lasten der steuerzahlenden Mittelschicht) auszugleichen, dass der Arbeitslohn nicht mehr die Bedürfnisse deckt, dann macht man das. Zack.
Nochmal - die paar Reichen werden reicher. Die Masse der Bevölkerung - auch die gehobene Mittelschicht eingeschlossen - profitiert davon nicht! Im Gegenteil!
Geiles System. Nicht.
Eine Menge Leute mit Geld waren bereit, dafür ihre Integrität zu opfen, und andere zu betrügen, das ist etwas, was ICH nie opfern würde, und ich beneide diese Menschen nicht.
Dass Du naiv bist hab ich schon erwähnt.
Nö, das ist ein Phänomen, welches im System, welches ich so toll finde, auftaucht.
Ich frage mich nach den Mechanismen, WIESO es auftaucht, und der Herr Lars'n'roll möge mir antworten ;)[/QUOTE]
Systemimmanent. Es folgt der kapitalistischen Logik. Die Spielregeln machen es möglich, es ist profitabel. Für ganz wenige, aber eben für die, auf die es ankommt.
Und wieso gibt es dieses Phänomen?
Siehe oben. Das ist kein Phänomen sondern eine logische Konsequenz. Es funktioniert. Zu Lasten von Menschen. Aber das ist doch egal. Menschen sind egal. Gewinnmaximierung ist wichtig.
Und?
So ist das Leben.......
Ich profitiere aber auch davon, verglichen mit vor 200 Jahren haben wir heute einen ziemlich viel höheren Lebensstandart!
Wird ne Weile dauern bis wir so schlecht dastehen wie vor 200 Jahren, aber wir arbeiten daran. ;)
Nein ehrlich gesagt glaube ich nicht dass es wieder so schlimm wird... trotzdem. Die Situation verschlechtert sich. Deutschland ist so reich wie nie, aber die Deutschen werden immer ärmer. Da stimmt was nicht.
Findest du?
Nein. Weiß ich.
Du findest also, es geht zu Lasten der meisten, dass der Kapitalismus uns den Sozialismus finanziert? Denn so sehe ich das;)
Das siehst Du falsch. Wir haben nämlich keinen Sozialismus. Punkt. Transferleistungen sind kein Sozialismus.
Und so verhält es sich auch mit dem "System" vielen geht's einfach halt noch viel zu gut.
Finde ich nicht. Ich fände es schön, wenn es den Leuten noch besser ginge.
Wirklich reiche Menschen arbeiten nicht (jedenfalls nicht wie Normalsterbliche), die lassen arbeiten. Kapital und andere Menschen - das muss nicht zwangsläufig schlecht sein, das kann (und sollte idealerweise) sogar gut sein. Dazu gleich mehr.
Kann sein, dass die nicht MEHR arbeiten...... oder es in einigen wenigen Fällen auch getan haben......
Das ist aber ein sehr geringer Perzentil an Menschen, ebenso wie Menschen die die anderen Voraussetzungen mitbringen, und demnoch nichts haben.
Ja, selfmade men gibt es auch. Und wenn das der Standard wäre, dann gäbe es den Ausdruck nicht. ;)
Dem will ich auch nichts wegnehmen. Ich will auch sonst den Reichen nichts wegnehmen. Umverteilung und Sozialneid ist nicht das Ding. Und die Reichen nicht das Problem.
Soweit so gut.
Ich mache mir mehr Sorgen um die Armen. Und das System dass dafür sorgt, dass die Reichen auf dem Rücken nicht unbedingt der Armen sondern vielmehr des Mittelstandes (zu dem auch Leute zählen die sich selbst für Reich halten und die Angst haben, dass die Armen [ausgerechnet die!] ihnen was wegnehmen) immer reicher werden während nix nach unten durchtröpfelt (kannste trickle down googlen, ne witzige Theorie mit der der Status Quo verteidigt werden soll... den Bullshit schlucken leider viele Leute...)
Wieso motzt der Mittelstand?
Was treibt Leute dazu, zu denken sie hätten zu wenig Geld, obwohl sie sich ein Haus, Essen, ja sogar ein Auto, Fernsehen und Urlaub leisten können?
Weltweit gesehen ist unser "Mittelstand" eher reich ;)
Du beschwerst dich also über einen Misstand, der imho aus einem falschen Blickwinkel entsteht.
Man wird da reingeboren oder stolpert rein. Mehr Glück als Einsatz. Mit Fleiß und Einsatz alleine werden wenige Menschen reich. Also: wirklich reich. Ich hab keine Lust nach aktuellen Diagrammen zur Wohlstandsverteilung zu wühlen, ich babbel hier zwanglos mit´m Peter us der Schwyz und recherchiere ned für ne Hausarbeit. Wird irgenwas um die 1% besitzen > 90% von allem sein oder so... eigene Arbeit? Verdienter Lohn für den erbrachten Einsatz? Am ***** die Räuber.
Der Wohlstand steigt. Die Zahl der Leute die was davon abbekommen sinkt. Wohlstand wird auf Kosten anderer erwirtschaftet. Das war immer so. Das ist unser System. Die Reichen werden reicher, die Armen ärmer, der Mittelstand ebenso. Letzteren lenkt man übrigens dadurch ab, dass man ihn gegen die aufhetzt die noch weniger haben. Alte Tradition.
Egal, das "neue" ist, dass vorher der Wohlstand der unteren Schichten noch mitgewachsen ist. Zwar nicht unbedingt proportional, aber immerhin. Besonders nach dem 2. WK (auch vorher manchmal, aber hier hat man soz. Ungleichheit besonders wenig gespürt und besonders viele konnten partizipieren). Nächstes Ding dass Du googlen kannst: Utilitarismus. Menschen sind de facto nicht gleich. Das stimmt. Unterschiedliche Chancen durch Herkunft und sonstiges, was wir unter Schicksal verbuchen wollen. Dann noch unterschiedlicher Fleiß, Talent, Intelligenz... alles Dinger, die einer egalitaristisch geprägten Ideologie Probleme bereiten könnten. Das ist auch anderen Leuten aufgefallen. Also: Ist Ungleichheit evtl. doch okay? Es gibt Leute, die sagen kurz runtergebrochen - Ja, sofern es unter dem Strich für alle besser ist passt das. Wie oben angedeutet: Der Geschäftsmann zeigt Einsatz, zieht was auf und stellt Leute ein, die von selbst evtl. kein Geschäft gegründet hätten und dadurch doch auch profitieren, weil sie in Lohn und Brot kommen. Für viele funktioniert das noch einigermaßen gut. Noch.
Viel Text, aber imho wenig Aussage.
Noch funktioniert es, sagst du ja selbst....... wenn auhc nicht so toll, aber ich wüsste kein System, dass fairer ist.
Was ist jetzt, wenn man auf die Idee kommt, weil es eben ein kapitalisitsch-sozialdarwinistisches Supersystem ist, Leute rauszuwerfen und dann in Zeitarbeitsverhältnisse aufzunehmen? Du musst verstehen, wenn Du so vehement pro-kapitalistisch denkst, dass es letztlich um Gewinnmaximierung geht. Das ist natürlich nicht boshaft, ich sage das ganz wertfrei. Das ist Logik!
Ja, und wieso können die das?
Hat für mich nicht unbedingt mit dem System zu tun........
Ich frage mich viel eher, wieso es sich für die Unternehmen lohnt, Zeitarbeiter einzustellen, anstatt langfristige Mitarbeiter?
Zweiteres sollte unter gesunden Umständen mehr Gewinn bringen. Und auch ufriedenere Arbeiter, die wiederum mehr leisten, und auhc mehr konsumieren.
Der Mensch der nur seine Arbeitskraft verkaufen kann ist nicht mehr wert als das. Es gibt da keine Moral, keinen Anstand. Wenn man den Menschen zwingen kann für unfairen Lohn unter unsicheren Bedingungen (Kündigungsschutz) zu arbeiten und die Politik dazu bringen kann, durch Transferleistung (primär zu Lasten der steuerzahlenden Mittelschicht) auszugleichen, dass der Arbeitslohn nicht mehr die Bedürfnisse deckt, dann macht man das. Zack.
Tja.... WIESO ist die Arbeitskraft so wenig wert heutzutage?
Die Oberschicht bezahlt übrigens auch Steuern und zwar imho nicht zu knapp.
Nochmal - die paar Reichen werden reicher. Die Masse der Bevölkerung - auch die gehobene Mittelschicht eingeschlossen - profitiert davon nicht! Im Gegenteil!
Geiles System. Nicht.
Und wieso findest du das?
Ich find's eich noch bequem, dass man sich heutzutage als Durchschnittsmensch eine warme Wohnung leisten kann, mehr als genügend zu essen (ja, man erdreistet sich sogar zu denken, fette wären zu bemitleiden) und sogar solche Luxusgüter wie Fernsehen, Computer, schöne Kleider, Waschmaschine, AUTO, Abwaschmaschine, Strom, Heizung und so weiter, und so fort!
Aber ja, uns geht's voll dreckig.... die bösen Reichen machen uns kaputt, und der Kapitalismus sowieso.
Ich mein: Arbeitslosen wird sogar eine Wohnung etc. gestellt, wie kann man sich da beschweren?
Dass Du naiv bist hab ich schon erwähnt.
Ach, und an was machst du das fest?
Im Gegensatz zu den meisten hier war ich schonmal so weit unten, dass ich nichts mehr hatte aus meine verfluchte Integrität, und diese Zeit hat mich für den Rest meines Lebens geprägt, diese nie, unter Keinen Umständen aufzugeben, sie ist das Einzige, was dir niemand wegnehmen kann!
Systemimmanent. Es folgt der kapitalistischen Logik. Die Spielregeln machen es möglich, es ist profitabel. Für ganz wenige, aber eben für die, auf die es ankommt.
Glaub ich nicht.
Siehe oben. Das ist kein Phänomen sondern eine logische Konsequenz. Es funktioniert. Zu Lasten von Menschen. Aber das ist doch egal. Menschen sind egal. Gewinnmaximierung ist wichtig.
Nein, du denkst nicht weit genug... WIESO optimiert es den Gewinn, das ist die Frage.
Wird ne Weile dauern bis wir so schlecht dastehen wie vor 200 Jahren, aber wir arbeiten daran. ;)
Nein ehrlich gesagt glaube ich nicht dass es wieder so schlimm wird... trotzdem. Die Situation verschlechtert sich. Deutschland ist so reich wie nie, aber die Deutschen werden immer ärmer. Da stimmt was nicht.
"immer ärmer" sagst du über deine Bevölkerung die einfach ganz allgemein reich ist.
Wirklich arme gibts ja kaum in Deutschland!
Arm ist für mich einer, der hungert, der sich nicht genügend Essen leisten kann, der kein warmes Dach überm Kopf hat, und keine passenden Kleider.
Das siehst Du falsch. Wir haben nämlich keinen Sozialismus. Punkt. Transferleistungen sind kein Sozialismus.
Ja, ich habe den Begriff uneutlich bzw. falsch verwendet..... besser wäre gewesen: "Kapitalismus ermöglich die soziale Wohlfahrt"
Besser so?
Finde ich nicht. Ich fände es schön, wenn es den Leuten noch besser ginge.
Kommt drauf an......
Ich sehe es übrigens so, dass ein Hauptproblem der heutigen Welt der massive Überfluss an Menschen ist, und dieser wiederum ist ein Ergebnis daraus, dass es uns materiell zu gut geht.
Aber das regelt sich von alleine :whogives:
Lars´n Roll
09-11-2010, 02:25
Kann sein, dass die nicht MEHR arbeiten...... oder es in einigen wenigen Fällen auch getan haben......
Das ist aber ein sehr geringer Perzentil an Menschen, ebenso wie Menschen die die anderen Voraussetzungen mitbringen, und demnoch nichts haben.
Ähm. Und? Der Punkt war: Dieses geringe Perzentil besitzt so ziemlich ALLES. Natürlich alles im Schweiße seines Angesichts ehrlich und fair verdient. :rolleyes:
Wieso motzt der Mittelstand?
Der Mittelstand trägt mehr zum Gemeinwohl bei als die, die wirklich Macht, Geld, Einfluß besitzen. Die, die das haben leben auf dem Rücken des Mittelstands. Und motzen tut der gar nicht so viel, der Mittelstand. Der Mittelstand motzt nach unten. Nicht nach oben. Und die Unterschicht motzt im Zweifelsfall mal auf Ausländer...
Was treibt Leute dazu, zu denken sie hätten zu wenig Geld, obwohl sie sich ein Haus, Essen, ja sogar ein Auto, Fernsehen und Urlaub leisten können?
Ich mache mir eigentlich mehr Sorgen um Menschen die sich das nicht leisten können oder die es sich bald nicht mehr leisten können - OBWOHL sie 8 Stunden am Tag arbeiten. Und das ist nicht okay. Und da kommen wir hin. Leute arbeiten und wissen trotzdem nicht wie sie ihre Rechnungen bezahlen sollen. Das ist ein Problem. Und das obwohl der Wohlstand steigt - nur die, die ihn maßgeblich erwirtschaften kriegen gesagt, sie müssten den Gürtel enger schnallen! Geht´s noch?!
Weltweit gesehen ist unser "Mittelstand" eher reich ;)
Na, das is ja ein Trost. Solange unser Mittelstand noch nicht verhungert ist also alles in Ordnung? :rolleyes:
Wie beschissen soll es dann erst der Unterschicht gehen, bevor wir uns überlegen, ob vielleicht irgendwas falsch läuft?
Verdammt viele Leute die man der Mittelsicht zurechnen darf fahren übrigens schon lange nicht mehr regelmäßig in den Urlaub.
Du beschwerst dich also über einen Misstand, der imho aus einem falschen Blickwinkel entsteht.
Weil ich Deutschland an deutschen Verhältnissen messe, statt es mit Somalia zu vergleichen?
Viel Text, aber imho wenig Aussage.
Öh. Finde ich nicht. Was war unklar?
Noch funktioniert es, sagst du ja selbst....... wenn auhc nicht so toll, aber ich wüsste kein System, dass fairer ist.
Ich habe gesagt: Für einen Bruchteil der Bevölkerung funktioniert es ganz super. Für die absolute Mehrheit funktioniert es eher subotimal. Das ist so ungefähr das Gegenteil von Fairness.
Ja, und wieso können die das?
Weil Kündigungsschutz ganz schlimm für das Wirtschaftswachstum ist, von dem angeblich alle profitieren und alles was den Markt reguliert total schlimm ist.
Hat für mich nicht unbedingt mit dem System zu tun........
Sondern?
Ich frage mich viel eher, wieso es sich für die Unternehmen lohnt, Zeitarbeiter einzustellen, anstatt langfristige Mitarbeiter?
Dann solltest Du mal nachschlagen oder nachfragen was die Unterschiede in diesen Beschäftigungsverhältnissen sind.
Zweiteres sollte unter gesunden Umständen mehr Gewinn bringen. Und auch ufriedenere Arbeiter, die wiederum mehr leisten, und auhc mehr konsumieren.
Ach, die können nen Kredit aufnehmen, dann klappt das mit dem Konsumieren! :D
Tja.... WIESO ist die Arbeitskraft so wenig wert heutzutage?
Weil man es sich leisten kann weniger zu zahlen, wenn der Staat (d.h. die Mittelschicht) ausgleicht was fehlt.
Die Oberschicht bezahlt übrigens auch Steuern und zwar imho nicht zu knapp.
Ich habe Lust jetzt definitive Zahlen zu recherchieren, bin aber ziemlich sicher dass das Steueraufkommen dass die Mittelschicht erbringt im Verhältnis zu ihren finanziellen Mitteln wesentlich höher ist, wenn man es ins Verhältnis zu den wirklich Reichen setzt. Zumal ich glaube im Hinterkopf dass sich irgendwie allein schon paarunddreißig Prozent des Steueraufkommens allein aus Einkommenssteuerzeugs zusammensetzt - das ist verdammt viel. Und wer wirklich Kohle hat, der hat das nicht durch ein monatliches Bruttogehalt. Das ist Besitz. Und es gibt viele sehr aktive Lobbies, die darauf achten, dass man es da nicht mit der Besteuerung übertreibt.
Und wieso findest du das?
Du glorifizierst ein System dass darauf basiert, dass sich wenige auf Kosten der Mehrheit bereichern und dann auch noch den Eindruck erwecken, dass eigentlich die Schwächsten die Arschlöcher sind, die sich aushalten lassen. Das find ich ein Stück weit doof.
Ich find's eich noch bequem, dass man sich heutzutage als Durchschnittsmensch eine warme Wohnung leisten kann, mehr als genügend zu essen (ja, man erdreistet sich sogar zu denken, fette wären zu bemitleiden) und sogar solche Luxusgüter wie Fernsehen, Computer, schöne Kleider, Waschmaschine, AUTO, Abwaschmaschine, Strom, Heizung und so weiter, und so fort!
Lass Deinen Durchschnittsmensch 1) Kinder kriegen und 2) dann noch die Festanstellung verlieren. Boah geht´s dem gut. Hey! :rolleyes:
Ich meine - er is ja immerhin kein Somali, was macht der sich Sorgen? :rolleyes:
Aber ja, uns geht's voll dreckig.... die bösen Reichen machen uns kaputt, und der Kapitalismus sowieso.
Ich mein: Arbeitslosen wird sogar eine Wohnung etc. gestellt, wie kann man sich da beschweren?
Ja... :rolleyes: Du weißt wie das ist, wenn man mit WTlern über´s kämpfen spricht? So geht es mir grad mit Dir. Erklär dem Arbeitslosen mal, wie er seiner Tochter ihr Studium finanzieren soll. Der hat´s ja so leicht, oder? Kriegt doch alles in den ***** geschoben. :rolleyes:
Ach, und an was machst du das fest?
Zum Beispiel daran, dass Du Dich wunderst dass Leute im reichen Europa von Armut reden und dass es ihnen evtl. auffällt, dass das System manche Leute extrem begünstig während andere ausgebeutet werden.
Im Gegensatz zu den meisten hier war ich schonmal so weit unten, dass ich nichts mehr hatte aus meine verfluchte Integrität, und diese Zeit hat mich für den Rest meines Lebens geprägt, diese nie, unter Keinen Umständen aufzugeben, sie ist das Einzige, was dir niemand wegnehmen kann!
Du bist jung und nur für Dich selbst verantwortlich. Ich kenne sogar Leute aus dem KKB hier, die darauf eine ganz andere Sicht haben dürften. Und das sind mit Sicherheit keine faulen Dummköpfe. Hab mal´n Baby und ne Frau daheim sitzen und überleg Dir, wie Du die finanzierst.
Glaub ich nicht.
Schön.
Nein, du denkst nicht weit genug... WIESO optimiert es den Gewinn, das ist die Frage.
Weil es praktischer ist, Leute zu beschäftigen, denen man nur noch halb so viel zahlt und denen man jederzeit kündigen kann.
"immer ärmer" sagst du über deine Bevölkerung die einfach ganz allgemein reich ist.
Wirklich arme gibts ja kaum in Deutschland! Arm ist für mich einer, der hungert, der sich nicht genügend Essen leisten kann, der kein warmes Dach überm Kopf hat, und keine passenden Kleider.
Jaja... was für ein Schwachsinn! Du findest immer jemanden, dem es noch schlechter geht. Davon verschwinden Deine Probleme auch nicht.
"Was jammerst Du rum von wegen Du hast AIDS? Na und? Meine Oma ist tot! Beschwert die sich etwa?!" :rolleyes:
Ja, ich habe den Begriff uneutlich bzw. falsch verwendet..... besser wäre gewesen: "Kapitalismus ermöglich die soziale Wohlfahrt"
Besser so?
Appeasement würde auch gehen.
Kommt drauf an......
Bin halt eher Philanthrop als Misanthrop... typisch linker Träumer und so. ;)
Ich sehe es übrigens so, dass ein Hauptproblem der heutigen Welt der massive Überfluss an Menschen ist, und dieser wiederum ist ein Ergebnis daraus, dass es uns materiell zu gut geht.
Die Welt könnte leicht doppelt so viele Menschen verkraften. Nur halt nicht wenn 1% der Bevölkerung über 90% von ALLEM für sich sich beanspruchen dürfen... und genau das ist die Welt, national und international, in der wir leben...
bluemonkey
09-11-2010, 04:00
Ich sehe es übrigens so, dass ein Hauptproblem der heutigen Welt der massive Überfluss an Menschen ist,
stimmt
und dieser wiederum ist ein Ergebnis daraus, dass es uns materiell zu gut geht.
stimmt wohl eher nicht, warum nimmt die Welbevölkerung in den armen Ländern zu und in den reichen (außer USA, aber da sind ja viele arm) ab?
Du kannst mir Lohngerechtigkeit sicher am Beispiel der Boni von Pleitemanagern erklären?
Politiker, die Milliarden in den Sand setzen, (z.B. für Brücken ohne Straßen, Häfen ohne Schiffe) bekommen Altersbezüge, für die ein normaler Mensch mehrere hundert Jahre arbeiten muss.
Wenn man mal in einem bestimmten System drin ist, dann arbeiten die Strukturen für einen.
Und reinzukommen hat, auch wenn die Schichten heute durchlässiger sind, für den durchschnittlichen Menschen viel damit zu tun, wo er hineingeboren wurde.
Ganz klar im internationalen Vergleich, aber auch in Deutschland.
bluemonkey
09-11-2010, 04:05
Zum Thema ein Witz:
>Kommt eine Frau in eine Tierhandlung und sagt der Verkäuferin, daß sie gerne einen Papagei hätte. Und sie will wissen, was ein Papagei kostet.
Verkäuferin: "Ja, das kommt darauf an, was der Papagei kann."
Frau: "Ja, was kostet denn der?"
Verkäuferin: "600 EUR und er kann Spanisch und Deutsch."
Frau: "Und was kostet der?"
Verkäuferin: "900 EUR."
Frau: "Und was kann der?"
Verkäuferin: "Spanisch, Französisch und Deutsch."
Frau: "Und was kostet der kleine hier?"
Verkäuferin: "10.000 EUR."
Frau: "Und was kann der?"
Verkäuferin: "Eigentlich nichts, aber die beiden anderen nennen ihn Chef.<
Ähm. Und? Der Punkt war: Dieses geringe Perzentil besitzt so ziemlich ALLES. Natürlich alles im Schweiße seines Angesichts ehrlich und fair verdient. :rolleyes:
Da muss ich Lars recht geben
"Best angepasst" bedeutet heute: du kennst die richtigen Leute oder noch besser: wirst in eine reiche familie geboren. Und dein Onkel als Vorstandsvorsitzender bersorgt dir eine Stelle.
Lars´n Roll
09-11-2010, 09:56
Boah hab ich heute nacht viele Rechtschreibfehler gemacht... :o
Memo an mich: In Zukunft bei den Treffen meiner revolutionären Zelle zum Sturz des Ausbeutersystems weniger Bier trinken... dann lalle ich auch nich mehr so beim Anstimmen der Internationalen. :D
netwolff
09-11-2010, 10:25
Du hast das Gleichnis nicht verstanden. Es sagt, es geht Dich nichts an was der Besitzer des Weinbergs mit den anderen ausgemacht hat. Du hast eine für Dich zu dem Zeitpunkt angemessene Bezahlung ausgemacht und warst offenbar zufrieden damit. Erst als Du von der effektiv höheren Bezahlung der anderen erfahren hast, wurdest zu unzufrieden. Fakt ist aber, dass Dich Verträge zwischen anderen Personen nichts anzugehen haben.
Vollkommen richtig. Kommt ja nun nicht oft vor, dass wir eine ähnliche Ansicht haben.
Jeder darf sein Gehalt verhandeln und mit dem verhandelten zufrieden sein. Das ist vollkommen unabhängig davon, was jemand anders verhandelt hat. Den dann auftretenden Effekt nennt man schlicht Neid, und das hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun.
netwolff
09-11-2010, 10:33
Die Frage ist, ob diese Belohnung von selbstzerstörerischen Arbeitsweisen wirklich anzustreben ist?
Ich wette, je nachdem wen du fragst, wirst du unterschiedliche Antworten bekommen - it's all in the eye of the beholder :)
Aber ja, natürlich kann man dann wieder sagen: Selbstverantwortung, selber schuld ;).
Ich weiß für mich schon, dass ich nicht gar so viel verdienen muss, aber dafür Familie und Freizeit haben möchte. Das hab ich nicht immer so gesehen.
Dann haben wir ja eine ähnliche Entwicklung gemacht :)
Reine Selbstverantwortung, richtig. Ich habe auch meinen gut bezahlten Job geschmissen, bin aus einer geschäftlich guten Region weggezogen - und das alles "nur", weil sich meine Prioritäten komplett verschoben haben. Ich spreche sogar von Einsicht und "besser", aber ich maße mir nicht an zu sagen, dass dies auch für andere "richtig" ist. Oder vielleicht noch nicht...:)
Ist jeder für sich verantwortlich? Oder wäre es nicht sinnvoller für das gesamte Kollektiv ;) wenn man die "Schwachen" stärkt und die Fanatiker bremst, zugunsten ihres eigenen Wohls?
Ist Survival of the fittest (und somit Ausrotten des Rests) wirklich das beste Modell das die Menschheit weiterbringt?
Oder produziert es burnout-psychopathen und assi-psychopathen?
Und dann noch ein paar Typen in der Mitte, die das System durchschauen und sich die korrekte Balance für sich selbst suchen?
Ja, jeder ist für sich selber verantwortlich - was allerdings nichts ausschließt, dass ein jeder sich auch um andere kümmern darf :)
Ich sehe das als gesellschaftliche Entwicklung, die vermutlich notwendig ist. Ich persönlich wünsche mir, dass mehr Menschen sich auf weniger "schneller, höher, weiter" reduzieren und mehr "Familie, Zusammenleben, Menschlichkeit" verstehen - aber auch das ist wieder nur meine Ansicht.
Wäre es nicht vernünftig, die nächsten Generationen auf ein gesundes Mittelmaß zu erziehen?
Nein, es wäre besser das vorzuleben, was du als "gesund" empfindest. Unsere Kinder irgendwo hin zu ziehen macht aus unseren Kindern genau das, was wir im Moment zu oft in den Nachrichten sehen. Er-Ziehung ist auch so ein Wort...
Ganz idealistisch gesehen (aber fürchterlich unrealistisch): Würden alle zusammenarbeiten und jeder ehrlich seinen Teil beisteuern, könnte man die unzähligen Ressourcen die dafür verwendet werden, sich besser als andere darzustellen, in sinnvolle Dinge investiert werden (nämlich die die dafür sorgen, dass es uns "gut" geht - und nicht "besser als den anderen").
Selbst in der Forschung wird schon mehr Zeit dafür aufgewendet, sein Zeug zu bewerben und gut darzustellen statt tatsächlich Arbeit zu leisten.
Was für eine Verschwendung.
Da steckt auch viel drin von dem, was ich im Moment denke und empfinde :)
Dennoch bin auch ich irgendwo ein Kapitalist und versuche auf dem Grat zu wandern.
Schöne "Unterhaltung" :)
Grüße
netwolff
netwolff
09-11-2010, 10:36
Ist der Lohn den Hollywoodschauspieler bekommen, gemessen daran wie hart sie arbeiten, gerechtfertigt?
Er ist gerechtfertigt durch die Gewinne, die durch ihre Arbeit eingefahren werden. An diesen werden sie beteiligt.
"Hart" ist eine Wertung, Wertungen erleichtern nicht das neutrale erörtern deiner Frage :)
netwolff
09-11-2010, 10:39
Soweit so gut.
Nun, wie definierst du "wirklich reich" denn genau?
Ach, ihr werdet mich hassen und auslachen - aber ich bin zum Beispiel reich. Ich habe eine tolle Frau, 2 wunderbare Kinder und einen Beruf mit dem ich uns nicht nur ernähren, sondern uns auch wohl fühlen lassen kann. Wir haben Freunde und Bekannte. Ich kann einen guten Teil unserer momentanen Bedürfnisse erfüllen. Das ist Reichtum (editier: für mich).
Irgendwann ändern oder verschieben sich die Bedürfnisse wieder, dann werde ich vielleicht anders agieren müssen, um den "Reichtum" zu erhalten. Vielleicht muss ich dann mehr Geld verdienen, vielleicht weniger, aber mehr Zeit haben - das werde ich dann sehen. Aber bis dahin bin ich reich.
mykatharsis
09-11-2010, 10:44
Das ist Reichtum.
Nö! Reich ist man, wenn man deutlich mehr hat als die um einen herum.
Ich sehe es übrigens so, dass ein Hauptproblem der heutigen Welt der massive Überfluss an Menschen ist, und dieser wiederum ist ein Ergebnis daraus, dass es uns materiell zu gut geht.
Aber das regelt sich von alleine :whogives:
Den letzten Satz find ich mal übelst daneben. "Lass die Kinder doch verrecken, wen interessierts".
Und: Viele Kinder gibts immer dort wo Armut herrscht. Hohe Geburtenraten gibts nicht in Deutschland/Österreich/Scheiz, wo es uns materiell gesehen relativ gut geht. Hohe Geburtenraten gibts z.B. in Afrika. Wir haben ein Pensionssystem das uns Geld "garantiert" wenn wir nicht mehr fähig sind zu arbeiten. Dort gibts sowas nicht, dort sorgen die Kinder dann für die Eltern, drum Kriegen die Eltern möglichst viele Kinder. Überall wos wirtschaftlichen Aufschwung und besseren Lebensstandard gibt, sinken die Geburtszahlen ;) Also ist es falsch, dass die Bevölkerungszahl durch den Reichtum steigt
netwolff
09-11-2010, 11:42
Nö! Reich ist man, wenn man deutlich mehr hat als die um einen herum.
Ich habe es editiert. Es muss natürlich heißen, das ist Reichtum für mich.
Und ich habe doch mehr als viele andere um mich herum: Ich habe eine tolle Frau und 2 tolle Kinder :)
hab nur ich das gefühl oder schweift die diskussion hier ein wenig ab? :o
um nochmal zur offenlegung der gehälter zurück zu kommen:
es hat natürlich alles seine zwei seiten.
das wichtigste ist, dass jeder mensch sich selber bewusst werden sollte, was ihm wichtig ist.
wenn ich zwei stellenzusagen habe, wofür entscheide ich mich?
für die große, internationale, wirtschaftlich stabile firma, wo ich mehr gehalt erwarten kann oder eher die kleine firma mit einem sehr guten arbeitsklima und flexiblen arbeitszeiten, aber weniger gehalt.
dass einer firma ein mitarbeiter wichtiger werden kann als ein anderer ist klar. dieser finanzielle vorteil ist durchaus gerechtfertigt, aber ist es wirklich fair, einen gehaltsunterschied aufkommen zu lassen, nur weil einer kein so ausgeprägtes verhandlungsgeschick besitz oder wie im obigen beispiel aus einer kleinen in eine große firma wechselt und nicht wirklich weiss, was er überhaupt verlagen kann?
die firmen bezahlen nicht mehr als nötig an gehältern, also wird auch keiner einem sagen, wenn man zu wenig verlangt.
auch angebot und nachfrage kommen hier zum tragen. über mehr oder weniger gehalt entscheidet oft auch das timing.
wer, wie ich, in der krise auf jobsuche war, musste froh sein, einen gefunden zu haben. gehalt war eher nebensächlich. aber nur durch dieses timing fängt man schon weiter unten an als andere, die ein besseres timing hatten.
und was noch wichtig ist: es kommt auch auf den standort an.
ich lebe hier in einer wirtschaftlich starken region mit einem hohen bildungsstandard, aber auch höheren lebenserhaltungskosten (miete usw) und dadurch auch höheren gehältern, als anderswo in österreich.
solche sachen übersehen die menschen gern. sie sehen nur, dass die zahl auf ihrem gehaltszettel nicht so groß ist, wie die eines anderen mit derselben berufsbezeichnung.
eine offenlegung der gehälter wird zu viel diskussion führen..aber vielleicht auch zu ein bisschen mehr verständnis der bevölkerung.
ElCativo
09-11-2010, 11:56
Mit oder ohne Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung?
Mit oder ohne Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung?
Ohne wäre sinnvoller ausser es ist dein Haupterwerbszweig.
ElCativo
09-11-2010, 12:05
Ohne wäre sinnvoller ausser es ist dein Haupterwerbszweig.
Es ist mehr, als mein "normales" Gehalt. :D
Es ist mehr, als mein "normales" Gehalt. :D
Ja, aber wahrscheinlich quasi ein passives Investment und nicht ein aktiver Beruf oder?
Wäre irgendwie komisch wenn man z.B. sagt ich bin Busfahrer und verdiene 100.000 Euro (weil der Typ ein fettes Aktienpaket bvom Opa geerbt hat) - oder?
Mit oder ohne Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung?
Es ist mehr, als mein "normales" Gehalt.
du hast wohl noch nicht ganz verstanden um was es hierbei geht, was :rolleyes:
Wäre irgendwie komisch wenn man z.B. sagt ich bin Busfahrer und verdiene 100.000 Euro (weil der Typ ein fettes Aktienpaket bvom Opa geerbt hat) - oder?
gehalt ≠ vermögen :p
netwolff
09-11-2010, 12:49
du hast wohl noch nicht ganz verstanden um was es hierbei geht, was :rolleyes:
gehalt ≠ vermögen :p
Genau - und kein Gehalt = Unvermögen :D
...
Wenn es einer wissen will, soll er mich fragen. Dann kriegt er eine Antwort oder nicht. Solange es für firmeninterne Abläufe nicht relevant ist, braucht es auch dort keiner wissen, wenn ich es nicht erzähle.
Im Bewerbungsgespräch kann ich dann vom evtl. zukünftigen Chef erfahren, wieviel ich kriegen werden - bzw. dies aushandeln. Ich sehe also auch keinen Grund, warum Unternehmen diese Zahlen veröffentlichen sollten.
Vor der Verhandlung korrekt über Durchschnittslöhne und -arbeitszeiten in dem Job informiert zu sein ist allerdings wichtig.
Das kann ich so unterschreiben.
In deinem letzten Satz ist das Wort "korrekt" die eigentliche Crux. Bei Vertragsverhandlungen ist ein Rechercheschwerpunkt auf die Verantwortung zu richten.
Durchschnittslöhne und Arbeitszeiten sagen schnell relativ wenig aus. Ich stehe gerade mit drei interessanten potentiellen Arbeitgebern in Verhandlung für vergleichbare Einsatzgebiete, die Jahresbruttogehälter haben dennoch eine Varianzstreuung von bis zu 25.000,- €, da hilft der recherchierbare Durchschnittslohn (trifft die untere Differenzspanne) nicht wirklich weiter. Jede Tätigkeit besitzt ihren Charme. Auch wenn Lars´n Roll mit seiner überspitzten Antwort nicht Unrecht hat, ist doch die Frage, welche Bürde man sich mit einer neuen Tätigkeit auferlegen möchte, wesentlich. Geld fällt einem nicht in den Schoß und ist tatsächlich längst nicht das alleinige Kriterium...
Naja, mal wieder zum Thema: da ich indirekt gefragt werde, stimme ich gerne ab, nur wird man -selbst wenn ich ergänzend zu dieser Abstimmung hier konkrete Zahlen posten würde- keine erhoffte Orientierung finden oder aber noch schlimmer, bei Vergleichen und darauffolgenden Personalgesprächen schnell eine bizarre Verhandlungsbasis führen.
du hast wohl noch nicht ganz verstanden um was es hierbei geht, was :rolleyes:
Komm, lass ihn doch noch mal erwähnen wie viel Kohle er mit Vermietung macht... :D
Ich erzähl dann später was von der Performance meiner Aktien... :p
Nö! Reich ist man, wenn man deutlich mehr hat als die um einen herum.
Also ist Micheal Schuhmacher ne arme Socke wenn er sich mit Bill Gates und Oprah umgibt.
Odysseus22
09-11-2010, 17:49
Gerade wenn man ein Verfechter der Marktwirtschaft ist, sollte man nicht vergessen, dass ohne transparente Gehälter eine Informationsasymmetrie herrscht: Das Unternehmen kennt die Fähigkeiten und Kenntnisse aller Mitarbeiter (oder sollte sie zumindest kennen) und kann daher entscheiden, wer welche Aufgaben bekommt und wieviel dafür an Gehalt gezahlt wird.
Der Mitarbeiter kann nur Vermutungen anstellen. Ich denke, gerade wenn es objektive Gründe gibt, warum jemand besser entlohnt wird, sollte das als Begründung ausreichen. Das ist vor allem dann interessant, wenn man verschiedene Unternehmen einer Branche oder unterschiedliche Branchen miteinander vergleichen möchte, dann sieht man eben auch die Streuung.
Letztlich hängt eine intransparente Entlohnung vom Verhandlungsgeschick ab, sprich: jemand, der nicht bis ans Äußerste geht, wird dafür bestraft und jemand, der alles fordert, was nur möglich ist, wird belohnt. Welcher der beiden Typen der bessere Mitarbeiter ist, steht aber auf einem ganz anderen Blatt, vielleicht ist der zurückhaltende einfach weniger unverschämt und das in vielerlei Hinsicht.
Großglockner
09-11-2010, 18:25
Doch! Sehr viel sogar! Wird nur gerne geleugnet ;)
Da du das wirklich zu glauben scheinst, ist an der Stelle eine Diskussion schon nicht mehr sinnvoll möglich. Ganz schön naiv...
Letztlich hängt eine intransparente Entlohnung vom Verhandlungsgeschick ab, sprich: jemand, der nicht bis ans Äußerste geht, wird dafür bestraft und jemand, der alles fordert, was nur möglich ist, wird belohnt. Welcher der beiden Typen der bessere Mitarbeiter ist, steht aber auf einem ganz anderen Blatt, vielleicht ist der zurückhaltende einfach weniger unverschämt und das in vielerlei Hinsicht.
meine rede :halbyeaha
Komm, lass ihn doch noch mal erwähnen wie viel Kohle er mit Vermietung macht...
Ich erzähl dann später was von der Performance meiner Aktien... :p
und ich von meinem bausparvertrag :blume:
Also ist Micheal Schuhmacher ne arme Socke wenn er sich mit Bill Gates und Oprah umgibt.
Ja
Hierzulande gilt ja auch einer schon als arm, der sich nur einen Unterklassewagen, oder sogar nur einen Roller leisten kann, der nur 1Woche im Jahr oder gar, Gott bewahre, gar nicht in Urlaub fahren kann.
Während so einer andernorts immernoch als oberer Mittelstand eingestuft würde ;)
Da du das wirklich zu glauben scheinst, ist an der Stelle eine Diskussion schon nicht mehr sinnvoll möglich. Ganz schön naiv...
Ich rate dir folglich, mal in die Arbeitswelt einzutreten ;)
Es mag nicht in jedem Falle und nicht absolut zutreffen...... aber in den meisten Fällen trifft es nunmal einfach zu!
Leute mit mehr Einsatz und besseren Voraussetzungen, haben auch eine höhere Chance aufzusteigen, und noch mehr zu verdienen.
Und der nächste, der mich naiv nennt, kommt auf die Ignore-Liste, vermutlich hab' ich mit meinen 21 Lenzen schon mehr vom Scheiss-Leben gesehen als mancher hier, der so grossartig von oben herab redet mit seiner Arroganz.
Jedenfalls habe ICH die Erfahrung gemacht, dass ICH etwas erreichen kann, wenn ich mir den ***** aufreisse!
Wenn IHR zu faul seid, euch den ***** aufzureissen, und zwar so RICHTIG den ***** aufreissen, und euch einbildet, ihr würdet euch ja "doll Mühe geben" und dann wundert, wieso es nicht vorwärts geht, dann bin nicht ich naiv, sondern ihr leidet unter einem verzerrten Weltbild!
Ganz einfach: Wenn ich wie momentan 60 oder 70 Stunden die Woche arbeite, verdiene ich auch mehr, als wenn cih zu Hause hocke!
Wenn ich mir bei Temporärstellen den ***** aufgerissen habe, habe ich stets eine gute Bewertung gekriegt, und mehr Leistungslohn, und durch die Bewertungen wieder neue Stellen.
Andere, die nicht bereit waren, so viel zu investieren..... haben halt weniger davon gehabt!
Wenn ihr auf eurer Schiene fahrt, und weder links noch rechts guckt, müsst ihr euch nicht einbilden, ihr hättet Erfahrung, und wüsstet etwas...... wenn ihr euch mal bei den Eiern packen würdet, und das Rückgrat hättet, und die BEreitschaft, den FInger aus dem Popo zu ziehen, und diesen RICHTIG aufzureissen, dann würdet ihr schon merken, wie man von mehr EInsatz, und mehr Leistung profitieren kann.... auch bei gleichbleibenden Voraussetzungen.
Diese ganze selbstbemitleidende, weinerliche Luschentour könnt ihr bei Emo-Kindern bringen... die Welt ist alles scheisse, und ihr seid die ärmsten..... heult hier rum, anstatt es mal zu VERSUCHEN.
Sowas geht mir auf den Sack... so passiv wie ihr seid, und überzeugt seid, dass ihr eh nichts machen könnte, gegen die Pösen Reichen, die nichts tun und Däumchen drehen, und euch um euer sauer verdientes Geld bringen...... da KANN ja nichts bei rausschauen, himmelherrgott!
Und sich dann damit rausreden, dass die anderen ganz pöse sind, aber JA NICHT den Fehler bei sich suchen!
Das erinnert mich an die Penner, die im Training lieber quatschen, bisschen rumblödeln, 2-mal die Woche aufkreuzen, und sich dann wundern, wenn die andern die Turniere gewinnen, und sogar die Dreistigkeit besitzen, zu behaupten "Der hat bestimmt Steroide genommen" und ähnlicher Bullshit.
Wisst ihr eigentlich, wie oft ich mir diese Vorwürfe gefallen lassen muss?
Aber der Unterschied ist einfach, dass ICH den Finger aus dem ***** gezogen habe, und traniert habe wie ein Irrer!
Alle haben gesagt "Du schaffst das eh nicht..." und "Keiner schafft das, weisst du, wie viele das probieren?" und so weiter...
Und ich hab' einfach auf die Meinungen dieser Leute einen kräftigen Haufen gesetzt, und ANGEFANGEN und es PROBIERT, und mir muss KEINER erzählen, dass man nicht was ändern kann, und man keine Chance hätte.
Und im Berufsleben ist es mir genauso ergangen!
Im Gegensatz zu den hier anwesenden Sesselpupsern habe ich am eigenen Leib erfahren, wie viel Unterschied der eigene Einsatz bringt!
Wie viel Unterschied es macht, wenn man scheisse nochmals 60 Stunden und mehr die Woche arbeitet, wenn man auch Sonntags um 10 Uhr Abends kommt, und bis 5 Uhr Morgens arbeitet, weils grad brennt, und dann um 0700 wieder auf der Matte steht, für die normale Tagesschicht!
Kommt mir nie wieder mit dem Bullshit ich wäre naiv, desillusioniert bin ich schon als Kind geworden, aber im Gegensatz zu manch anderem bücke ich mich nicht, und ziehe die Aschbacken auseinander, ich bleibe nicht lieber, wenn mir das Leben wieder mal den Boden entzieht..... ich schwimme wieder nach oben, wenn ich in der ganzen Güllebucke die sich Leben nennt, endlich das Tageslicht erreicht habe, und mir dann wieder einer ins Gesicht tritt.
Nein, ich gebe nicht auf, ich stehe auf, ich kämpfe weiter!
DAS macht den Unterschied liebe Damen und Herren, DAS macht den Unterschied!
Und nun geht raus, und gewinnt... oder worums gings gerade? :D
Ja
Hierzulande gilt ja auch einer schon als arm, der sich nur einen Unterklassewagen, oder sogar nur einen Roller leisten kann, der nur 1Woche im Jahr oder gar, Gott bewahre, gar nicht in Urlaub fahren kann.
Während so einer andernorts immernoch als oberer Mittelstand eingestuft würde ;)
Ich rate dir folglich, mal in die Arbeitswelt einzutreten ;)
Es mag nicht in jedem Falle und nicht absolut zutreffen...... aber in den meisten Fällen trifft es nunmal einfach zu!
Leute mit mehr Einsatz und besseren Voraussetzungen, haben auch eine höhere Chance aufzusteigen, und noch mehr zu verdienen.
Und der nächste, der mich naiv nennt, kommt auf die Ignore-Liste, vermutlich hab' ich mit meinen 21 Lenzen schon mehr vom Scheiss-Leben gesehen als mancher hier, der so grossartig von oben herab redet mit seiner Arroganz.
Jedenfalls habe ICH die Erfahrung gemacht, dass ICH etwas erreichen kann, wenn ich mir den ***** aufreisse!
Wenn IHR zu faul seid, euch den ***** aufzureissen, und zwar so RICHTIG den ***** aufreissen, und euch einbildet, ihr würdet euch ja "doll Mühe geben" und dann wundert, wieso es nicht vorwärts geht, dann bin nicht ich naiv, sondern ihr leidet unter einem verzerrten Weltbild!
Ganz einfach: Wenn ich wie momentan 60 oder 70 Stunden die Woche arbeite, verdiene ich auch mehr, als wenn cih zu Hause hocke!
Wenn ich mir bei Temporärstellen den ***** aufgerissen habe, habe ich stets eine gute Bewertung gekriegt, und mehr Leistungslohn, und durch die Bewertungen wieder neue Stellen.
Andere, die nicht bereit waren, so viel zu investieren..... haben halt weniger davon gehabt!
Wenn ihr auf eurer Schiene fahrt, und weder links noch rechts guckt, müsst ihr euch nicht einbilden, ihr hättet Erfahrung, und wüsstet etwas...... wenn ihr euch mal bei den Eiern packen würdet, und das Rückgrat hättet, und die BEreitschaft, den FInger aus dem Popo zu ziehen, und diesen RICHTIG aufzureissen, dann würdet ihr schon merken, wie man von mehr EInsatz, und mehr Leistung profitieren kann.... auch bei gleichbleibenden Voraussetzungen.
Diese ganze selbstbemitleidende, weinerliche Luschentour könnt ihr bei Emo-Kindern bringen... die Welt ist alles scheisse, und ihr seid die ärmsten..... heult hier rum, anstatt es mal zu VERSUCHEN.
Sowas geht mir auf den Sack... so passiv wie ihr seid, und überzeugt seid, dass ihr eh nichts machen könnte, gegen die Pösen Reichen, die nichts tun und Däumchen drehen, und euch um euer sauer verdientes Geld bringen...... da KANN ja nichts bei rausschauen, himmelherrgott!
Und sich dann damit rausreden, dass die anderen ganz pöse sind, aber JA NICHT den Fehler bei sich suchen!
Das erinnert mich an die Penner, die im Training lieber quatschen, bisschen rumblödeln, 2-mal die Woche aufkreuzen, und sich dann wundern, wenn die andern die Turniere gewinnen, und sogar die Dreistigkeit besitzen, zu behaupten "Der hat bestimmt Steroide genommen" und ähnlicher Bullshit.
Wisst ihr eigentlich, wie oft ich mir diese Vorwürfe gefallen lassen muss?
Aber der Unterschied ist einfach, dass ICH den Finger aus dem ***** gezogen habe, und traniert habe wie ein Irrer!
Alle haben gesagt "Du schaffst das eh nicht..." und "Keiner schafft das, weisst du, wie viele das probieren?" und so weiter...
Und ich hab' einfach auf die Meinungen dieser Leute einen kräftigen Haufen gesetzt, und ANGEFANGEN und es PROBIERT, und mir muss KEINER erzählen, dass man nicht was ändern kann, und man keine Chance hätte.
Und im Berufsleben ist es mir genauso ergangen!
Im Gegensatz zu den hier anwesenden Sesselpupsern habe ich am eigenen Leib erfahren, wie viel Unterschied der eigene Einsatz bringt!
Wie viel Unterschied es macht, wenn man scheisse nochmals 60 Stunden und mehr die Woche arbeitet, wenn man auch Sonntags um 10 Uhr Abends kommt, und bis 5 Uhr Morgens arbeitet, weils grad brennt, und dann um 0700 wieder auf der Matte steht, für die normale Tagesschicht!
Kommt mir nie wieder mit dem Bullshit ich wäre naiv, desillusioniert bin ich schon als Kind geworden, aber im Gegensatz zu manch anderem bücke ich mich nicht, und ziehe die Aschbacken auseinander, ich bleibe nicht lieber, wenn mir das Leben wieder mal den Boden entzieht..... ich schwimme wieder nach oben, wenn ich in der ganzen Güllebucke die sich Leben nennt, endlich das Tageslicht erreicht habe, und mir dann wieder einer ins Gesicht tritt.
Nein, ich gebe nicht auf, ich stehe auf, ich kämpfe weiter!
DAS macht den Unterschied liebe Damen und Herren, DAS macht den Unterschied!
Und nun geht raus, und gewinnt... oder worums gings gerade? :D
du redest auffällig oft vom Arschbacken auseinanderziehen ... :D
du redest auffällig oft vom Arschbacken auseinanderziehen ... :D
Huch, ich bin enttarnt :D
JA, diese ganzen "Finger im *****" "***** aufreissen" und so weiter... cih wusste, ja, dass irgendwann jemand dahinterkommt.... :o
Jetzt wird euch auch klar, welche art von "Einsatz" ich meinen Chefs gegenüber gezeigt habe :rofl:
....gäähn...wieder alles Experten am Start hier...
Hab einen richtig guten Job, seit Jahren nicht krank gefeiert, sehe männliche Kollegen in Elternzeit abtauchen, der Begriff Überstunde sagt mir nix - geht man nicht, wenn man alles erledigt hat??...und unterm Strich steht das Geld.....
Hab nur die erste Seite gelesen. Eig. ist es eh politisch.
Aber glaubt ihr (erst recht in großen Unternehmen) dass da hauptsächlich nach Leistung bezahlt wird? (Stichwort Delegation und hierarchien, wer kennt wen überhaupt, und wer hat Angst vor wem - chef oder aufsteigender Untergebener usw...)
Selbst wenn, bekommt immer der Mann den Vorzug (bekommt keine Kinder), der sympathischere,, der Arschkriecher und Ja-Sager usw. Kennt ihr doch alle, also hört doch auf damit. nach Leistung, und wie (und v.a. wer) misst die? Das ist reine ideologie was ihr da verbreitet....
Wieder raus...
Ps: mag nat. in eineigen Bereichen oder Unternehmen anders laufen, keine Frage...
bluemonkey
10-11-2010, 09:40
der Begriff Überstunde sagt mir nix - geht man nicht, wenn man alles erledigt hat??
Es gibt durchaus Jobs, da kann man Aufgaben und Projekte nicht innerhalb eines Arbeitstags erledigen.
Hab einen richtig guten Job, seit Jahren nicht krank gefeiert, sehe männliche Kollegen in Elternzeit abtauchen, der Begriff Überstunde sagt mir nix - geht man nicht, wenn man alles erledigt hat??...und unterm Strich steht das Geld.....
Ja, der Baumeister geht erst wenn das Haus fertig ist... ;)
Bad Robot
10-11-2010, 10:15
Aber glaubt ihr (erst recht in großen Unternehmen) dass da hauptsächlich nach Leistung bezahlt wird? (Stichwort Delegation und hierarchien, wer kennt wen überhaupt, und wer hat Angst vor wem - chef oder aufsteigender Untergebener usw...)
Selbst wenn, bekommt immer der Mann den Vorzug (bekommt keine Kinder), der sympathischere,, der Arschkriecher und Ja-Sager usw. Kennt ihr doch alle, also hört doch auf damit. nach Leistung, und wie (und v.a. wer) misst die? Das ist reine ideologie was ihr da verbreitet....
Arschkriecherei könnte man übrigens auch als eine Form des sich-reinhängen bezeichnen ;)
Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, dass dieses ganze Gejammer über Ungerechtigkeiten selten von den Leistungsträgern, sondern eher von den Mitschwimmern und Dienst-nach-Vorschrift-Schiebern kommt. Da trifft sich dann die Koalition der Schwachen zum kollektiven Selbstmitleid :rolleyes:
Wer tatsächlich glaubt, wer mehr leistet und sich mehr reinhängt verdient auch zwangsläufig mehr muss in einer Traumwelt leben! :ups:
Wäre allerdings ein schöner Traum!^^
Bad Robot
10-11-2010, 11:46
Wer tatsächlich glaubt, wer mehr leistet und sich mehr reinhängt verdient auch zwangsläufig mehr muss in einer Traumwelt leben! :ups:
Wäre allerdings ein schöner Traum!^^
Ich habe schon genug Leute gesehen, die lieber jahrelang rumheulen wie ungerecht es in der Firma zugeht anstatt mal die Arschbacken zusammen zu kneifen und sich nen neuen Arbeitgeber zu suchen ;) Wenn du der Meinung bist deine Leistung wird nicht angemessen gewürdigt dann geh zu deinem Chef und erzähle es ihm, sonst macht es jemand anderes. Aber Vorsicht! Es könnte sein, dass du anschließend von deinen Kollegen als Arschkriecher bezeichnet wirst ;)
Arschkriecherei könnte man übrigens auch als eine Form des sich-reinhängen bezeichnen ;)
Im übrigen habe ich die Erfahrung gemacht, dass dieses ganze Gejammer über Ungerechtigkeiten selten von den Leistungsträgern, sondern eher von den Mitschwimmern und Dienst-nach-Vorschrift-Schiebern kommt. Da trifft sich dann die Koalition der Schwachen zum kollektiven Selbstmitleid :rolleyes:
Ich habe schon genug Leute gesehen, die lieber jahrelang rumheulen wie ungerecht es in der Firma zugeht anstatt mal die Arschbacken zusammen zu kneifen und sich nen neuen Arbeitgeber zu suchen ;) Wenn du der Meinung bist deine Leistung wird nicht angemessen gewürdigt dann geh zu deinem Chef und erzähle es ihm, sonst macht es jemand anderes. Aber Vorsicht! Es könnte sein, dass du anschließend von deinen Kollegen als Arschkriecher bezeichnet wirst ;)
:verbeug:
Ich dachte schon, ich bin alleine!
Eben.. ist wie im Training, wo auch immer nur die Faulen rummaulen, der andere würde bestimmt Steroide nehmen, oder der andere würde dies und jenes, und ungerecht und blabla.
Bei uns hat sogar mal einer die Schule verlassen und einen weinerlichen Brief geschrieben, Rafael würde sich angeblich nur um mich kümmern..... wobei eher das Gegenteil der Fall ist.
Ist auch dasselbe mit den angeblichen Ungerechtigkeiten Frauen gegenüber..... von so richtigen "Powerfrauen" mit Haaren auf den Zähnen und Pfeffer im ***** habe ich noch NIE Beschwerden gehört, oftmals höre ich sie eher über die Geschlechtsgenossinnen lästern, die zu faul sind, sich anzustrengen, und erwarten, dass ihnen alles in den Schoss fällt.
Und bei uns Männern sieht's keineswegs anders aus!
Ne Menge hier ist einfach schlicht und ergreifendzu faul, und und heult lieber rum!
der Begriff Überstunde sagt mir nix - geht man nicht, wenn man alles erledigt hat??
Tja, aber die Ansicht WANN man alles erledigt hat unterscheidet sich nunmal erheblich ;)
Ich kenne übrigens so gut wie keinen Job der jeden Tag auf wudnersame Weise nur Arbeit für 9 Stunden bereithält, und erst am nächsten Tag wieder auf die gleiche wundersame Weise Arbeit generiert........
Bei den meisten ist einfach immer Arbeit da, und man versucht innerhalb eines Tages jeweils so viel davon zu erledigen wie möglich.
Bei den meisten ist einfach immer Arbeit da, und man versucht innerhalb eines Tages jeweils so viel davon zu erledigen wie möglich.
erzähl das mal den beamten :D
Bad Robot
10-11-2010, 13:03
erzähl das mal den beamten :D
Freie Berufswahl!
Ach ja Kraken, und nochwas zur Neiddebatte:
Du gehst davon aus, dass nur die Armen den Reichen etwas missgönnen. (und deswegen Steuern und so).
1. Willst Du lieber chinesische Verhältnisse, wo die Arbeiter gnadenlos ausgebeutet werden, so dass sie oft sich kaum ernähren, geschweige denn eine Familie haben können. nach Arbeitsunfällen mit chronischen Folgen bleibt nur noch betteln (so es noch geht) oder sterben, von den unzulänglichen Sicherheitsvorschriften und der noch viel unzulänglicheren Überprüfung der selben mal zu schweigen. All dass muss von Steuern, nat. hauptsächlich der, die davon profitieren (unternehmen, bosse..) bezahlt werden. und so kommen wir zum 2. Punkt, wenn Du Bezahlung nach Leistung postulierst:
2. Wer erarbeitet denn den Mehrwert. na? Die Arbeitnehmer natürlich, dass Unternehmen und der Eigentümer davon profitieren nur davon, dass die Arbeiter billiger produzieren als der Wert des Produkts auf dem Markt ist. Wäre es als nicht gerechter wenn die Arbeitnehmer den Mehrwert einstreichen - die Leisten ihn ja auch! Vll. nochmal nachlesen.
Mehrwert (Marxismus) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_%28Marxismus%29)
Und weiterhin sollte man bei solchen Argumenten bedenken, dass bspw. in Dtl (in schweiz wirds ähnlich, vll. nicht ganz so krass sein) 10% der Leute 90% des Eigentums besitzen - wo sollen die Steuern also herkommen?
Einfach mal aus ner anderen Perspektive ansehen und drüber nachdenken! (Vermute liegt aber nur daran, dass ihr selbstständig seit und somit ein zugegeben anderes Verhältnis zu Arbeit und Leistung habt - aber pauschal den Frauen zu unterstellen sie würden ja nicht so hart/ordentlich/engagiert arbeiten wie Männer (woher nimmsst Du die Informationen? Aus deinem Kopf? Die Daten für unterschiedliche bezahlung gibts ja und sind nachprüfbar, in Deutschland nachwievor 1/4 (25%) weniger für Frauen!) ist schon sehr dreist und ebenso diskriminierend wie die löhne!
Hammerbrecher
10-11-2010, 13:44
IGeld? Was ist Geld? Nur ein Versprechen, eine Zahl die verschoben wird. Geld das dadurch hereinkommt, dass sich die Menschen nutzloses Zeug kaufen.
Ganz idealistisch gesehen (aber fürchterlich unrealistisch): Würden alle zusammenarbeiten und jeder ehrlich seinen Teil beisteuern, könnte man die unzähligen Ressourcen die dafür verwendet werden, sich besser als andere darzustellen, in sinnvolle Dinge investiert werden (nämlich die die dafür sorgen, dass es uns "gut" geht - und nicht "besser als den anderen").
Selbst in der Forschung wird schon mehr Zeit dafür aufgewendet, sein Zeug zu bewerben und gut darzustellen statt tatsächlich Arbeit zu leisten.
Was für eine Verschwendung.
Aber realistisch gesehen - natürlich funktioniert der Kapitalismus wie er ist und ist sicher nicht das schlechteste Modell (und wohl ein "natürliches" Modell, gehen wir davon aus, dass Gier/Eigennutz und Faulheit im Prinzip Grundgesetze sind, was ich mir durchaus vorstellen kann)
100% agree
Würde man die Unsummen an Ressourcen (und Geld) die man in Marktforschung und Werbung verprasst für etwas sinnvolles verwenden (Medizinische Forschung,Biotechnologie , Umwelt,...) wären wir auf einem viel höheren Technologischen Stand --> besserer Lebensstandard.
Du erachtest es als Bestrafung der Schwachen, wenn sie weniger verdienen... nö, sie kriegen nur die Quittung.
Diese Meinung solltest du in Entwicklungsländern nicht kundtun.
Und?
Das liegt aber NICHT am System.
Wir haben ein ideales System geschaffen.
Diese System ist soweit von ideal entfernt mein Freund. Das mag dir zwar so vorkommen weil man in Europa nicht viel von der Armut mitkriegt die auf der Welt herrscht. (1 Milliarde Menschen hungern)
Was treibt Leute dazu, zu denken sie hätten zu wenig Geld, obwohl sie sich ein Haus, Essen, ja sogar ein Auto, Fernsehen und Urlaub leisten können?
Weltweit gesehen ist unser "Mittelstand" eher reich ;)
Das frag ich mich allerdings auch. Die Leute haben keinerlei Recht sich über ihr Leben aufzuregen.
Ich sehe es übrigens so, dass ein Hauptproblem der heutigen Welt der massive Überfluss an Menschen ist, und dieser wiederum ist ein Ergebnis daraus, dass es uns materiell zu gut geht.
Aber das regelt sich von alleine :whogives:
Das ist wiederrum Schwachsinn. Wir produzieren genung Lebensmittel für 8 Milliarden Menschen (Quelle: "We feed the world"). Hier liegt nur leider wieder ein Verteilungsproblem vor.
Zum Beispiel daran, dass Du Dich wunderst dass Leute im reichen Europa von Armut reden und dass es ihnen evtl. auffällt, dass das System manche Leute extrem begünstig während andere ausgebeutet werden.
Lars n Roll ist eindeutig einer der wenigen in diesem System der seine Fehler verstanden hat:klatsch:
Und das is schon ne Leistung den es ist relativ schwer Leuten die seit Ewigkeiten in diesem System leben und ihm alles zu verdanken haben klar zu machen das vorallem die 3te Welt darunter leiden muss. Wie auch sie bekommen davon ja nichts mit in ihrer kleine heilen Welt ist alles in Ordnung.
Man muss einfach globaler denken;)
@ Kraken
Das ist jetz nur Vermutung ich kenne dich nicht und Maße es mir nicht an über dich zu urteilen.
Aber wie du hier erzählst hast du dir alles im Leben hart erarbeitet und deswegen weiß ich nicht ob du dazu gekommen bist mitzuerleben das ein Großteil der Arschlöcher nahezu 80% ihrer Zeit im Büro bzw. Labor (mein Berufsfeld) unttätig herumsitzen und dafür noch kräftig entllohnt werden. Die anderen 20% der Zeit verbringen sie dann mit E-Mails lesen.
Ich kenne übrigens so gut wie keinen Job der jeden Tag auf wudnersame Weise nur Arbeit für 9 Stunden bereithält, und erst am nächsten Tag wieder auf die gleiche wundersame Weise Arbeit generiert........
Auch da kann ich dir weiterhelfen Kontrolllabor ist das Stichwort.
Bad Robot
10-11-2010, 13:58
Diese Meinung solltest du in Entwicklungsländern nicht kundtun.
Ich würde generell nicht zuviele Parallelen zwischen dem Gejammer, dass der Schleimer in der Firma den größeren Dienstwagen kriegt und dem Hunger in der 3. Welt ziehen ;) Dennoch gibt es die durchaus provokante These, dass man sich bereits in zu vielen Ländern an Almosen gewöhnt hat, als das ein Leistungsgedanke dort noch zu verankern ist.
2. Wer erarbeitet denn den Mehrwert. na? Die Arbeitnehmer natürlich, dass Unternehmen und der Eigentümer davon profitieren nur davon, dass die Arbeiter billiger produzieren als der Wert des Produkts auf dem Markt ist. Wäre es als nicht gerechter wenn die Arbeitnehmer den Mehrwert einstreichen - die Leisten ihn ja auch! Vll. nochmal nachlesen.
Mehrwert (Marxismus) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_%28Marxismus%29)
Sorry bei sowas dreht sich mir der Magen um, "Mehrwert"...
Frage: Kann ein Arbeitnehmer das Produkt alleine bauen?
Ich weiß ehrlich gesagt garnicht wo ich anfangen soll das zu widerlegen
Ich rate dir Einführungsbücher zur BWL und VWL zu kaufen, wenn dich das Thema so interessiert ansonsten würde ich nicht mehr mit soclhen "Argumenten" um mich schmeissen
Bad Robot
10-11-2010, 14:31
Sorry bei sowas dreht sich mir der Magen um,
Geht mir ähnlich ;)
Es gibt ja auch Leute die in der romantischen Vorstellung leben es ginge auch alles ohne Geld, wenn der Mechaniker dem Bauern seinen Traktor repariert und dafür einen Sack Mehl bekommt aus dem sein Frauchen dann Brot backen kann usw. :p
Hast Dus denn gelesen? Ich habe das Kapital gelesen, und das ist in erster linie ein wirtschftswissenschaftliches Buch, was die "Theorien" der damaligen zeit kritisiert und eine stimimige baut. Es ist mWn das erste konsequente und konsistente wirtschaftswissenschaftliche Buch, dass wird eig. auch von anderen Wirtschaftswissenschaftlern anerkannt. (Klar einzelne Sachen sind fehlerhaft, nicht genau genug, klar von wann ist das Ding oder einfach nicht mehr zeitgemäß...).
Das der Mehrwert irgendwo herkommen muss, ist auch klar. Und das es eine organisation geben muss die das alles organisiert ist auch klar.
Ansonsten, da ihr keine Argumente liefert, sehe ich hier nur einen antikommunistischen beißreflex. Ich habe das aber nirgendwo auf irgendeine ideologische Ebene gehoben (im GGs zu kraken und netwolf), kommt sicher nur, weil im Wikilink Marxismus steht und alle an Revolution und kommunismus denken - darum gehts aber 1 im Kapital nicht (kaum) und 2. erst recht nicht in der Mehrwerttheorie, also bitte bei der Sache bleiben, abgesehen davon dass politische Diskussionen eh nicht gewünscht sind...
Außerdem war es nur ein hint, man sollte immer den Zusammenhang im Auge behalten, ich habe auch nur die erste Seite gelesen
edit
Ich ziehe mich mal aus der Diskussion zurück
erzähl das mal den beamten :D
lol, wie wahr :D
Ach ja Kraken, und nochwas zur Neiddebatte:
Du gehst davon aus, dass nur die Armen den Reichen etwas missgönnen. (und deswegen Steuern und so).
Ja, davon gehe ich aus, das in Zweifel zu ziehen ist lächerlich.
Steuern und so?
ALLE bezahlen Steuern, die Reichen bezahlen sogar ein vielfaches an Steuern, wenn auch nicht so viel, wie sie theoretisch könnten.
1. Willst Du lieber chinesische Verhältnisse, wo die Arbeiter gnadenlos ausgebeutet werden, so dass sie oft sich kaum ernähren, geschweige denn eine Familie haben können. nach Arbeitsunfällen mit chronischen Folgen bleibt nur noch betteln (so es noch geht) oder sterben, von den unzulänglichen Sicherheitsvorschriften und der noch viel unzulänglicheren Überprüfung der selben mal zu schweigen. All dass muss von Steuern, nat. hauptsächlich der, die davon profitieren (unternehmen, bosse..) bezahlt werden. und so kommen wir zum 2. Punkt, wenn Du Bezahlung nach Leistung postulierst:
Wer sprach davon?
2. Wer erarbeitet denn den Mehrwert. na? Die Arbeitnehmer natürlich, dass Unternehmen und der Eigentümer davon profitieren nur davon, dass die Arbeiter billiger produzieren als der Wert des Produkts auf dem Markt ist. Wäre es als nicht gerechter wenn die Arbeitnehmer den Mehrwert einstreichen - die Leisten ihn ja auch! Vll. nochmal nachlesen.
Mehrwert (Marxismus) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_%28Marxismus%29)
Marxistisches Gedankengut?
Wie gut das funktioniert hat, haben wir schon in mehreren Staaten gesehen, unter anderem eben in CHina ;)
Und weiterhin sollte man bei solchen Argumenten bedenken, dass bspw. in Dtl (in schweiz wirds ähnlich, vll. nicht ganz so krass sein) 10% der Leute 90% des Eigentums besitzen - wo sollen die Steuern also herkommen?
Unter anderm von den Reichen mein Freund ;)
Wir haben hier in der Schweiz mehrere Milliardäre... diese bezahlen mehrere MILLIONEN Franken Steuer PRO KOPF.
Völlig unbesehen der Tatsache, dass sie noch viel mehr bezahlen könnten, sind die Reichen diejenigen, die am meisten Steuern bezahlen, und gleichzeitig am wenigsten Staatsleistungen beziehen!
Einfach mal aus ner anderen Perspektive ansehen und drüber nachdenken! (Vermute liegt aber nur daran, dass ihr selbstständig seit und somit ein zugegeben anderes Verhältnis zu Arbeit und Leistung habt
War ich aber nicht immer.... und nebenbei arbeite ich momentan auch unselbstständig im Sicherheitsdienst, um ein zweites Projekt finanzieren zu können ;)
- aber pauschal den Frauen zu unterstellen sie würden ja nicht so hart/ordentlich/engagiert arbeiten wie Männer (woher nimmsst Du die Informationen? Aus deinem Kopf? Die Daten für unterschiedliche bezahlung gibts ja und sind nachprüfbar, in Deutschland nachwievor 1/4 (25%) weniger für Frauen!) ist schon sehr dreist und ebenso diskriminierend wie die löhne!
SChwachfug!
Die bisherigen Quellen sprechen von 17-23%, dabei unbesehen sind die Überstunden des jeweiligen, ja sogar die Anzahl Jahre im Betrieb, die genaue Stellung, die Leistung und so weiter und so fort.
Lies die Studien mal ein wenig genauer, anstatt nur die populistischen Zusamenfassungen in irgendwelchen Käseblättern!
Und ich unterstelle nicht pauschal, sondern durchschnittlich, das ist ein Unterschied.
Soziologische Studien übrigens unterlegen meine Behauptung, Frauen ist der Beruf durchschnittlich weniger wichtig, sie legen weniger Wert auf Karriere und weniger Wert auf Bezahlung, die Stellung und Stufe hat einen weniger hohen Stellenwert als bei Männern.
Und WEHE irgendein Vollhorst von Idiot der in Statistik verpennt hat fühlt sich genötigt sich einzubilden er könne einen über Wahrschienlichkeiten, Anteile und Durchschnittswerte belehren, indem er Einzelbeispiele anführt, oder die ungeheure Behauptung anbringt, dass ein ANteil von sagen wit 80% nicht ausschliesst, dass es 20% gibt, wos anders ist ;)
Onkel_Escobar
10-11-2010, 16:28
Na wenns denn so anerkannt ist, zähl doch mal wie oft das "Kapital" im American Economic Review (führendes Journal für volkswirtschaftliche Publikationen) zitiert wird, bevor du anfängst gebe ich dir schonmal das Ergebnis: NULL.
Ich vermute du bist noch in der Schule...
Und die amerikanische Volkswirtschaft ist ja auch das Vorzeigemodell und nur weil etwas nicht gehypt wird ist es noch lange nicht falsch. :rolleyes:
Das erste was ich eigentlich im Studium gelernt habe ist, dass nur weil einer irgendetwas schreibt (Buch, Artikel, etc.) hat er nicht automatisch recht.
Du wirst für jede Theorie irgendwo Unterstützung finden.
Ein Prof. erklärt das Thema A so und der andere so. Es kommt immer auf die persönliche Meinung an. Ein Tutor hat mal zu mir gesagt: "Du kannst aus betriebswirtschaftlicher Sicht alles richtig gemacht haben und gehst trotzdem bankrott".
Nat. wird ein bald 150 jahre altes Buch (1. Band) nicht in Jorunalen zitiert. nichtsdestotrotz hat es die Wirtschaftwissenschaften revolutioniert und ist halt das erste systematische buch, was das angeht, und bildet die Grundlage der heutigen Ökonomie.
Und auch nochmal für dich kraken: Das was ich verlinkt habe hat nix, aber auch gar nix mit kommunistischer Ideologie zu tun!
und 25 % waren die durchschnittlichen Zahlen in Deutschland für das Jahr 2008, so ich mich recht entsinne, aber 23 % sind nun auch nicht so viel weniger.
Der Punkt ist, weshalb ich das chinabsp. anführe, all das, was solche Verhältnisse verhindert muss von Steuern bezahlt werden. Arbeitsschutz, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung und ein gaaaanz großer Posten Infrastruktur. Und wer profitiert davon am meisten? natürlich die Unternehmen! Also nicht immer alles so eindimensional sehen.
Diese Meinung solltest du in Entwicklungsländern nicht kundtun.
Oh, der Druck auf die Mitleidsdrüse..... :rolleyes:
Guck mal: Wir hier in der Schweiz, auch ihr in Deutschland, und umso mehr die Länder weiter oben im Norden........
Wir haben SCHEISS-Bedingungen! Berge..... KÄLTE, bei uns ists 6 Monate im Jahr einfach scheisskalt, alle Nahrung muss dem Boden abgekämpft werden in mühsamer Arbeit. Es ist ein stets Kampf gegen die Natur. Wir haben keine oder wenige Bodenschätze.
Trotzdem sind wir reich......
Afrika ist weithin ein gelobtes Land, warm, fruchtbar (Nicht überall, klar) Früchte wachsen auf Bäumen, vielfältige und überschwängliche Fauna, Bodenschätze und so weiter.
Trotzdem sind sie arm......
Überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach ist die Armut in Afrika grösstenteils hausgemacht! (Politiker die noch beschissener sind als unsere, Volk das auf sich rumtrampeln lässt, Männer die zu faul zum arbeiten sind, weil sie ja stolze Krieger sind.....)
Ja, man darfs nicht sagen, und ich bin ein pöser Rassist.... :whogives:
Diese System ist soweit von ideal entfernt mein Freund. Das mag dir zwar so vorkommen weil man in Europa nicht viel von der Armut mitkriegt die auf der Welt herrscht. (1 Milliarde Menschen hungern)
Oha, mit Weltgewandtheit prahlen......
In wie vielen Ländern warst du denn auf dieser schönen Kugel?
Das System ist grausam, aber ehrlich. Ja, es gibt ne Menge Verlierer im System, So ist das Leben! Das ist die Natur!
Regst du dich auch auf, dass in vielen Tierarten nur das stärkste Männchen sich fortpflanzen darf, und findest das System ist scheisse, die armen Tiere die die Verlierer sind.
Und wenn ein Löwe versucht ein Zebra zu reissen gehst du mit geschwellter Brust dazwischen und beschützt das arme Zebra vor dem bösen Löwen....
Anschliessend beschwerst du dich bei GOtt über sein beschissenes System :D
Das frag ich mich allerdings auch. Die Leute haben keinerlei Recht sich über ihr Leben aufzuregen.
Ironie oder nicht
Das ist wiederrum Schwachsinn. Wir produzieren genung Lebensmittel für 8 Milliarden Menschen (Quelle: "We feed the world"). Hier liegt nur leider wieder ein Verteilungsproblem vor.
Tja, scheisse ne ;)
We feed the world hab' ich auch gesehen..... also, einen populärwissenschaftlichen Film als Quelle anzugeben ist ja schon ein wenig verquer, sich dann falsch zu erinnern ist komisch.
Wir KÖNNTEN theoretisch genügend Lebensmittel herstellen....... sagen zumindest einige.
Und das is schon ne Leistung den es ist relativ schwer Leuten die seit Ewigkeiten in diesem System leben und ihm alles zu verdanken haben klar zu machen das vorallem die 3te Welt darunter leiden muss. Wie auch sie bekommen davon ja nichts mit in ihrer kleine heilen Welt ist alles in Ordnung.
Man muss einfach globaler denken;)
Man könnte auch einfach ein Vertreter des Darwinismus sein, und finden, dass die unangepassten halt untergehen.....
Wieso sollten die Starken die Schwachen mit durchfüttern, wenn diese nicht bereit sind, die gleiche Leistung zu bringen?
Nur so als Frage.......
@ Kraken
Das ist jetz nur Vermutung ich kenne dich nicht und Maße es mir nicht an über dich zu urteilen.
Aber wie du hier erzählst hast du dir alles im Leben hart erarbeitet und deswegen weiß ich nicht ob du dazu gekommen bist mitzuerleben das ein Großteil der Arschlöcher nahezu 80% ihrer Zeit im Büro bzw. Labor (mein Berufsfeld) unttätig herumsitzen und dafür noch kräftig entllohnt werden. Die anderen 20% der Zeit verbringen sie dann mit E-Mails lesen.
Ich habe miterlebt, wie Leute wenig bis keinen Einsatz zeigen...... ich habe auch mitbekommen, wie Leute in höheren Stellungen weniger Einsatz zeigten und so weiter.
Das war aber bei weitem die Ausnahme, und nicht etwa die Regel wie hier von einigen Heulsusen postuliert wird.
Hätte ICH resigniert und rumgeheult, dann hätte ich gar nichts erreicht.
Aber wenn man lieber rumheult und am Neid zerbricht, sei das jedem selbst überlassen.
Auch da kann ich dir weiterhelfen Kontrolllabor ist das Stichwort.
Kenn ich eigentlich nicht.
Aber klar, es mags geben, räume ich ja ein.
Bei den allermeisten Jobs aber, geht einem die Arbeit nie aus.
und 25 % waren die durchschnittlichen Zahlen in Deutschland für das Jahr 2008, so ich mich recht entsinne, aber 23 % sind nun auch nicht so viel weniger.
Eben, und die Zahlen resultieren aus starken Methodischen Fehlern.
Es ist mir zu mühsam, zum gefühlt HUNDERSTEN Mal die Fehler aufzuzählen, lies die Studie selbst, dann fällt dir das auf.
Wenn du dein festgefahrenes Bild nicht ändern magst, so sei es.
Der Punkt ist, weshalb ich das chinabsp. anführe, all das, was solche Verhältnisse verhindert muss von Steuern bezahlt werden. Arbeitsschutz, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung, Pflegeversicherung und ein gaaaanz großer Posten Infrastruktur. Und wer profitiert davon am meisten? natürlich die Unternehmen! Also nicht immer alles so eindimensional sehen.
Nein, du siehst das verkehrt.
Die Reichen zahlen pro Person VIEL mehr Steuern als die Armen und haben viel weniger von den Steuern.
keine AHV und so weiter... sie zahlen und zahlen und zahlen, und profitieren nur insofern davon, als dass es bessere Bedingungen für ihre Arbeiter gibt.
Wer profitiert denn von gesunden Unternehmen am meisten? Schonmal überlegt?
Ob jetzt ein Einzelner hundert Milliarden hat, geht mir am ***** vorbei, SEIN Unternehmen ermöglicht mehreren ZEHNTAUSEND Menschen zu arbeiten, und ihre Familie zu ernähren!
Den Reichen solltest du aus dieser Sicht eher dankbar sein.
Ich bin geneigt hier zu schließen. :rolleyes:
Um was geht es hier? Falls es nur darum geht, die Leute nach ihrem Gehalt zu
fragen, um seine Neugier zu stillen, dann sei gesagt, dass es in der deutschen
Mentalität liegt, das man nicht über sein Einkommen spricht. Vermutlich weil
es sich so leichter klagen lässt. :D
Auch kann ich mir schlecht vorstellen, dass knapp 10% der Abgestimmten
über 80tsd verdienen. :p Keine Angst. Ich gönne es Euch, wenn es stimmt.
Ich denke aber, das die Umfrage hier Blödsinn ist. Also wenn nicht gute
Argumente dafür kommen, mache ich dicht. Ihr seid ja eh nicht mehr wirklich
beim Thema.
Auch möchte ich mich hier nicht beschimpfen lassen.
Onkel_Escobar
10-11-2010, 17:04
Auch möchte ich mich hier nicht beschimpfen lassen.
Wer hat Dich denn beschimpft? :weirdface
@Kraken: Leider finde ich, dass Deine Diskussionskultur und Deine Argumente immer schlechter werden. Du hörst Dich für mich sehr frustriert an und mnache Dinge die Du hier ablässt sind echt daneben.
Du solltest mal über Kolonialisierung, Soziale Verantwortung, Steuerbegünstigungen usw. nachdenken.
Und Armen zu unterstellen sie seien selbst dran schuld ist echt daneben, wär als würd ich sagen Missbrauchsopfer sind auch selbst dran schuld.
Ich hab mal was schönes gehört, ging ungefähr so: "Uns Europäern geht es im Moment nur so gut, weil wir Gewalt schon viel früher und erbarmunsgloser eingesetzt haben als andere Völker".
Hat was, ne.
Statistisches Bundesamt Deutschland - Stundenverdienste von Frauen auch 2009 durchschnittlich 23% niedriger als bei Männern (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/05/PD10__191__621,templateId=renderPrint.psml)
Statistisches bundesamt: Verdienstabstand 2008/2009 23 %, im Osten 25%
Statistisches Bundesamt Deutschland - Stundenverdienste von Frauen auch 2009 durchschnittlich 23% niedriger als bei Männern (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/05/PD10__191__621,templateId=renderPrint.psml)
Ps: Durchschn. unbereinigt. Bei gleicher Arbeit 8%.
Ja, meine Diskussionskultur lässt evt. zu wünschen übrig.
Allerdings stehe ich damit nicht alleine da....... zumal ich bereits mehrfach persönlich angegriffen wurde hier im Thread.
Und zumal mich weinerliche Leute einfach nerven, ich kann mir da nicht helfen :o
Ich versuche hier einfach mal einen Gegenpol zu setzen!
Die Reichen sind NICHT die Wurzel allen Übels, und es ist NICHT so, dass man "Keine Chance" hätte.
So wie die Leute hier reden..... wenn ICH dermassen frustriert und hoffnungslos wäre, wie manche hier, hätte ihc meinem traurigen Dasein längst ein Ende gesetzt, ist ja einfach zum heulen.
Fällt dir das nicht auf?
Hammerbrecher
10-11-2010, 17:24
Oh, der Druck auf die Mitleidsdrüse..... :rolleyes:
Guck mal: Wir hier in der Schweiz, auch ihr in Deutschland, und umso mehr die Länder weiter oben im Norden........
Wir haben SCHEISS-Bedingungen! Berge..... KÄLTE, bei uns ists 6 Monate im Jahr einfach scheisskalt, alle Nahrung muss dem Boden abgekämpft werden in mühsamer Arbeit. Es ist ein stets Kampf gegen die Natur. Wir haben keine oder wenige Bodenschätze.
Trotzdem sind wir reich......
Afrika ist weithin ein gelobtes Land, warm, fruchtbar (Nicht überall, klar) Früchte wachsen auf Bäumen, vielfältige und überschwängliche Fauna, Bodenschätze und so weiter.
Trotzdem sind sie arm......
Überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach ist die Armut in Afrika grösstenteils hausgemacht! (Politiker die noch beschissener sind als unsere, Volk das auf sich rumtrampeln lässt, Männer die zu faul zum arbeiten sind, weil sie ja stolze Krieger sind.....)
Ja, man darfs nicht sagen, und ich bin ein pöser Rassist.... :whogives:
Kein Kommentar is mir einfach zu blöd. Könnte da jetzt nen Aufsatz reinschreiben aber das isses nicht Wert.
Oha, mit Weltgewandtheit prahlen......
In wie vielen Ländern warst du denn auf dieser schönen Kugel?
Das System ist grausam, aber ehrlich. Ja, es gibt ne Menge Verlierer im System, So ist das Leben! Das ist die Natur!
Regst du dich auch auf, dass in vielen Tierarten nur das stärkste Männchen sich fortpflanzen darf, und findest das System ist scheisse, die armen Tiere die die Verlierer sind.
Und wenn ein Löwe versucht ein Zebra zu reissen gehst du mit geschwellter Brust dazwischen und beschützt das arme Zebra vor dem bösen Löwen....
Anschliessend beschwerst du dich bei GOtt über sein beschissenes System :D
Hm da gibts nur ein Problem seit wann sind wir in unserer Entwicklung auf den Status VON TIEREN zurückgefallen?
Ironie oder nicht
nicht..
Tja, scheisse ne ;)
We feed the world hab' ich auch gesehen..... also, einen populärwissenschaftlichen Film als Quelle anzugeben ist ja schon ein wenig verquer, sich dann falsch zu erinnern ist komisch.
Wir KÖNNTEN theoretisch genügend Lebensmittel herstellen....... sagen zumindest einige.
Ich hab jetz nicht Lust das zu recherchieren aber würden wir den Großteil der Anbaufläche die wir für den Anbau von Tiernahrung nutzen stattdessen für Getreide verwenden würden wir eindeutig noch weit im Überschuß produzieren. (bin kein Vegetarier)
Man könnte auch einfach ein Vertreter des Darwinismus sein, und finden, dass die unangepassten halt untergehen.....
Wieso sollten die Starken die Schwachen mit durchfüttern, wenn diese nicht bereit sind, die gleiche Leistung zu bringen?
Nur so als Frage.......
:ironie:Stimmt wir sollten die geistig und körperlich behinderten einfach sich selbst überlassen:ironie:
Ich habe miterlebt, wie Leute wenig bis keinen Einsatz zeigen...... ich habe auch mitbekommen, wie Leute in höheren Stellungen weniger Einsatz zeigten und so weiter.
Das war aber bei weitem die Ausnahme, und nicht etwa die Regel wie hier von einigen Heulsusen postuliert wird.
Hätte ICH resigniert und rumgeheult, dann hätte ich gar nichts erreicht.
Aber wenn man lieber rumheult und am Neid zerbricht, sei das jedem selbst überlassen.
Kommt drauf an wie man Einsatz definiert. In seinem gemütlichem Büro zu sitzen und z.B. heute mal alle Kundenemails zu beantworten und dafür länger zu bleiben (Überstunden= 1,5-facher Stundenlohn je nach Vertrag in AUT) würde ich jetzt nicht grad als menschliche Höchstleistung betrachten.
Kenn ich eigentlich nicht.
Aber klar, es mags geben, räume ich ja ein.
Bei den allermeisten Jobs aber, geht einem die Arbeit nie aus.
Es gibt ausreichend Jobs bei denen man jeden Tag das selbe Arbeitspensum zu bewältigen hat.Vor allem im staatlichen Bereich.
Ich hoffe ja immer noch das das alles nicht Ernst gemeint ist
Onkel_Escobar
10-11-2010, 17:24
Ja, meine Diskussionskultur lässt evt. zu wünschen übrig.
Allerdings stehe ich damit nicht alleine da....... zumal ich bereits mehrfach persönlich angegriffen wurde hier im Thread.
Und zumal mich weinerliche Leute einfach nerven, ich kann mir da nicht helfen :o
Ich versuche hier einfach mal einen Gegenpol zu setzen!
Die Reichen sind NICHT die Wurzel allen Übels, und es ist NICHT so, dass man "Keine Chance" hätte.
So wie die Leute hier reden..... wenn ICH dermassen frustriert und hoffnungslos wäre, wie manche hier, hätte ihc meinem traurigen Dasein längst ein Ende gesetzt, ist ja einfach zum heulen.
Fällt dir das nicht auf?
Ne, ich kann einige Deiner Punkte vollkommen nachvollziehen, aber andere sind wiederum total daneben.
Mir kommt es manchmal vor als hättest Du ne totale Schwarz-Weiss-Denke und ne menge Wut im Bauch.
Leider ist das Leben halt nicht so einfach. Die Reichen sind nicht die Wurzel allen übels, aber die Gier. Und wer sind diese Reichen überhaupt?
Fakt ist, das viele Menschen auf der Welt hungern und das müsste so nicht sein. Findest Du nicht, dass wenn man etwas ändern kann, dass man es dann sollte?
Viele "Reiche" suchen sich Steuerschlupflöcher oder wandern aus um noch mehr Kohle zu machen.
Das lustige ist, das viele die ich als reich ansehe sich gar nicht selbst als reich sehen. :D
Was heisst viele, ich hab halt ein paar in der Bekanntschaft, von denen ich denke, dass die reich sind, die finden sich aber relativ arm. :D
Statistisches Bundesamt Deutschland - Stundenverdienste von Frauen auch 2009 durchschnittlich 23% niedriger als bei Männern (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/05/PD10__191__621,templateId=renderPrint.psml)
Statistisches bundesamt: Verdienstabstand 2008/2009 23 %, im Osten 25%
Statistisches Bundesamt Deutschland - Stundenverdienste von Frauen auch 2009 durchschnittlich 23% niedriger als bei Männern (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/05/PD10__191__621,templateId=renderPrint.psml)
So, und jetzt mal für die ganz doofen:
Bei der Interpretation aller Ergebnisse zum Gender Pay Gap ist Folgendes zu berücksichtigen: Die Zahlen beziehen sich entsprechend einer EU-einheitlichen Methodik explizit auf den unbereinigten Verdienstunterschied von Männern und Frauen. Das heißt Faktoren, die den Lohnabstand zwischen beiden Geschlechtergruppen zumindest teilweise erklären – wie etwa der Bildungsabschluss oder der Beruf – werden im Rahmen der Berechnungen nicht berücksichtigt.
Du verlinkst was, und liest es nichtmal durch?
Himmelherrgott...... ich weiss ECHT nicht mehr weiter, ich habe das Gefühl, ich diskutier mit besoffenen 5 jährigen oder so... was verlinken, und das nichtmal vorher durchlesen, ich versteh die Welt nicht mehr.
Wenn ihr euch im Berufsleben auch so anstellt, wundere ich mich nicht mehr, wieso hier alle so frustriert sind, und nicht vorwärtskommen :o
Ich schäme mich mal so RICHTIG für euch, und alle Facepalms-Bilder des gesamten Internets zusamengenommen drücken nichtmal einen drittel dessen aus, was ich gerade am FRemdschämen und Argumentationsverzweiflung empfinde.
Mein Gott, mein Gott...... guter Herr......... was soll ich da noch sagen?
Ich stimme Lars zumindest dahingehend zu, dass es EINDEUTIG abwärts geht mit uns, und zwar so richtig.
eieiei....... ich sag' einfach nichts mehr, ich bin sprachlos, ich bin ECHT sprachlos.
Ich meld mich ab für den Moment, ich ertrags nicht mehr... das geht echt zu weit.... tschüss zusammen.......................................... .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ........ .................................................. .................................................. ...... .................................................. .................................................. ......... ...........
Lars´n Roll
10-11-2010, 17:33
Guck mal: Wir hier in der Schweiz, auch ihr in Deutschland, und umso mehr die Länder weiter oben im Norden........
Wir haben SCHEISS-Bedingungen! Berge..... KÄLTE, bei uns ists 6 Monate im Jahr einfach scheisskalt, alle Nahrung muss dem Boden abgekämpft werden in mühsamer Arbeit. Es ist ein stets Kampf gegen die Natur. Wir haben keine oder wenige Bodenschätze.
Trotzdem sind wir reich......
Afrika ist weithin ein gelobtes Land, warm, fruchtbar (Nicht überall, klar) Früchte wachsen auf Bäumen, vielfältige und überschwängliche Fauna, Bodenschätze und so weiter.
Trotzdem sind sie arm......
Überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach...
Oh je... das kann man gar nicht mehr kommentieren... da ist so viel zusammengesponnener, uninformierter Unsinn. Und das ist harmlos ausgedrückt.
Meinung ist das Stichwort. Ne Meinung hat jeder. Es erfordert aber auch nen gewissen Horizont, um sich eine zusammenbaun zu können die irgendwo in die Nähe der Realität kommt. Guck mal Dittsche, der macht das auch wie Du.
Die Mühe, Dir Dein Weltbild gerade zu rücken kann und will ich mir nicht machen, Bildung kann ich mir nicht stellvertretend für Dich aneignen, das müsstest Du, wenn Du auf nem vernünftigen Niveau mitreden willst, schon selbst besorgen.
Nur einen Denkfehler den Du andauernd machst will ich kommentieren. Du setzt die ganze Zeit vorraus dass das Motiv bestehende Verhältnisse zu kritisieren Neid sein muss.
Das ist Unsinn. Bad Robot macht mit seinem Beispiel des frustrierten Typen, der sauer ist, dass sein Kollege den dicken Dienstwagen bekommt das gleiche.
Der kritisiert nicht das System. Der ist angepisst über seine Rolle im System. Der will selbst nen Dienstwagen und dass dann andere neidisch auf ihn sind.
Für MICH funktioniert das System auch. Das heißt aber nicht, dass ich die Fehler im System ignorieren muss, nur weil es mir in dem System gut geht.
Übrigens weiß ich nicht wie es in der Schweiz ist - bei uns jedenfalls tragen die "Reichen" (die man auch nochmal definieren könnte, denn der Zahnarzt gehört für mich nicht dazu, auch wenn er nen Porsche fährt) nicht mehr Steuerlast als der Mittelstand...
Ich neide keinem Reichen die Jacht und die Villa am Mittelmeer, die können die ruhig behalten. Ich will nichts umverteilen, keinem was wegnehmen und es den Armen schenken. Ich wünsche mir einfach ein wenig Gerechtigkeit im System. Naiver Gutmensch halt...
Übrigens weiß ich nicht wie es in der Schweiz ist - bei uns jedenfalls tragen die "Reichen" (die man auch nochmal definieren könnte, denn der Zahnarzt gehört für mich nicht dazu, auch wenn er nen Porsche fährt) nicht mehr Steuerlast als der Mittelstand...
Ich neide keinem Reichen die Jacht und die Villa am Mittelmeer, die können die ruhig behalten. Ich will nichts umverteilen, keinem was wegnehmen und es den Armen schenken. Ich wünsche mir einfach ein wenig Gerechtigkeit im System. Naiver Gutmensch halt...
Nur das war in der Geschichte der Welt noch nie möglich und wird auch leider nie möglich sein ohne eine weltweite total koordinierte Aktion - also nicht möglich.
Wer genug Geld hat kann es dorthin transferieren wo er keine Steuern zahlt, schlechte Menschen bestechen, gute beseitigen... Schau dir an wie es in Russland läuft.
Es ist gut wenn man Träume hat, aber man muss auch sehen was möglich ist und was nicht.
Lars´n Roll
10-11-2010, 17:55
Lars n Roll ist eindeutig einer der wenigen in diesem System der seine Fehler verstanden hat:klatsch:
Und das is schon ne Leistung den es ist relativ schwer Leuten die seit Ewigkeiten in diesem System leben und ihm alles zu verdanken haben klar zu machen das vorallem die 3te Welt darunter leiden muss. Wie auch sie bekommen davon ja nichts mit in ihrer kleine heilen Welt ist alles in Ordnung.
Man muss einfach globaler denken;)
Ich muss gar nicht global denken und mir hungernde Kinder in Afrika angucken. Hier geht´s mir genauso gegen den Strich. Bei uns sind die Resultate nicht so drastisch, das Problem ist aber trotzdem da. Fällt uns halt nicht so auf, weil die Krümel vom Kuchen die der Durchschnittslohnarbeiter abgekommt eben meist groß genug sind, dass es einen nicht weiter stören muss.
Fair sind die Verhältnisse trotzdem nicht. Auch wenn man sich reinkniet und, wie die Verteidiger der Leistungsgesellschaft sagen, sich den ***** aufreisst nicht.
Übrigens hab ich gar nichts dagegen, dass Leute Einsatz zeigen, sich wo reinknien. Ich hab auch kein Problem damit, dass sich das für die lohnt. Wie soll es denn sonst laufen?
Aber wenn man mal anspricht dass vieles nicht so toll läuft, dann muss man natürlich ein radikaler Egalitarist sein, der den Kommunismus einführen (was einem am besten von Leuten vorgehalten wird, die nicht wissen was das ist), Privatbesitz an Produktionsmitteln ganz verbieten und am besten dafür sorgen will, dass jeder Mensch bis auf den Pfennig genau gleich viel haben muss, egal was, ob und wie viel er arbeitet... :rolleyes:
Vorbeugen ist besser als Heilen: Bleibt sachlich, denkt nach und atmet vorher durch bevor Ihr schreibt und verwandelt so ein schlichtes Thema nicht in ein Politikum ! Ende der Gefährderansprache... :)
Gruß Micha
Aber wenn man mal anspricht dass vieles nicht so toll läuft, dann muss man natürlich ein radikaler Egalitarist sein, der den Kommunismus einführen (was einem am besten von Leuten vorgehalten wird, die nicht wissen was das ist), Privatbesitz an Produktionsmitteln ganz verbieten und am besten dafür sorgen will, dass jeder Mensch bis auf den Pfennig genau gleich viel haben muss, egal was, ob und wie viel er arbeitet... :rolleyes:
Die Frage ist doch: Was machst DU um die Lage zu verbessern. Ausser rumjammern und zu schreiben "das sollte wer besser machen" und "wenn alle Menschen so und so wären wäre die Welt ein schönerer Ort"
Würde jeder zu 100% brav seine Steuern zahlen hätten wir wahrscheinlich so um die 20% Steuerbelastung statt 50%...
Tät jeder ein paar Euros nach Afrika schicken und würde es tatsächlich bei den Bedürftigen ankommen und nicht in der Kasse von irgendwelchen Warlords tät es den Kinderchen dort auch besser gehen...
Und hätt meine Tante Eier wär sie mein Onkel...
Lars´n Roll
10-11-2010, 18:01
Es ist gut wenn man Träume hat, aber man muss auch sehen was möglich ist und was nicht.
Das stimmt. Aber meckern (und darauf verzichten, die FDP zu wählen) darf ich doch trotzdem, oder? ;)
Lars´n Roll
10-11-2010, 18:06
und zu schreiben "das sollte wer besser machen" und "wenn alle Menschen so und so wären wäre die Welt ein schönerer Ort"
Das hab ich doch nirgends geschrieben. Ich gebe ne Zustandsbeschreibung ab bzw. ich erhebe Einspruch, wenn jemand ne falsche Beschreibung der Situation abtippt.
Ich mache mir da gar keine Illusionen, dass ich da mal eben was verändern kann. Nen Zauberstab hab ich leider nicht und einen auf RAF zu machen liegt mir auch fern. (Zumal Terrorismus abseits seiner kriminellen Natur ohnehin stets dem Status Quo auch noch mehr genutzt als geschadet hat und das noch immer tut, bei den Museln heute wie bei den Linken früher...)
Aber in die Tasche lügen muss ich mir deshalb doch nicht, weil ich etwas als Realität anerkenne muss, was ich nicht toll finden oder mir schön reden könnte, nur weil ich nicht viel daran ändern kann...
Oh, der Druck auf die Mitleidsdrüse..... :rolleyes:
Guck mal: Wir hier in der Schweiz, auch ihr in Deutschland, und umso mehr die Länder weiter oben im Norden........
Wir haben SCHEISS-Bedingungen! Berge..... KÄLTE, bei uns ists 6 Monate im Jahr einfach scheisskalt, alle Nahrung muss dem Boden abgekämpft werden in mühsamer Arbeit. Es ist ein stets Kampf gegen die Natur. Wir haben keine oder wenige Bodenschätze.
Trotzdem sind wir reich......
Afrika ist weithin ein gelobtes Land, warm, fruchtbar (Nicht überall, klar) Früchte wachsen auf Bäumen, vielfältige und überschwängliche Fauna, Bodenschätze und so weiter.
Trotzdem sind sie arm......
Überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach ist die Armut in Afrika grösstenteils hausgemacht! (Politiker die noch beschissener sind als unsere, Volk das auf sich rumtrampeln lässt, Männer die zu faul zum arbeiten sind, weil sie ja stolze Krieger sind.....)
Ja, man darfs nicht sagen, und ich bin ein pöser Rassist.... :whogives:
Setzen sechs, geographie Afrikas lernen
Zusammenfassung über eines der ärmsten Länder der Welt... Äthiopien:
Aufgrund der natürlichen Vorraussetzungen weist Äthiopien eine einzigartige Vielfalt an landschaftlichen Formen auf: tropisches Tiefland, gemäßigte Mittellagen zwischen 1.000 und 2.500 m, kühle Weideflächen im Hochgebirge (Ras Dashen mit 4533 m), extrem aride Steppenlandschaften im Osten und Salzseen im NO. Es zählt zu den sieben Regionen der Welt mit der größten Biodiversität. Fast 65 % der Landfläche sind landwirtschaftlich nutzbar, allerdings liegen weite Gebiete brach, andere sind dafür zu dicht besiedelt. Auch zeigt die Rodung ausgedehnter Waldgebiete gravierende Auswirkungen auf das ökologische Gleichgewicht des Landes.
Äthiopien hat 72 Einwohner pro qm........ und 65% Lanfwirtschaftlich nutzbare Fläche.
Trotzdem hungern über 40% der Bevölkerung.
Einfach bauern könnte man.
Da erzähl mir einer, WIR sind schuld dran, dass DIE nicht bauern.
Aber es stellt sich übrigens als Fakt heraus, dass ein Grossteil der Bevölkerung da sitzt, wo es relativ kühl ist, und eine Menge fruchtbares Land da ist, wo es relativ heiss ist....... hmmm.... ich sag mal nichts dazu
miskotty
11-11-2010, 05:05
schweizer ab nach afrika um den faulen n...ähhhh menschen mal zu zeigen was ein bauer ist.:soldat:
irgendwie glaub ich net das die armut dort an der faulheit der leute liegt...aber mach mal weiter kraken, ist sehr lesenswert vor der arbeit:D
ach ja topic: mein std lohn liegt bei 11,15 glaub ich:D
bei angesetzten 40-50 std die woche ...rechnets selbst ich muss los
Ich habe schon genug Leute gesehen, die lieber jahrelang rumheulen wie ungerecht es in der Firma zugeht anstatt mal die Arschbacken zusammen zu kneifen und sich nen neuen Arbeitgeber zu suchen ;) Wenn du der Meinung bist deine Leistung wird nicht angemessen gewürdigt dann geh zu deinem Chef und erzähle es ihm, sonst macht es jemand anderes. Aber Vorsicht! Es könnte sein, dass du anschließend von deinen Kollegen als Arschkriecher bezeichnet wirst ;)
Und ich habe schon Leute gesehen die zum Chef gegangen sind und wo der Chef gesagt hat "da reden wir ein anderes mal drüber" um dann wenns soweit ist eine Gehaltserhöhung von 100 Euro brutto zu gewähren! Was das dann netto bedeutet kannst du dir ja selber ausrechnen^^
Und zum Thema Arbeitgeber: In vielen Branchen sieht es einfach auch recht schlecht aus mit neuen Arbeitgebern. Bei mir in der Branche kann man auch davon ausgehen das sich für relativ gute Stellen um die 150-200 Leute bewerben.
Hier wird ja so getan als ob es in Deutschland gerade den Wirtschaftsboom schlechthin geben würde wo man gut bezahlte Jobs an jeder Ecke bekommen würde und die Arbeitgeber ohne mit der Wimper zu zucken Gehaltserhöhungen geben. :D
Mal im ernst. Klar ist Leistung ein Indikator der das Gehalt beeinflußt. Aber eben auch nur einer von vielen.
Man kann doch nicht ernsthaft dahergehen und aus dem schlauen Spruch "wer mehr leistet bekommt auch mehr" ein allgemeingültiges Faktum machen. Jedenfalls beobachte ich das anders in meinem sozialen Umfeld. Auf Beispiele verzichte ich mal an der Stelle.
re:torte
11-11-2010, 08:17
in ein paar Jahren wir der Groh der Arbeiter nur noch über Leihfirmen in der modernen Sklaverei landen. Hier wird weder die Leistung noch der Mensch gewürdigt.
Dort auf seine Leistung aufmerksam zu machen würde mindestens 20 Peitschenhiebe zur Folge haben.
Bad Robot
11-11-2010, 08:22
Und ich habe schon Leute gesehen die zum Chef gegangen sind und wo der Chef gesagt hat "da reden wir ein anderes mal drüber" um dann wenns soweit ist eine Gehaltserhöhung von 100 Euro brutto zu gewähren! Was das dann netto bedeutet kannst du dir ja selber ausrechnen^^
Und zum Thema Arbeitgeber: In vielen Branchen sieht es einfach auch recht schlecht aus mit neuen Arbeitgebern. Bei mir in der Branche kann man auch davon ausgehen das sich für relativ gute Stellen um die 150-200 Leute bewerben.
Hier wird ja so getan als ob es in Deutschland gerade den Wirtschaftsboom schlechthin geben würde wo man gut bezahlte Jobs an jeder Ecke bekommen würde und die Arbeitgeber ohne mit der Wimper zu zucken Gehaltserhöhungen geben. :D
Mal im ernst. Klar ist Leistung ein Indikator der das Gehalt beeinflußt. Aber eben auch nur einer von vielen.
Man kann doch nicht ernsthaft dahergehen und aus dem schlauen Spruch "wer mehr leistet bekommt auch mehr" ein allgemeingültiges Faktum machen. Jedenfalls beobachte ich das anders in meinem sozialen Umfeld. Auf Beispiele verzichte ich mal an der Stelle.
Ich wiederhole mich zwar ungern, aber dann nochmal: Freie Berufswahl!
Ich kenne auch im sozialen Umfeld Leute die feststellen mußten, dass in ihrer Branche kein Blumentopf zu gewinnen ist und sich deswegen grundlegend neu orientiert haben. Viele scheuen aber auch Veränderungen und maulen lieber ewig rum und reden sich ein sie hätten ja eh keine Chancen was zu ändern. Ich habe es sogar schon erlebt, dass welche freiwillig von ihrem erlernten Beruf in eine Hilfstätigkeit gewechselt sind, weil sie z.B. keinen Bock hatten eigenverantwortlich zu arbeiten. Muß jeder selbst wissen, wo er im Leben hin will, aber es wird einem nirgends was geschenkt :rolleyes:
re:torte
11-11-2010, 08:44
Ich wiederhole mich zwar ungern, aber dann nochmal: Freie Berufswahl!
Ich kenne auch im sozialen Umfeld Leute die feststellen mußten, dass in ihrer Branche kein Blumentopf zu gewinnen ist und sich deswegen grundlegend neu orientiert haben. Viele scheuen aber auch Veränderungen und maulen lieber ewig rum und reden sich ein sie hätten ja eh keine Chancen was zu ändern. Ich habe es sogar schon erlebt, dass welche freiwillig von ihrem erlernten Beruf in eine Hilfstätigkeit gewechselt sind, weil sie z.B. keinen Bock hatten eigenverantwortlich zu arbeiten. Muß jeder selbst wissen, wo er im Leben hin will, aber es wird einem nirgends was geschenkt :rolleyes:
man sollte aber auch bedenken, dass viele Kinder haben und ein Darlehen am Hals, da fällt das grundlegend neu Orientieren schwer.
das Risiko ist oftmals einfach zu hoch
Ich wiederhole mich zwar ungern, aber dann nochmal: Freie Berufswahl!
Ich kenne auch im sozialen Umfeld Leute die feststellen mußten, dass in ihrer Branche kein Blumentopf zu gewinnen ist und sich deswegen grundlegend neu orientiert haben. Viele scheuen aber auch Veränderungen und maulen lieber ewig rum und reden sich ein sie hätten ja eh keine Chancen was zu ändern. Ich habe es sogar schon erlebt, dass welche freiwillig von ihrem erlernten Beruf in eine Hilfstätigkeit gewechselt sind, weil sie z.B. keinen Bock hatten eigenverantwortlich zu arbeiten. Muß jeder selbst wissen, wo er im Leben hin will, aber es wird einem nirgends was geschenkt :rolleyes:
Freie Berufswahl? Soll man sich dann alle fünf Jahre umorientieren? Oder sollen vielleicht alle Architekten, Ärzte und Maschienenbauer werden?
Hats du evtl schonmal was von Zeitarbeitsfirmen gehört? Oder von Zeitverträgen etc pp? Oder davon das sich der Arbeitsmarkt stetig verändert?
Frei Berufswahl, das hört sich so an wie "Pech, hättest ja nicht studieren müssen, selbst schuld..".
Das einem nichts geschenkt wird ist schon klar, genauso wie man eben gucken muss wo man bleibt.
Und trotzdem ist es so das es weniger super bezahlte Jobs gibt wie Leute die eine grundsätzliche Leistungsbereitschaft mitbringen. (jedenfalls in vielen Branchen) ;)
Ich glaube sehr oft glauben auch Leute sie sind besser / wertvoller für das Unternehmen als sie tatsächlich sind... :rolleyes:
Bad Robot
11-11-2010, 11:24
man sollte aber auch bedenken, dass viele Kinder haben und ein Darlehen am Hals, da fällt das grundlegend neu Orientieren schwer.
das Risiko ist oftmals einfach zu hoch
Ja, ich weiß, dass viele ein Haus und 2 Autos auf Kante finanzieren und damit sehr große Risiken eingehen ;) Ich würde mir momentan kein Haus bauen, weil ich mir damit mittelfristig die Option rauben würde mich regional umzuorientieren wenn es sein müßte.
Freie Berufswahl? Soll man sich dann alle fünf Jahre umorientieren? Oder sollen vielleicht alle Architekten, Ärzte und Maschienenbauer werden?
Hats du evtl schonmal was von Zeitarbeitsfirmen gehört? Oder von Zeitverträgen etc pp? Oder davon das sich der Arbeitsmarkt stetig verändert?
Frei Berufswahl, das hört sich so an wie "Pech, hättest ja nicht studieren müssen, selbst schuld..".
Das einem nichts geschenkt wird ist schon klar, genauso wie man eben gucken muss wo man bleibt.
Und trotzdem ist es so das es weniger super bezahlte Jobs gibt wie Leute die eine grundsätzliche Leistungsbereitschaft mitbringen. (jedenfalls in vielen Branchen) ;)
Leicht ist das sicher nicht, aber wenn die Alternative ist sich zeitlebens von Zeitarbeitsfirmen knechten zu lassen, sind grundsätzliche Überlegungen durchaus angebracht. Möglicherweise reicht es ja schon sich regional zu verändern. Ich kenne Leute die haben studiert und jammern jetzt, dass sie keinen Job finden, aber alles was sie eigentlich tun müßten wäre mal 200km von Mama weg zu ziehen :rolleyes:
Ich glaube sehr oft glauben auch Leute sie sind besser / wertvoller für das Unternehmen als sie tatsächlich sind... :rolleyes:
Vor allem bei den notorischen Nörglern läuft eigene und externe Wahrnehmung gelegentlich auseinander ;)
netwolff
11-11-2010, 13:47
Ich habe schon genug Leute gesehen, die lieber jahrelang rumheulen wie ungerecht es in der Firma zugeht anstatt mal die Arschbacken zusammen zu kneifen und sich nen neuen Arbeitgeber zu suchen ;) Wenn du der Meinung bist deine Leistung wird nicht angemessen gewürdigt dann geh zu deinem Chef und erzähle es ihm, sonst macht es jemand anderes. Aber Vorsicht! Es könnte sein, dass du anschließend von deinen Kollegen als Arschkriecher bezeichnet wirst ;)
Hart ausgedrückt, aber richtig.
Das ist nur eine andere Art das zu sagen, was Peter und ich schon öfter sagten: Du bist selber verantwortlich für deine Zufriedenheit.
Hart ausgedrückt, aber richtig.
Das ist nur eine andere Art das zu sagen, was Peter und ich schon öfter sagten: Du bist selber verantwortlich für deine Zufriedenheit.
:halbyeaha
kingoffools
11-11-2010, 13:48
Eure Armut kotzt mich an ! :D :ironie:
netwolff
11-11-2010, 13:51
Ach ja Kraken, und nochwas zur Neiddebatte:
Du gehst davon aus, dass nur die Armen den Reichen etwas missgönnen. (und deswegen Steuern und so).
1. Willst Du lieber chinesische Verhältnisse, wo die Arbeiter gnadenlos ausgebeutet werden, so dass sie oft sich kaum ernähren, geschweige denn eine Familie haben können. nach Arbeitsunfällen mit chronischen Folgen bleibt nur noch betteln (so es noch geht) oder sterben, von den unzulänglichen Sicherheitsvorschriften und der noch viel unzulänglicheren Überprüfung der selben mal zu schweigen. All dass muss von Steuern, nat. hauptsächlich der, die davon profitieren (unternehmen, bosse..) bezahlt werden. und so kommen wir zum 2. Punkt, wenn Du Bezahlung nach Leistung postulierst:
2. Wer erarbeitet denn den Mehrwert. na? Die Arbeitnehmer natürlich, dass Unternehmen und der Eigentümer davon profitieren nur davon, dass die Arbeiter billiger produzieren als der Wert des Produkts auf dem Markt ist. Wäre es als nicht gerechter wenn die Arbeitnehmer den Mehrwert einstreichen - die Leisten ihn ja auch! Vll. nochmal nachlesen.
Mehrwert (Marxismus) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Mehrwert_%28Marxismus%29)
Und weiterhin sollte man bei solchen Argumenten bedenken, dass bspw. in Dtl (in schweiz wirds ähnlich, vll. nicht ganz so krass sein) 10% der Leute 90% des Eigentums besitzen - wo sollen die Steuern also herkommen?
Einfach mal aus ner anderen Perspektive ansehen und drüber nachdenken! (Vermute liegt aber nur daran, dass ihr selbstständig seit und somit ein zugegeben anderes Verhältnis zu Arbeit und Leistung habt - aber pauschal den Frauen zu unterstellen sie würden ja nicht so hart/ordentlich/engagiert arbeiten wie Männer (woher nimmsst Du die Informationen? Aus deinem Kopf? Die Daten für unterschiedliche bezahlung gibts ja und sind nachprüfbar, in Deutschland nachwievor 1/4 (25%) weniger für Frauen!) ist schon sehr dreist und ebenso diskriminierend wie die löhne!
Ich gebe zu, ich weiß nicht, was deine Informationen mit dem Thema "Neid" wirklich zu tun haben. Dass der Peter mit anderen Perspektiven so seine Zipperlein hat, ist nicht neu :D
Dennoch ist einfach viel Neid dabei. Diejenigen, die sich ernsthaft mit mir freuen, wenn ich etwas erreicht habe, oder auch nur, wenn ich mir etwas gegönnt habe, sind an vermutlich einer Hand abzuzählen.
Als Selbständiger habe ich das oft bei Kunden, dass andere Selbständige gerne wissen möchten, was ich bekomme. Meine Antwort ist immer: "Bist du zufrieden mit deiner Entlohnung? Dann ist ja alles ok, wenn nicht, dann verhandel neu."
Genug haben, aber mehr wollen ist die Wurzel von viel Übel!
netwolff
11-11-2010, 13:56
Und ich habe schon Leute gesehen die zum Chef gegangen sind und wo der Chef gesagt hat "da reden wir ein anderes mal drüber" um dann wenns soweit ist eine Gehaltserhöhung von 100 Euro brutto zu gewähren! Was das dann netto bedeutet kannst du dir ja selber ausrechnen^^[QUOTE]
Und weiter? Ist es mehr oder nicht? Und wenn das nicht "reicht" - jeder hat die Möglichkeit der Entscheidung...
[QUOTE]Und zum Thema Arbeitgeber: In vielen Branchen sieht es einfach auch recht schlecht aus mit neuen Arbeitgebern. Bei mir in der Branche kann man auch davon ausgehen das sich für relativ gute Stellen um die 150-200 Leute bewerben.
Gefahr erkannt - jetzt Gefahr bannen: Besser sein als die anderen, spezialisieren mit Zukunftsblick, Branche langsam verlassen.
Ja, kostet Zeit und Geld, beides notwendige Investitionen...aber ohne kommt niemand weiter.
Man kann doch nicht ernsthaft dahergehen und aus dem schlauen Spruch "wer mehr leistet bekommt auch mehr" ein allgemeingültiges Faktum machen. Jedenfalls beobachte ich das anders in meinem sozialen Umfeld. Auf Beispiele verzichte ich mal an der Stelle.
Nein, kann "man" nicht, Peter schon. Aber die Grundidee dahinter ist genau die Richtige.
netwolff
11-11-2010, 13:57
Genug haben, aber mehr wollen ist die Wurzel von viel Übel!
Gier nennt sich das, wenn mich nicht alles täuscht. Steht schon in alten Büchern, dass das nicht gut ist :cool:
Gier nennt sich das, wenn mich nicht alles täuscht. Steht schon in alten Büchern, dass das nicht gut ist :cool:
Gier ist schlimm.
Und NEID ist noch viel viel schlimmer!
Denn der Neid frisst einen auf! Von innen heraus zerstört er einenn!
Gier resultiert meist aus Neid, ist ein Symptom dieser Krankheit.
Genug haben, aber mehr wollen ist die Wurzel von viel Übel!
Warum arbeitest Du dann 60-70 Stunden die Woche ? Wirst Du so schlecht bezahlt ?
Warum arbeitest Du dann 60-70 Stunden die Woche ? Wirst Du so schlecht bezahlt ?
Kommt darauf an, wie man es sieht.
Ich finde nicht, dass ich schon genug habe..... was ich will, lässt sich nämlich nicht mit Geld bezahlen, benötigt aber dennoch Geld.
Und es setzt eine Menge Arbeit voraus, bis ich da bin, wo ich sein möchte... denn ich möchte nur eines:
Meinen Frieden
Warum arbeitest Du dann 60-70 Stunden die Woche ? Wirst Du so schlecht bezahlt ?
Und das mit 14.000 Beiträgen. imposant.
Und das mit 14.000 Beiträgen. imposant.
Nun, die durchschnittlich 14 Beiträge am Tag brauchen jetzt auch nicht alle Zeit der Welt ;)
Hab sowieso ne Menge schreibarbeit immer.
Aber sag..... bist du etwa wütend auf mich? Klingst so genervt :o
Es gibt leider sehr viele Menschen, die nicht die Möglichkeit haben, sich weiter
zu entwickeln oder anders zu orientieren. Dies aus den unterschiedlichsten
Gründen. Seien es soziale Bindungen, Intelligenz, finanzieller Rahmen,
Struktur des derzeitigen Berufes usw. usf.
Die haben also einfach alle Pech gehabt ?
Es gibt leider sehr viele Menschen, die nicht die Möglichkeit haben, sich weiter
zu entwickeln oder anders zu orientieren. Dies aus den unterschiedlichsten
Gründen. Seien es soziale Bindungen, Intelligenz, finanzieller Rahmen,
Struktur des derzeitigen Berufes usw. usf.
Die haben also einfach alle Pech gehabt ?
Womit wir wieder bei den Äthiopiern wären
Interessante Umfrageergebnisse - Hier im KKb gibts scheinbar fast nur entweder Nichts-Verdiener (ok, das glaube ich, hoher Anteil an Schülern / Studenten) oder Großverdiener über 80 TEUR... :D
Es gibt leider sehr viele Menschen, die nicht die Möglichkeit haben, sich weiter
zu entwickeln oder anders zu orientieren.
Glaub ich ehrlich gesagt nicht so ohne weiteres.
Dies aus den unterschiedlichsten
Gründen. Seien es soziale Bindungen,
Das ist kein Grund, das ist ein Problem beim Setzen der Prioritäten.
Wer die sozialen Bindungen als höhere Priorität ansieht, soll nicht rummaulen, so einfach ist das :)
Denn dann hat er ja, was er will
Intelligenz,
Nach unten geht's immer... und das Bottom end ist breit gefächert ;)
finanzieller Rahmen,
Prioritäten.....
Struktur des derzeitigen Berufes usw. usf.
Prioritäten...
Die haben also einfach alle Pech gehabt ?
Nein, die meisten setzen einfach die Priotäten "Falsch" bzw. sie beschweren sich dann prinzipiell darüber, dass sie nicht den Fünfer und das Weggli haben können!
Ich sagte schon mehrfach:
Man kann fast alles erreichen, es fragt sich nur, was man bereit ist, dafür zu opfern!
netwolff
11-11-2010, 15:50
Es gibt leider sehr viele Menschen, die nicht die Möglichkeit haben, sich weiter
zu entwickeln oder anders zu orientieren. Dies aus den unterschiedlichsten
Gründen. Seien es soziale Bindungen, Intelligenz, finanzieller Rahmen,
Struktur des derzeitigen Berufes usw. usf.
Die haben also einfach alle Pech gehabt ?
Das ist natürlich ein heikles Thema und ich sehe das mitunter vielleicht zu einfach. Aber ich glaube dennoch, dass jeder Möglichkeiten hat. Nicht jeder die gleichen allerdings.
Das ist natürlich ein heikles Thema und ich sehe das mitunter vielleicht zu einfach. Aber ich glaube dennoch, dass jeder Möglichkeiten hat. Nicht jeder die gleichen allerdings.
Ein Problem ist doch, dass hier so polemisiert wird, bzw. ein schwarz/weiß-
Denken an den Tag gelegt wird, dass es schon nicht mehr schön ist.
Nur weil es eventuell bei dem einen Klappt, bedeutet es nicht dass JEDER
andere die selben Möglichkeiten hat. Ich kann nicht IMMER von mir auf
andere schließen. :rolleyes:
netwolff
11-11-2010, 15:54
Ein Problem ist doch, dass hier so polemisiert wird, bzw. ein schwarz/weiß-
Denken an den Tag gelegt wird, dass es schon nicht mehr schön ist.
Nur weil es eventuell bei dem einen Klappt, bedeutet es nicht dass JEDER
andere die selben Möglichkeiten hat. Ich kann nicht IMMER von mir auf
andere schließen. :rolleyes:
Ja, das sagte ich ja soeben :)
Interessante Umfrageergebnisse - Hier im KKb gibts scheinbar fast nur entweder Nichts-Verdiener (ok, das glaube ich, hoher Anteil an Schülern / Studenten) oder Großverdiener über 80 TEUR... :D
Es fehlt der Reiter: "Ich brauch kein Geld, bin so wie Jesus"
Nymphaea Alba
11-11-2010, 15:59
Ein Problem ist doch, dass hier so polemisiert wird, bzw. ein schwarz/weiß-
Denken an den Tag gelegt wird, dass es schon nicht mehr schön ist.
Nur weil es eventuell bei dem einen Klappt, bedeutet es nicht dass JEDER
andere die selben Möglichkeiten hat. Ich kann nicht IMMER von mir auf
andere schließen.
Oder anders ausgedrückt: Oida, was seid ihr nur für ein Haufen beschränkter Arschlöcher, die mit Darmschlingen im Kopf anstatt von Gyri arbeiten, indenen anscheinend zuviel Selbstherrlichkeit produziert wurde - ich hoffe, das wertneutrale Leben bricht euch euer ohnehin überflüssiges Genick.
Hach, ich wette das wird mein letzter Beitrag sein. :blume:
Oder anders ausgedrückt: Oida, was seid ihr nur für ein Haufen beschränkter Arschlöcher, die mit Darmschlingen im Kopf anstatt von Gyri arbeiten, indenen anscheinend zuviel Selbstherrlichkeit produziert wurde - ich hoffe, das wertneutrale Leben bricht euch euer ohnehin überflüssiges Genick.
Hach, ich wette das wird mein letzter Beitrag sein. :blume:
Wer oder was ist ein Gyri ?:D ;)
Ich hab's auch nicht verstanden, aber es klang auserordentlich lustig :D
Wer oder was ist ein Gyri ?:D ;)
Gyri benutzen. Ganz wortwörtlich
Gyrus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gyrus)
Hammerbrecher
11-11-2010, 16:17
Man kann fast alles erreichen, es fragt sich nur, was man bereit ist, dafür zu opfern!
Tja in der Theorie kann man fast alles erreichen das is so ne Theorie und Praxis Sache . Ähnlich wie Wing Chun in der Theorie..ja aber in der Praxis.....
BTT: ich finde man sollte die Gehälter offenlegen wäre ein Schritt in die richtige Richtung.
Es gibt leider sehr viele Menschen, die nicht die Möglichkeit haben, sich weiter
zu entwickeln oder anders zu orientieren. Dies aus den unterschiedlichsten
Gründen. Seien es soziale Bindungen, Intelligenz, finanzieller Rahmen,
Struktur des derzeitigen Berufes usw. usf.
Die haben also einfach alle Pech gehabt ?
Bei uns in Österreich gibt es das Problem, dass die meisten Leute erwarten die Jobs kommen zu ihnen. Sie kommen aus irgendeinem Kaff am A der Welt, gehen dort zur Schule und suchen einen Job. Der darf allerdings maximal 30km von diesem netten Flecken Land am A der Welt entfernt sein, sonst nimmt man ihn nicht. Dann baut man schnell noch mit so 25 Jahren mit Hilfe von Mami und Papi und fettem Kredit ein großes Haus im A der Welt damit man dort festsitzt. Bevor man seine finanziellen Verhältnisse ordentlich geklärt hat setzt man dann noch ein paar Kinder in die Welt, die man dann nicht mehr aus ihrer Umgebung reissen will.
Und das ist dann alles die große Ungerechtigkeit wo keiner eine Chance kriegt etc...
1. Willst Du lieber chinesische Verhältnisse, wo die Arbeiter gnadenlos ausgebeutet werden, so dass sie oft sich kaum ernähren, geschweige denn eine Familie haben können. nach Arbeitsunfällen mit chronischen Folgen bleibt nur noch betteln (so es noch geht) oder sterben, von den unzulänglichen Sicherheitsvorschriften und der noch viel unzulänglicheren Überprüfung der selben mal zu schweigen. All dass muss von Steuern, nat. hauptsächlich der, die davon profitieren (unternehmen, bosse..) bezahlt werden. und so kommen wir zum 2. Punkt, wenn Du Bezahlung nach Leistung postulierst:
Wie viel weisst du wirklich ueber China?
Komisch, bei uns haben viele der Arbeiter eine Familie, und verhungert sehen die nicht aus. Und das selbe gilt fuer Arbeiter in den anderen Firmen mit denen ich Kontakt habe.
Und chinesische Sicherheitsvorschriften solltest du vielleicht mal lesen, bevor du dich darueber auslaesst.
Und was Gehaelter angeht: Das ist ganz einfach eine Funktion aus Angebot und Nachfrage. Es gibt garantiert bessere Leute fuer meinen Job, aber offenbar hat mein Chef keinen gefunden wo Preis und Leistung in einem besseren Verhaeltnis stehen....sonst waere ich draussen.
Aber was man anbieten kann kann man durch persoenlichen Einsatz schon erheblich verbessern.
Ich krieg manchmal das kotzen wenn ich mit Leuten Gehalt diskutiere und man dann erwaehnt was der andere verdient. Dann krieg ich regelmaessig zu hoeren wie ungerecht das ist, dass ich mehr krieg obwohl die doch auch hart arbeiten (als Expat ist man meistens ganz gut bezahlt). Wenn ich dann sag, dass die doch auch irgendwo ins Ausland gehen sollen, als einziger Auslaender in einer Firma, mit den Problemen mit denen man sich dann eben rumschlagen muss, auf Zeitvertrag, ohne Garantie auf einen Job falls man mal zurueck will usw dann sind sie beleidigt....es gibt ja tausend Gruende warum gerade das nicht geht.
Ein Problem ist doch, dass hier so polemisiert wird, bzw. ein schwarz/weiß-
Denken an den Tag gelegt wird, dass es schon nicht mehr schön ist.
Nur weil es eventuell bei dem einen Klappt, bedeutet es nicht dass JEDER
andere die selben Möglichkeiten hat. Ich kann nicht IMMER von mir auf
andere schließen. :rolleyes:
Für mich der bisher beste Beitrag in diesem Thread.
Und zu einem Großteil der anderen Beiträge äußere ich mich lieber nicht.
Ich krieg manchmal das kotzen wenn ich mit Leuten Gehalt diskutiere und man dann erwaehnt was der andere verdient. Dann krieg ich regelmaessig zu hoeren wie ungerecht das ist, dass ich mehr krieg obwohl die doch auch hart arbeiten (als Expat ist man meistens ganz gut bezahlt). Wenn ich dann sag, dass die doch auch irgendwo ins Ausland gehen sollen, als einziger Auslaender in einer Firma, mit den Problemen mit denen man sich dann eben rumschlagen muss, auf Zeitvertrag, ohne Garantie auf einen Job falls man mal zurueck will usw dann sind sie beleidigt....es gibt ja tausend Gruende warum gerade das nicht geht.
:halbyeaha
Onkel_Escobar
11-11-2010, 17:23
@Soju: Du bist eh überbezahlt. :D
Bei uns in Österreich gibt es das Problem, dass die meisten Leute erwarten die Jobs kommen zu ihnen. Sie kommen aus irgendeinem Kaff am A der Welt, gehen dort zur Schule und suchen einen Job. Der darf allerdings maximal 30km von diesem netten Flecken Land am A der Welt entfernt sein, sonst nimmt man ihn nicht. Dann baut man schnell noch mit so 25 Jahren mit Hilfe von Mami und Papi und fettem Kredit ein großes Haus im A der Welt damit man dort festsitzt. Bevor man seine finanziellen Verhältnisse ordentlich geklärt hat setzt man dann noch ein paar Kinder in die Welt, die man dann nicht mehr aus ihrer Umgebung reissen will.
Und das ist dann alles die große Ungerechtigkeit wo keiner eine Chance kriegt etc...
Das halte ich für ne komplette Übertreibung. Wenn dir 1 Fall bekannt ist, dann ist das natürlich ziemlich idiotisch von dem, allerdings is dass wohl die absolute Ausnahme und nicht die Regel, so wie das bei dir rüberkommt. Ich kenn viele Leute zwischen 20-35 aus diversen Vereinen und trotzdem ist mir niemand bekannt der das in einer ähnlichen Art gelöst hätte.
Edit: Und ich wohn sogar in Ö und sogar am A der Welt ;)
Bei uns in Österreich gibt es das Problem, dass die meisten Leute erwarten die Jobs kommen zu ihnen. Sie kommen aus irgendeinem Kaff am A der Welt, gehen dort zur Schule und suchen einen Job. Der darf allerdings maximal 30km von diesem netten Flecken Land am A der Welt entfernt sein, sonst nimmt man ihn nicht. Dann baut man schnell noch mit so 25 Jahren mit Hilfe von Mami und Papi und fettem Kredit ein großes Haus im A der Welt damit man dort festsitzt. Bevor man seine finanziellen Verhältnisse ordentlich geklärt hat setzt man dann noch ein paar Kinder in die Welt, die man dann nicht mehr aus ihrer Umgebung reissen will.
Und das ist dann alles die große Ungerechtigkeit wo keiner eine Chance kriegt etc...
Ist alles richtig! Gibt es bei uns auch zu Hauf. Aber sind es ALLE ? ;)
dermatze
11-11-2010, 17:55
Oder anders ausgedrückt: Oida, was seid ihr nur für ein Haufen beschränkter Arschlöcher, die mit Darmschlingen im Kopf anstatt von Gyri arbeiten, indenen anscheinend zuviel Selbstherrlichkeit produziert wurde - ich hoffe, das wertneutrale Leben bricht euch euer ohnehin überflüssiges Genick.
Hach, ich wette das wird mein letzter Beitrag sein. :blume:
dachte teilweise ganz ähnlich hier
...dort entsteht ja nicht nur Selbstherrlichkeit sondern auch anderes. Siehste hier ja...
Weil ich das::blume: aber auch lieber riech'...:)
mich wundert nüscht...
Gyri benutzen. Ganz wortwörtlich
Gyrus ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Gyrus)
Danke. Kannte ich nicht, den Begriff.
Aber man sollte die Darmschlingen nicht unterschätzen. :) ;)
* Praxis für Naturheilmedizin * - Der Darm – das zweite Gehirn (http://www.praxis-fuer-naturheilmedizin.de/?Der_Darm:Der_Darm_%96_das_zweite_Gehirn)
Zwei gegensaätzliche Menschentypen treffen aufeinander
Statistisches Bundesamt Deutschland - Stundenverdienste von Frauen auch 2009 durchschnittlich 23% niedriger als bei Männern (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/05/PD10__191__621,templateId=renderPrint.psml)
Statistisches bundesamt: Verdienstabstand 2008/2009 23 %, im Osten 25%
Statistisches Bundesamt Deutschland - Stundenverdienste von Frauen auch 2009 durchschnittlich 23% niedriger als bei Männern (http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2010/05/PD10__191__621,templateId=renderPrint.psml)
Ps: Durchschn. unbereinigt. Bei gleicher Arbeit 8%.
So, und jetzt mal für die ganz doofen:
Du verlinkst was, und liest es nichtmal durch?
Himmelherrgott...... ich weiss ECHT nicht mehr weiter, ich habe das Gefühl, ich diskutier mit besoffenen 5 jährigen oder so... was verlinken, und das nichtmal vorher durchlesen, ich versteh die Welt nicht mehr.
Wenn ihr euch im Berufsleben auch so anstellt, wundere ich mich nicht mehr, wieso hier alle so frustriert sind, und nicht vorwärtskommen :o
Ich schäme mich mal so RICHTIG für euch, und alle Facepalms-Bilder des gesamten Internets zusamengenommen drücken nichtmal einen drittel dessen aus, was ich gerade am FRemdschämen und Argumentationsverzweiflung empfinde.
Mein Gott, mein Gott...... guter Herr......... was soll ich da noch sagen?
Ich stimme Lars zumindest dahingehend zu, dass es EINDEUTIG abwärts geht mit uns, und zwar so richtig.
eieiei....... ich sag' einfach nichts mehr, ich bin sprachlos, ich bin ECHT sprachlos.
Ich meld mich ab für den Moment, ich ertrags nicht mehr... das geht echt zu weit.... tschüss zusammen.......................................... .................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ........ .................................................. .................................................. ...... .................................................. .................................................. ......... ...........
Vielen Dank für die blumen :blume:
aber ich kann dich beruhigen du bist nicht der einzige, der lesen kann. Und es ist auch nicht das einzige, was ich gelesen habe, keine Sorge. Vermutl kenne ich mich sogar besser aus als Du...
Zusammenfassung über eines der ärmsten Länder der Welt... Äthiopien:
Äthiopien hat 72 Einwohner pro qm........ und 65% Lanfwirtschaftlich nutzbare Fläche.
Trotzdem hungern über 40% der Bevölkerung.
Einfach bauern könnte man.
Da erzähl mir einer, WIR sind schuld dran, dass DIE nicht bauern.
Aber es stellt sich übrigens als Fakt heraus, dass ein Grossteil der Bevölkerung da sitzt, wo es relativ kühl ist, und eine Menge fruchtbares Land da ist, wo es relativ heiss ist....... hmmm.... ich sag mal nichts dazu
Sagen dir EU Landwirtschaftssubventionen (Subventionen und Steuerfreibeträge kamen in deiner Neiddebatte übrigens auch nicht vor - in Dtl jedenfalls zahlt so gut wie kein multinationaler Konzern steuern!) was? Die sorgen dafür, dass die Tomaten und Hähnchen und Milch aus Europa nach Afrika eingeführt werden, weil sie billiger (welch Wahnsinn) sind, als die lokal angebauten Produkte! Die Bauern bleiben auf ihrem Zeug sitzen!
Aber dei faulen Ne*er sollen doch erstmal arbeiten gehen, nicht wahr? :o ...
Komisch, bei uns haben viele der Arbeiter eine Familie, und verhungert sehen die nicht aus.
Ums ganz kurz zu machen: Stichwort Wanderarbeiter. Aber was in der Industrie abgeht ist auch der hammer... Klar, china ist groß, in HK sieht die Welt auch anders aus, in Shanghai auch,...
Das halte ich für ne komplette Übertreibung. Wenn dir 1 Fall bekannt ist, dann ist das natürlich ziemlich idiotisch von dem, allerdings is dass wohl die absolute Ausnahme und nicht die Regel, so wie das bei dir rüberkommt. Ich kenn viele Leute zwischen 20-35 aus diversen Vereinen und trotzdem ist mir niemand bekannt der das in einer ähnlichen Art gelöst hätte.
Edit: Und ich wohn sogar in Ö und sogar am A der Welt ;)
"Die Mobilität von Lehrlingen ist in Österreich äußerst gering ausgeprägt. Dies führt zu der kuriosen Situation, dass Ausbildungswillige aus Ostdeutschland in den westlichen Bundesländern eine Lehre im Tourismus absolvieren, kaum jedoch Jugendliche aus Ostösterreich..."
Quelle: Wirtschaftskammer Österreich
Mobilität - WKO.at (http://portal.wko.at/wk/format_detail.wk?AngID=1&StID=504370&DstID=0&titel=Mobilit%C3%A4t)
Bei anderen Tätigkeiten schauts nicht viel anders aus.
Auch wenn es ein paar Seiten zurückliegt, sowas kann nicht stehen bleiben
Zusammenfassung über eines der ärmsten Länder der Welt... Äthiopien:
Äthiopien hat 72 Einwohner pro qm........ und 65% Lanfwirtschaftlich nutzbare Fläche.
Trotzdem hungern über 40% der Bevölkerung.
Einfach bauern könnte man.
Da erzähl mir einer, WIR sind schuld dran, dass DIE nicht bauern.
Aber es stellt sich übrigens als Fakt heraus, dass ein Grossteil der Bevölkerung da sitzt, wo es relativ kühl ist, und eine Menge fruchtbares Land da ist, wo es relativ heiss ist....... hmmm.... ich sag mal nichts dazu
BUllshit
Die strukturellen Probleme - einschneidender Einfluss von Dürreperioden auf die Landwirtschaft
Der wichtigste Erzeugerzweig bleibt die Landwirtschaft mit vier Fünftel der Erwerbstätigen, die 2008/2009 43,2 Prozent des BIP erzeugten.
Quelle Auswärtiges Amt - Äthiopien: Wirtschaft (http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laenderinformationen/Aethiopien/Wirtschaft.html)
Zugang zu sauberem Trinkwasser, seit 2010 ein Menschenrecht der UNO, besitzt laut WHO und Unicef nicht einmal jeder zweite äthiopische Bürger.[25]
Quelle: Wiki
Am Anfang konnte ich deinen Argumenten noch zustimmen, aber damit bist du komplett vorbeigeschossen
So einfach lassen sich die größten Probleme der heutigen Menschheit auch nicht lösen.
Ums ganz kurz zu machen: Stichwort Wanderarbeiter. Aber was in der Industrie abgeht ist auch der hammer... Klar, china ist groß, in HK sieht die Welt auch anders aus, in Shanghai auch,...
Ja, Wander arbeiter sind ein Problem, und in der Industrie sieht es haeufig auch beschissen aus. Aber erstens gibt es eben noch anderes als Wanderarbeiter und zweitens habe ich auch richtig viele Betriebe gesehen in denen es eben nicht so furchtbar war wie es haeufig dargestellt wird.
Und die Vorschriften sind haeufig noch strenger als in Europa, nur die Umsetzung fehlt.
Man sollte aber auch erstens nicht den Fehler machen und chinesischen Standard mit deutschem vergleichen, das funktioniert nicht. Erstens ist China in vielen Bereichen noch WEIT hinterher. Und zweitens sind es haeufig nicht die Betriebe, sondern die Arbeiter selbst, die null Sinn fuer Sicherheit haben. Der Gedanke and Unfaelle ist haeufig einfach nicht vorhanden, sowhl in der Arbeitswelt als auch im Strassenverkehr.
Mir ist es untergekommen dass ich Arbeitern von Subunternehmern drohen musste sie vom Gelaende zu schmeissen wenn sie nicht endlich die von uns gestellten Schutzbrillen beim Schleifen tragen. Genauso wie ich auch damit gedroht habe einige unserer eigenen Leute rauszuschmeissen wenn ich das naechste mal jemanden ohne Sicherheitsausruestung antreffe.
Die besten Firmen in Bezug auf Sicherheit sind uebrigens typischerweise europaeische oder nordamerikanische.
Oh, der Druck auf die Mitleidsdrüse.....
Guck mal: Wir hier in der Schweiz, auch ihr in Deutschland, und umso mehr die Länder weiter oben im Norden........
Wir haben SCHEISS-Bedingungen! Berge..... KÄLTE, bei uns ists 6 Monate im Jahr einfach scheisskalt, alle Nahrung muss dem Boden abgekämpft werden in mühsamer Arbeit. Es ist ein stets Kampf gegen die Natur. Wir haben keine oder wenige Bodenschätze.
Trotzdem sind wir reich......
Afrika ist weithin ein gelobtes Land, warm, fruchtbar (Nicht überall, klar) Früchte wachsen auf Bäumen, vielfältige und überschwängliche Fauna, Bodenschätze und so weiter.
Trotzdem sind sie arm......
Überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach ist die Armut in Afrika grösstenteils hausgemacht! (Politiker die noch beschissener sind als unsere, Volk das auf sich rumtrampeln lässt, Männer die zu faul zum arbeiten sind, weil sie ja stolze Krieger sind.....)
Ja, man darfs nicht sagen, und ich bin ein pöser Rassist....
Ich habe das Gefühl, du weisst da einiges wirklich nicht :)
Also in Kurzfassung:
In Afrika gab es vor mehreren 100 Jahren Kulturen, Stämme etc.
Während des Imperialismus von ca. 1870 - 1. Weltkrieg fing der Wettlauf zwischen Deutschland/Frankreich/GB (und einigen kleineren Ländern, z.B. Italien) um ein möglichst grosses Reich an. Dazu haben sie z.B. den Kontinent Afrika willkürlich aufgeteilt, ohne auf die Stammesgrenzen Rücksicht zu nehmen (das führt nun logischerweise zu Bürgerkriegen) und die Kulturen dort mit brutalster Gewalt zerstört, um selbst zu siedeln (Konzentrationslager waren z.B. schon damals üblich). Wenn die weissen nicht selbst siedeln wollten, haben sie versucht, ihre eigene Kultur durchzusetzen - daher z.B. Französisch als Amtssprache in vielen afrikanischen Ländern.
Nach dem zweiten Weltkrieg - also vor etwas mehr als 60 Jahren - wurde Afrika dann wieder z.T. sogar gewaltsam dekolonialisiert und sich selbst überlassen. Dass die komplett zerstörten Kulturen ohne eine demokratische Tradition, mit willkürlich gezogenen Grenzen eine gute Basis für korrupte Politiker bilden, erklärt sich da von selbst. Auch eine Arbeitskultur, wie sie bei uns besteht, konnte sich da nicht bilden.
Generell sind Länder, die reine Rohstofflieferanten sind immer ärmer, als Länder, welche bearbeitete Waren verkaufen. Leider wurde dies ebenfalls durch die Kolonien so gewollt (Stichwort Merkantilismus - googeln) und konnte innerhalb der letzten 60 Jahre nicht radikal verändert werden.
So, jetzt musst du nicht mehr den unwissenden Rassisten spielen... :o
Generell stimme ich dir jedoch zu - wer viel leistet oder eine höhere Ausbildung hat, sich laufend weiterbildet und bereit ist Überstunden zu machen, verdient generell mehr, als jemand, der all dies nicht tut.
Und da Frauen generell auch eher weniger Wert auf Karriere legen, sich oft weniger rücksichtslos durchsetzen und sich meistens eher auf bestimmte Berufe (Krankenschwester statt Managerin etc.) konzentrieren, verdienen sie auch weniger.
Offenlegung von Gehältern fände ich nicht gut - das würde den Neid nur noch mehr stärken - man weiss ja nie, warum der oder die genau das verdient etc.
lg
ich würde auch gern mal sehen wie viel von der überlegenen Arbeitsmoral eines Europäers übrigbleiben würde, müßte er aufwachsen mit ständigen Malariaerkrankungen und allem was sonst noch so dazugehört .... Kraken, werd erwachsen.
netwolff
12-11-2010, 09:38
Interessante Umfrageergebnisse - Hier im KKb gibts scheinbar fast nur entweder Nichts-Verdiener (ok, das glaube ich, hoher Anteil an Schülern / Studenten) oder Großverdiener über 80 TEUR... :D
Ich habe jetzt z.B. einfach mal das angegeben, was meine Steuerberaterin als zu versteuerndes Einkommen ausarbeitet - das ist natürlich relativ wenig, wobei ich vermutlich einiges mehr an Geld zur Verfügung habe als einige andere. Bei Selbständigen wird halt anders gerechnet. Als Angestellter war ich eher auf der anderen von dir genannten Seite ;)
Ich habe jetzt z.B. einfach mal das angegeben, was meine Steuerberaterin als zu versteuerndes Einkommen ausarbeitet - das ist natürlich relativ wenig, wobei ich vermutlich einiges mehr an Geld zur Verfügung habe als einige andere. Bei Selbständigen wird halt anders gerechnet. Als Angestellter war ich eher auf der anderen von dir genannten Seite ;)
Das ist aber schön dass du deine Steuern optimierst. Hoffentlich bleibt es auf der legalen Seite...
Das ist aber schön dass du deine Steuern optimierst. Hoffentlich bleibt es auf der legalen Seite...
Die Schweizer müssen doch auch von was leben. Ohne unsere Steuerhinterzieher müßten wir denen schließlich Entwicklungshilfe zahlen, und dann lernen sie nie auf eigenen Füßen zu stehen.
Ich liege bei momentanen 6,12% - also weit entfernt vom Großverdiener :o...
So, mal was anderes:
Kraken, ich weiß nicht wirklich, was du neben deinen Kampfsporterfolgen beruflich leistest. Mich würde es allerdings interessieren, wenn du von einer Durchschnittsarbeitszeit von bis zu 70 Stunden berichtest.
Dann wurde hier im Thread einmal mehr das unsägliche Thema Gehaltsschere zwischen Frauen und Männern angeschnitten bzw. verlinkt. Auf Zahlen gehe ich nicht näher ein und von mir aus bin ich für dich der arrogante, frustrierte alte Sack: Kraken, du hast offensichtlich keinen Einblick in deutsche Unternehmensstrukturen, was du dogmatisch wiederholst sind mit Bauernschläue verallgemeinerte Einzelbeispiele. Losgelöst von der Zahl existieren in verschiedenen Ausprägungen unterschiedliche "Einstufungen". Wenn du in der Gegend bist (ich vernahm, dies kommt ab und an vor), besuch zu diesem Thema doch mal das statistische Bundesamt in Wiesbaden, im Anschluss können wir uns gerne in Köln auf ein paar Tässlein Bier treffen und abends nehmen wir dann gemeinsam an einem Unternehmerstammtisch teil, den ich regelmäßig besuche. Wird dich freuen, sind internationale Teilnehmer anwesend, soar ein Schweizer :D Und wenn du magst, hängen wir noch nen Tag dran und du darfst mir aufgrund deiner (teil)korrigierten Auffassung auch noch auf der Matte die Knochen verbiegen, bin da duchaus masochistisch veranlagt.
Weiterhin denke ich, es klingt nicht nur für mich merkwürdig, wenn du einerseits ständig davon postest, wie sehr dich doch das ewige Gejammere nervt und dich andererseits über eine nachweislich gefühlte Ungerechtigkeit derart echauffierst, dass du aufgestauten Ärger von Thread zu Thread mitschleppst und immer wieder versuchst, Spitzen anzubringen, die eigentlich immer die gleiche Kerbe treffen: Frauen sind böse...
Mal was anderes:
Warst du jemals in Afrika? Ich habe das schon mal geschrieben, ich war vor einiger Zeit in Namibia. Unabhängig seit 1990, Landessprachen (inoffiziell) sind überwiegend englisch, kosain-Mix und auch deutsch. Offiziell ist die Landessprache Afrikaans, was ich relativ selten gehört habe. Man erkennt hier ansatzweise, welche jüngere Historie (angefangen von deutscher Kolonie über südafrikanische, holländische und britische Besetzung) das Land durchlaufen musste. Wenn man sich die Bevölkerungsentwicklung ansieht: 2mio auf einer Fläche, die etwa doppelt so groß wie Deutschland ist, das ganze auf wenige Städte konzentriert. Durchschnittliche Lebenserwartung: 47 Jahre. Das lag um 1990 noch bei über 60 Jahren, idl 15 Jahren hat sich die Bevölkerungsanzahl verdoppelt. HIV-infizierter Bevölkerungsanteil ca. 30%, Arbeitslosigkeit der Einheimischen ca. 80%. Immer noch bekommt die namibianische Frau durchschnittlich mehr als 3 Kinder. Es herrschen gravierenste Misstände zwischen demographischer, technologischer, medizinischer und natürlich auch sozialer Entwicklung.
Mit Namibia habe ich ein Land hervorgehoben, welches auf dem Afrikanischen Kontinent zu den stabileren, fortschrittlicheren Ländern zählt. Ähnliche Ausprägungen findest du mit zeitlicher Verschiebung auf dem kompletten Kontinent wieder.
Du hast zu diesem Thema folgendes beizutragen:
Überspitzt gesagt, aber meiner Meinung nach ist die Armut in Afrika grösstenteils hausgemacht!
Und dann regst du dich auf, dass man deine Ansichten anprangert.
Warst du jemals in Afrika? Ich habe das schon mal geschrieben, ich war vor einiger Zeit in Namibia. Unabhängig seit 1990, Landessprachen (inoffiziell) sind überwiegend englisch, kosain-Mix und auch deutsch. Offiziell ist die Landessprache Afrikaans, was ich relativ selten gehört habe. Man erkennt hier ansatzweise, welche jüngere Historie (angefangen von deutscher Kolonie über südafrikanische, holländische und britische Besetzung) das Land durchlaufen musste. Wenn man sich die Bevölkerungsentwicklung ansieht: 2mio auf einer Fläche, die etwa doppelt so groß wie Deutschland ist, das ganze auf wenige Städte konzentriert. Durchschnittliche Lebenserwartung: 47 Jahre. Das lag um 1990 noch bei über 60 Jahren, idl 15 Jahren hat sich die Bevölkerungsanzahl verdoppelt. HIV-infizierter Bevölkerungsanteil ca. 30%, Arbeitslosigkeit der Einheimischen ca. 80%. Immer noch bekommt die namibianische Frau durchschnittlich mehr als 3 Kinder. Es herrschen gravierenste Misstände zwischen demographischer, technologischer, medizinischer und natürlich auch sozialer Entwicklung.
Mit Namibia habe ich ein Land hervorgehoben, welches auf dem Afrikanischen Kontinent zu den stabileren, fortschrittlicheren Ländern zählt. Ähnliche Ausprägungen findest du mit zeitlicher Verschiebung auf dem kompletten Kontinent wieder.
Und wer ist da dran schuld? Wir?
Ich glaube was er sagen möchte ist, dass die sich gegenseitig das Leben schwer machen und das stimmt leider auch. Vielleicht ist es auch nur Pech, dass sie die Revolution, die wir schon viel früher durchgemacht haben heute dank moderner Feuerwaffen nicht mehr in der Form durchziehen können...
Die interessante Frage ist warum hat sich in Zentralafrika von 4000 v.Chr. bis 1900 nach Chr. genau garnichts getan?
...
Die interessante Frage ist warum hat sich in Zentralafrika von 4000 v.Chr. bis 1900 nach Chr. genau garnichts getan?
Woher glaubst Du zu wissen, daß sich da nichts getan hätte ?
Budoka_Dante
12-11-2010, 13:53
Die interessante Frage ist warum hat sich in Zentralafrika von 4000 v.Chr. bis 1900 nach Chr. genau garnichts getan?
Die Konkurrenz zwischen den Europäern war größer, wodurch sich die einzelnen Staaten gegenseitig zum Fortschritt..."animiert" haben. Man wollte sich halt gegenseitig erobern.
Darüber hinaus herrschte in Europa schon seit der Antike ein anderes Menschenbild, wodurch man auch durch hohe Bildung hohen Status erreichen konnte und nicht nur als "großer Krieger/Jäger", Medizinmann oder Stammeshäuptling.
Alles aus dem Gedächtnis zusammengeklaubt, also fragt bitte nicht nach Quellen.
Woher glaubst Du zu wissen, daß sich da nichts getan hätte ?
Was hat sich denn getan? Klar, der islamische Teil hat sich etwas weiterentwickelt aber weiter unten im Süden sind sie fast in der Steinzeit stehen geblieben bis die Weissen gekommen sind. Ist leider so.
(Nein, ich sag nicht die Schwarzen wären dümmer oder sonst irgendwas, es ist nur eine Tatsache.)
Und wer ist da dran schuld? Wir?
Hausgemachte Probleme sind das jedenfalls beileibe nicht. Die afrikanischen Entwicklungsländer sind auch nicht mit z.B. lateinamerikanischen Ländern zu vergleichen. Wenn man sich z.B. Namibia anschaut, wollte ich verdeutlichen, dass in einem so jungen sozialen Gefüge (gerade einmal 20 Jahre alt) unter den dortigen Voraussetzungen von Anfang an keine stabile Infrastruktur vorherrschte, die dann durch den expolsionartigen Bevölkerungszuwachs gänzlich kollabierte. Historisch trägt die westliche Welt natürlich eine Teilschuld.
Ich glaube was er sagen möchte ist, dass die sich gegenseitig das Leben schwer machen und das stimmt leider auch.
Ich habe das anders verstanden. Es liest sich wie geballtes Unverständnis, warum bei einem Volk, mit solch paradisischen Gegebenheiten wie in Afrika, Armut vorherrschen kann. Ich finde das ziemlich sarastisch, wenn man bedenkt, dass z.B. die vorherrschenden Bodenschätze von internationalen Konzernen fließig abgegriffen werden, was natürlich mit lächerlichen Exporteinnahmen abgegolten wird. Und das Gros der arbeitenden Bevölkerung, was natürlich im primären Sektor eingesetzt wird, erhält kaum mehr als einen warmen Händedruck. Armut lässt sich eben prima steuern, ich hab irgendwo ein Zitat von Terry Gou gelesen, der Foxconn-Chef in China: "Eine unwirtliche Umgebung ist eine feine Sache." Lässt sich ganz gut auf Afrika übertragen.
Natürlich erkennt man auch in der dortigen Bevölkerung Fehlverhalten, weil´s die Menschen dort einfach nicht besser wissen, teilweise auch einfach nicht anders handeln können.
Naja, genug zu diesem Thema.
TimKabim
12-11-2010, 15:34
Verrate ich nicht!
Was hat sich denn getan? Klar, der islamische Teil hat sich etwas weiterentwickelt aber weiter unten im Süden sind sie fast in der Steinzeit stehen geblieben bis die Weissen gekommen sind. Ist leider so.
(Nein, ich sag nicht die Schwarzen wären dümmer oder sonst irgendwas, es ist nur eine Tatsache.)
Der ökologische determinismus würde sagen, dass eine Entwicklung in den dortigen Bereichen unnötig waren.
Wenn die Impulse fehlen, für was sollte man dort die Energieverschwendung betreiben sich ins Leere zu entwickeln?
Entwicklung verläuft nicht gerichtet.
Aber der ökologische Determinismus ist bei vielen nicht gerne gesehen.
Man könnte auch einfach sagen, dass wir uns mangelhaft in eine völlig andere Weltanschauung einfühlen können. Und was anders ist, kann nur schlecht sein.
Der berühmte Tellerrand scheint ein unüberwindliches Hochgebirge zu sein.
Die Afrikaner haben sich nicht weiterentwickelt, weil es nicht nötig war.
Aufgrund der geografischen Gegebenheiten und der geringen
Bevölkerungsdichte waren Austausch und Handel erschwert.
Sie betrieben Viehzucht oder jagten das was sie brauchten. Bis eben die Europäer kamen.
Ist ebenso wie mit den Aborigines in Australien. Alles lief Super. Bis die
Weißen kamen.
"Entwicklung" ist also nur dann eine solche, wenn sie zu Mobiltelefon und Plasmabildschirm führt ? Alles andere zählt nicht ?
Außerdem:
Hat sich Westeuropa zwischen Antike und Mittelalter also auch kein bißchen entwickelt ? Oder sollte man nicht annehmen, daß doch irgendetwas stattgefunden hat, was dann später zu Erfindungen wie dem Buchdruck oder der Atombombe führte ?
"Entwicklung" ist also nur dann eine solche, wenn sie zu Mobiltelefon und Plasmabildschirm führt ? Alles andere zählt nicht ?
Wie würdest du es denn definieren?
Ich persönlich finde es ganz gut, dass mein Schulfreund nicht mit 15 gestorben ist weil er einen entzündeten Blinddarm hatte und dass die Kindersterblichkeit nicht 30% oder so ist... Aber das bin halt nur ich verwöhnter Kapitalistendrecksack...
Aber das bin halt nur ich verwöhnter Kapitalistendrecksack...
Meinst du Fortschritt hat zwingend was mit Kapitalismus zu tun? In meinen Augen nicht. In Russland in der kommunistischen Zeit gab es doch auch Fortschritt oder? (Nicht falsch verstehen, Kommunismus hat wie man gesehen hat nicht wirklich funktioniert, aber trotzdem war Forschung und somit technische Entwicklung möglich).
Ich bin sowieso der Meinung dass wir ein neues Wirtschaftssystem benötigen. Wir haben jetzt mal gesehen was nicht wirklich funktioniert. Kommunismus/Planwirtschaft hat nicht funktioniert. Unser hoch gelobtes freies Marktwirtschaftsding hat ebenfalls nicht funktioniert --> Weltwirtschaftskrise.
Ich bin der Ansicht, dass wir ein System benötigen, dass auch bei Stagnation funktioniert. Unser gesamtes Zinseszinssystem setzt einfach ewigen Wachstum vorraus und das ist einfach nicht realistisch.
Hhhmm ? Was zählt denn als Fortschritt ? Einige indigenen Völker habe z.B.
Operationen am Hirn vorgenommen, OHNE das der Patient daran gestorben
wäre. Da haben wir noch in Höhlen gelebt. :rolleyes:
Das Wissen einige Stämme über Medizin geht auch verloren. Leider nicht nur
das.
Was ist also Fortschritt ? Und ab wann ist Fortschritt ? Die letzten hundert Jahre ? Die letzten Tausend Jahre ?
Operationen am Schädel meinst du wohl.... die bekanten Schädelbohrungen, mit denen die wohl manches Leben retteten. Operationen am Hirn selbst sind danna ber doch schon was anderes... oder habe ich da archäologiche Durchbrüche verpasst?
Aber worauf du hinauswillst ist ein ganz Interessantes Thema!
Meiner bescheidenen Meinung nach ist der Begriff "Fortshritt" unglücklich gewählt, weil er impliziert, dass damit eine Verbesserung einhergeht.
Das bezweifle ich aber... jeder Fortschritt und jede Entwicklung ist nur eine Veränderung.
Eine Hervorhebung einiger Attribute zu Ungunsten anderer.
Dass wir das als Entwicklung und Verbesserung wahrnehmen liegt an unserer subjektiven Höherwertung einiger Attribute.
Ich könnte da ganz primitive Beispiele bringen, aber ich lass das mal in Angesicht der Tatsache, dass ich für meine Beispiele immer Tadel und UNverständnlis einfange :D
Es geht nicht darum wer entwickelter ist oder nicht.
Und vielleicht stimmt es sogar, vielleicht sind sie da unten faul und dumm.
Aber es ist nicht unser Ding dafür zu sorgen ihnen die Segnungen der moderne zu bringen.
Das haben ganz allein die Menschen vor Ort zu entscheiden WIE sie leben wollen.
Andere zu ihrem Glück zu zwingen, ihnen das lachen ins Gesicht zu tackern und wenn es sein muss mit Gewalt ist so ein Unding des westlichen Menschen.
Er kann es nicht ertragen, wenn etwas anders ist als er und darum muss es angepasst werden.
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Ja stellen wir doch alle einen kleinen Nickneger in der Kirche auf. sie sind ja so arm wir müssen ihnen unedingt helfen...
Hey, mal einer der meiner Meinung ist :)
bluemonkey
13-11-2010, 19:58
Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Ja stellen wir doch alle einen kleinen Nickneger in der Kirche auf. sie sind ja so arm wir müssen ihnen unedingt helfen...
hauptsächlich, wollen "wir" doch das Land ausbeuten und wenn nicht wir, dann jemand anders, aktuell die Chinesen.
Die EU fischt die Gewässer vor teilen Afrikas leer, die einheimischen Fischer fangen nix mehr und schwimmen über das Mittelmeer, um in das gelobte Land zu kommen. Einige schaffens und arbeiten dann in spanischen Gewächshäusern oder auf EU-subventionierten Fisch-Trawlern, die die Gewässer vor Afrika leerfischen.
Seit die somalischen Fischer eine lukrativere Einnahmequelle gefunden haben, trauen sich nicht mehr so viele ausländischen Fischerboote in die entsprechenden Gewässer, und es gibt wieder mehr Fische.
EU-subventioniertes Fleisch und Milch/chinesiches Allerlei wird billig in Afrika verkauft und macht die lokalen Preise kaputt...
Energiekonzerne beuten die Ölvorkommen aus und lassen verbrannte Erde zurück:
5cy8YYvOmCU
Die Aborigines waren mal wohl ein technologisch fortschrittliches Volk, konnten vor 50.000 Jahren schon auf dem Seeweg Australien erreichen.
Da lebenten sie mehr oder weniger lustig in Ihrer eigenen Kultur als Jäger und Sammler, bis die Engländer, die nicht mehr wussten wohin mit den Opfern ihrer perversen Justiz (die Gefängnisschiffe auf der Themse waren Ihnen zu unsicher), auf eine lustige Idee kamen....:rolleyes:
Niemand kann auf Dauer unbehelligt und in Frieden leben, wenn es noch irgendwo in Reichweite "intelligentes" Leben mit anderen Vorstellungen gibt.
:yeaha:
So siehts nämlich leider aus. Wenn sie nur mal selbst schuld wären, dann wäre die Sache einfacher. Ist aber nicht so und das ging schon mit Kolonisation und Sklavenhandel los...
Wir müssen aufpassen, dass es nicht zu politisch wird...
Ich bin der Ansicht, dass wir ein System benötigen, dass auch bei Stagnation funktioniert. Unser gesamtes Zinseszinssystem setzt einfach ewigen Wachstum vorraus und das ist einfach nicht realistisch.
Mach mal einen Vorschlag...
(Das mit dem Zinseszins ist zwar völlig logisch aber wenn irgendein Typ auf youtube ein lustiges Video postet dann springen halt viele auf den Zug auf...)
Mach mal einen Vorschlag...
(Das mit dem Zinseszins ist zwar völlig logisch aber wenn irgendein Typ auf youtube ein lustiges Video postet dann springen halt viele auf den Zug auf...)
Ganz ehrlich: Wenn ich einen konkreten Vorschlag hätte, der wirklich umsetzbar wäre, und wenn das besser funktioneren würde als das jetzige System, würde ich wohl nicht mehr die Schule besuchen, denn mit solchen Kentnissen hätt ich sicher ne Stange Geld gemacht und wär nicht mehr auf das bisschen Taschengeld angewiesen, das ich, zum Glück, erhalte. :o
Ich weiß, kritisieren ohne Verbesserungsvorschlag is schwach, aber der Vorschlag den das erfordern würde, is doch zu komplex (zumindest für mich).
Ich sags mal so: Da 80% aller Leute egoistische Drecksäcke sind wird es leider nie ein System geben das wunderbar funktioniert. Es wird immer und überall Leute geben die das System ausnutzen und sich selbst bereichern - War auch früher immer so.
Nur heute erfährt man dank Internet und Co viel mehr.
Ich sags mal so: Da 80% aller Leute egoistische Drecksäcke sind wird es leider nie ein System geben das wunderbar funktioniert. Es wird immer und überall Leute geben die das System ausnutzen und sich selbst bereichern - War auch früher immer so.
Nur heute erfährt man dank Internet und Co viel mehr.
Sag niemals nie, wer weiß wo sich die Menschheit in 5 - 10 000 Jahren hinentwickelt... Ich hoff mal das beste, ich bin Optimist :cool:
Aber dennoch sollte unser Ziel sein zum Optimalzustand zu gelangen. Ich denke, das Problem ist im Moment folgendes: Die Leute die die richtigen Positionen inne haben, die die nötige Macht und das nötige Kapital haben, also die Leute die was verändern könnten, sehen keinen Grund dafür, da sie ja ihr Geld machen...
Grundsätzlich kann man sowieso nicht weltweit ein neuse System von heute auf morgen etablieren, es muss sich alles einfach (langsam) entwickeln, durch Versuch und Irrtum..
Is alles schon ziemlich OT..
Ich sags mal so: Da 80% aller Leute egoistische Drecksäcke sind wird es leider nie ein System geben das wunderbar funktioniert. Es wird immer und überall Leute geben die das System ausnutzen und sich selbst bereichern - War auch früher immer so.
Nur heute erfährt man dank Internet und Co viel mehr.
q4t! :halbyeaha
bluemonkey
14-11-2010, 11:50
Ich sags mal so: Da 80% aller Leute egoistische Drecksäcke sind wird es leider nie ein System geben das wunderbar funktioniert. .
Und die restlichen zwanzig Prozent?
Altruistische Gutmenschen?:)
Die Reichen leben von den Dummen und die Dummen von der Arbeit.
Und die restlichen zwanzig Prozent?
Altruistische Gutmenschen?:)
Ja es gibt ein paar solche Leute. Zum Glück.
Wie würdest du es denn definieren?
Ich würde den Begriff "Entwicklung" einfach etwas weiter fassen als auf Schriftsprache und Technik zu reduzieren. Da gibts ja noch ein paar andere Sachen die das menschliche Leben und das Miteinander bestimmen.
Wie siehts z.B. mit Ackerbau aus, woher glaubst Du zu wissen daß die Anbaumethoden und die angebauten Sorten sich nicht verändert haben in dem von Dir genannten Zeitraum ?
Ich will hier keinen Schw*-Vergleich der Kontinente starten und weiß daß die Entwicklung in Europa anders lief als in Afrika, aber Deine Sichtweise ist, gelinde gesagt, etwas schlicht.
Ich persönlich finde es ganz gut, dass mein Schulfreund nicht mit 15 gestorben ist weil er einen entzündeten Blinddarm hatte und dass die Kindersterblichkeit nicht 30% oder so ist...
Ich verstehe nicht ganz, was der Sinn dieser Aussage sein soll.
Daß andere gern früher sterben und deshalb dümmer sind als Du ? :gruebel:
bluemonkey
14-11-2010, 13:25
Ja es gibt ein paar solche Leute. Zum Glück.
Mutter Theresa war übrigens ein höchst egoistischer Drecksack, aber wem sag ich das:D
Es gibt mathematische Modelle, die zeigen, dass sich unkooperatives Verhalten in kooperativen Systemen für den einzelnen durchaus als vorteilhaft erweist. Ab einem bestimmten Anteil von parasitären Individuen bricht allerdings das System zusammen. Der kritische Anteil liegt IMO wohl weit unter 80%.
Vielmehr denke ich, dass die meisten Leute hilfsbreit und kooperativ sind, allerdings auch an sich selbst denken müssen.
Sind die Ressourcen knapp, dann sinkt die Hilfsbereitschaft.
Manche können allerdings aus Angst oder Gier den Hals nicht voll kriegen, für andere ist es einfach Sport.
Ich würde den Begriff "Entwicklung" einfach etwas weiter fassen als auf Schriftsprache und Technik zu reduzieren. Da gibts ja noch ein paar andere Sachen die das menschliche Leben und das Miteinander bestimmen.
Wie siehts z.B. mit Ackerbau aus, woher glaubst Du zu wissen daß die Anbaumethoden und die angebauten Sorten sich nicht verändert haben in dem von Dir genannten Zeitraum ?
Ich will hier keinen Schw*-Vergleich der Kontinente starten und weiß daß die Entwicklung in Europa anders lief als in Afrika, aber Deine Sichtweise ist, gelinde gesagt, etwas schlicht.
Die heute noch lebenden "wilden" Völker dieser Erde haben sehr wohl auch eine Entwicklung durchgemacht.
Die teilweise Hochspezialisierten Fähigkeiten von der Landschaft zu leben, Tiere Pflanzen und Wetter zu erkennen hatte man nicht von heute auf morgen. Da steckt das Wissen von Jahrtausenden drin.
Völker wie die San oder gewisse Indianerstämme, haben ein derart gewaltiges Wissen über Fährtenlesen, dass niemals ein westler auch nur annähernd in die Nähe dieser Fähigkeiten kommen kann.
Genannte Völker werden auch gerne als Scouts von, Armeen und Jägern in der ganzen Welt angagiert.
Das lernen bei diesen Menschen läuft sehr intuitiv ab. Vieles davon könnte man gar nicht in Büchern beschreiben. Es ist ein völlig anderer Blick auf alle Dinge.
Mutter Theresa war übrigens ein höchst egoistischer Drecksack, aber wem sag ich das:D
Es gibt mathematische Modelle, die zeigen, dass sich unkooperatives Verhalten in kooperativen Systemen für den einzelnen durchaus als vorteilhaft erweist. Ab einem bestimmten Anteil von parasitären Individuen bricht allerdings das System zusammen. Der kritische Anteil liegt IMO wohl weit unter 80%.
....
Mit Prozentangaben wäre ich da vorsichtig.
Aber prinzipiell ist es so, daß all diese simulierten Systeme, wenn sie überhaupt Bestand haben, immer um einen Mischungszustand herumpendeln, mit x prozent Egoisten und x Prozent Altruisten. Wenn für Egoisten die Wahrscheinlichkeit zu groß wird daß sie es selber nur mit Egoisten zu tun haben, beginnt ihr Modell zu versagen. Egoisten profitieren davon, daß sie die Altruisten ausnutzen.
bluemonkey
14-11-2010, 13:33
Völker wie die San oder gewisse Indianerstämme, haben ein derart gewaltiges Wissen über Fährtenlesen, dass niemals ein westler auch nur annähernd in die Nähe dieser Fähigkeiten kommen kann.
Ich hab mal gehört, dass manche Polynesier anhand der Resonanz der Meeresströmungen in ihren Hoden navigieren konnten.
Das lernen bei diesen Menschen läuft sehr intuitiv ab. Vieles davon könnte man gar nicht in Büchern beschreiben. Es ist ein völlig anderer Blick auf alle Dinge.
Aber wenn jemand dort aufwächst, dann kann er das entsprechende Wissen doch vermittelt kriegen, auch wenn er woanders her stammt?
Das bedeutet, die gesammte Kultur ist bei Abwesenheit von Schrift in den lebenden Individuen gespeichert.
Die Völker die eine Schrift haben, oder gar Wikipedia, können eine weit umfangreichere Kultur aufbauen und speichern, ganz ohne Wertung.
Dadurch geht natürlich direkt zu vermittelndes Wissen teilweise verloren.
Ich hab mal gehört, dass manche Polynesier anhand der Resonanz der Meeresströmungen in ihren Hoden navigieren konnten.
Wenn ich das hier behaupten würde, wär ic hreif für die Klapsmühle :D
Aber wenn jemand dort aufwächst, dann kann er das entsprechende Wissen doch vermittelt kriegen, auch wenn er woanders her stammt?
Das bedeutet, die gesammte Kultur ist bei Abwesenheit von Schrift in den lebenden Individuen gespeichert.
Die Völker die eine Schrift haben, oder gar Wikipedia, können eine weit umfangreichere Kultur aufbauen und speichern, ganz ohne Wertung.
Dadurch geht natürlich direkt zu vermittelndes Wissen teilweise verloren.
Ich glaube nicht dass es genetisch bedingt wäre. Wenn ich als Flugzeugabsturzkind von Indianern großgezogen werden würde, dann würd ich dass genauso gut können.
Ja die Schriftlosigkeit ist ein Problem, wenn etwas nicht kontinuirlich weitergegeben wird. Darum haben wir ja auch 99% Sesshafte Kulturen auf der Welt.
Aber wiegsagt, die Tiefe der mündlichen Kultur und Übermittlung ist dafür dann nicht so ausgeprägt.
Man braucht sich nur die Forentrolle angucken die dann im echtne Leben keinen Mucks rauskriegen :D
bluemonkey
14-11-2010, 13:45
Wenn für Egoisten die Wahrscheinlichkeit zu groß wird daß sie es selber nur mit Egoisten zu tun haben, beginnt ihr Modell zu versagen. Egoisten profitieren davon, daß sie die Altruisten ausnutzen.
mit den Begriffen "Altruisten" und "Egoisten" habe ich in dem Zusammenhang meine Schwierigkeiten, ich bevorzuge da lieber "kooperativ" und "unkooperativ".
Schließlich ist Kooperation für den einzelnen von Vorteil und daher auch aus Egoismus gespeist, nur mit etwas mehr Durchblick, oder genetisch verankert.
Einen Altruisten kann man ja gar nicht unkooperativ ausnutzen, der will ja den anderen dienen.
In kooperativen Systemen haben aber kluge Menschen erkannt, das es besser ist, zusammenzuarbeiten. Der unkooperative Parasit nutzt dann das System aus, indem er sich z.B. zwar von anderen beim Umzug helfen lässt, aber wenn er selber helfen soll, irgendeine Ausrede hat.
Jemand der Spaß daran hat, anderen beim Umzug zu helfen, hat damit keine Probleme, jemand der auf "eine Hand wäscht die andere" Wert legt und ganz egoistisch eine Gegenleistung für seinen Einsatz erwartet, durchaus.
mit den Begriffen "Altruisten" und "Egoisten" habe ich in dem Zusammenhang meine Schwierigkeiten, ich bevorzuge da lieber "kooperativ" und "unkooperativ".
...
Jo, hast Recht. War spät gestern, deshalb meine falsche Wortwahl ;)
In dem Zusammenhang kommt man übrigens nicht um Hamilton rum. Der hat gezeigt wie Altruismus sich in der Evolution etablieren konnte. Spannende Sache:
William D. Hamilton ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/William_D._Hamilton)
Ich verstehe nicht ganz, was der Sinn dieser Aussage sein soll.
Daß andere gern früher sterben und deshalb dümmer sind als Du ? :gruebel:
Das ist leider nicht das Niveau auf dem ich weiter diskutiere. Macht mir keinen Spass, wenn alle meine Aussagen absichtlich falsch verstanden werden und wenn dir meine Meinung zu schlicht ist dann ist das eben so.
Das ist leider nicht das Niveau auf dem ich weiter diskutiere. Macht mir keinen Spass, wenn alle meine Aussagen absichtlich falsch verstanden werden und wenn dir meine Meinung zu schlicht ist dann ist das eben so.
Natürlich macht es weniger Spaß, wenn das was man einfach mal ohne nachzudenken drauflos schreibt hinterfragt wird. Aber damit muß man leben, auch und gerade im KKB.
http://www.animania.de/forum/images/smilies/mimimi.gif
Das ist leider nicht das Niveau auf dem ich weiter diskutiere. Macht mir keinen Spass, wenn alle meine Aussagen absichtlich falsch verstanden werden und wenn dir meine Meinung zu schlicht ist dann ist das eben so.
Austeilen aber nicht einstecken können. Das altbekannte Muster.
Schon recht...
Meine Meinung ist halt schlicht weil sie nicht zu eurer Sicht der "edlen Wilden" passt, die ihr wahrscheinlich durch Lektüre von Karl May gewonnen habt.
Ackerbau, die Errungenschaft. Aber das ist auch ein bekanntes Muster - die
Errungenschaften der modernen Zivilisation voll nutzen aber rumheulen dass früher alles besser war. Fragt mal eure Großeltern wie toll das Leben früher war.
Keine Ahnung haben, aber das ja nicht zugeben wollen ist schon toll.
Wie gesagt, meine schlichte Meinung.
Schon recht...
Meine Meinung ist halt schlicht weil sie nicht zu eurer Sicht der "edlen Wilden" passt, die ihr wahrscheinlich durch Lektüre von Karl May gewonnen habt.
....
Aha. Wo hab ich irgendetwas geschrieben, das sich so interpretieren ließe ?
Ich hab grade den fürchterlichen Verdacht, Du hast angesichts eines schwierigen Themas einfach mal die Anti-Gutmenschen-Gebetsmühle angeworfen und möchtest Dich jetzt nachträglich als ein ob seiner unangepaßten Meinung verfolgter profilieren ...
Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber ihr seid mal voll off-topic Jungs.
Budoka_Dante
14-11-2010, 17:07
Ich hab mal gehört, dass manche Polynesier anhand der Resonanz der Meeresströmungen in ihren Hoden navigieren konnten.
Wenn ich das hier behaupten würde, wär ic hreif für die Klapsmühle :D
[klugscheiß]
Das haben die - unter anderem - tatsächlich gemacht, um die Strömungsbewegungen des Wassers zu erkennen (wenn es mit den Augen anhand der Wellenbewegungen nicht möglich war) und daraus ihre Position auf dem Ozean zu bestimmen. Dazu musste sie die Strömungsysteme quasi auswendig kennen.
Auch haben sie mit Stöckchen und Muscheln Seekarten erstellt, die sie exakt zu den Inseln geführt haben, zu denen sie wollten.
[/klugscheiß]
Schon recht...
Meine Meinung ist halt schlicht weil sie nicht zu eurer Sicht der "edlen Wilden" passt, die ihr wahrscheinlich durch Lektüre von Karl May gewonnen habt.
Ackerbau, die Errungenschaft. Aber das ist auch ein bekanntes Muster - die
Errungenschaften der modernen Zivilisation voll nutzen aber rumheulen dass früher alles besser war. Fragt mal eure Großeltern wie toll das Leben früher war.
Keine Ahnung haben, aber das ja nicht zugeben wollen ist schon toll.
Wie gesagt, meine schlichte Meinung.
Setzen sechs. Du hast nix verstanden und machst jetzt einen allgemeinen Abwehrmechanismus auf, der einfach mal gegen alles schießt, was erklären und nicht direkt abstempeln will.
Das gleiche passiert oft auch mit Leuten die (berechtigte) Kritik an Pharmaunternehmen oder anderen Modernen Institutionen äussern. Da wird dann direkt die polemik, die schon an amerikanische Republikaner herankommt hochgefahren und einfach mal polemisiert bis zum geht nicht mehr.
Es ist nicht die Rede davon das früher alles besser war, sondern das versucht wird zu erklären und zu verstehen, dass es auch noch andere Lebensformen gibt als die unseren.
Ich hab übrigens nie ein Karl May Buch gelesen, dafür aber unmengen an Zeit in der Wildniss verbracht und mich mit Menschen unterhalten die direkten Kontakt zu "natives" hatten, bzw, selber welche sind.
Ein Mensch, vor dem ich den größten Respekt habe ist halb Indianer.
Auch Fachliteratur hilft einem einen differenzierten Blick zu der Materie zu entwickeln.
Ich denke mal mit Fry und Bluemonkey ist es ähnlich. Zumindest nach dem was ich von ihnen bisher gelesen habe-
[klugscheiß]
Das haben die - unter anderem - tatsächlich gemacht, um die Strömungsbewegungen des Wassers zu erkennen (wenn es mit den Augen anhand der Wellenbewegungen nicht möglich war) und daraus ihre Position auf dem Ozean zu bestimmen. Dazu musste sie die Strömungsysteme quasi auswendig kennen.
Auch haben sie mit Stöckchen und Muscheln Seekarten erstellt, die sie exakt zu den Inseln geführt haben, zu denen sie wollten.
[/klugscheiß]
Interessant. Aus der Ecke Polynesien, Australien etc. kenn ich bisher kaum was.
Kennst du auch dieses Volk, dass nur mittells Rasseln, Haie mit den Händen fangen soll?
Setzen sechs. Du hast nix verstanden und machst jetzt einen allgemeinen Abwehrmechanismus auf, der einfach mal gegen alles schießt, was erklären und nicht direkt abstempeln will.
Was hab ich nicht verstanden? Dass du weil du ein paar Tage in einer Hütte irgendwo ohne fliessend Wasser gehockt bist jetzt die Welt erklären kannst?
Ich glaube eher die moderne Welt ist etwas zu kompliziert für dich und deshalb ziehst du dich gerne auf was zurück was du einfach erklären kannst...
Z.B. das Internet scheinst du ja genz gern zu nutzen von der bösen bösen Zivilisation. Und wahrscheinlich machste gerade eine Lehre als Bürokaufmann oder so.
Was hab ich nicht verstanden? Dass du weil du ein paar Tage in einer Hütte irgendwo ohne fliessend Wasser gehockt bist jetzt die Welt erklären kannst?
Ich glaube eher die moderne Welt ist etwas zu kompliziert für dich und deshalb ziehst du dich gerne auf was zurück was du einfach erklären kannst...
Z.B. das Internet scheinst du ja genz gern zu nutzen von der bösen bösen Zivilisation. Und wahrscheinlich machste gerade eine Lehre als Bürokaufmann oder so.
Es waren wohl eher Monate ;)
Nein als Archäologe, aber egal.
Du lässt hier einen Kalauer mit vermutungen über die User nach dem anderen raus und keiner trifft ins Ziel.
Warum musst du persönlich werden, gehen dir die Argumente aus?
Nochmal für die ganz langsamen. Keiner erwähnte die Zivilisation sei schlecht. Warum immer diese Extreme?
Fällt es dir so schwer liebgewordene Muster zu hinterfragen?
Es waren wohl eher Monate ;)
Nein als Archäologe, aber egal.
Du lässt hier einen Kalauer mit vermutungen über die User nach dem anderen raus und keiner trifft ins Ziel.
Warum musst du persönlich werden, gehen dir die Argumente aus?
Nochmal für die ganz langsamen. Keiner erwähnte die Zivilisation sei schlecht. Warum immer diese Extreme?
Fällt es dir so schwer liebgewordene Muster zu hinterfragen?
Ihr seid leider zuerst persönlich geworden - Wobei ich ausser Beileidigungen von Fry und dir noch nichts Sinnvolles zum Thema gehört habe.
Macht aber nix, es ist hier eh off-topic und deshalb bitte ich dich einen neuen Thread aufzumachen wo du mir dann erklären kannst wie die Welt funktioniert. Vielleicht schau ich sogar rein.
...
Es ist nicht die Rede davon das früher alles besser war, sondern das versucht wird zu erklären und zu verstehen, dass es auch noch andere Lebensformen gibt als die unseren.
...
Mir würde es reichen wenn die Leute akzeptieren könnten, daß es Themen gibt die komplizierter Natur sind.
Alles in allem, verdanken wir unsere heutigen fetten Wohlstandshintern einer ganzen Reihe glücklicher Umstände und einer langen wechselvollen Geschichte.
Bevor also jemand den moralischen Zeigefinger hebt, sollte er sich erst mal fragen ob er selber überhaupt zu der gleichen Sorte Mensch gehört wie diejenigen, welche solche Wohlstandgesellschaften wie unsere geschaffen und geformt haben.
Ihr seid leider zuerst persönlich geworden - Wobei ich ausser Beileidigungen von Fry und dir noch nichts Sinnvolles zum Thema gehört habe....
Wo hab ich Dich beleidigt, bevor Du persönlich wurdest ?
Nebenbei, ich wiederhol mal meine Frage wie Du darauf kommst daß ich ein vertrottelter Karl-May-Freak sei ? Sonst denkt am Ende noch einer, Du phantasierst Dir hier nur was zusammen ...
Ich glaub, hier haben einige das Sensibelchen in sich entdeckt.
Dass die Gesellschaftszüge weitestgehend opportunistischer Natur sind (von Altruismus -tatsächlich hat Hamilton hier nen ganz interessanten Ansatz- über kooperativen bishin zu diskriminierenden Bereichen) ist überall und schon immer so. Nennt sich, vereinfacht gesagt, Überlebensinstinkt. Das ganze hat sich nur auf verschiedene Ebenen ausgeweitet, ob die westliche Welt hier wirklich fortschrittlicher oder weiterentwickelter ist, darüber kann man wie zu sehen ist vortrefflich streiten.
Also ich kenne ja Marsianer die sich mit Hilfe Ihrer Eier durch das Universum fortbewegen, Ihr auch? :rolleyes:
Budoka_Dante
14-11-2010, 20:27
Interessant. Aus der Ecke Polynesien, Australien etc. kenn ich bisher kaum was.
Kennst du auch dieses Volk, dass nur mittells Rasseln, Haie mit den Händen fangen soll?
Nein, darüber weiß ich nichts. Das mit den Polynesiern habe ich eher zufällig in einer Zeitschrift gelesen.
bluemonkey
14-11-2010, 21:07
Ich hab mal gesucht und gefunden:
The Soft, Warm, Wet Technology of Native Oceania (http://www.passengerplanet.com/softwarm.html)
To get a feeling for what the wayfinder is doing all this time with his testicles, it helps to understand ocean swells. These enormous formations are powered by distant storms and steady trade winds and shouldn't be confused with surface waves which change direction as the local wind shifts. Swells march in consistent ranks across thousands of miles. The swell entertaining surfers in Honolulu is generated by winds south of New Zealand. If you can read the shape of a swell you can tell the direction and strength of the current beneath it, and this is critical because if you don't know what the current is doing you can steer a perfect course and still get lost. The wayfinder reads the swell by sitting cross-legged and nearly naked on the bottom of his all-vegetable-matter canoe and feeling its in his testicles.
Wo hab ich Dich beleidigt, bevor Du persönlich wurdest ?
Nebenbei, ich wiederhol mal meine Frage wie Du darauf kommst daß ich ein vertrottelter Karl-May-Freak sei ? Sonst denkt am Ende noch einer, Du phantasierst Dir hier nur was zusammen ...
Nah, ich will nicht mehr. Ja stimmt, Ackerbau ist ur super und das haben sie bestimmt ganz toll entwickelt von 4000 v.Chr. bis heute. Deshalb haben sie auch alle so viel zu essen...
Worauf stützt du denn deine Theorien sonst? Afrikanistik-Student? Soziologie? Mal ein Buch gelesen? Widerstand als Selbstzweck?
Und ob dich jemand für vertrottelt hält oder nicht wird wohl nicht von meiner Karl May Aussage verursacht... ;)
Ich verabschiede mich jetzt aber ernsthaft aus der Diskussion - bringt einfach nix. Die ganzen Afrika-ist-ur-super-Leute werd ich eh nicht von ihrer Meinung abbringen. Ich merke nur noch an, dass ihr jederzeit die Möglichkeit habt unsere moderne Technologie abzulehnen und so zu leben wie die Jungs und Mädels im Busch - viel Vergnügen dabei. Für mich wärs eher nix...
netwolff
15-11-2010, 09:01
Das ist aber schön dass du deine Steuern optimierst. Hoffentlich bleibt es auf der legalen Seite...
Davon gehe ich zumindest aus, dafür bezahle ich die Tante.
netwolff
15-11-2010, 09:16
Ich merke nur noch an, dass ihr jederzeit die Möglichkeit habt unsere moderne Technologie abzulehnen und so zu leben wie die Jungs und Mädels im Busch - viel Vergnügen dabei. Für mich wärs eher nix...
Für mich auch nicht - oder doch?
Das ist doch gerade so die Schwierigkeit mit der "Zivilisation" und dem "Fortschritt".
Ich finde es als Selbständiger natürlich sehr praktisch immer jederzeit meine Mails z.B. zu empfangen, könnte ja ein Auftrag drin sein, eine Anfrage etc. Die brauche ich, damit ich mir den Lebensstil gönnen kann, an den ich mich gewöhnt habe. Andererseits merke ich selbstredend durchaus, wie sehr die modernen Medien viele Menschen abstumpfen, manchmal mich auch. Die Fähigkeit zur Kommunikation geht verloren, Menschenkenntnis verschwindet im Nichts, Intuition wird nur noch Tieren zugeschrieben...das sind alles Folgen des "Fortschritts". Das Wort ist auch vollkommen ok, denn die Technik z.B. schreitet weiter fort und voran. Mitunter eben auch fort von dem, was ich als "menschlich" empfinde. Und Fortschritt ist nunmal nicht gleichzusetzen mit Verbesserung. Zumindest nicht immer.
Ich glaube, Handies, Laptops, PCs wegzuschmeißen würde mir eine große Befreiung bringen...aber eben auch wesentliche Nachteile im Geschäftsleben, schwierigere Interaktion mit Freunden und Familie, die nicht "neben an" wohnen etc.
Vermutlich liegt, wie so oft, der Weg irgendwo dazwischen.
bluemonkey
15-11-2010, 09:21
Die ganzen Afrika-ist-ur-super-Leute werd ich eh nicht von ihrer Meinung abbringen. Ich merke nur noch an, dass ihr jederzeit die Möglichkeit habt unsere moderne Technologie abzulehnen und so zu leben wie die Jungs und Mädels im Busch - viel Vergnügen dabei.
Also wenn ich Afrikaner wäre, eventuell Professor, dann wäre ich jetzt eventuell beleidigt.
Es geht Zunte und Fry doch gerade nicht um einen technologischen Begattungsstabvergleich.
Sondern nur darauf hinzuweisen, dass, nur weil jemand kein Handy und keine Intensivstation hat, deshalb dennoch eine bemerkenswerte Kultur haben kann.
Also nicht Scharz/Weiß, Entweder/Oder....
Ja, unsere medizinische Versorgung und die Technologie ist nicht schlecht.
Dafür können hier viele Kinder nicht mal mehr Rückwärts laufen oder gerade stehen.
Viele Leute rackern sich den ganzen Tag ab, sind dauernd gestresst, um ein Gottgefälliges/Kapitalistengefälliges Leben zu führen, traditionelle Jäger-/Sammler-Kulturen mit genügend Resourcen teilweise nicht mehr als 20 Stunden die Woche.
Bei uns werden die Armen dick, in Afrika verhungern sie noch.
Die Weltbevölkerung hat den glorreichen Stand erreicht, dass es mehr Übergewichtige gibt, als Unterernährte.
Alles hat Vor- und Nachteile. Man kann doch das eine würdigen, ohne das andere abzulehnen?:)
Alles hat Vor- und Nachteile. Man kann doch das eine würdigen, ohne das andere abzulehnen?:)
Naja, für mich klingt das halt immer sehr nach "Ich erzähl wie toll das natürliche Leben im Busch ist, wie gesund die Menschen leben, wie gut es ihnen geht ohne Handy und Fernseher. Davon sollten wir uns alle eine Scheibe abschneiden, wie diese edlen Menschen im Einklang mit der Natur leben und nur so viel jagen wie sie zum Leben brauchen..."
und danach geht man aus der eigenen BoBo-Wohnung in die Tiefgarage und fährt mit dem Auto zum 50m entfernten Supermarkt und kauft sich eine vegane Tiefkühlpizza und ein Sixpack Bio-Bier.
Während genau diese Afrikaner extrem froh wären hätten sie ein TV-Gerät und vernünftige medizinische Versorgung.
Ich bin sowieso verblüfft, wie sich die Diskussion entwickelt hat, nur weil ich eine krakensche Afrika-Aussage in Relation stellen wollte.
Mal davon abgesehen, dass wir historisch gesehen irgendwie alle afrikanische Emis sind :D ging´s eigentlich darum, wieviel Anteil am "Elend" des heutigen Zustandes dort drüben wir zu verschulden haben. Und wenn man sich die jüngere Historie anschaut, kommt da einiges zusammen.
Während genau diese Afrikaner extrem froh wären hätten sie ein TV-Gerät und vernünftige medizinische Versorgung.
Viele Afrikaner wissen gar nicht mehr, was sie eigentlich wollen. Wenn ein Volk kulturell und evolutionär von mehrere 4.000 Jahre lang ;) in einem Elfenbeinturm lebt und dann binnen 150 Jahren durch einen Zeitraffer gezogen wird, ergibt das nicht unbedingt einen erstrebenswerten Zustand. Was meinst du, wie viele Afrikaner mit dem Handy durch die City laufen und trotzdem nicht wissen, wie sie die nächsten Wochen über die Runden kommen sollen?
Ich find die Threadentwicklung auch sehr interessant, was für mich neben einigen Anschuldigungen der Grund war, hier nicht mehr zu schreiben ;)
Der Thread ist schön auf Stammtischniveau abgeschmiert.
Ich hoffe er wird bald geschlossen
Natürlich wären Afrikaner froh, hätten sie unsere Gesundheitsversorgung etc. Aber was mich stört ist der Unterton, man hätte selbst etwas damit zu tun, dass wir es so gut haben. Wir haben einfach nur Glück hier geboren zu sein und nicht woanders. In Afrika würde es "uns" genauso gehen wie den Afrikanern. Kein Grund sich einen auf unseren Fortschritt runterzuholen. Bei manchen habe ich das Gefühl sie denken mit einmal rüberreisen könnten sie den ganzen Kontinent retten :D
Ich find die Threadentwicklung auch sehr interessant, was für mich neben einigen Anschuldigungen der Grund war, hier nicht mehr zu schreiben ;)
sorry aber dafür bist du mit deiner Äthiopien-Aussage selbst schuld. Ich habe dir ein paar Links dazu rausgesucht.
@McFly: Mir ist schon paarmal aufgefallen dass du gut schreiben kannst, machst du das beruflich oder so? Nur aus Interesse.
sorry aber dafür bist du mit deiner Äthiopien-Aussage selbst schuld. Ich habe dir ein paar Links dazu rausgesucht.
Deine Links habe ich durchgelesen, hielt es jedoch nicht für nötig, sie zu kommentieren, da sie überhaupt nicht auf die von mir erwähnten Probleme eingehen.
Die Bevölkerungsverteilung und ähnliches wird überhaupt nicht erwähnt, ist aber gemäss einigen Berichten (denen ich Glauben schenke) auch ein grosser Faktor.
Auf korrupte Politiker, ausufernde Veternwirtschaft, politisch inaktive Bevölkerung und so weiter wollte ich sowieso von Anfang an gar nicht erst eingehen.
Deswegen und aus dem Grund des steigenden Aggressionslevels im Thread liess ich das Schreiben hier bis zum jetzigen Zeitpunkt sein.
Die Diskussion ist tatsächlich sehr tief angelangt, und ja, es ist meine Schuld... ich hätte wissen müssen, dass man hier nicht ohne Folgen Afrika kritisieren darf... schliesslich sind einzig wir Europäer am Elend der Erde schuld.
Die Diskussion ist tatsächlich sehr tief angelangt, und ja, es ist meine Schuld... ich hätte wissen müssen, dass man hier nicht ohne Folgen Afrika kritisieren darf... schliesslich sind einzig wir Europäer am Elend der Erde schuld.
sehr schön gesagt :rofl:
Deine Links habe ich durchgelesen, hielt es jedoch nicht für nötig, sie zu kommentieren, da sie überhaupt nicht auf die von mir erwähnten Probleme eingehen.
Die Bevölkerungsverteilung und ähnliches wird überhaupt nicht erwähnt, ist aber gemäss einigen Berichten (denen ich Glauben schenke) auch ein grosser Faktor.
Auf korrupte Politiker, ausufernde Veternwirtschaft, politisch inaktive Bevölkerung und so weiter wollte ich sowieso von Anfang an gar nicht erst eingehen.
Deswegen und aus dem Grund des steigenden Aggressionslevels im Thread liess ich das Schreiben hier bis zum jetzigen Zeitpunkt sein.
Die Diskussion ist tatsächlich sehr tief angelangt, und ja, es ist meine Schuld... ich hätte wissen müssen, dass man hier nicht ohne Folgen Afrika kritisieren darf... schliesslich sind einzig wir Europäer am Elend der Erde schuld.
naja deine Kritik an Äthipien war, 1) dass das Land fruchtbar ist und man einfach anbauen könnte und 2) dass die Bevölkerung im Schatten lebt und nicht da wo es fruchtbar ist.
Und in den Links steht dass fast alle Menschen in Äthipien sowieso Landwirte sind, und es Dürreperioden etc. gibt die das erschweren
Und die anderen Sachen (korrupte Politiker etc) sind natürlich zu kritisieren.
Aber politisch inaktive Bevölkerung --> Ich weiß nicht wie politisch aktiv man sein kann wenn man nichts zu beissen hat, oder wenn man nichtmal die Bildung hat um zu verstehen wie es anders laufen kann.
Mir gings insgesamt nur darum, dass die Probleme nicht mal eben so leicht gelöst werden können -nach dem Motto "einfach mal arbeiten und aktiv sein dann geht das schon". Denn um die Lösung der Probleme machen sich seit Jahren Menschen Gedanken die klüger sind als du und ich:).
Aber was mich stört ist der Unterton, man hätte selbst etwas damit zu tun, dass wir es so gut haben. Wir haben einfach nur Glück hier geboren zu sein und nicht woanders.
Das hat aber hier wirklich keiner geschrieben.
Ist doch irgendwie klar, dass man ein Opfer seiner Umwelt ist. Aber genau das hat mich sehr gestört - Wir sollten mal froh sein wie gut es uns eigentlich geht.
naja deine Kritik an Äthipien war, 1) dass das Land fruchtbar ist und man einfach anbauen könnte und 2) dass die Bevölkerung im Schatten lebt und nicht da wo es fruchtbar ist.
Und in den Links steht dass fast alle Menschen in Äthipien sowieso Landwirte sind, und es Dürreperioden etc. gibt die das erschweren
Zwischen den Zeilen lesen....
Die Leute sind eben da Landwirte wo es zwar nicht so fruchtbar, dafür aber kühler ist.
Dazu infos von:LIPortal.org Äthiopien Landesübersicht & Naturraum - Das LänderInformationsPortal von InWEnt (http://liportal.inwent.org/aethiopien/ueberblick.html)
Das Land hat drei Klimazonen, von trocken- bzw. feuchtheiß bis zu kühlen Temperaturen um Null Grad im Hochland......... Das Klima im Hochland ist gemäßigt.
Feuchtheiss ist es an manchen Orten, dort herrscht Flora und Fauna im Überschuss..... der bei weitem grösste Anteil der Bevölkerung lebt aber eben jedoch im mild warmen Hochland, wo es zwar angenehm kühl ist, aber dafür ausserordentlich trocken und unfruchtbar.
Leute verdursten, aber trotzdem:
Wirtschaftlich bedeutende Bodenschätze sind nur gering vorhanden. Wasser wird zunehmend zur Bewässerung und Energieerzeugung genutzt.
Und dann kommt genau das, was ich vorhin erwähnt habe:
Landesteile sind häufig Perioden von Trockenheit und Hungersnöten ausgesetzt. Eine hohe Bevölkerungskonzentration in diesen Gegenden führt unter anderem zu Entwaldung, Bodenerosion und Landdegradierung.
Wieso leben die Menschen genau da, wo Trockenheitsperioden herrschen?
Nun.... da ist es halt kühl, und nicht so heiss wie in den fruchtbaren Ebenenen ;)
Habe ich vorhin schonmal erwähnt, wird aber in offiziellen Berichten gerne übergangen.... die Bevölkerungsdichte in den kühlen aber etrem trockenen und unfruchtbaren Hochebenen ist sehr gross, auch die Haupstadt liegt sinnigerweise dort.
Dazu schaue man folgendes Bild, dass die Bevölkerungsverteilung zeigt:
http://liportal.inwent.org/typo3temp/pics/Population_Density_6c886723f0.jpg
Kurz zusammengefasst:
In den kühlen, trockenen Hochebenen hocken die alle zusammengepfercht, und verhungern.... aber lieber das, als in die fruchtbaren Ebenen zu ziehen, die menschenleer sind.
Nun, immerhin ist so die aussergewöhnliche Artenvielfalt in den Ebenen geschützt....
Dazu weitere Infos von: Länderinformation Äthiopien (http://www.oefse.at/publikationen/laender/aethiopien.htm)
Aufgrund der natürlichen Vorraussetzungen weist Äthiopien eine einzigartige Vielfalt an landschaftlichen Formen auf: tropisches Tiefland, gemäßigte Mittellagen zwischen 1.000 und 2.500 m (<- da lebt der Grossteil der Bevölkerung), kühle Weideflächen im Hochgebirge (Ras Dashen mit 4533 m), extrem aride Steppenlandschaften im Osten und Salzseen im NO. Es zählt zu den sieben Regionen der Welt mit der größten Biodiversität. Fast 65 % der Landfläche sind landwirtschaftlich nutzbar, allerdings liegen weite Gebiete brach, andere sind dafür zu dicht besiedelt. Auch zeigt die Rodung ausgedehnter Waldgebiete gravierende Auswirkungen auf das ökologische Gleichgewicht des Landes.
Aha, interessant.....
Es sieht aber für die Zukunft nicht gut aus:
Durchschnittliches Wachstum des BSP: 2006/07 11% (EIU 2008)
Inflation: 2007: 17,2 % (EIU 2008)
Trotz der wunderschönen Landschaft und der unglaublichen Kulturgeschichte wird von Reisen in das Land abgeraten.... Einkommen durch Touristen werden dadurch verspielt: Reisehinweise thiopien (http://www.eda.admin.ch/eda/de/home/reps/afri/veth/rheth.html)
Weildessen der Präsident alles tut, damit es der Bevölkerung endlich besser geht:
Nachdem Zenawi zunächst von westlichen Politikern, z. B. Tony Blair unterstützt und als „Hoffnung für die Demokratie in Äthiopien“ gelobt wurde, gibt es in letzter Zeit vermehrt Berichte über Menschenrechtsverletzungen; so soll die Regierung z. B. Straflager für Oppositionelle unterhalten, in denen bis zu 20.000 Menschen gefangen sind. Außerdem wird die massive militärische Aufrüstung infolge der Grenzstreitigkeiten mit Eritrea und des Bürgerkrieges in Somalia kritisiert, die das ohnehin arme Land Milliarden kostet. Nach den Wahlen im Mai 2005 wurde er kritisiert für sein harsches Vorgehen gegen Demonstranten, welche gegen die Umstände der Wiederwahl Meles protestierten. Unter anderem verhängte er ein dreißigtägiges Demonstrationsverbot. Viele demonstrierende Oppositionelle und kritische Journalisten wurden festgenommen und sitzen zum Teil noch immer im Gefängnis, außerdem wurden die Mitwirkungsrechte der Opposition im Parlament stark beschränkt. Fortschritte gibt es dagegen in der Landwirtschaft und der Ernährungssituation des in der Vergangenheit von zahlreichen Hungersnöten heimgesuchten Landes.
Am 24. Dezember 2006 erklärte er der somalischen Union islamischer Gerichte den Krieg und ließ somalische Städte, die unter der Kontrolle der Union islamischer Gerichte stehen, bombardieren. Dies begründet er mit der akuten Gefährdung der nationalen Sicherheit von Äthiopien.
Und die anderen Sachen (korrupte Politiker etc) sind natürlich zu kritisieren.
Aber politisch inaktive Bevölkerung --> Ich weiß nicht wie politisch aktiv man sein kann wenn man nichts zu beissen hat, oder wenn man nichtmal die Bildung hat um zu verstehen wie es anders laufen kann.
Mir gings insgesamt nur darum, dass die Probleme nicht mal eben so leicht gelöst werden können -nach dem Motto "einfach mal arbeiten und aktiv sein dann geht das schon". Denn um die Lösung der Probleme machen sich seit Jahren Menschen Gedanken die klüger sind als du und ich:).
Dass man die Probleme nicht einfach so schnell lösen kann ist mir klar. Das habe ich ja auch nirgends behauptet.
Ändert aber nichts daran, dass die Probleme zu grossen Teilen selbstverschuldet sind.
Klar, im Zweifelsfalle kann trägt das Individuum wenig Schuld.
Aber es wird uns Europäern ja auch kollektiv die Schuld zugewiesen, und das obwohl ICH niemals Sklaven besessen habe, und niemals Krieg geführt habe ;)
Verstehst du, was ich meine?
Damit dürfte der Thread wohl endgültig seine Bedeutung verloren haben.
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