Ein Brief von Keith Kernspecht an Jesse Glover [Archiv]

A.M.

01-11-2003, 22:34

Für alle, die es interessieren mag:

Date: Sun, 27 Dec 1998

"...a letter from Keith date 24, 6, 1980: I won't type out the whole letter but I will type out part of it. Keith wrote-- I found out I have developed a strange feeling towards your techniques. When I met you in USA I felt your techniques rough, unsophisticated-but effective. In Germany I found them very much to the point and extremely efficient. Now that you have left me, something forced me to practice them daily and I took a peculiar liking to them and doing classical movement becomes hard and harder to me because you arose doubts in me as to the practical value of many of the movements. I should say my style has changed 100%. Now I feel that I can actually express myself, move my body, use my power and weight. Strange to say : I even practice and love your drop-step punch very much. Now I practice daily 3 to 6 hours. My speed has greatly increased -or should I say: awoken. My punches are much more explosive now and I am working on a fast close. Already other find it hard to block
my punch when I close on them.--
This part of the letter is okay to release other parts of the letter aren't."

Alephthau

01-11-2003, 22:56

Hi,

Und was ist da jetzt so weltbewegend Neues? :confused: Wenn wenigestens was wirklich neues erwähnt würde........ :rolleyes:

Gruß

Alef

kalimaniac

01-11-2003, 23:44

...ich finde es schon recht interessant...

DieKlette

01-11-2003, 23:52

...ich finde es schon recht interessant...
Wieder ein Puzzleteil mehr.

kalimaniac

02-11-2003, 00:21

Dem einen oder anderen Getreuen der größten Gelddruckmaschine des Kampfsportgeschehens passen solche Kommentare natürlich nicht, aber was soll´s...

Alephthau

02-11-2003, 00:31

Hi,

Was sollten sie mir nicht passen? Ich kenne diese Aussagen schon länger, sind mir also nichts neues! ;) Nur probieren einige etwas in Dinge reinzuinterpretieren ohne das Gesammtbild zu sehen. :rolleyes:
Mal schauen wann diese wahnsinnig interessanten Briefe von damals wieder auftauchen...... :rolleyes:

Gruß

Alef

A.M.

02-11-2003, 00:35

Nichts Neues und nichts, was ich nicht schon einmal gepostet hätte. Was erwartest Du denn "Weltbewegendes" von einem Posting?

Da diese Foren aber ständig wachsen, könnte das noch den einen oder anderen noch interessieren....

Kernspecht war zu dieser Zeit bereits seit ca. 4 - 5 Jahren Privatschüler von Leung Ting und Träger des 4. Technikergrads. Ich wiederhole: damit soll NICHTS ausgesagt sein, finde die zitierten Ausagen in diesem Zusammenhang aber zumindest aus historischer Sicht interessant.

Das Gesamtbild ist vielleicht nüchterner als Du denkst, Alephtau. Daher weiss der "Nicht-Insider" sowenig darüber....um es vorweg zu nehmen: ich bezeichne mich in der Sache nicht als Insider.

Grüße

Alephthau

02-11-2003, 00:38

@Andreas

Ich kenne den Hintergrund für diese Aussagen! ;)

A.M.

02-11-2003, 00:39

@Andreas

Ich kenne den Hintergrund für diese Aussagen! ;)

Sorry, das bezweifle ich...;) Du wirst die EWTO-Version kennen, keine Frage...

Alephthau

02-11-2003, 00:40

@Andreas

Die "gelben Teufel" sind schon was schlimmes gelle? ;)

A.M.

02-11-2003, 00:41

@Andreas

Die "gelben Teufel" sind schon was schlimmes gelle? ;)

Das weiss ich nicht...wer war hier eigentlich der Betrogene? "Die gelbe Ratte" oder KRK??

Wenn Du den Zusammenhang kennst - was steht denn noch in dem Brief, das Jesse aus mir nicht bekannten Gründen nicht erwähnen wollte?

Alephthau

02-11-2003, 00:49

Hi,

Ich habe wenig Interesse schmutzige Wäsche von damals zu waschen! ;)

Nur soviel: Auch KRK ist nur ein Mensch! Man denke an die letzten Jahre der EWTO und die neuen Verbandsgründungen und die Aussagen der Gründer über KRK!

Manchmal sind sich Menschen ähnlicher als ihnen lieb ist..... :D

Gruß

Alef

P.S. Lies Dir mal einige Aussagen von KRK und seiner Vergangenheit durch! (Im "vom Zweikampf" gibts u.a. auch schon nen Hinweis darauf! ;))

A.M.

02-11-2003, 00:53

Mich interessieren keine WT-Derivate und deren politics, noch das Buch "Vom Zweikampf". Dieses habe ich vor 13 Jahren mal sehr gern gelesen, spätestens seit den mittleren Neunzigern zählt es für mich zum Altpapier...

Sorry, damit hast Du dich als "Kenner der Hintergründe" disqualifiziert.

Grüße

Alephthau

02-11-2003, 00:57

@Andreas

Lies zwischen meinen Zeilen.....ist nicht so schwer! ;) Was fühlen sich die meisten von KRK? :rolleyes:

A.M.

02-11-2003, 00:59

@Andreas

Lies zwischen meinen Zeilen.....ist nicht so schwer! ;) Was fühlen sich die meisten von KRK? :rolleyes:

Alephtau, ich verstehe das schon. Ich glaube auch nicht, dass KRK die einzige umstrittene und fragwürdige Persönlichkeit innerhalb der Wing Chun-Szene ist....ich kann nur nicht sehen, was das mit dem Initial-Posting zu tun haben soll.

Grüße

Alephthau

02-11-2003, 01:09

A.M.

02-11-2003, 01:37

Hi,

Zu dieser Zeit war KRK sehr enttäuscht von LT! Er dachte LT wolle nur sein Geld und würde ihn ansonsten verar*****.
Ich nehme einfach mal an, daß er sich in dem Brief "ausgekotzt" hat über das was er damals über LT dachte. Ist doch logisch das Jesse Glover das nicht veröffentlichen will.

Gruß

Alef

P.S. Den Brief selber habe ich nie gelesen, ich kenne nur die Geschehnisse!

Hi Alephtau,

dem Ganzen habe ich doch nicht widersprochen, zumal mir diese Darstellung so auch von anderen Quellen zugetragen wurde. Jesse ist zu diplomatisch und zu desinteressiert, um das was Du hier ansprichst an die Öffentlichkeit zu zerren.

Obwohl ich Dir hier zustimme, hat dies keinen direkten Bezug zu dem Briefzitat. Das wird Dir logisch einleuchten, da Du gerade von dem Aspekt sprichst, der im Briefauszug unerwähnt bleibt (und für dessen Inhalt auch irrelevant ist). Dieser ist einfach ein interessantes und bemerkenswertes Stück WT-Geschichte.

Grüße

Alephthau

02-11-2003, 01:49

@Andreas

Er war enttäuscht vom LT-WT und begeistert vom Non Classical Gung Fu zu diesem Zeitpunkt! (Und sagt auch heute nicht gegenteiliges darüber ;))

Wasd isr daran jetzt soooo interessant? Er sagt es ja sogar selber ! :)

Aber ich unterstelle Dir nichts schlechtes mit der Veröffentlichung diese Briefes! ;)

Nur kann man das auch in den falschen Hals bekommen! ;)

Gruß

Alef

A.M.

02-11-2003, 02:12

Er war enttäuscht vom LT-WT und begeistert vom Non Classical Gung Fu zu diesem Zeitpunkt! (Und sagt auch heute nicht gegenteiliges darüber ;))

- Schon wieder hast Du Recht. Zur Ergänzung: Keith Kernspecht erzählt heute, das er sich mit LT nach ihrer Entzweiung in der Abgeschiedenheit eines Hotelzimmers wiedergetroffen, und dieser (LT) seine neuen Non-Classical Gung Fu-Techniken mit Leichtigkeit zunichte gemacht hätte, was ihn (KRK) erneut von LT-WT überzeugt hätte. Diese Geschichte erzählte er meinem damaligen Übungsleiter beim WT-Urlaub in Livorno. Nachprüfen kann das keiner, da es in dem Hotel keine Kameras gab, aber wahr oder nicht ist auch ganz unwichtig, es gibt genügend, die das so glauben werden. Die Möglichkeit, dass es wahr ist, besteht ja. KRK vergißt dabei nur zu erwähnen, dass er das nichtklassische Kung Fu niemals lange genug trainiert hat, um einen hohen Level darin zu erreichen oder es zu verstehen.

Zum Vergleich der Informationsquellen, die "Hintergrundwissen" vermitteln: Im Buch "Vom Zweikampf" und einigen Interviews erwähnt er, dass er von 1979 bis 1981 "Bruce Lees modifizierte Lehre in den USA studiert" hätte. Clever wie immer, ist das nicht an der Wahrheit vorbei, sondern lediglich unpräzise formuliert - um genau zu sein: sein "Studium" umfaßte Kurzbesuche in den USA, bei denen nur sehr wenig trainiert wurde, und Seminartouren von Jesse in Europa, bei denen er KRK ca. 50 Stunden unterrichtet hat - nur um Dir einen Eindruck von der Informationsgenauigkeit des Buches "Vom Zweikampf" zu vermitteln...

Wasd isr daran jetzt soooo interessant? Er sagt es ja sogar selber ! :)

- Werden die Dinge denn soooo uninteressant, wenn Kernspecht sie bestätigt? ;)

Aber ich unterstelle Dir nichts schlechtes mit der Veröffentlichung diese Briefes! ;)

- Das ist nett von Dir! ;)

Nur kann man das auch in den falschen Hals bekommen! ;)

- Das ist dann das Problem von "man" ;)

Grüße,
Andreas

Alephthau

02-11-2003, 08:15

Zum Vergleich der Informationsquellen, die "Hintergrundwissen" vermitteln: Im Buch "Vom Zweikampf" und einigen Interviews erwähnt er, dass er von 1979 bis 1981 "Bruce Lees modifizierte Lehre in den USA studiert" hätte. Clever wie immer, ist das nicht an der Wahrheit vorbei, sondern lediglich unpräzise formuliert - um genau zu sein: sein "Studium" umfaßte Kurzbesuche in den USA, bei denen nur sehr wenig trainiert wurde, und Seminartouren von Jesse in Europa, bei denen er KRK ca. 50 Stunden unterrichtet hat - nur um Dir einen Eindruck von der Informationsgenauigkeit des Buches "Vom Zweikampf" zu vermitteln...

Och diese Stelle meinte ich garnicht....nebenbei bedeutet "studiert" nicht die vollständige Lehre hinter sich zu haben.

Aber lies das Buch nochmal genauer (sofern es keine allzu große Qual für Dich ist! :D)....dann findest Du die Stelle die ich meine! ;)

Gruß

Alef

P.S. Und ich bin nicht "nett", ruiniere nicht meinen schlechten Ruf als WTler! ;) :D

Held

02-11-2003, 10:00

Och diese Stelle meinte ich garnicht....nebenbei bedeutet "studiert" nicht die vollständige Lehre hinter sich zu haben.

Aber lies das Buch nochmal genauer (sofern es keine allzu große Qual für Dich ist! :D)....dann findest Du die Stelle die ich meine! ;)

Gruß

Alef

P.S. Und ich bin nicht "nett", ruiniere nicht meinen schlechten Ruf als WTler! ;) :D

Hallo Alef.
Deine Einfältigkeit und Naivität entsetzt mich immer wieder.
Bis dann.
:devil:

A.M.

02-11-2003, 10:47

Och diese Stelle meinte ich garnicht....

- An welcher Stelle habe ich das gesagt?

nebenbei bedeutet "studiert" nicht die vollständige Lehre hinter sich zu haben.

- Es bedeutet erst einmal gar nichts. Wenn ich mich für einen Job meiner Wahl bewerbe, muss ich mich auch gut verkaufen und meinen Lebenslauf so formulieren, dass er ansprechend ist. Das ist auch bei einem KRK nicht anders, nur dass er eine viel größere Zahl von Konsumenten erreichen muss, um sich und sein Produkt wirksam verkaufen zu können.

Aber lies das Buch nochmal genauer (sofern es keine allzu große Qual für Dich ist! :D)....dann findest Du die Stelle die ich meine! ;)

- Nun, es kann mich noch immer unterhalten. Ich habe sogar die Liebhaberausgabe mit Goldprägung :) Manchmal esse ich in der Mittagspause beim thailändischen Grill. Da liegt dann immer 'ne atuelle BILD-Zeitung rum. Das meiste darin ist Quatsch, unterhält mich aber. Deine "überlegene", "Ich weiss was, was Du nicht weißt"-Geste, nur weil Du - wie sich herausgestellt hat - über die eigentlich Hintergründe sehr wenig weißt, ist auch ziemlich albern. Sei doch bitte so direkt wie die WT-Prinzipien selber, und nenne uns mal die von Dir gemeinte Stelle in dem Buch. Danke!

Grüße

kungfuzius

02-11-2003, 11:50

@all

Könntet ihr da mal Klartext reden (bzw. schreiben) um was es hier genau geht, ist nähmlich für einen Ausenstehenden sehr schwer sich da ein Bild drüber zu machen.

Ansonsten könnt ihr Euch ja gleich über PN austauschen.

Grüsse Kung

Old

02-11-2003, 17:28

Hihi, der Inhalt der Diskussion erinnert mich irgendwie an den Film 'Der Name der Rose' nach einem Buch von Umberto Eco mit Sean Connery in der Hauptrolle. Dort wird auch eine ganz wichtige Frage diskutiert, bei der die Christen der ganzen Welt auf die versammelte Schar von theologischen Hofschranzen verschiedener Lager blicken sollte: "Waren sie sein Eigen ... oder waren sie nicht sein Eigen ... Die Kleider die Christus am Leibe trug?"

Das bringt mich auf die ganz wichtige Frage, die noch niemand hier gestellt hat: Wer macht jetzt eigentlich den Biographen von Kerni? Gibt es hier schon Freiwillige?
Ich meine, wenn er morgen tot umfällt (keine Angst, er macht ja WT-Chi-Kung und er sieht ja auch noch sooooo gut aus), muss doch schnell ein Buch zur Hand sein! Und da sitzen wir hier doch ander Quelle, denn wo sonst wird das Material so intensiv ventiliert, wie hier?

Ich habe auch schon einige Titelvorschläge:
- "Kerni: ein Leben für authentisches Wing Tsun"
- "Seine letzte Privatstunde"
- "Ich hab' sie alle rausgeschmissen"
- "Keith the Würger"
- "Raumschiff EWT-Orion"

Bitte seid so pietätvoll, und sagt Kerni nichts von solchen Plänen. Nachher denkt oder träumt er noch schlecht von uns.

Gruß, Ralf.

A.M.

02-11-2003, 17:58

Hallo Ralf,

danke, Du bringst etwas Humor in den Thread, wenngleich auch das "Thema" (welches eigentlich?) verfehlt ist - Herr Kernspecht ist bereits sein eigener Biograph. Wer könnte hier kreativer sein?

Am Anfang war's auch nur als informatives Posting gedacht. Es wurde eine Diskussion daraus, General Kwan möge mir verzeihen. ;)

Inspiriert durch Ralfs Ironie frage ich mich: Wem fällt der originellste Titel für mein Initial-Posting ein?

Grüße,
Andreas

nemesis

02-11-2003, 18:40

Lieschen

02-11-2003, 20:06

*kopfschüttel*

wt-cmw

02-11-2003, 20:59

Also, vielleicht bin ich ja zu blöd (Halts Maul, Held!!! :D )...
aber mal zusammengefasst: KRK hat das non-classical Zeugs kennengelernt. Schon vorher gab es Spannungen zwischen ihm und LT, unter anderem wegen der damals noch sehr "östlichen" und unstrukturierten Unterrichtsweise LTs.
Er ist dann "heimlich" in die USA gefahren (immer nur für wenige Wochen), hat dort u.a. bei Jesse gelernt, diesen dann zu einigen Europa-Tourneen eingeladen.
(Nebenbei: Jesse hat einen Punch, alter Schwede...)
Einige Kombis aus dieser Zeit sind heute noch im 2. und 3. SG-Programm.
LT hat dann bei einem Zusammentreffen in diesem berühmten Hotelzimmer...naja, haste oben ja schon beschrieben.

ABER: Das ist doch alles uralt, und jedem EWTOler bekannt.
Im übrigen stands auch alles in der WT-Welt, im VZK, in Interviews im alten Budo-Journal...

Warum veröffentlichst Du das mit son einem Balihuo, frag ich mich?
Ich meine, wer selbstverständliches veröffentlicht, der hat doch einen grund?

ich frag ja nur....

Alephthau

02-11-2003, 21:06

mit son einem Balihuo,

Bitte mit einem WAS? :confused:

A.M.

02-11-2003, 21:24

Warum veröffentlichst Du das mit son einem Balihuo, frag ich mich?
Ich meine, wer selbstverständliches veröffentlicht, der hat doch einen grund?

ich frag ja nur....

- Easy wt-cmw, wer veröffentlicht hier was mit einem "Balihuo"? Lies' doch mal bitte den Gesamt-Thread.

Vielleicht hatte ich gar kein besonderes Einzelmotiv?? - Spaß an der Freude, spielerische Neugierde auf die Reaktionen, "Sendungsbewußtsein" / Bedürfnis nach Informationsverbreitung, usw...Hey, ohne Alephthaus Reaktion wäre der Thread bei einem einzigen Posting geblieben, dass aus einem 23 Jahre alten Zitat besteht. Ja, wird da nicht gegen Windmühlen geritten?

Einige Kombis aus dieser Zeit sind heute noch im 2. und 3. SG-Programm.

- Sorry, das stimmt so nicht...

Grüße

martin.schloeter

02-11-2003, 23:13

Zitat:
--------------------------------------------------------------------------------
Einige Kombis aus dieser Zeit sind heute noch im 2. und 3. SG-Programm.
--------------------------------------------------------------------------------

- Sorry, das stimmt so nicht...

Grüße

Hi Andreas,
nur mal so interessehalber. War das nicht der Zeitpunkt wo Dinge wie Backfist-Angriffe und -Conter in's WT eingeflossen sind (das sind halt so Dinge im 2. und 3. Schülerprogramm) ?
Gruss
Martin

A.M.

02-11-2003, 23:26

Hi Andreas,
nur mal so interessehalber. War das nicht der Zeitpunkt wo Dinge wie Backfist-Angriffe und -Conter in's WT eingeflossen sind (das sind halt so Dinge im 2. und 3. Schülerprogramm) ?
Gruss
Martin

Hallo Martin,

Gottseidank driftet der Thread ein wenig auf die technische Schiene, die humorvolle Kurve hat bis jetzt leider nur Ralf gekriegt. Manche WTler bleiben halt' wirklich kleben...;)

Wahrscheinlich wurden Jesses Methoden damals (in den frühen Achtzigern) ansatzweise so geübt, wie er diese unterrichtet, aber ich sehe keine großen Parallelen zum 2. und 3. Lat Sao-Programm, von oberflächlichen Ähnlichkeiten im Aussehen einer Technik einmal abgesehen. Aber das ist nur mein Eindruck, nachdem ich Jesse in Aktion gesehen und auch persönlich gespürt habe. Jesses "Stuff" basiert unter anderem auf der Nutzung und Kultivierung folgender Faktoren: kinetische Energie, leverage, sensitive pressure, internalized movements...mit der entsprechenden Unterrichtsdidaktik dahinter. All das wirst Du in der WT-Version der nichtklassichen Kung Fu-Techniken nicht finden. Das soll nun wirklich keine Kritik sein, denn wie könnte all das im Rahmen von ein paar Dutzend Privatstunden erschöpfend vermittelt worden sein? Selbst wenn Kernspecht aufgrund seiner 3 - 6 Stunden Training täglich schon einigermaßen fortgeschritten gewesen sein sollte, können diese Essenzen nicht im Rahmen von ein paar Schülerprogrammen vermittelt werden, die lediglich wenige Monate Training umfassen. Er selbst beschrieb diese Methoden in eine der ersten Ausgaben seiner "WT-Welt" zwar als effektiv, aber nichtsdestotrotz als "prearranged dead patterns of movements", was übersetzt soviel wie vorhergeplante tote Techniken bedeutet. Hier hat er Recht, insofern das jahrelange harte Basistraining bis hin zum persönlich entwickelten 'Mini-System' fehlt, ein Prozeß, der diese Techniken überhaupt erst lebendig macht. Mit anderen Worten: Er hat seine eigenen Rudimente des nichtklassischen Kung Fu-Trainings (berechtigt) einer kritischen Würdigung unterzogen. Jesses Training in Seattle ist sehr sehr hart und intensiv, weit jenseits von dem, wie er auf Lehrgängen unterrichtet. Nicht ohne Grund....Möglich, dass die Ähnlichkeiten bei den alten Schülerprogrammen (vor der Lat Sao-Phase) etwas größer waren...

Grüße

martin.schloeter

03-11-2003, 00:01

A.M.

03-11-2003, 00:20

Hallo Andreas,

danke für das Feedback.
So wie ich es von meinem zugegebener Maßen etwas isolierten Standpunkt beobachte, wird da im WT auch etwas "rückwärts gerudert". Diese Backfistelemente werden zumindest bei uns zurückgeschraubt, 2. und 3.er Programm ist modifiziert, um z.B. Backfist zu kontern mit "klassischen" Wing Chun Fauststößen und Schrittarbeit.
Ist ganz interessant, da die BF irgendwie nie so 100%ig in die WT-Struktur reinpassten, bei den meisten auch uneffektiv waren (zu langsam, zu lasch oder beides). Korrespondiert ein Stück mit deiner Beschreibung.

Gruss
Martin

Hallo Martin,

danke für Deine Offenheit und Sachlichkeit. Im Gegensatz zu dem, was manch ein WTler hier vermutet haben mag, stand der Thread auch niemals unter dem Banner, KRK, WT oder die EWTO zu kritisieren. Sorry, wenn das so rüberkam. Es ist einfach ein interessantes Dokument, was in Kombination mit etwas Hintergrundwissen (welches wirklich nichts Besonderes ist) ein paar Mißverständnisse richtigstellt. Ich persönlich vermute, dass KRK eher in punkto Konzepten von Jesse Glover inspiriert wurde als dessen Methodik verinnerlicht hat. Hier fallen mir spontan Begriffe ein wie 'Reflex lag', 'built-in interference devices in the stance', usw. Das führt hier aber zu weit und ich möchte nicht näher darauf eingehen. Du hast recht - die jeweilige Ausführung der Backfist in den Schülerprogrammen der WT-Verbände und bei J. Glover unterscheiden sich. Deren Ursprung lag auch bei Bruce Lees Training des Choy Lee Fut, und hatte nichts mit dem Wing Chun-System zu tun. Er konnte die Backfist offensichtlich sehr gut in seine bestehende Struktur integrieren. Was Jesses Methodik gut macht spürt man eher, als das man es sieht, und begreift es so richtig erst nach jahrelangem harten Training, wie man z.B. anhand von Chris Suttons ausführlicher Schreibe erahnen kann. Das alles tut dem WT keinen Abbruch. Beide sind eigenständige Systeme.

Grüße

A.M.

03-11-2003, 08:51

Um den Thread von meiner Seite aus abzuschließen:

Glover lehnte Kernspechts Vorschlag, sein deutscher Cheftrainer mit Eigenheim und PKW (ich glaube mich an die Marke 'Mercedes Benz' zu erinnern) zu sein, ab. Dies erscheint mir ein wenig plausibler für KRKs Rückkehr zu Leung Ting als die ominöse Hotelstory.....

Grüße

DieKlette

03-11-2003, 09:51

Um den Thread von meiner Seite aus abzuschließen:

Glover lehnte Kernspechts Vorschlag, sein deutscher Cheftrainer mit Eigenheim und PKW zu sein, ab. Dies erscheint mir ein wenig plausibler für KRKs Rückkehr zu Leung Ting als die ominöse Hotelstory.....

Grüße

Da kannste einen drauf lassen.

Alephthau

03-11-2003, 12:26

Hi,

Genau wissen tun es eh nur die Beteiligten selber! ;) Aber vermuten und spekulieren macht viel mehr Spaß, vor allem wenn man ein Feindbild hat! :D

Gruß

Alef

A.M.

03-11-2003, 13:54

Hi,

Genau wissen tun es eh nur die Beteiligten selber! ;)

Deswegen habe ich ja auch einen der Beteiligten in längeren Gesprächen befragt ;)

Aber vermuten und spekulieren macht viel mehr Spaß

- Nicht wahr? ;)

vor allem wenn man ein Feindbild hat! :D

- Sorry, Ich hab's nicht so mit Bildern, Pflaumenblüten, Titeln und Urkunden...

Grüße

wt-cmw

03-11-2003, 14:11

Hallo Andreas,

möglicherweise hab ich wirklich etwas überzogen reagiert...Du brauchst da nicht von "..einigen WTlern".. zu reden, so sensibel bin ich nicht. ;)

Also ruder ich mal zurück, und nehm dein Initialposting als historische Dokumentation. Sorry, wenn ich ein wenig rumgetobt habe, aber meine Empfindlichkeit mag auch an so unqualifizierten Attacken wie von Dir, Klette, liegen.

J, Andreas, Du hast natürlich recht, die Kombis aus dem 2. und 3. LS sind nicht JG's NCKF, sondern eben der Versuch, Kombis daraus ins WT zu übertragen.

@ Martin Schloeter
Mindestens das alte 2.SG-Prog (Gaan gegen tiefen Fst, Konter mit Gam und BF) wird in der EWTO so kaum noch unterrichtet. Wie Du schon schreibst, wird da eben mehr die "reine" WT-Schiene gefahren.

WT-Sifu

03-11-2003, 14:51

Es ist immer wieder lustig. Gehen wir doch mal die möglichen Szenarien durch:

1. KRK hätte nur LT-WT gemacht.
--> Ihr schreit "...hat keine Ahnung was gut ist, nie über den Tellerrand geschaut, etc.

2. KRK hat noch andere Sachen ausprobiert.
--> 2 mögliche Antworten von Euch
a) Er hat sie nicht verstanden
b) Sie haben Ihn nicht gewollt

3. Er fand teilweise andere Sachen gut
--> LT-WT muss schlecht sein, er will es nur nicht zugeben!

4. Er fand andere Sachen schlecht:
--> Er hat keine Ahnung, nicht lange genug trainiert, etc.

Meine Güte, ist das HOHL !!!!!

Seht doch einfach mal ein, dass dieser Mann Kampfkunst LEBT, schon viel gesehen hat, ab und zu seine Meinung ändert, und schon den für ihn richtigen Weg gegangen ist. Der Rest sind einfach Dreckkampagnen von Neidhammeln. Würde sich jemals jemand für Eure Vergangenheit interessieren, die oben genannten Punkte lassen sich beliebig gegen jeden anwenden :D

WT-Sifu

Klaus

03-11-2003, 15:54

Die Diskussionen würden überhaupt nicht aufkommen, wenn von euch nicht ständig solche Behauptungen kämen, und gekommen wären. WT war immer das ultimative, das gegen das alles andere verblasst und keine Changse hat. Und doch wurde es immer wieder verändert. Ich habe mal am Anfang ein bischen vom Training gesehen und mir gedacht, ist doch okay. Es hat mich nicht interessiert ob der Bong so oder so gemacht werden müsste. Was mich irgendwann angefangen hat zu nerven ist die ständige Vermarktung von Klischees, Behauptungen, "Besuchen" anderer Schulen, China-Versatzstücken die erstunken und erlogen sind, etc. Man könnte es ruhen lassen, aber die Ignoranz und Unverschämtheit mit der immer weiter an Legenden gestrickt und festgehalten wird ist schon nervtötend. Ich kann mir vorstellen daß jemand mit einer Physiognomie wie KRK eben mit gewissen Änderungen grosse Kraft übertragen kann, die er mit halbgaren Interpretationen des Herrn L. eben nicht entwickelt hat. Dazu kann man auch mal einfach stehen. Aber dann kann man ja den Herrn L. nicht als Über-Gallionsfigur behalten, mit goldenen Urkunden und so.
WT kann sicher besser sein als sein Ruf. Aber ich würde mir wünschen daß man daran nicht nur konsequent im Sinne von Beseitigung historisch gewachsener Missverständnisse arbeitet, sondern sich auch die Legenden schenkt.

wt-cmw

03-11-2003, 16:28

Hallo Klaus,
etwas OT, aber wo steht, dass WT das Übersystem ist, gegen das kein anderer Stil eine Chance hat?

sargee

03-11-2003, 16:59

Hallo Klaus,
etwas OT, aber wo steht, dass WT das Übersystem ist, gegen das kein anderer Stil eine Chance hat?

Bin zwar nicht Klaus...

Also meine Erfahrung mit WT war die, daß es einen Einführungsabend mir noch 3 anderen Interessierten gab, dort wurde dann erzählt von YipMan und so. Alles ok, 'jeder KungFu Verein will mit einem Stammbaum begeistern' (ganz allgemein gesagt)
Aber dann sagte er "Der Merzedes unter den Kampfkünsten hat einen ebensolchen Preis" *ROFL* Alles Klar von wegen Abgehoben und Übermacht!
Dabei war dieser Sifu noch einer von den 'Guten' er sagte, sie machen keine Prüfungen sondern nur so schulinterne Klassifizierung...weil die Prüferei so teuer wäre.

A.M.

03-11-2003, 19:10

Hi wt-cmw,

freut mich, dass nun eine etwas lockere Atmosphäre herrscht...

Hallo WT-Sifu,

aus dem genannten Brief gleich diese Schlüsse zu ziehen, wäre wirklich unterhalb des Mindestniveaus, welches eine gute Beweisführung erfordert. Warum schlägst DU also diese Szenarien vor? Für mich gibt es bei KRKs nichtklassischer Kung Fu-Phase keine Auswahl an möglichen Szenarien, JG gibt hier klare Auskunft, in welchem Maße KRK dieses gelernt und beherrscht hat, wenn man ihn danach fragt...

Ich schätze, WT ist eine selbstverteidigungstaugliche Kampfkunst, und dass KRK schon seit langem von ihr überzeugt ist. Allein Deine Unterstellungen passen nicht. Wollten wir wirklich "schmutzige Wäsche waschen", und all die Anekdoten über KRK ausgraben, die hier so mancher Mitleser aus eigener Erfahrung, oder aus dem Erlebnisschatz allein der persönlichen Bekannten zum Besten geben könnte, mein Gott, es gibt wahrscheinlich keine Waschmaschine, die so groß ist. Mich interessiert das hier gar nicht. Mir haben die EWTO und KRK nichts getan, ich erinnere mich sogar gern an meine WT-Zeit zurück. Eine Leiche aus dem Keller zu holen, damit ist Wilhelm Blech bereits in Jörgens Forum gescheitert, und der hat aus eigener Vergangenheit viel mehr Bezug dazu. Ich kenne allerdings Jesse Glover ganz gut und dachte, dass könne vielleicht die Kampfsportgemeinde interessieren. Bereits zu meiner Zeit als (überzeugter) WTler fand ich solche Dinge höchstinteressant. Ein zweiter Grund ist, dass ich bereits zweimal einige WT-Schülerstufen (inklusive Lat Sao) durchlaufen habe, und als ich mich Jahre später mit Jesses Ansatz beschäftigt und mir auch einen persönlichen Eindruck auf Seminaren geholt habe, konnte ich kaum noch Ähnlichkeiten entdecken. Möglich, dass die in den frühen Achtzigern vor der Lat Sao-Phase größer waren....

Wenn man von seinem System und Lehrer wirklich überzeugt ist, hat man solche empfindlichen Reaktionen auf einen alten Brief doch gar nicht nötig...

viele Grüße

Gast

03-11-2003, 20:17

Hallo Andreas,

JG gibt hier klare Auskunft, in welchem Maße KRK dieses gelernt und beherrscht hat...

kannst du uns diese Auskunft hier mitteilen?

Gruss

Ralf

A.M.

03-11-2003, 20:43

Hallo Andreas,

kannst du uns diese Auskunft hier mitteilen?

Gruss

Ralf

Hallo Ralf,

ich kenne ein paar knappe Aussagen JGs, sowie eine ungefähre Zahl gemeinsamer Trainingseinheiten, aber in der Angelegenheit empfehle ich eher, diesen selber zu fragen, da ich die Gefahr der Falschauslegung oder des "Stille Post"-Effekts lieber vermeiden möchte. Ansonsten habe ich nicht die Empfindung, genügend Daten zu haben, auf deren Grundlage ich KRKs Leistungen im nichtklassischen Kung Fu beurteilen könnte.

Grüße

wt-cmw

04-11-2003, 21:06

A.M.

05-11-2003, 05:32

Ich bin komplett verunsichert...ne sachliche Diskussion übers WT im Internet...???? :(

Na gut, dann mal mein Senf dazu:
Ich denke schon, dass auch das heutige EWTO-WT von KRKs JG-Epoche geprägt ist. Insbesondere durch:
- Versuch, auf einige wenige Grundkombis einzuschränken (zumindest anfangs)
- Betonung des Schlagkrafttrainings
- betont agressives Pak-Spiel (Zitat KRK: "Da muss es alle 2-3 Sekunden
knallen")

Kannst Du dazu was sagen, also inwieweit das JGs "Lehre" entspricht?

Hi wt-cmw,

klingt in der Tat zumindest nach Ähnlichkeiten. Allerdings kenne ich das so gar nicht. Ein separates WT-Schlagkrafttraining (meinst Du an Pratzen / Schlagpolstern?) als solches ist mir nicht bekannt, und das Pak Sao-Spiel im Rahmen der Lat Sao-Programme habe ich wirklich immer eher als ein technisches Spiel empfunden. Auch die Grundkombis, egal ob innerhalb des Lat Saos oder separat, haben mich nicht so vom Hocker gehauen. Wird im Rahmen der "Blitzdefence"-Programme wieder mehr wert auf solche Dinge gelegt?
Wie gesagt, zumindest klingt das nach Parallelen, aber nach dem, was ich zuvor im Thread beschrieben habe, wird Jesses Methode noch zusätzlich durch andere Faktoren lebendig. Ohne die oben genannten Faktoren (wobei ich extremes Konditionstraining vergessen habe) wird sie ihre volle Wirksamkeit nicht entfalten und die genannten Kombis sind eher das, was KRK in Anlehnung an ein Bruce Lee-Zitat als "prearranged dead patterns of movements" bezeichnet hat. Da in die Tiefe zu gehen, ist eher was für Fortgeschrittene, aus meiner Sicht auch hauptsätzlich theoretisch und gerade mal ansatzweise erfühlt...besser mal Chris Sutton fragen: der ist ein guter Theoretiker wie seit über 20 Jahren Schüler von J. Glover. Was ich aus eigener Erfahrung kenne ich ein Bruchteil von Jesses Können, und dass ich zum ersten Mal auf seinem Lehrgang innerhalb von 3 Stunden meine Schlagkraft spürbar steigern konnte...

Eine Frage: Warum setzt Du den Begriff "Lehre" in Anführungszeichen?

Grüße

wt-cmw

06-11-2003, 09:08

Lehre in Anführungszeichen: Sollte nicht despektierlich sein. "Lehre" klingt so nach "Meister" oder "Guru", und bislang hatte ich den Eindruck, dass JG auf die Anrede "Großer, ehrenwerter Meister" nicht sooo abfährt....;-))

Zum Pak-Spiel: Das war wohl mit einer der Gründe, das KRK das Blitzdefence-System eingeführt hat. Die Leute machen ewig Pak-Spiel, pitsche-patsche, und alle halbe Stunde mal ein Angriff (und den dann noch eher verschlafen).
Das BD-Programm enthält 3 "Grund-"Angriffe (klar, prearranged patterns, wie auch anders bei Anfängern, die noch kein "Gefühl" haben), die dann ins Pak-Spiel eingebaut werden. Ziel ist es dann, eben alle 2-3 Sekunden einen explosiven Angriff zu starten.
Das ganze soll sehr agressiv und dynamisch sein.

Zum Schlagkrafttraining: Ich habs WT immer mit sehr viel Pratzen-/Sand- und Wandsacktraining gelernt. das mag nicht in allen Schulen so sein, geb ich zu.
Seit ca. 4 jahren betont KRK das aber auch auf Lehrgängen immer stärker.

Zum Konditions-Training: kannst Du da mal ein Beispiel nennen? Wie sieht so ein Extremes Kondi-Training aus? (Ich hab da nämlich ein Faible für -was meine Schüler nicht immer freut...;-)) - und suche immer nach Ideen).

Noch eine Frage: Ich habe auf einer deutschen NCGF-Seite etwas gesehen, das mich sehr an unsere WT-Universallösung erinnert. Ich kenne die Legende, dass KRK die UL von JG übernommen hat. Allerdings hab ich Photos aus den Jahren 1975-80, die LT bei der UL zeigen, insofern scheint die UL auch originäres WT zu sein.
NUR: JG hat doch von BL gelernt, der wieder von Wong Sheung Leung. ABER in WSL's VT gibts die UL doch nicht?! Woher kommt also diese Bewegung im NCKF?
Paralelle Entwicklung? Hast Du eine Idee?

A.M.

08-11-2003, 05:05

Hallo wt-cmw,

danke für Deine Erläuterungen...

ich weiss nicht, woher Bruce Lee diese Technik hatte. Er hat hauptsächlich von Wong Shun Leung gelernt, aber der Grund, warum sich die heutigen Methoden der amerikanischen BL-Schüler vom Hong Kong-Ving Tsun unterscheiden, liegt an Bruce Lees Unterrichtsstil, seinen Experimenten mit verschiedenen Techniken und seinem Versuch, die Techniken seiner Sihings irgendwie zu umgehen und zu schlagen, ohne deren ("klassisches") Ving Tsun-Pensum nachholen zu können (was Bruce Lee schmerzlich bewußt war. Bleibt zu erwähnen, dass das später keine Rolle mehr spielte.). Das heißt nicht, dass Bruce Lees Schüler traditionelles Wing Chun überwunden haben, denn dieser Ansatz war bereits der persönliche Stil Bruce Lees, den seine Schüler niemals 1:1 imitieren konnten. Was sie mitnehmen konnten war ein technischer Grundriß sowie seine nichttraditionelle, experimentelle Vorgehensweise - Ed Hart machte zu Lebzeiten etwas anderes als Jesse Glover, und der macht wieder etwas Anderes als James DeMile. Jesse ist zusätzlich von seinem früheren Judo-Training, seinem Studium der Psychologie und Boxmethoden beeinflußt. In seinem Buch "Bruce Lee between Wing Chun and JKD" gibt es eine Zeichnung, die der WT-Universallösung optisch sehr ähnelt und die er als eine von BLs bevorzugten Bewegungen im Jahr 1959 beschreibt, aber mir ist nicht bekannt, dass diese in BLs Augen eine "universale Lösung" darstellte. Ob diese Technik im Zusammenhang mit Wong Shun Leungs Unterricht steht, würde ich einen der hier schreibenden Kenner fragen...

[Konditionstraining]

"Sometimes the training is intense, sometimes it isn't. It depends on where I feel the students are during a particular session ans where I am. If the energy isn't there with either me or the students it is a bad time to push them hard. When the energy is right they may do up to 800 pushups, 200 situps, 400 closes, 4 to 5 thousand punches and stickinghands for an hour or so. Other times they do lesser numbers of these things and more of other things." - Jesse Glover

Grüße