Vollständige Version anzeigen : WT und die Ellenbogenangriffe
In einem anderen Thread habe ich die Frage gestellt, möchte den Thread aber nicht sprengen.
Mir ist aufgefallen, dass die WT-Fraktion Ellenbogenangriffe sehr schätzt. In vielen Videos ist zu beobachten, dass es zu excessivem Einsatz der Ellenbogen kommt.
Nur frage ich mich, woher diese Vorliebe kommt. Wenn ich recht informiert bin, kommen die Ellenbogenangriffe konkret in der 3. Form vor und werden in den ensprechenden Sektionen trainiert. Die 1., 2. und 4. Form (die nebenbei bemerkt fortschrittlicher und "höher im Programm" ist) enthält keine wirklichen Ellenbogenangriffe (wenn ich recht informiert bin).
Das bedeutet, nur der geringste Teil des Wing Tsun Technikrepertoirs besteht aus Ellenbogentechniken. Dem gegenüber steht aber ein massiver Einsatz derselben. => Für mich nicht erklärlich.
Hinzu kommt, dass Ellenbogen in meinen Augen unflexibler im Gebrauch sind als Haken (die kann man von der Distanz variieren) und das K.O. Potential ist weit höher. Wenn sich ein Ellenbogenangriff "ergibt" ist nichts gegen ihn zu sagen, nur diese aktiven und häufig beobachteten Ellenbogenangriffe aus einer ungünstigen Distanz sind für mich nicht nachvollziehbar.
Also. Woher kommt diese Vorliebe für Ellenbogenangriffe im WT?
Das sind die Antworten aus dem Thread die bereits darauf gegeben wurden:
Du setzt doch in der 2.Form auch schon Ellbogen ein.Wir haben im Training vor kurzem Ellbogen mit Wendung auf Schlagkissen hauen dürfen.
Meine Erklärung für die beliebtheit von Ellbogen(ohne Gewähr!):
Wenn man konsequent nach vorne geht, überbrückt man die Distanzen von selber.Ich bin ja dann zu nah dran um Wirkungstreffer mit der Hand zu haben(zu geringer Abstand).
Und die Ellbogen mit Körpereinsatz machen schon Aua..ich hab die von meinem Partner schon deutlich durch das Polster gespürt(ausser mit der linken Körperhälfte,ich und er haben wenig bumms in den linken Seite)...
Andere Frage: warum trainieren Thaiboxer dann auch Ellbogen, wenn die nix bringen?
Also bei mir sind sie so beliebt, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass sie vor allem bei körperlich deutlich überlegenen Gegnern oft eine bessere Wirkung haben, als z.B. Fauststöße.
Allerdings muss ich glaube ich hier eine falsche Vorstellung von der Verwendung der Ellbögen im WT korrigieren:
Die werden natürlich nur in der richtigen Entfernung und meist auch "passiv" (also wenn sie vom Gegner ausgelöst werden) eingesetzt. Das kann z.B. dann zustande kommen, wenn der Gegner meinen Fauststoß blockt.
Aktiv mit dem Ellbogen anzugreifen, womöglich auch noch aus der falschen Distanz, kann sich schnell rächen. :)
@ Dan Millman
Kann mich nicht erinnern, dass die Chum Kiu explizit ein Ellenbogenprogramm abdeckt.
@ plaz
Welche bessere Wirkung gegen körperlich überlegen Gegner meinst du? Ist es nicht sinnvoll bei körperlich überlgegenen Gegner weniger Dicht ranzugehen und ihn mit Speed und fixen Fauststößen/Tritten zu elimieren?
Mfg
Zongeda
Ich benutze eigentlich fast nie Ellenbogen-Angriffe. Jeder hat so seine Vorlieben und es gibt Leute, die auf Deubel komm heraus Ellennbogen-Angriffe machen wollen. Dabei muss natürlich darauf geachtet werden, dass der Angriff auch in der dafür passenden Distanz stattfindet.
@Zongeda
Im 3. Satz ChamKiu hast du Ellenbogen (Lan) drin.
Paradiso
09-11-2010, 11:27
Der Klassiker für den Ellbogeneinsatz im WT:
YouTube - WingTsun Grandmaster Keith R. Kernspecht vs Wrestler Headcoach (http://www.youtube.com/watch?v=6IB8sPJIFOQ)
Hat wohl die Universallösung mit Tritt und Kettenfauststößen auch in den schülergraden mittlerweile abgelöst.
Das Chi sao wird noch weicher und damit ergeben sich nunmal situationen in denen der Gegner noch einen halben schritt näher ist, und damit in Ellbogendistanz wie im Video.
@Jim Bo
Ich zähle in der Chum-Kiu-Form ohne intensives Nachdenken auf Anhieb 9 Ellbogen-Techniken, die ich damals gelernt hatte und die alle sehr oft und gerade im Nahstbereich übelst anwendbar waren:
(1.) Jeder Satz endet mit dem Sao-Chong, der einen abwärts gerichteten, wie auch einen rückwärts-gerichteten Ellbogenstoß beinhaltet.
(2.) Im 2. Satz der Fauststoß, der bei tiefgeführtem Ellbogen durchaus dazu zu gebrauchen ist, eine mit dem Ellbogen schneidende Bewegung durchzu führen
Im 3. Satz:
(3.) Kiu-Sao (was am Anfang wie ein Djam-Sao aussieht)
(4.) Pi-Jarn (der frontale, wie rückwärtige Ellbogenstoß mit Lan-Sao-Position)
Im 4. Satz:
(5.) Ding-Jarn (der frontale bis leicht seitliche Ellbogenstoß der nach Bon-Sao / Wu-Sao aussieht)
(6.) Chong-Kün (der aufwärts geschlagene Ellbogen beim "Lifting-Punch")
Im 5. Satz:
(7.) Die doppelseitige Noi-Bong-Sao-Bewegung, die auch wie ein Ding-Jarn verwendet werden kann.
(8.) die Djat-Sao-Bewegung
Im 6.Satz:
(9.) Der Gam-Sao kann und wird ebenfalls als abwärts-reißender Ellbogen genutzt
@Jim Bo
Ich zähle in der Chum-Kiu-Form ohne intensives Nachdenken auf Anhieb 9 Ellbogen-Techniken, die ich damals gelernt hatte und die alle sehr oft und gerade im Nahstbereich übelst anwendbar waren:
(1.) Jeder Satz endet mit dem Sao-Chong, der einen abwärts gerichteten, wie auch einen rückwärts-gerichteten Ellbogenstoß beinhaltet.
(2.) Im 2. Satz der Fauststoß, der bei tiefgeführtem Ellbogen durchaus dazu zu gebrauchen ist, eine mit dem Ellbogen schneidende Bewegung durchzu führen
Im 3. Satz:
(3.) Kiu-Sao (was am Anfang wie ein Djam-Sao aussieht)
(4.) Pi-Jarn (der frontale, wie rückwärtige Ellbogenstoß mit Lan-Sao-Position)
Im 4. Satz:
(5.) Ding-Jarn (der frontale bis leicht seitliche Ellbogenstoß der nach Bon-Sao / Wu-Sao aussieht)
(6.) Chong-Kün (der aufwärts geschlagene Ellbogen beim "Lifting-Punch")
Im 5. Satz:
(7.) Die doppelseitige Noi-Bong-Sao-Bewegung, die auch wie ein Ding-Jarn verwendet werden kann.
(8.) die Djat-Sao-Bewegung
Im 6.Satz:
(9.) Der Gam-Sao kann und wird ebenfalls als abwärts-reißender Ellbogen genutzt
Du darfst hier niemanden überfordern!:D
Nachtrag:
das waren alles keine Angriffs-Ellbogen-Techniken im Sinne von "ich greife damit einen Gegner aus Distanz an", sondern alles Techniken, die ihre Anwendung finden, wenn man es nicht geschafft hatte, den Gegner in der Tritt- / Fauststoß-Distanz schon komplett wegzubügeln.
...ich schlage auch nicht mit dem EB zu...aber aus dem EB versuche ich zu schlagen.
Im WT scheint das schlagen mit dem EB sehr häufig vorzukommen...
Bei uns im VT wird das nicht gelehrt...warum auch brauchen wir so nicht.
In der Distanz wo so ein EB-Schlag Wirkung zeigt ist es doch auch eine coole Waffe, für jeden er das so mag..besonders die MT-Jungs haben Spass daran :)
...für mich in meinem Training wird der EB nicht als Schlagfläche genutzt, sondern eher als Wergzeug um mit der Faust zum Kopf zu kommen....
..dass die WT-Fraktion Ellenbogenangriffe sehr schätzt...
Stimmt ist eigentlich ein häufiges standart vorgehen , bei Anwendungsübungen im WT .... Tritt > Schläge > Ellenbogen und Knie
...Nur frage ich mich, woher diese Vorliebe kommt...
Nun hinter einem saftigen Ellenbogen steckt , vorausgesetzt die Distanz ergibt sich , nun mal die meiste Power
....Ellenbogen in meinen Augen unflexibler im Gebrauch sind als Haken....
Unflexibel mögen sie sein , sie sind nun mal an eine bestimmte enge Distanz gebunden , doch ist man in der Distanz , sind Ellbogen nun mal mit das Sinnvollste , besonders wenn der andere dicht macht .Das eigene Verletzungsrisko ,besteht im gegensatz zum Haken , auch nicht in dem Ausmaß
Kann mich nicht erinnern, dass die Chum Kiu explizit ein Ellenbogenprogramm abdeckt.
Im EWTO-WT werden in den Formen eher Techniken gelernt. Im Ving Tsun ist der Fokus eher beim Verhalten, der Generierung von Kraft, Positionen der EB und so weiter zu sehen.
Natürlich kann man jeden Jut Sao oder Lan Sao als EB-Angriff sehen und jedes zurückgehen der Ellenbogen in die "Parkposition" ebenso. So ist es aber vom Ving Tsun nicht gemeint.Warum sollte man auch den rückseitigen EB-Angriff wesentlich häufiger üben, als den Fauststoß?:rolleyes:
Die doppelseitige Noi-Bong-Sao-Bewegung, die auch wie ein Ding-Jarn verwendet werden kann.
Mit so viel Fantasie kannste auch nen Tan Sao als EB sehen... :rolleyes:
Und überhaupt, stört die Faust ja auch nur. :D
Den Ellbogen in nur einer „Distanz“ oder Anwendung zu sehen ist mittlerweile ein veraltetes Konzept. Es gibt durchaus Anwendungen außerhalb des starren Distanzdenkens. Es ist ja nicht so, dass der Ellbogen an einem Pfahl in der Landschaft festgenagelt ist. Meistens verfügen Ellbogenbesitzer auch über einen Torso der mit Fortbewegungsmodulen (Beinen) ausgestattet ist. Das Bild der stehenden Kontrahenten die irgendwann in die „Ellbogendistanz“ kommen ist, so glaube ich ein Drilllaborprodukt.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 12:36
Puh....so viele Technicken und sie alle wollen ausreichend trainiert werden, in Kraft, Schnelligkeit, dem richtigen Moment des Einsatzes (Timing), Distanz.
Dazu kommt noch, das jetzt wohl auch der ganze SV Teil ein enormes Trainingspensum "verschlingt". Alles klar! Will das auch nicht bewerten, kann man ja machen, wenns gefällt. Aber das man dadurch nicht zu nem guten Kämpfer mutiert und schon gar nicht in kurzer Zeit, sollte doch klar sein.
Paradiso
09-11-2010, 12:52
Es ist ja nicht so, dass der Ellbogen an einem Pfahl in der Landschaft festgenagelt ist. Meistens verfügen Ellbogenbesitzer auch über einen Torso der mit Fortbewegungsmodulen (Beinen) ausgestattet ist.
Es gab Zeiten im WT, in denen die Bewegung des Ellbogens hoch und außerhalb der Mitte als Anfängerfehler galt und schritt mit shortpunch (Fauststoß mit tiefem, mittigen ellbogen) jedem Ellbogenschlag überlegen war.
timosend
09-11-2010, 12:58
Ich will es kurz machen, für mich ist der EB nur eine Notlösung wenn der vorherige Angriff aus welchem Grund auch immer nicht funzte. Allerdings eine ziemlich gute Notlösung, die ich auch gerne im Training einsetze (nicht das ihr denkt, ich treffe mit dem ersten nie :p). Es ist halt so, dass in solche Situationen bei der richtigen Entfernung sofort der EB kommt. Explizit trainiert wird er aber nicht.
@Jim Bo
edit
Schlimmer gehts nimmer!
Es gab Zeiten im WT, in denen die Bewegung des Ellbogens hoch und außerhalb der Mitte als Anfängerfehler galt und schritt mit shortpunch (Fauststoß mit tiefem, mittigen ellbogen) jedem Ellbogenschlag überlegen war.
Keine Ahnung wie es damals im WT war. Im DBMA (jenseits des Tellerrands) ist der Dracula ein Setup für den Dodger womit das Distanzdenken komplett ad absurdum geführt wird. Er kann auch als Entry für Hammer und Cross benutzt werden.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 13:07
Ich will es kurz machen, für mich ist der EB nur eine Notlösung wenn der vorherige Angriff aus welchem Grund auch immer nicht funzte. Allerdings eine ziemlich gute Notlösung, die ich auch gerne im Training einsetze (nicht das ihr denkt, ich treffe mit dem ersten nie :p). Es ist halt so, dass in solche Situationen bei der richtigen Entfernung sofort der EB kommt. Explizit trainiert wird er aber nicht.
Dann wirds auch nicht gut...:rolleyes:
Schlimmer gehts nimmer!
... Und ich lächelte und ich war froh – und es kam schlimmer!
Schlimmer gehts nimmer!
Auch wenn ich schallen lachen musste, bitte ich darum, dass man Kritik in nachvollziehbarer Weise äussert.
Ich versuche mich mal an einer Interpretation deines Textes, lieber Phillip.
Die Formen in einzelne Techniken/Bewegungen zu zergliedern und aus jeder Bewegung eine Technik mit Anwendung zu machen, verstößt gegen das Prinzip des Wing Chun, techniklos zu sein.
Statt der expliziten Anwendung, soll eine "Körperbewegung"/ein Verhalten geschult werden, dass im Kampf und mit entsprechenden Übungen zu einer korrekten Verhaltensweise gemäß der Wing Chun Prinzipien führen soll.
Soweit richtig verstanden/interpretiert? Wenn nicht, dann bitte ich um korrektur.
timosend
09-11-2010, 13:33
Dann wirds auch nicht gut...:rolleyes:
Kommt auf den Fleiß (Häufigkeit der Anwendung) an, wer viel haut.............:D
Wollte damit nur sagen, ich trainiere den EB nicht speziell, er gehört aber zu meinem Reporteur.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 13:36
Das heißt aber doch nicht, dass man Bewegungen, die man in der Anwendung braucht, nicht auch in den Formen wiederfinden kann (beispielhaft natürlich - ein TanSao sieht nicht immer so aus wie in den Formen).
Außerdem...aus welcher Richtung kam gerade in diesem Thread die "Forderung", auf die Ellbögen in den Formen einzugehen?
Tja, wären sie nicht so an den Haaren herbeigezogen, würd ich dir ja noch recht geben, es scheint aber eher der Fall zu sein, die Anwendungen würden konstruiert, damit die Bewegungen der Formen irgendwie dazu passen...
Das Ende vom Lied, sind abstruse Angriffe, wie ein Doppel-Fauststoß, Zeitlupenangriffe und Einfrieren. Hauptsache es passt zu den Formen...
Das heißt aber doch nicht, dass man Bewegungen, die man in der Anwendung braucht, nicht auch in den Formen wiederfinden kann (beispielhaft natürlich - ein TanSao sieht nicht immer so aus wie in den Formen).
Außerdem...aus welcher Richtung kam gerade in diesem Thread die "Forderung", auf die Ellbögen in den Formen einzugehen?
Wenn du dich auf mich beziehst, versteh mich bitte nicht falsch. Meine Frage bleibt immer noch im Raum stehen und kann gerne diskutiert werden.
Und nebenbei bemerkt habe ich eine direkte Frage an plaz gerichtet: Nochmal, und nur für dich :D
Welche bessere Wirkung gegen körperlich überlegen Gegner meinst du? Ist es nicht sinnvoll bei körperlich überlgegenen Gegner weniger Dicht ranzugehen und ihn mit Speed und fixen Fauststößen/Tritten zu elimieren?
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 13:41
Kommt auf den Fleiß (Häufigkeit der Anwendung) an, wer viel haut.............:D
Wollte damit nur sagen, ich trainiere den EB nicht speziell, er gehört aber zu meinem Reporteur.
Und ich sage dir, das wenn du ihn nicht trainierst, wird er sicher nicht gut sein!
Ganz einfache Kiste.
Wüsstest du überhaupt, wie du deine Ellenbogenangriffe trainieren könntest? Also in Punkto Kraft, Timing, Schnelligkeit, usw.?
Ich fürchte nicht! :cool:
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 13:45
Abstrus ist bei uns gar nichts. Und die Zeitlupenangriffe gehören am Anfang dazu, wenn es darum geht, dem Schüler Bewegungen zu erklären und üben zu lassen, bis er sie gut genug beherrscht, dass er sie auch schneller kann (ohne dabei schlampig zu werden).
Was hat das Tempo in dieser Hinsicht mit den Formen zu tun?
Es geht um die Betrachtungsweise dessen, was die Formen schulen. Bei eurer Betrachtungsweise kommt eben son murx bei raus, weil sonst die Formenbewegungen ja keinen Sinn mehr machten.
timosend
09-11-2010, 13:48
Und ich sage dir, das wenn du ihn nicht trainierst, wird er sicher nicht gut sein!
Ganz einfache Kiste.
Wüsstest du überhaupt, wie du deine Ellenbogenangriffe trainieren könntest? Also in Punkto Kraft, Timing, Schnelligkeit, usw.?
Ich fürchte nicht! :cool:
Kann dich beruhigen, er ist sehr gut.
Hättest mein vorheriges Posting mitlesen sollen, da steht wo und wie ich ihn einsetzte.Bis er so ist, wie er jetzt ist, habe ich ihn natürlich erlernen müssen. Nur jetzt trainiere ich ihn nicht mehr separat.
...
Wie gesagt, das ist eine subjektive Beobachtung von mir, daher verwende ich die Ellbögen gerne, wenn sie passen.
... Dass es nicht immer leicht ist, da überhaupt hinzukommen, ist eine andere Sache.
Das ist ja erst einmal unerheblich. Danke für die Klärung. Aber wo genau liegt der Vorteil größeren oder körperlich überlegenen Menschen gegenüber? Sind die Erfahrungen nicht auch auf gleichschwere/leichtere übertragbar, also generalisierbar?
Paradiso
09-11-2010, 13:55
es scheint aber eher der Fall zu sein, die Anwendungen würden konstruiert, damit die Bewegungen der Formen irgendwie dazu passen...
.
Du kannst in den Formen schon für deine sv fähigkeiten die Vorkampfphase üben, zb. snt:
1. Vor dem stand einnehmen, böse blicken und Gegner fixieren.
2. stand einehmen und durch Körperspannung der Arme und Beine den Drohgebärden des Gegners anpassen.
3. Gekreuzter Tan, damit den gegner auf Distanz verweisen.......
und und und.
:D
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 13:58
Kann dich beruhigen, er ist sehr gut.
Hättest mein vorheriges Posting mitlesen sollen, da steht wo und wie ich ihn einsetzte.Bis er so ist, wie er jetzt ist, habe ich ihn natürlich erlernen müssen. Nur jetzt trainiere ich ihn nicht mehr separat.
Kann da nix lesen von irgendeiner Trainingsweise. Allein schon, wenn du ne WT Typische Körpermechanik verwendest, insbesondere den Stand, kann dein EB nicht so gut sein,wie du vielleicht denkst.
@Paradiso
:D Ja scheint so...
timosend
09-11-2010, 14:03
Kann da nix lesen von irgendeiner Trainingsweise. Allein schon, wenn du ne WT Typische Körpermechanik verwendest, insbesondere den Stand, kann dein EB nicht so gut sein,wie du vielleicht denkst.
.
Stimmt ja, die WT´ler können ja alle nichts.Ganz im Gegensatz zu euch VT´lern.Danke für deine fundierten Kommentare. Solche Sichtweisen, wie du sie vertritts, bringen immer mehr Leute weg von diesem Forum!
Zurück zum Thema und die ewigen Unterstellungen a la "Du machst WT, du kannst das eh nicht" lassen wir jetzt mal.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 14:15
Stimmt ja, die WT´ler können ja alle nichts.Ganz im Gegensatz zu euch VT´lern.Danke für deine fundierten Kommentare. Solche Sichtweisen, wie du sie vertritts, bringen immer mehr Leute weg von diesem Forum!
Hallo? Gehts gut? Wo hab ich was von VT geschrieben? Weder der IRAS, noch die Wendung, noch der Stand auf dem hinteren Bein ermöglichen ne gute Kraftgenerierung in den Schlag. Beim EB siehts dann logischerweise noch schlechter aus. Das ist nunmal ne Tatsache!
Ich hab auch nicht gesagt, das "ihr" WTler nix könnt! Du beherrscht sicher 100mal mehr Technicken als Ich, die du, anders als ich, in deiner SLT, deiner CK usw. trainieren kannst. Und in deiner Gruppe kannst du die ganzen, vielen Technicken dann auch schön trainieren, bzw. anwenden.
Ist doch alles super!
Welche Sichtweise vertrete ich denn?
Das man beim Kämpfen auf beiden Beinen stehen soll? Das man durch Hüft/Körperrotation Kraft generieren soll? Das man wenige, aber dafür bewährte Technicken trainieren soll? Das man das alles im Sparring überprüfen soll?
Ja , stimmt! Genau das ist meine Sichtweise. Und leider deckt WT nichts davon ab.
Im EWTO-WT werden in den Formen eher Techniken gelernt.
Diese Interpretation sei dir unbenommen, wenn gleich ich sie nicht mit dir teile.
Im Ving Tsun ist der Fokus eher beim Verhalten, der Generierung von Kraft, Positionen der EB und so weiter zu sehen.
Hab ich null Problem mit. Widerspricht meiner Ansicht nicht.
Natürlich kann man jeden Jut Sao oder Lan Sao als EB-Angriff sehen und jedes zurückgehen der Ellenbogen in die "Parkposition" ebenso. So ist es aber vom Ving Tsun nicht gemeint.
Mit der Aussage kann ich leben (nämlich dass es im Ving Tsun so nicht gemeint ist).
Warum sollte man auch den rückseitigen EB-Angriff wesentlich häufiger üben, als den Fauststoß?:rolleyes:
Nun, in meiner Logik übt man ihn genauso oft, wie den Fauststoß, da ja jeder nach vorne gebrachte Fauststoß auch irgendwann mal wieder zurückkehren muss. Es sei denn du kannst mehrere Fauststöße nach vorne abschießen, ohne deine Arme und Hände zwischendrin zurück zu nehmen. Diesen Vorgang des zurücknehmens kann ich nun als Leerlauf betrachten, oder aber ich fülle diese Bewegung mit Sinn. Da sehe ich überhaupt keine Entwertung des Fauststoßes drin.
Schlimmer gehts nimmer!
Ja - aus deiner Sicht als Ving Tsun ler sicherlich. Dann gleicht sich das ja glücklich aus, dass so manche durch dich geäußerte Interpretation deines Stils und besonders einige Dinge aus Biu Dji und Holzpuppe auch nicht ausnahmslos von allen für ganz voll genommen wird.
Ich verstehe übrigens deine Geisteshaltung in solchen Sachen nicht. Es sollte sich doch schon rumgesprochen haben, dass dein Ving Tsun und das WT nicht viel gemeinsam haben. Lass es doch einfach mal so stehen, oder argumentier sachlich, aus welchem Blickwinkel heraus du dieses oder jenes für bedenklich hältst. Dann kommt sicherlich eher ein ordentlicher Gedankenaustausch hier zu stande, als wenn du deine auf mich sehr arrogant wirkende Masche abziehst.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 14:25
@ StefanB. aka Stefsen:
Aber wenn du WT nicht verstehst, wieso kritisierst du es dann?
Gut, du hast deine VT-Sichtweise, die haben einige hier. Ist auch OK, es zwingt dich ja keiner, WT zu machen oder auch nur zu verstehen. Aber wenn du nicht bereit bist, eine andere Strategie zu akzeptieren, solltest du sie wenigstens nicht schlecht reden.
Oh glaub mir, ich verstehe WT. Habs doch selber gemacht. Und zwar über 2 Jahre. Das sollte als Zeitraum mehr als ausreichend sein, so wie man nach 2 Jahren Medizinstudium auch eine gute Sicht in die Materie hat, insbesondere, wenn man sehr fleissig bei der Sache ist.
timosend
09-11-2010, 14:29
Ein letztes mal Off-Topic, bevor die Mods uns auf unbestmmte Zeit sperren!:)
Welche Sichtweise vertrete ich denn?
Das man beim Kämpfen auf beiden Beinen stehen soll? Das man durch Hüft/Körperrotation Kraft generieren soll? Das man wenige, aber dafür bewährte Technicken trainieren soll? Das man das alles im Sparring überprüfen soll?
Ja , stimmt! Genau das ist meine Sichtweise. Und leider deckt WT nichts davon ab.
Dann mach ich wohl VT, hatte ich noch gar nicht gewußt. Vielleicht sind wir doch nicht so weit auseinander! Habe jetzt aber keine Zeit und Lust mehr mich weiter zu streiten, muss heute noch zum Nachtdienst.
Deswegen: :beer::beer:
Wie lang und intensiv haben die hier anwesenden WTler, namentlich du plaz, eigentlich VT trainiert?
Ist nicht als Unterstellung gemeint, interessiert mich nur.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 14:35
Wieso versuchst du dann ständig, WT nach VT-Kriterien zu beurteilen?
Wenn ich VT nach WT-Kriterien beurteile, sieht es auch ziemlich armselig aus. Aber das tu ich nicht, weil ich weiß, dass ihr eine komplett andere Strategie verfolgt und dass euer Verhalten dafür durchaus Sinn machen kann.
Weil, lieber plaz, ich der Meinung bin, dass es nicht "die WT-Kriterien" oder "die VT-Kriterien" gibt, sondern nur "Kampf-Kriterien", wenn man es so nennen will.
Die sind nunmal in allen Stilen weitestgehend identisch, es kämpfen schließlich immer Menschen gegeneinander, mit den gleichen anatomischen Vorraussetzungen.
DeepPurple
09-11-2010, 14:44
Meine Herren, zurück zum Thema. Wer was kann im Gegensatz zu anderen spielt keine Rolle. Wenn ich nochmal was sagen muss, wirds drastischer.
Weil, lieber plaz, ich der Meinung bin, dass es nicht "die WT-Kriterien" oder "die VT-Kriterien" gibt, sondern nur "Kampf-Kriterien", wenn man es so nennen will.
Die sind nunmal in allen Stilen weitestgehend identisch, es kämpfen schließlich immer Menschen gegeneinander, mit den gleichen anatomischen Vorraussetzungen.
Unterstütze ich absolut!
Die "Kriterien" sind immer diesselbe.
Was funktionert funktioniert, und was nicht, das funktioniert nicht. So einfach ist das :)
Dass hier immer manche sich rausreden müssen mit "Bei UNS geht das, weil nach UNSEREN Regeln...." ist mühsam.
/edit -
Ich dachte es geht nur um die "können" diskussion?
Und die "Unterschiede" in den Kriterien und und so weiter beeinflussen wohl in direkter Weise, wieso im WT die Ellbogenangriffe so hoch geschätzt werden.
mykatharsis
09-11-2010, 14:54
Aber wenn du WT nicht verstehst, wieso kritisierst du es dann?
Na genau deswegen.
Weil, lieber plaz, ich der Meinung bin, dass es nicht "die WT-Kriterien" oder "die VT-Kriterien" gibt, sondern nur "Kampf-Kriterien", wenn man es so nennen will.
Sehe ich genauso.
Ellbogen
Jgocx5C-Cpg
So und jetzt könnt ihr ja mal über Kampfkriterien schreiben ohne euch in die Haare zu bekommen.
Wie benutzt der Kerl hier (Marc Denny) den Ellbogen ab 1:22?
DeepPurple
09-11-2010, 14:58
Bevor mir der Kragen platzt ein letzter Versuch:
Es wurde wohl so aufgefasst, dass der eine das WT aus den Augen des VT als nicht so funktionell ansieht. Was natürlich niemand tun würde.
Kriterien bezog sich also nur auf die Sichtweise der Beurteilung. Hat überhaupt gar nichts mit "Regeln" zu tun. Soviel Deutsch ist wirklich zumutbar.
Damit hoffe ich das das geklärt ist.
@Stefan:
Du ziehst als Ex-Wtler und aktiver VT-ler andere Schlüsse als ein Ex-WTler und aktiver Karateka. Ist doch logisch.
@plaz
Nicht jeder VTler will dich in eine Falle locken. Ganz sicher.
LorenzLang
09-11-2010, 15:01
Weil, lieber plaz, ich der Meinung bin, dass es nicht "die WT-Kriterien" oder "die VT-Kriterien" gibt, sondern nur "Kampf-Kriterien", wenn man es so nennen will.
Die sind nunmal in allen Stilen weitestgehend identisch, es kämpfen schließlich immer Menschen gegeneinander, mit den gleichen anatomischen Vorraussetzungen.
Aikido, Ju Jutsu und Boxen verfolgen also die gleiche Strategie?
Genau wie Sumoringen, griechisch-römisches Ringen und türkisches Ölringen?
Genau wie AVCI WT, EWTO WT und VT?
Nochmal zur Kraftgenerierung, die im WT angeblich nicht funktioniert,
weil man ja 100/0 steht (was noch nicht mal unbedingt stimmt).
Bei jedem Tritt steht man 100/0, also haben Tritte keine Kraft? :ups:
Natürlich kann man Kraft auch generieren, wenn man auf einem Bein steht.
Wer was anderes glaubt, sollte mal ein Physikbuch lesen. :D
Die Physik gilt nämlich tatsächlich für alle...
LG
LL
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 15:29
@LorenzLang
Dir ist schon klar, dass du jetzt einen Waffen-Stil, einen Box-Stil und ein Bodenkampf-Stil in einen Topf schmeist, oder?
Und dazu "garnierst" du das ganze noch mit Strategie, wovon hier nie die Rede war, sondern von Körpermechanik.
Bei Box-Stilen gibt es nur eine vernünftige Art Kraft in die Schläge zu bringen, was beim Waffenkampf logischerweise geringeren Stellenwert hat, beim Bodenkampf gänzlich wegfällt.
Es ging auch nicht um Kicks, sondern um den Ellenbogen als Waffe. Stell dir vor, bei manchen Kick hat man gar keinen Bodenkontakt! Die nennt man dann Srung-Kick und die können es echt in sich haben! :ups::D
P.S. Ja ich weiss...ist beim Avci anders. Hat ja auch den Stand "normalisiert". Sehr löblich!;)
@Deep Purple
Klar! Man muss sich eben bewusst machen, dass unterschiedliche KKs unterschiedliche Konzepte haben um nicht Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Da WT ja alle Distanzen umfasst, kann natürlich auch in allen Bereichen Kritik geäussert werden. Ich bezog mnich jedoch ausschließlich auf das vorgehen im Stand, bzw. dem Einsatz des Ellenbogens im Stand.
@gatos
Wenn ich das richtig gesehen hab, als eine Finte. Zum irritieren.
@LorenzLang
@gatos
Wenn ich das richtig gesehen hab, als eine Finte. Zum irritieren.Hmm auch, eigentlich ist es offensiv ein Entry oder auch defensiv ein Setup (siehe später im Video so um 2:25) oder über den Eintrittswinkel des triangulären Schritt eine „unorthodoxere“ Strategie, so denn es etwas gibt, dass sich im Chaos eines Kampfes unorthodox nennen kann.
Mein Punkt war weder etwas als besser oder schlechter darzustellen sondern zu zeigen, dass es sowas wie Dogmen ala „da und da macht der Ellbogen“, nur „so und so Sinn“ eigentlich nicht gibt. Hier an einem extremen Beispiel das Distanzen, wie so oft propagiert, einfach mal erfolgreich ignoriert.
LorenzLang
09-11-2010, 16:13
Hmm auch, eigentlich ist es offensiv ein Entry oder auch defensiv ein Setup (siehe später im Video so um 2:25) oder über den Eintrittswinkel des triangulären Schritt eine „unorthodoxere“ Strategie, so denn es etwas gibt, dass sich im Chaos eines Kampfes unorthodox nennen kann.
Mein Punkt war weder etwas als besser oder schlechter darzustellen sondern zu zeigen, dass es sowas wie Dogmen ala „da und da macht der Ellbogen“, nur „so und so Sinn“ eigentlich nicht gibt. Hier an einem extremen Beispiel das Distanzen, wie so oft propagiert, einfach mal erfolgreich ignoriert.
Ach, der Gegner friert ein, greift nicht richtig an, seine Hüfte ist auch nicht ok...
Dann kann ich auch so einen Ellbogen machen... :D
War nur'n Witz.
LL
mykatharsis
09-11-2010, 16:23
Ach, der Gegner friert ein, greift nicht richtig an, seine Hüfte ist auch nicht ok...
Dann kann ich auch so einen Ellbogen machen...
Das ist genau das Ding. Ohne Witz.
Ellbogen können klappen. Bieten aber reichlich Gefahren für den Anwender.
Ellbogenstöße zum Körper, die dem Stören der Struktur dienen, sind aber ein häufiges und wirksames Mittel für diesen Zweck. Zum Kopf müssen die sich schon anbieten. Aktiv Suchen ist eben gefährlich.
Das ist genau das Ding. Ohne Witz.
Ellbogen können klappen. Bieten aber reichlich Gefahren für den Anwender.
Ellbogenstöße zum Körper, die dem Stören der Struktur dienen, sind aber ein häufiges und wirksames Mittel für diesen Zweck. Zum Kopf müssen die sich schon anbieten. Aktiv Suchen ist eben gefährlich.
Hmmm jo mann. Das sind die Dogbrothers, alles Theoretiker, die probieren ja auch nie was aus. Das geht nur mit erstarrennden Gegnern. :)
Ist das gefährlich? Klar ist kämpfen gefährlich, das endet oft damit das jemand geschlagen wird.
mykatharsis
09-11-2010, 16:50
Hmmm jo mann. Das sind die Dogbrothers, alles Theoretiker, die probieren ja auch nie was aus. Das geht nur mit erstarrennden Gegnern. :)
Ist das gefährlich? Klar ist kämpfen gefährlich, das endet oft damit das jemand geschlagen wird.
Was willst Du jetzt eigentlich? Das Video hat aber auch gar nix mit den Ellbogenorgien diverser WT-Videos zu tun.
@StefanB. aka Stefsen
"....Dir ist schon klar, dass du jetzt einen Waffen-Stil, einen Box-Stil und ein Bodenkampf-Stil in einen Topf schmeist, oder?..."
welchen waffen stil? er hat doch aikido ju jutsu und boxen genannt?
wo ist hier der waffen stil? und jetzt sag bitte nicht aikido... :)
gruss1789
Nun, in meiner Logik übt man ihn genauso oft, wie den Fauststoß, da ja jeder nach vorne gebrachte Fauststoß auch irgendwann mal wieder zurückkehren muss. Es sei denn du kannst mehrere Fauststöße nach vorne abschießen, ohne deine Arme und Hände zwischendrin zurück zu nehmen.
Kann man dir in jeder guten Ving Tsun Schule zeigen, wie das geht. :D
Was ich meine ist: EB gehen nicht nach hinten, trotzdem mache ich mehrere FS hintereinander.
Diesen Vorgang des zurücknehmens kann ich nun als Leerlauf betrachten, oder aber ich fülle diese Bewegung mit Sinn. Da sehe ich überhaupt keine Entwertung des Fauststoßes drin.
Ich bin in der ersten Form auch immer bei meinem Ellenbogen. Alles macht mein Ellenbogen. Das ist schwer, das zu lernen. Wenn dann noch dazu kommt, dass man sich den Sinn dieser ganzen Form selber ausdenken kann, dann kann man es auch lassen.
Ich kann mir die ganze Form erklären, wenn ich mal davon absehe, das es um das Kämpfen geht, indem ich mir vorstelle, es ging um das Kellnern. So lange man immer nur denkt, dass "jetzt ein EB-Schlag, nun drei mal zu Buddha beten" kommt, macht man die Form auch nicht gerne. Es gibt Wing Chun Stile, in denen kommt man monatelang zum Training und macht fast nur 1. Form. Bis man sie kann. Und das doch nicht für einen popeligen Ellenbogenschlag, den man nach 2 Minuten eh kann. Das ist doch totale Zeitverschwendung, selbst für WTler, die gerne auf die nächste Graduierung warten.
Für so ein bisschen Technik braucht es doch wirklich keine Form.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 18:18
@StefanB. aka Stefsen
"....Dir ist schon klar, dass du jetzt einen Waffen-Stil, einen Box-Stil und ein Bodenkampf-Stil in einen Topf schmeist, oder?..."
welchen waffen stil? er hat doch aikido ju jutsu und boxen genannt?
wo ist hier der waffen stil? und jetzt sag bitte nicht aikido... :)
gruss1789
Hmm..ich dachte immer, Aikido käme ausm Waffenkampf. Deswegen auch immer diese "Schneidebewegung" mit den Armen, als Angriff mit nem imaginären Schwert. :o
Ist ja auch egal, ändert doch nix an meiner Aussage. Oder wollen wir jetzt über Aikido diskutieren? Das gefällt mir so auf Anhieb auch nicht.
Hallo Stefan, hallo myka, hallo xeric,
wisst ihr eigentlich, wie man zur Zeit in der EWTO "steht"? Welcher "Stand" propagiert wird?
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 18:24
Hallo Stefan, hallo myka, hallo xeric,
wisst ihr eigentlich, wie man zur Zeit in der EWTO "steht"? Welcher "Stand" propagiert wird?
Ne...sorry. Bin da nicht mehr up to date. Aber wunderts dich nicht, das euer "System" ständig verändert wird?
P.S. Ausserdem wurde eben jener Stand schon in der WT Bibel und im "Vom Zweikampf" in den siebten Himmel gelobt. Was ist denn heute anders? Etwa noch perfekter?
P.P.S. Und du hast tatsächlich noch Ambitionen, den momentanen Stand zu trainieren, wo du dir doch sicher sein kannst, dass der ne max. Halbwertzeit von 5 Jahren hat?
Ne...sorry. Bin da nicht mehr up to date. Aber wunderts dich nicht, das euer "System" ständig verändert wird?
P.S. Ausserdem wurde eben jener Stand schon in der WT Bibel und im "Vom Zweikampf" in den siebten Himmel gelobt. Was ist denn heute anders? Etwa noch perfekter?
P.P.S. Und du hast tatsächlich noch Ambitionen, den momentanen Stand zu trainieren, wo du dir doch sicher sein kannst, dass der ne max. Halbwertzeit von 5 Jahren hat?
Das System ändert sich nicht, nur weil sich der Stand in mancher Hinsicht verändert.
StefanB. aka Stefsen
09-11-2010, 18:27
Das System ändert sich nicht, nur weil sich der Stand in mancher Hinsicht verändert.
Ach JimBo, sowas kann auch nur von dir kommen.:D
Ach JimBo, sowas kann auch nur von dir kommen.:D
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass du (und viele andere, ich habe euch ja angesprochen) in dieser Hinsicht und in vielen anderen Belangen nicht mehr informiert seid. Nicht alles wird in Foren diskutiert oder in Editorials aufgeschrieben. Deshalb ja auch so häufig meine Kritik, dass ihr einfach schon lange nicht mehr wisst, wovon ihr überhaupt redet.;)
Was willst Du jetzt eigentlich?
Weltfrieden und die Lottozahlen von Samstag. Marc ist nun wirklich nicht der Typ der wilde Storys erzählt, der haut sich immer noch gerne weil es ihm eben Spaß macht. Der braucht keinen erstarrenden Gegner und im Vergleich zu so manchen Ding Dung Hero gibt es von ihm brauchbare Videos von seinen Kämpfen.
Das Video hat aber auch gar nix mit den Ellbogenorgien diverser WT-Videos zu tun.
Da hasst Du jetzt wieder Recht, tatsächlich halte ich das aber für aussterbendes Gepose und Bauernfang aus den 80ern. Ich hab den Eindruck, dass die Leute hier (egal ob VT oder WT) schon vorhaben das geschriebene auch so einzusetzen... was das auch immer für den Einzelnen bedeuten wird.
Wie gesagt mein Beitrag ist als Hinweis und Ergänzung zur Diskussion gedacht. Ich beziehe keine Stellung für eins der zwei "Lager".
@ Jim Bo
Du willst uns jetzt nicht allen ernstes erzählen, der berühmte WT - Schritt/Stand hat sich etwa geändert? Und wenn ja, wieso werden diese Informationen nicht in der aktuellen WT - Welt - Online ausgebreitet? Das wäre doch mal was mit Inhalt.
Wie ich das sehe, wirst du wieder nur nebulöse Andeutungen machen (wir machen alles ander, nur verrate ich nicht wie) und wir müssen dumm sterben.
@ Jim Bo
Du willst uns jetzt nicht allen ernstes erzählen, der berühmte WT - Schritt/Stand hat sich etwa geändert? Und wenn ja, wieso werden diese Informationen nicht in der aktuellen WT - Welt - Online ausgebreitet? Das wäre doch mal was mit Inhalt.
Wie ich das sehe, wirst du wieder nur nebulöse Andeutungen machen (wir machen alles ander, nur verrate ich nicht wie) und wir müssen dumm sterben.
http://images.encyclopediadramatica.com/images/thumb/7/7a/Jeez-not_agaian.jpg/180px-Jeez-not_agaian.jpg
Wer WT macht, der wird das wohl im Unterricht mitbekommen haben. Dem Rest der Welt kann das egal sein. Außerdem wurde hier schon teilweise über den "neuen" Stand diskutiert und in der WT-Welt stehts auch irgendwo ganz klein- Stichwort "modifizierter Stand.
Wie steht es sich denn so "neu"?
..also ihr habt immer Ideen....
mykatharsis
09-11-2010, 20:58
Hallo Stefan, hallo myka, hallo xeric,
wisst ihr eigentlich, wie man zur Zeit in der EWTO "steht"? Welcher "Stand" propagiert wird?
Nein. Ich kenn den IRAS und den gewendeten 0/100. Gibts angeblich seit 400 Jahren.
Ich wollte dich nur darauf hinweisen, dass du (und viele andere, ich habe euch ja angesprochen) in dieser Hinsicht und in vielen anderen Belangen nicht mehr informiert seid. Nicht alles wird in Foren diskutiert oder in Editorials aufgeschrieben. Deshalb ja auch so häufig meine Kritik, dass ihr einfach schon lange nicht mehr wisst, wovon ihr überhaupt redet.;)
Wir sehen die aktuellen Videos auf der Tube. Dabei sind Leung Ting, direkte Vorzeigeschüler von LT, KRK und seine Mannen + diverse Sprösslinge wie z.B. V.Gutierrez.
Aber ich kann es kaum erwarten von Dir ein Update in zeitgenössischem WT zu erhalten. :)
Marc ist nun wirklich nicht der Typ der wilde Storys erzählt, der haut sich immer noch gerne weil es ihm eben Spaß macht. Der braucht keinen erstarrenden Gegner und im Vergleich zu so manchen Ding Dung Hero gibt es von ihm brauchbare Videos von seinen Kämpfen.
Und was hat das jetzt mit dem Topic zu tun?
Wie gesagt mein Beitrag ist als Hinweis und Ergänzung zur Diskussion gedacht. Ich beziehe keine Stellung für eins der zwei "Lager".
In dem Du einen Clip einwirfst, der nichts mit dem Topic zu tun hat? :confused:
Und was hat das jetzt mit dem Topic zu tun?
Ähhm ja!
In dem Du einen Clip einwirfst, der nichts mit dem Topic zu tun hat? :confused:DU erwartest das ich mich wiederhole. Nun gut aber auch nur die Bedienungsanleitung:
"Wie gesagt mein Beitrag ist als Hinweis und Ergänzung zur Diskussion gedacht. Ich beziehe keine Stellung für eins der zwei "Lager". "
Ich bin aus dem Thema raus bei so vielen Ellbogenregeln kann ich nicht mitreden.
...hallo xeric,
wisst ihr eigentlich, wie man zur Zeit in der EWTO "steht"? Welcher "Stand" propagiert wird?
Wenn ein neuer Stand propagiert wird, wo man keine Kniespannung mehr braucht, dann war der letzte Stand wohl schlecht. Wenn der letzte Stand schlecht war, dann wurde zu Recht darüber gelästert :D
Bitte kläre mich auf, wie man heute im WT steht.
Ich weiss schon, dass man sich einiges vom Ving Tsun abzugucken versucht.... :) ... bin auf alles gefasst... :)
PS: Kaum bin ich mal ein paar Tage raus, schon kann ich mir aus meinen Urkunden einen Joint drehen...
FlyingTokat
09-11-2010, 21:42
Der Klassiker für den Ellbogeneinsatz im WT:
YouTube - WingTsun Grandmaster Keith R. Kernspecht vs Wrestler Headcoach (http://www.youtube.com/watch?v=6IB8sPJIFOQ)
Hat wohl die Universallösung mit Tritt und Kettenfauststößen auch in den schülergraden mittlerweile abgelöst.
Das Chi sao wird noch weicher und damit ergeben sich nunmal situationen in denen der Gegner noch einen halben schritt näher ist, und damit in Ellbogendistanz wie im Video.
ist das video ernstgemeint ?? hmm hab noch nie einen ringer gesehen der so angreift ... hehe .. kenne ein paar ringer die da an seiner stelle GANZ anders vorgehen würden, das könnt ihr mir glauben .. davon wie drastisch das aussehen könnte will ich nicht anfangen ...
@ cravor
Mich interessiert der "neue" Stand. Klär mich auf. Das ist ein Wing Chun Forum.
@Zongeda:
Sie versuchen es seit neuestem mit beiden Füßen auf dem Boden. :D
Sorry, aber der musste raus.
ist das video ernstgemeint ?? hmm hab noch nie einen ringer gesehen der so angreift ... hehe .. kenne ein paar ringer die da an seiner stelle GANZ anders vorgehen würden, das könnt ihr mir glauben .. davon wie drastisch das aussehen könnte will ich nicht anfangen ...
Versuchten wir schonmal lang und breit zu erklären....
JA, das ist deren Ernst--
NEIN, ein Ringer würde NICHT anders angreifen
Und JA die WT-Vertreter, allen voran Plaz haben ne MENGE Räubergeschichten von guten Ringern, MINDESTENS Olympiasiegern, die mehrfach auf GENAU diese Weise im WT-Training niedergestreckt wurden!
Denn, wie wir alle wissen, sind Ringer immer sehr liberal, und sehr aufgeschlossen neuen Trainings etc. gegenüber... ständig findet man irgedwelche Ringer im Karate etc. abhängen, und sowieso im WT, weil das gibt ihnen den entscheidenden Vorteil im Clinch.
Da sich die RInger schon immer als so aufgeschlossen erwiesen haben :D
Wenn ein neuer Stand propagiert wird, wo man keine Kniespannung mehr braucht, dann war der letzte Stand wohl schlecht. Wenn der letzte Stand schlecht war, dann wurde zu Recht darüber gelästert :D
Bitte kläre mich auf, wie man heute im WT steht.
Ich weiss schon, dass man sich einiges vom Ving Tsun abzugucken versucht.... :) ... bin auf alles gefasst... :)
PS: Kaum bin ich mal ein paar Tage raus, schon kann ich mir aus meinen Urkunden einen Joint drehen...
Ich wollte die Leute, die nie über den 2.SG hinaus gekommen sind doch nur etwas veräppeln.:D Es hat sich nichts geändert!:)
Gibt irgendwo im Netz noch den WT/WC ler gegen einen Ringer.. habs nicht gefunden, ist interessant anzusehen.
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 09:28
Ich wollte die Leute, die nie über den 2.SG hinaus gekommen sind doch nur etwas veräppeln.:D Es hat sich nichts geändert!:)
Die Bremse kam jetzt aber deutlich zu spät, lieber JimBo!:D
Aber egal...M.M.n. kann man es mit seinem Kampfsport echt halten wie man möchte! Ist doch völlig egal was man macht, solange man Spass dran hat! Und wir alle haben im Training eine sehr künstliche Umgebung. Quasi Laborbedingungen. (Zugegeben, die Einen mehr, die Anderen weniger, ist aber unwichtig!)
Man sollte sich bloß davor hüten, den Werbeversprechungen irgendwelcher Firmen zu viel Glauben zu schenken. Das ist ja fast schon allgemeingültig.
Einfach Spass an der Sache haben, ohne Arroganz und ohne falsche Vorstellungen irgendwelcher "Über"-Systreme.
Ich bremse wann mir es passt!:D
Außerdem könntest du Aufnahmen von mir von vor Jahren mit Aufnahmen von heute vergleichen und du würdest in Bezug auf meine Schrittarbeit keine systematischen Unterschiede erkennen.
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 09:36
Ich bremse wann mir es passt!:D
Außerdem könntest du Aufnahmen von mir von vor Jahren mit Aufnahmen von heute vergleichen und du würdest in Bezug auf meine Schrittarbeit keine systematischen Unterschiede erkennen.
Ja dann zeig her. Bin gespannt! ;)
Ja dann zeig her. Bin gespannt! ;)
Ach, die hast du gar nicht? Dann geht das natürlich nicht.:D
Kleiner Scherz am Rande.;) Ich bin der einzige, der die hat.
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 09:43
Ok....also reden wir nach wie vor über den Stand, den Ich auch gelernt habe. Dann könntest du dich ja nochmal zu meiner Kritik bezüglich der Kraftgenerierung äussern. Am Besten mit Bezug zu einem Ellenbogenschlag, um nicht ins OT zu rutschen.
Danke!
Ich wollte die Leute, die nie über den 2.SG hinaus gekommen sind doch nur etwas veräppeln.:D Es hat sich nichts geändert!:)
Uff, dann darf ich weiter über die Kniespannung lästern? :D
Ich habe immerhin mehrere Jahre gebraucht, bis ich den 2. SG hatte... :D den musste ich mir zum Schluss selbst verleihen. :p
Sehr gerne!
Wenn wir uns die ChamKiu mal anschauen und auf den wohl offensichtlichsten "neuen" Ellenbogen schauen, werden wir feststellen, dass dieser durch die Rotation des Ober und Unterkörpers zwischen den beiden äußeren Körpergrenzen (etwas weiter als die Schulter) ausgeführt wird. Trefferfläche ist der Raum unmittelbar vor mir selbst. Die Kraft wird durch die Wendung generiert, also durch die Rotation! Die Ellenbogenspitze schreibt also einen Halbkreis.
Der Stand (Gewicht hinten -> du meinst wohl den Vorwärtsstand, also den Stand, wenn man vorwärts läuft) ist in diesem Zusammenhang uninteressant, da der Ellenbogenangriff nicht nach vorne, sondern in Form eines Halbkreises ausgeführt wird. Das Null-Gewicht vorne ist also irrelevant.
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 09:58
Sehr gerne!
Wenn wir uns die ChamKiu mal anschauen und auf den wohl offensichtlichsten "neuen" Ellenbogen schauen, werden wir feststellen, dass dieser durch die Rotation des Ober und Unterkörpers zwischen den beiden äußeren Körpergrenzen (etwas weiter als die Schulter) ausgeführt wird. Trefferfläche ist der Raum unmittelbar vor mir selbst. Die Kraft wird durch die Wendung generiert, also durch die Rotation! Die Ellenbogenspitze schreibt also einen Halbkreis.
Der Stand (Gewicht hinten -> du meinst wohl den Vorwärtsstand, also den Stand, wenn man vorwärts läuft) ist in diesem Zusammenhang uninteressant, da der Ellenbogenangriff nicht nach vorne, sondern in Form eines Halbkreises ausgeführt wird. Das Null-Gewicht vorne ist also irrelevant.
Jo! So sollte das hier laufen! Danke JimBo!
Beim Wenden wendet man aber auch "nach hinten"...also eine Gewichtsverteilung auf eines deiner Beine. Dadurch ist m.M.n. die Wendung 1. zu langsam und 2. kommt die Kraft, die dann noch entsteht nicht richtig an, da man sich ja "rauswendet".
Könntest du dazu noch kurz was sagen?
P.S. Hast du mal ne andere KK betrieben? Wenn ja, welche war das?
mykatharsis
10-11-2010, 10:04
Sehr gerne!
Wenn wir uns die ChamKiu mal anschauen und auf den wohl offensichtlichsten "neuen" Ellenbogen schauen, werden wir feststellen, dass dieser durch die Rotation des Ober und Unterkörpers zwischen den beiden äußeren Körpergrenzen (etwas weiter als die Schulter) ausgeführt wird. Trefferfläche ist der Raum unmittelbar vor mir selbst. Die Kraft wird durch die Wendung generiert, also durch die Rotation! Die Ellenbogenspitze schreibt also einen Halbkreis.
Der Stand (Gewicht hinten -> du meinst wohl den Vorwärtsstand, also den Stand, wenn man vorwärts läuft) ist in diesem Zusammenhang uninteressant, da der Ellenbogenangriff nicht nach vorne, sondern in Form eines Halbkreises ausgeführt wird. Das Null-Gewicht vorne ist also irrelevant.
Diese Abstrahierung hat nichts mit der Praxis zu tun.
Jo! So sollte das hier laufen! Danke JimBo!
Beim Wenden wendet man aber auch "nach hinten"...also eine Gewichtsverteilung auf eines deiner Beine. Dadurch ist m.M.n. die Wendung 1. zu langsam und 2. kommt die Kraft, die dann noch entsteht nicht richtig an, da man sich ja "rauswendet".
Könntest du dazu noch kurz was sagen?
P.S. Hast du mal ne andere KK betrieben? Wenn ja, welche war das?
Ich verstehe, was du meinst. Die Kritik teile ich sogar. Ich persönlich sehe in dem Teil der Form auch nicht den Fokus auf dem Ellenbogenangriff, sondern auf der Gewichtsverlagerung, also dass ich meinen Körper weg bringe, noch bevor ich wende.
Erst wenn ich wieder "rein wende" kommt der Ellenbogen. Alles davor dient nicht der Vorbereitung für einen Ellenbogen-Angriff, sondern eben der Körperarbeit.
Diese Abstrahierung hat nichts mit der Praxis zu tun.
Ich schrieb ja auch von der Form, bzw. dessen Interpretation.
Und wie wir alle wissen, ist die Form immer anders als die Anwendung. Die Form, formt.
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 10:17
Ich verstehe, was du meinst. Die Kritik teile ich sogar. Ich persönlich sehe in dem Teil der Form auch nicht den Fokus auf dem Ellenbogenangriff, sondern auf der Gewichtsverlagerung, also dass ich meinen Körper weg bringe, noch bevor ich wende.
Erst wenn ich wieder "rein wende" kommt der Ellenbogen. Alles davor dient nicht der Vorbereitung für einen Ellenbogen-Angriff, sondern eben der Körperarbeit.
Ah...ich glaube dich zu verstehen!;) Nur damit ich das richtig verstehe, während du die Form machst, worauf achtest du? Geschwindigkeit+saubere Ausführung? Ich frage nur, weil so richtig Foffo is da doch nicht drin, wenn man das mal gegen nen Boxsack macht.
Ah...ich glaube dich zu verstehen!;) Nur damit ich das richtig verstehe, während du die Form machst, worauf achtest du? Geschwindigkeit+saubere Ausführung? Ich frage nur, weil so richtig Foffo is da doch nicht drin, wenn man das mal gegen nen Boxsack macht.
Man achtet immer darauf, worauf es ankommt.;)
Konrekt jetzt bei der ChamKiu (?): Gleichzeitigkeit der Bewegungen (Alle Bewegungen enden gleichzeitig!), richtige Schritte und Körperarbeit, korrekte Ausrichtung (Hüfte und Blick schaut in Richtung der Armtechnik!), Koordinierung der Arm und Beintechniken (-> Kraftgenerierung - Körpereinheit!), Gleichgewicht
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 10:28
Man achtet immer darauf, worauf es ankommt.;)
Konrekt jetzt bei der ChamKiu (?): Gleichzeitigkeit der Bewegungen (Alle Bewegungen enden gleichzeitig!), richtige Schritte und Körperarbeit, korrekte Ausrichtung (Hüfte und Blick schaut in Richtung der Armtechnik!), Koordinierung der Arm und Beintechniken (-> Kraftgenerierung - Körpereinheit!), Gleichgewicht
Alles klar! Merkst du auch was? Die letzten paar Posts grenzten tatsächlich an eine gute Diskussion!
:thx:
Alles klar! Merkst du auch was? Die letzten paar Posts grenzten tatsächlich an eine gute Diskussion!
:thx:
Jungs, hört sofort auf mit dem Scheiß! ;-)
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 10:38
Jungs, hört sofort auf mit dem Scheiß! ;-)
Keine Sorge! Wird sicher kein Dauerzustand! :smack::baeehh:
Paradiso
10-11-2010, 10:53
Man achtet immer darauf, worauf es ankommt.;)
Konrekt jetzt bei der ChamKiu (?): Gleichzeitigkeit der Bewegungen (Alle Bewegungen enden gleichzeitig!), richtige Schritte und Körperarbeit, korrekte Ausrichtung (Hüfte und Blick schaut in Richtung der Armtechnik!), Koordinierung der Arm und Beintechniken (-> Kraftgenerierung - Körpereinheit!), Gleichgewicht
Das Gleichgewicht üben macht in der Tat Sinn, wenn man das meißte Gewicht auf einem Bein hat.
Schlimm genug, wenn man das Gleichtgewicht durch die eigene Bewegung und nicht durch Aktionen des Gegners verliert.
Zur Not kann man auch beim Gleichgewichtsverlust mit den Armen paddeln wie in der Biu Tze geübt.
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 10:55
Das Gleichgewicht üben macht in der Tat Sinn, wenn man das meißte Gewicht auf einem Bein hat.
Schlimm genug, wenn man das Gleichtgewicht durch die eigene Bewegung und nicht durch Aktionen des Gegners verliert.
Zur Not kann man auch beim Gleichgewichtsverlust mit den Armen paddeln wie in der Biu Tze geübt.
Da gabs doch mal den T-Balken. Hatte ich auch und meine, es hätte sogar was gebracht für die Balance.
Ist das Teil noch Bestandteil?
Da gabs doch mal den T-Balken. Hatte ich auch und meine, es hätte sogar was gebracht für die Balance.
Ist das Teil noch Bestandteil?
Ich habe so ein Ding in meiner Schule. Benutze ich aber nicht...:D
timosend
10-11-2010, 11:53
Da gabs doch mal den T-Balken. Hatte ich auch und meine, es hätte sogar was gebracht für die Balance.
Ist das Teil noch Bestandteil?
Ich trainiere in 2 Schulen, in einer haben wir Balken.SNT und ein wenig Armdrehen machen wir darauf.
Wir hatten wir doch mal die Diskussion zum Stand bei den neuen RT-Programmen, wo er 50/50 (KRK) steht und wohl auch so gelehrt wird, mit den typ. begründungen (besser...). finde die Diskussion nicht, irgendwie :o..., wie isses denn damit? Oder weiß noch jmd. wo das war? Ich dachte es geht jetzt wirklich Richtung 50/50!?
Noch ein kurzer Einwand meinerseits. Die Formen als Technikgrundlage habe ich ja erwähnt. Und die Abstufung der Formen in Basis und fortgeschritten.
Die HP ist eine fortgeschrittenen Form und enthält eher wenig Ellenbogenangriffe (meines Wissens nach keinen einzigen). Das sollte doch einen Grund haben. Nimmt man die ganzen Formen zusammen und betrachtet die expliziten Ellenbogentechniken des Wing Tsun haben wir vier waffenlose Formen und zwei Waffenformen.
In der dritten Form und deren Sektionen werden die Ellenbogenangriffe und -abwehren unterrichtet/geübt. In den anderen Formen/Sektionen meines Wissens nicht in dieser Intensität/Deutlichkeit. Das beudeutet der Anteil an tatsächlichen Ellenbogentechniken ist im Verhältnis zu den Formen gering. (Wenn man will: 1/6 :D)
Wie kommt die überproportional hohe Beliebtheit zustanden, wenn selbst fortgeschrittenere Formen und Konzepte auf Ellenbogen verzichten (wahrscheinlich aus gutem Grund). Das würde bedeuten, die WT'ler die das aktiv und bewußt vermehrt in ihr Repertoir aufnehmen, widersprechen der WT-Logik und der Entwicklung die Schüler nehmen (sollen).
Nur um meine Frage noch einmal zu verdeutlichen. Wenn jetzt jede Form mit vielen Ellenbogentechniken aufwarten würde, würde ich nichts sagen oder wenn die HP aus vielen Ellenbogenangriffen bestehen würde. Aber das tun sie nicht.
Gruss
Zongeda
Wäre es dann nicht schlauer, die Formen entsprechend zu modifizieren und das Chi-Sao?
mykatharsis
10-11-2010, 15:17
die traditionellen Übungen und Anwendungen werden dadurch ja nicht "ungültig", die funktionieren ja nach wie vor
Aber was anderes funktioniert besser?
FlyingTokat
10-11-2010, 15:26
Gibt irgendwo im Netz noch den WT/WC ler gegen einen Ringer.. habs nicht gefunden, ist interessant anzusehen.
du meinst "ist interessant angelogen zu werden"
ist nur ein nett gemeinter ratschlag ... ich würde diese videos nicht ALL zu ernst nehmen ...
wobei ich folgendes video durchaus ernstnehmen würde ...das ist die grausame realität von ringern die über den tellerrand schauen ... guck dir mal alles an, falls du bei dem ersten beispiel denkst , die situation könne bei dir garnicht erst entstehen ....
http://www.youtube.com/watch?v=1jBOOZvrZ5I
FlyingTokat
10-11-2010, 15:38
Naja, "grausame Realität" klingt etwas ernster, als es ist. Was mir auf dem Video wie auch auf anderen auffällt ist, wie passiv die Gegner der Ringer immer werden, sobald der Ringer zugepackt hat. Die meisten machen entweder gar nichts, oder klammern sich irgendwo fest und versuchen, mit dem Ringer zu ringen.
Keiner scheint auch nur ansatzweise auf diese Situation vorbereitet zu sein, keiner wehrt sich ernsthaft (z.B. mit dem Ellbogen). Das kann aber auch an den Regeln liegen - wahrscheinlich sind auch in diesen Kämpfen Schläge auf den Hinterkopf oder überhaupt Ellbogenschläge verboten.
hahaha .. wie geil :D ... KRK oder sogar plaz würde rampage jackson, matt hughes und kevin randleman die leviten lesen, wenn sie es bei ihm versuchen würden .. und wisst ihr wie ? er würde ihnen ellenbogen in den nacken hauen (während er off balance ist und mit aller kraft versucht mit den füßen bodenkontakt zu behalten..also die denkbar günstigste position um wirkungstreffer abzufeuern :-D ) .. dann würden sie heulen und nach hause rennen oder gleich tot umfallen
ps: die 2te szene ist in zeitlupe abgespielt .. ganz am ende sieht man sie einmal in originalgeschwindigkeit ...
mykatharsis
10-11-2010, 15:43
Naja, "grausame Realität" klingt etwas ernster, als es ist. Was mir auf dem Video wie auch auf anderen auffällt ist, wie passiv die Gegner der Ringer immer werden, sobald der Ringer zugepackt hat. Die meisten machen entweder gar nichts, oder klammern sich irgendwo fest und versuchen, mit dem Ringer zu ringen.
Keiner scheint auch nur ansatzweise auf diese Situation vorbereitet zu sein, keiner wehrt sich ernsthaft (z.B. mit dem Ellbogen). Das kann aber auch an den Regeln liegen - wahrscheinlich sind auch in diesen Kämpfen Schläge auf den Hinterkopf oder überhaupt Ellbogenschläge verboten.
Yeah...wenn der Ringer an Dir dran hängt hast Du ein Hauptproblem: nicht auf den Boden geknallt zu werden. Wenn Du Deine Zeit damit verschwendest zu schlagen, geht das ganz schnell. Aber das solltest Du doch eigentlich wissen, wo Du doch regelmäßig mit einem trainierst...
Na klar, plaz. Haben die ringer aber glück gehabt, dass sie keinen WTler als Gegner hatten!
Übrigens, wenn Du Dich nicht anklammerst, sind die slams noch gefährlicher und es wirkt wesentlich mehr kraft, glaube mal, die haben mehr Plan vom Ringen als Du!
Ah ja, und was würdest du denn tun wenn idhc ein Ringer aushebt und auf den boden knallt? Ellenbogen auf den Rücken? :D
Schönes vid, krasses vid. Übrigens bin nicht so ganz über die regelwerke aufm laufenden, verrät mir jmd ob solche (wo/wie) slams noch erlaubt sind? Sieht man ja in UFC gar nicht mehr oder?
timosend
10-11-2010, 16:12
Ich glaube hier sind auch einige EB zu sehen. Auf jeden Fall interessant, WT´er gegen Boxer:
YouTube - wingtsun vs a real boxer (http://www.youtube.com/watch?v=lHrLMbBM_sc)
:cool:
FlyingTokat
10-11-2010, 16:14
Ich glaube hier sind auch einige EB zu sehen. Auf jeden Fall interessant, WT´er gegen Boxer:
YouTube - wingtsun vs a real boxer (http://www.youtube.com/watch?v=lHrLMbBM_sc)
:cool:
das video hat nach dem 100sten mal jetzt aber wirklich seinen witz verloren ...
timosend
10-11-2010, 16:21
Vielleicht sollte ich mehr Zeit am Rechner verbringen, ich kannte es wirklich noch nicht.
und zur grausamen Realität: Was meinst Du PLaz, wie die Dinger teils ausgegangen wären, wenn da nicht 2 Toptrainierte Athleten gleicher Gewichtsklasse auf gefedertem Boden aufeinandergetroffen wären
StefanB. aka Stefsen
10-11-2010, 16:58
du meinst "ist interessant angelogen zu werden"
ist nur ein nett gemeinter ratschlag ... ich würde diese videos nicht ALL zu ernst nehmen ...
wobei ich folgendes video durchaus ernstnehmen würde ...das ist die grausame realität von ringern die über den tellerrand schauen ... guck dir mal alles an, falls du bei dem ersten beispiel denkst , die situation könne bei dir garnicht erst entstehen ....
YouTube - Art of Slam (http://www.youtube.com/watch?v=1jBOOZvrZ5I)
Geiles Video! :ups:
Das Problem ist aber, dass die Ringer auch nicht versuchen werden mit dir zu Boxen oder Chisao zu machen. Die werden auch versuchen ihr Ding zu machen und selbst geübten MMA-Leuten fällt es schwer das zu verhindern. Wenn die einen packen und werfen, kann man halt nur noch den Schaden begrenzen sprich festhalten, wenn man schon fliegt.
Das hat auch nicht wirklich was damit zu tun, dass der Nicht-Ringer mit dem Ringer plötzlich ringen will, aber groß Alternativen zum Festhalten gibt es da nicht.
Der WT Ellbogen scheint sich da nicht durchgesetzt zu haben.
Ellenbogen im MMA verboten? Wäre mir neu.
CIh glaub er meint Angriffe auf die Wirbelsäule, wobei ich aber bezweifel, dass die viel bringen ausser weh zu tun, was im Kampf denk ich mal vernachlässigbar ist. Zumal man überhaupt keine richtigen Ausholbewegungen machen kann, wenn man gerade durch die Luft fliegt, bzw der Ringer auf einem drauf liegt.
Wenn der ganze Körper dahinter steht hat nen Ellenbogen schon Wucht, aber wenn man, z.B aufm Boden liegt und nur aus dem Arm schlagen kann, kriegt man doch kaum Wumms dahinter, erst recht nicht genug um KO-Wirkung zu erziehlen oder das Rückgrat zu brechen.
Die Logik ist bestechend. Die Frage ist: Wann kann man einen Ellenbogenschlag/-stoß mit Effekt gegen eine Umklammerung einsetzen? Wenn der Mann einen umklammert hat? Wenn er umklammert hat und zum Wurf ansetzt?
Das Zeitfenster ist extrem kurz um im Falle einer Klammer etwas zu tun.
In dem Video bemängelst du aber, dass die sich nicht ausreichend wehren und da fliegen die meist schon oder sind drauf und dran.
Mir ist schon klar das die Situation nicht optimal ist und man vorher was tun muss.
Da find ich aber Ellenbogenschläge immer noch suboptimal, dass hier YouTube - Mixed Martial Arts & Cage Fighting Basics : How to Sprawl in Mixed Martial Arts (http://www.youtube.com/watch?v=57w6t4Wp0O4) und das YouTube - MMA Standing Self Defense Moves : How to Sprawl to Defend Against a Standing Takedown (http://www.youtube.com/watch?v=XA-1bcutbmE) scheint mir da sinnvoller.
Die Bewegung ist einfach und nicht von der eigenen Schlagkraft abhängig, da man die Kraftrichtung des Gegners umgeht, bzw nach unten umlenkt. Passt doch auch eigentlich ganz gut zu den WT-Prinzipien.
Gerade als körperlich Unterlegener kann ich mich doch auch nicht darauf verlassen, das meine Ellenbogenschläge den andern ausknocken, da erscheint der Sprawl mir auch aus SV Sicht sinnvoller.
Spätestens dann, ja. Einfacher ist es schon vorher, bevor er einen richtig umklammert.
Ja, so wie die meisten Zeitfenster, die man in so einem Kampf hat, z.B. auch das, das der Ringer hat, um nahe genug ranzukommen ohne abgeschossen zu werden. Das hat der Kampf so an sich. :)
Du sagst ja zu beiden Fragen :confused:
und zur grausamen Realität: Was meinst Du PLaz, wie die Dinger teils ausgegangen wären, wenn da nicht 2 Toptrainierte Athleten gleicher Gewichtsklasse auf gefedertem Boden aufeinandergetroffen wären
Irgendwo wurden mal die Kräfte ausgemessen, die da wirken... und je nach Takedown und ausführenden, waren a Kräfte wie wenn man mit zwischen 30-50 Km/h in eine Wand brettert!
Extremst krass, der med. "Durchschnittsmensch" der da anhand von Messwerten definiert sind, hat die Takedowns teilweise nicht überlebt ;)
Ja, darum würde ich eben auch nicht versuchen, mit ihnen zu ringen. Das ist es ja. Wenn man da nicht seine eigenen Stärken ausspielt, sondern versucht sie auf ihrem Terrain zu schlagen, hat man noch schlechtere Chancen. (dass es in der Situation sowieso schon sehr schwierig ist, ist klar)
Ich habe es schon mehrfach erklärt, auch schon dir persönlich:
Das ist Unsinn!
Einen Ringer versuchen auf Distanz zu halten endet in 95% der Fälle so:
YouTube - Fightnight Linz 5.4.2008 (http://www.youtube.com/watch?v=b7Asv67e9Fk)
Das war in Linz... was meinst du, wie gross der im Vorfeld rumgetönt hat, von wegen im Stand ausknocken?
Geht aber FAST nie...
Was meinst du, wieso die ganzen Kickboxer im MMA angefangen haben, ringen zu trainieren?
a) Weil es keine andere realistische Chance gibt, den Ringerangriff abzuwehren
b) weil sie zu blöde sind, WT zu lernen
c) weil sie schlecht sind, und den Ringer an sich heranlassen, obwohl man den bequem "auf Distanz halten" kann
Der WT Ellbogen scheint sich da nicht durchgesetzt zu haben.
Der ist in MMA-Kämpfen verboten.
Generell Schläge auf den Hinterkopf und den Rücken (also genau auf die besten Ziele, die einem ein Ringer in so einer Situation bietet).
Nicht richtig!
Auch hier muss ich dich strafen...... du weisst ganz genau, dass das nicht sitmmt!
Er ist inzwischen verboten, ja.
Wrs aber nichts immer ;)
Und viele haben versucht, Ringer so abzuwehren.... aber erstens geht das schlicht und ergreifend zu schnell.
Und wenn mal ein Ringer sich so blöd anstellt, dass er einen nicht gleich runterkriegt, dann sind die Ellbogen in den Rücken eben trotzdem NICHT so effektiv, wie du meinst.
Ich habe selbst mal eineinhalb Runden lang andauernd Ellbögen in den Rücken gefressen, weil ich noch nicht wusste, ich ich einen gescheiten Takedown am Käfigrand fertigbringe..... hat aber NULL gebracht, und ich habe dir das schonmal gesagt, und trotzdem verharrst du auf diener Variante, wofür aber gar nichts spricht, und schon gar nicht die Realität des Kampfes.
Ich finde solche Sturheit und Verbocktheit schade.
mykatharsis
10-11-2010, 20:37
Das ist doch klar, was denn sonst? Aber mit nichts tun bzw. irgendwo klammern macht man es nicht besser - sieht man ja auch.
Takedown-Defense besteht nicht nur aus nichts tun und klammern. Das prominenteste Mittel zur Verteidigung wäre der Sprawl.
tYKrhfFo8Qo
Ja, darum würde ich eben auch nicht versuchen, mit ihnen zu ringen. Das ist es ja. Wenn man da nicht seine eigenen Stärken ausspielt, sondern versucht sie auf ihrem Terrain zu schlagen, hat man noch schlechtere Chancen. (dass es in der Situation sowieso schon sehr schwierig ist, ist klar)
Schläge helfen nur, wenn Du damit die Aktion unterbrechen kannst. Sobald er an Dir dran ist und Deine Balance angreifen kann, bringen die Schläge nicht mehr viel.
Der ist in MMA-Kämpfen verboten.
Angriffe in den Nacken und zur Wirbelsäule sind mittlerweile verboten wegen dem Verletzungsrisiko und evtl. bleibender Schäden. Aber in den frühen UFCs z.B. war das noch nicht der Fall und auch da konnten die Ringer ihr Spiel durchziehen.
Dabei geht es nicht darum irgendwen zum unbesiegbaren Hulk zu reden. Es ist nur Fakt, dass wenn wer das Potential hat Dich im nächsten Moment zu werfen mit einem Schlag allein die schlechteren Chancen hast. Dieser Schlag müsste dann eben schon die Fähigkeit des Angreifer zunichte machen. Die Wahrscheinlichkeit ist relativ gering. Besser fährt man erstmal seine Balance zu verteidigen.
Das Video kenne ich. Der Typ steht aber bei deinem Angriff auch ziemlich offen in der Gegend herum, mit weit ausgebreiteten Armen und macht dabei auch noch halbherzige Tritte.
Und nachdem er umklammert ist, klammert er sich selbst nur noch fest und wehrt sich nicht. Das meine ich ja gerade. Wenn man da nur noch passiv abwartet, hat man doch gar keine Chance mehr (schwer ist es auch, wenn man sich noch wehrt, das ist schon klar).
Der Angriefer war aber auch kein echter Ringer... sonder ein Grappler.
Ein 17 jähriger Grappler.
Der Kickboxer war immerhin Kickbox-Champion, und Lokalmathador, so über ihn zu sprechen ist vielleicht ein wenig daneben........
Ichhabe noch ein Rätsel... was meinst du, wieso der so "passiv abwartet"
a) Das gehört zum Game des Ringers dazu, Druck zu machen, und den andern dazu zu bringen zu Klammern
b) Der Typ kann einfach nichts
Wer hat denn was von "bequem auf Distanz halten" gesagt? Ich nicht.
Och, ich sag' das mehr präventiv, weil das kommt IMMER "ICh halt den mit Schlägen/Tritten/Kettenfäusten auf Distanz, und lass ihn gar nicht ran"
Und als TIpp: "LAss den halt einfach nicht ran, und halt ihn auf Distanz"
Also stimmt es doch. Ich spreche über die jetzige Zeit, nicht über früher.
Nein, die Implizierung deiner Aussage wurde damit ad absurdum geführt!
Du meinst, es würde nicht eingesetzt, weil es verboten ist.
Das stimmt nicht, denn früher wurde es ebensowenig eingesetzt!
D.h. um genau zu sein sah man es in zahlreichen alten Videos, wie die Kickboxer es verzweifelt versuchen, aber der akute Effekt ist nunmal gleich null.
Ich weiß ja nicht was die genau gemacht haben. Aber findest du es effektiver, nichts zu tun, oder sich selbst irgendwo festzuklammern und auf besseres Wetter zu warten?
Das funktioniert schon gar nicht, damit vergibt man seine letzte Chance.
Nein, aber es hat sich nach jahrhunderten der Vergleichskämpfe als die effektivste Lösung unter allen gerausgestellt zu "Sprawlen".
So einfach ist das, und meine persönlcihe Erfahrung korreliert sehr eng mit dieser Erkenntnis ;)
Zitat:
Naja, fast. So etwas ähnliches machen wir zum Teil auch bei einem Ringerangriff. Wobei wir eher selbst noch mehr ausweichen, anstatt den Gegner wegzudrücken.
Die Ellbogenschläge sind ja nicht das erste Mittel, sondern eher das letzte, wenn man alles andere schon verschlafen hat.
Hä wie jetzt versteh ich gar nix mehr. macht ihr jetzt ne WT- Variante vom Sprawl und wenn das nciht klappt Ellenbogen oder wie. Was meinst du mit seitlich ausweichen? wenn das so ist wie ichs mir vorstelle, dann steht man mit einem Bein immer noch recht weit vorne. Es sollte aber mehr darum gehen beide Beine aus der Reichweite des Angreifers zu bringen. Wenn ein Bein gegriffen werden kann, ist das genauso schlimm.
Ich bitte um ein Video zur besseren Verständlichmachung.
Nö wieso, wir diskutieren immer noch über die Anwendbarkeit von Ellenbogenschlägen und deren Alternativen.
Ansonsten könnte man ja einen Thread zur WT TAkedowndefense aufmachen.
Hab dazu das gefunden. Kommt das dem näher?
YouTube - WingTsun-Lektion 23: Abwehr gegen Unterlaufen (http://www.youtube.com/watch?v=Db9tvqZUGWw&feature=related)
Claymore
10-11-2010, 21:31
Als erstes möchte ich mich als reiner SV´ler outen der Käfigkämpfe und derartige Sportveranstaltungen nur vom TV kennt.
Ringerangriffe, wie z.B. double leg takedown, sind auf der berühmt berüchtigten "Straße" wohl eher die Ausnahme, das Clinchen jedoch nicht. Natürlich muss man auch als bevorzugt Stand-up-Trainierender auf so etwas vorbereitet sein , wegleugnen a´la "ein ...´ler geht nicht zu Boden" hilft da nicht viel. Wenn ein frühzeitiges Abschiessen verpasst bzw. nicht möglich war, bietet sich mMn ein Einsatz der Ellbögen am vielversprechensten an (sind halt einfach sauhart und unangenehm). Als SV´ler muss ich es so lange wie möglich vermeiden auf den Boden zu gehen, egal wie gut ich z.B. im MMA oder auch BJJ bin, ausser ich strebe eine Karriere als "Fußabstreifer" an.
Das von Zongeda angesprochene geringe Zeitfenster ist mMn ausreichend für einen/mehrere Ellbogenstrike/s.
Rukola würde "als körperlich unterlegener" einen Sprawl einem EB vorziehen, und dann? Erfolgreich ge-sprawlt und als Leichtgewicht runter auf den Boden zum Kampfgeknuddel? Standwürgetechniken a´la Gracie wären als körperl. unterlegener eine Option. Aus meiner Sicht dann doch lieber Sprawl+Ellbögen (natürlich auf die "bösen" Stellen>SV!!!). Sollte es dann trotzdem auf den Boden gehen, ist der der ein bisschen mehr/offener trainiert hat klar im Vorteil;)
"Sportlicher Gruß" an die Gemeinde
Graf von Montefausto
10-11-2010, 23:16
Das von Zongeda angesprochene geringe Zeitfenster ist mMn ausreichend für einen/mehrere Ellbogenstrike/s.
wo und wie hast du das schon erfolgreich probiert? Reines Interesse...
P.s.: was heißt denn "SV"? gibts da auch ne nähere Stilbezeichnung zu?
Ja, ich weiß schon wer das ist. ;)
Upsi :D
Aber da war er ja auch noch jung ;)
Wieso, ich sage ja nur, dass er in der Situation einen Fehler gemacht hat. So ein Drama ist das nicht, aber es kann einen Kampf entscheiden.
c) Er ist in dem Moment einfach unaufmerksam und macht einen Fehler. Auch ein Kickbox-Champion ist nur ein Mensch und in solchen Kämpfen spielt es halt eine große Rolle, wer zuerst so einen Fehler macht.
Ja, das stimmt.
Aber Fehler werden provoziert ;)
Die Offenheit und die halbpatzigen Angriffe z.B. sind ein einfaches Resultat daraus, dass der arme Kerl rückwärts gehen muss!
Aus dem Rückwärtsgang kann man einfach keine richtg grosse Kraft (bzw. weniger Kraft) generieren. Und er muss immer erst einen Schritt zurückgehen um wieder die Distanz zu kriegen, und in diesem Moment hat der andere wieder aufgeschlossen.
Am Boden machst du einfach Zug nach oben, und die natürliche Reaktion des gegners ist, dich wieder runterzuziehen.... weil tut ers nicht, kriegt er auf die Schnautze :D
Ich weiß nicht wie die es machen, aber schlechter als nichts zu tun oder sich irgendwo festzukrallen kann es auch nicht sein. Und wenn man es richtig macht, hat es eine gute Wirkung. (das spürt sogar ein Ringer, ich habs ausprobiert ;) )
Besser wäre natürlich sprawlen :)
Eben, die Ellbogen habe ich damals, als es mir mal so erging durchaus wahrgenommen, und empfand sie als lästig, und als Motivation noch mehr zu reissen :D
Jedoch konnte er auch nur deshalb derart lange einschlagen, weil ich zu blöde war, um zu ziehen anstatt zu drücken... ohne Flachs
Naja so ähnlich. Wir versuchen zuerst einmal, den Angreifer abzufangen und nehmen gleichzeitig sein Angriffsziel weg (ein Sprawl ist es nicht direkt).
Wie tust du denn das, ausser mit einem Sprawl?
Ein gerades Verschieben der Beine nützt miener Erfahrung nach nichts gegen einen Ringer, der drückt einfach weiter, und läuft und läuft.
Ringerangriffe, wie z.B. double leg takedown, sind auf der berühmt berüchtigten "Straße" wohl eher die Ausnahme
Exakt.
Also einen RICHTIGER Ringer als Aggressor gegenüber zu haben dürfte ziemlcih selten vorkommen :D
Dass jedoch einer Kopf voran auf einen losstürmt und versucht den zu Boden zu reissen/drücken kommt vor.
Wenn ein frühzeitiges Abschiessen verpasst bzw. nicht möglich war, bietet sich mMn ein Einsatz der Ellbögen am vielversprechensten an (sind halt einfach sauhart und unangenehm).
SChon ausprobiert?
Nicht im Training... da tut alles weh. Im Training sind auch lockere Lowkicks verdammt unangenehm, und im Wettkampf fragst du dich einfach, wieso dien Bein auf einmal taub ist, nachdem der andere ein dutzend mal voll reingetreten hat :D
Das von Zongeda angesprochene geringe Zeitfenster ist mMn ausreichend für einen/mehrere Ellbogenstrike/s.
Öhm...... wiesst du eigentlich, wie shcnell das geht?
Rukola würde "als körperlich unterlegener" einen Sprawl einem EB vorziehen, und dann? Erfolgreich ge-sprawlt und als Leichtgewicht runter auf den Boden zum Kampfgeknuddel? Standwürgetechniken a´la Gracie wären als körperl. unterlegener eine Option. Aus meiner Sicht dann doch lieber Sprawl+Ellbögen (natürlich auf die "bösen" Stellen>SV!!!). Sollte es dann trotzdem auf den Boden gehen, ist der der ein bisschen mehr/offener trainiert hat klar im Vorteil;)
"Sportlicher Gruß" an die Gemeinde
Sprawl&Brawl ist das Stichwort!
Ellbögen in den Rücken sind imho Unsinn!
Der Sprawl ist ja gerade dazu DA, dass man stehen bleiben kann, und den anderen nach unten drückt... der wird aber auch wieder versuchen aufzustehen...
Man kann ihm aber WUNDERBAR einschenken, beim Sprawlen, allerdings sollte man dies da tun, wos wirklich effekt hat: Mitten in die Fresse ;)
Graf von Montefausto
11-11-2010, 00:12
.
Man kann ihm aber WUNDERBAR einschenken, beim Sprawlen, allerdings sollte man dies da tun, wos wirklich effekt hat: Mitten in die Fresse ;)
...sehe ich auch so. Ellenbogen sind definitiv ne feine Sache, wenns eben passt. Nur in den Rücken bei einem Shoot?? Ein richtiger schneller und kraftvoller Shoot lässt dafür aber kaum Zeit und Raum. Ich weiß eigentlich auch garnicht, warum man darüber so viel diskutieren muss...
...sehe ich auch so. Ellenbogen sind definitiv ne feine Sache, wenns eben passt. Nur in den Rücken bei einem Shoot?? Ein richtiger schneller und kraftvoller Shoot lässt dafür aber kaum Zeit und Raum. Ich weiß eigentlich auch garnicht, warum man darüber so viel diskutieren muss...
Darüber muss man so viel diskutieren, wenn diskutieren das einzige ist, was man darüber tut ;)
Wenn man einfach in den Käfig steigen würde, und es probieren würde, würde man schnell merken, dass es nicht geht!
SCheiss drauf, dass es verboten ist... wegen einem einzigen Regelverstoss wirste eh nicht disqualifiziert, vor allem wennde anschliessend auf dem Rücken liegst :D
Und falls es funktioniert, und dir der Sieg aberkannt wird, hast du zumindest bewiesen, dass es geht :)
Claymore
11-11-2010, 00:29
Also für den Grafen: erfolgreich ausprobiert z.B.während meiner aktiven Zeit a.d. "Türe".
"SV" habe ich extra so gewählt um mich aus den Grabenkämpfen unserer Stilisten herauszuhalten und möchte es auch gerne so belassen.
@Kraken: ja, ich weiss wie schnell so was gehen kann, hab ja auch nicht behauptet dass es immer klappt:). Wie gesagt bin kein Wettkämpfer. Ging auch schon schief und ich mußte zwangsweise auf den Boden (soll auch schon besseren passiert sein).
Das "Mit dem Kopf voran... " meinte ich mit Clinchen, oder nenns rumrangeln etc
"Sprawl&Brawl" der erste "Drücker" beim Drauflegen, oder wie auch immer man das nennt, um Stehenbleiben zu können kann ja auch ein Ellbogen sein, oder? und dass es nicht nur bei dem Ellbogen (nur z.B.) nicht bleibt und es weiter auf die Kaulleiste usw geht, sollte auch klar sein.
Hoffe ich konnte mich diesmal verständlicher ausdrücken.
Graf von Montefausto
11-11-2010, 00:35
Darüber muss man so viel diskutieren, wenn diskutieren das einzige ist, was man darüber tut ;)
da liegt wohl der Hund begraben, ja. Wobei man selbst ohne den Wettkampf im Training erkennen kann, was funzt oder was nicht. Einfach das ganze mal unter Stress und ohne Absprache ausprobieren und das Theoretisieren erledigt sich in der Regel von selbst...
Also für den Grafen: erfolgreich ausprobiert z.B.während meiner aktiven Zeit a.d. "Türe".
Will ich dir nicht absprechen. Ich weiß natürlich nicht, wie aggressiv und schnell der jeweilige Angriff war, aber wenns für dich gefunzt hat, dann gut so :)
A
@Kraken: ja, ich weiss wie schnell so was gehen kann, hab ja auch nicht behauptet dass es immer klappt:). Wie gesagt bin kein Wettkämpfer. Ging auch schon schief und ich mußte zwangsweise auf den Boden (soll auch schon besseren passiert sein).
Ging schief?
In der SV?
Das "Mit dem Kopf voran... " meinte ich mit Clinchen, oder nenns rumrangeln etc
Nein nien, ich mein so was ähnliches wie nen doubleleg.... kopf nach unten, und wie ein stier in den anderen rieinrennen, und versuchen die Beine umzudrücken.
So ähnlich wie nen doubleleg... mit clinchen und Klammern hat das nichts zu tun, das findet auf Rückenhöhe und stehend statt.
"Sprawl&Brawl" der erste "Drücker" beim Drauflegen, oder wie auch immer man das nennt, um Stehenbleiben zu können kann ja auch ein Ellbogen sein, oder? und dass es nicht nur bei dem Ellbogen (nur z.B.) nicht bleibt und es weiter auf die Kaulleiste usw geht, sollte auch klar sein.
Hoffe ich konnte mich diesmal verständlicher ausdrücken.
Nein, geht nicht.
Wenn du einfach gerade auf den Beinen bleibst, drückt der andere einfach weiter.... Sprawel bedeutet in erster Linie, das man die Beine nach hinen bringt und möglichst horizontal zum Boden ausrichtet (Kraft-Vektoren, jetzt kann man sie gebrauchen :D), die Hüfte nach unten, Und Körprgewicht auf den Gegner.
So ungefähr:
YouTube - Wrestling Technique - The Sprawl (http://www.youtube.com/watch?v=PaSmUIPDgBI)
Die beine nach hinten ausstrecken ist dabei das absolut wichtigste, sonst wird ein Ringer einfach so weiterziehen, als ob nichts gewesen wäre.
Der Ellbogen erfüllt keines dieser Kriterien :)
EDIT:
Und nein! Man kann NICHT, statt sich mit Händen oder Unterarmen abzustützen dem andern einfach einen mit dem Ellbogen brettern..... man stützt sich nicht von oben nach unten ab, sondern man lässt sich wegdrücken!
Sprawlt du mit den Beinen korrekt, aber versuchst dem andern von oben eins reinzudrücken, dann unterläuft der dich einfach ;)
Claymore
11-11-2010, 01:02
@Kraken: Hab nie behauptet "gerade" bzw. "aufrecht" stehend beim Sprawl zu sein. Mit Stehenbleiben meine ich auf den Beinen zu bleiben, wenn auch mit nach schräg hinten gestellten. Ich weiss wie ein Sprawl auszusehen hat, auch wenn ich nicht besonders gut darin bin. Auch das die eigene Hüfte nach vorne schiebt usw., wenn er tiefer oder weiter eindringen will (Schande und Schmach über den der übles dabei denkt:)) gehen die Beine noch mehr nach hinten und der Druck nach unten wird erhöht. In dieser Situation könnte sich die Möglichkeit ergeben einen Ellbogen "unsanft aufzulegen" > muss aber nicht
Kann´s leider nicht so explizit wie du erklären. Ja, auch so etwas kann in der SV passieren, ich gelobe Besserung;)
@Grafen: Ja, vll warens Pfeiffen, hab nicht mehr nachgefragt. Manchmal hat man eben Glück im Leben:)
auch wenn ich nicht besonders gut darin bin. ¨
:-§
die eigene Hüfte nach vorne schiebt usw., wenn er tiefer oder weiter eindringen will gehen die Beine noch mehr nach hinten und der Druck nach unten wird erhöht.
:-§
In dieser Situation könnte sich die Möglichkeit ergeben einen "Ellbogen" (Wenn ihr versteht, was ich meine) "unsanft aufzulegen" > muss aber nicht
:-§
Kann´s leider nicht so explizit wie du erklären. Ja, auch so etwas kann in der SV passieren, ich gelobe Besserung;)
Aber gerade gegen solche Attacken wollen wir uns ja mit SV zur Wehr setzen!!! :D
Mein Gott, das war einer der lustigsten Posts aller Zeiten :rofl:
@Kraken: Hab nie behauptet "gerade" bzw. "aufrecht" stehend beim Sprawl zu sein. Mit Stehenbleiben meine ich auf den Beinen zu bleiben, wenn auch mit nach schräg hinten gestellten. Ich weiss wie ein Sprawl auszusehen hat, auch wenn ich nicht besonders gut darin bin. Auch das die eigene Hüfte nach vorne schiebt usw., wenn er tiefer oder weiter eindringen will (Schande und Schmach über den der übles dabei denkt:)) gehen die Beine noch mehr nach hinten und der Druck nach unten wird erhöht. In dieser Situation könnte sich die Möglichkeit ergeben einen Ellbogen "unsanft aufzulegen" > muss aber nicht
Kann´s leider nicht so explizit wie du erklären. Ja, auch so etwas kann in der SV passieren, ich gelobe Besserung;)
Ah, damit erklärt sich einiges :)
Ignorier bitte meinen Spasspost, aber der musste einfach sein ;)
Aber eben, idealerweise würde man:
Zuerst Sprawlen
DANN draufhauen :)
Im Grappling (Dazu gehört das Ringen, und aufs Ringen läufts zwangweise hinaus, wenn du einen Ringerangriff abwehren willst) ist eine der absolut wichtigsten Regeln:
Position before Submission
ZUERST die Position sichern... dann prügeln, oder was auch immer du tun willst :D
Claymore
11-11-2010, 01:26
@Kraken: Natürlich ignorier ich deinen Spasspost nicht:) ich nehm ihn wohlwollend zur kenntnis. War eine Steilvorlage und wollte mal sehen was draus wird. Schreibe gerne so und geb auch gerne mal nen Witz auf eigene Kosten aus. Vll beim Zitieren auch das zwischen den () beachten.
Zum Thema Sprawl: ist halt nicht meins
Aber was soll man eigentlich von Männern halten die sich hauteng bekleidet und verschwitzt am Boden tummeln und beschnuppern? Wie gesagt "nicht mein Ding":)
Ich bekleide mich nicht hauteng :mad:
Ich grappel!
Wir tun das selbstverständlich oben ohne.. sozusagen die nächste Entwicklungsstufe :D
Aber wir sind glücklich dabei :p
In einem anderen Thread habe ich die Frage gestellt, möchte den Thread aber nicht sprengen.
Mir ist aufgefallen, dass die WT-Fraktion Ellenbogenangriffe sehr schätzt. In vielen Videos ist zu beobachten, dass es zu excessivem Einsatz der Ellenbogen kommt.
Nur frage ich mich, woher diese Vorliebe kommt. Wenn ich recht informiert bin, kommen die Ellenbogenangriffe konkret in der 3. Form vor und werden in den ensprechenden Sektionen trainiert. Die 1., 2. und 4. Form (die nebenbei bemerkt fortschrittlicher und "höher im Programm" ist) enthält keine wirklichen Ellenbogenangriffe (wenn ich recht informiert bin).
Das bedeutet, nur der geringste Teil des Wing Tsun Technikrepertoirs besteht aus Ellenbogentechniken. Dem gegenüber steht aber ein massiver Einsatz derselben. => Für mich nicht erklärlich.
Hinzu kommt, dass Ellenbogen in meinen Augen unflexibler im Gebrauch sind als Haken (die kann man von der Distanz variieren) und das K.O. Potential ist weit höher. Wenn sich ein Ellenbogenangriff "ergibt" ist nichts gegen ihn zu sagen, nur diese aktiven und häufig beobachteten Ellenbogenangriffe aus einer ungünstigen Distanz sind für mich nicht nachvollziehbar.
Also. Woher kommt diese Vorliebe für Ellenbogenangriffe im WT?
Das sind die Antworten aus dem Thread die bereits darauf gegeben wurden:
@ Dan Millman
Kann mich nicht erinnern, dass die Chum Kiu explizit ein Ellenbogenprogramm abdeckt.
@ plaz
Welche bessere Wirkung gegen körperlich überlegen Gegner meinst du? Ist es nicht sinnvoll bei körperlich überlgegenen Gegner weniger Dicht ranzugehen und ihn mit Speed und fixen Fauststößen/Tritten zu elimieren?
Mfg
Zongeda
Ellbogen und Knie sind offensiv wie defensiv die stärksten "Waffen" die ein Mensch zur Verfügung hat, dies betrifft aber nicht nur Wing Tsun, sondern auch und insbesondere Muay Thai, Penchak Silat, Kuntao, Escrima.
Der Ellbogen besteht aus sehr hartem Knochenmaterial und verursacht, wenn er ein Gesicht trifft oder "cuttet", böse Verletzungen und fast immer den K.O., sofern das Timing stimmt und es ein Volltreffer ist.
Der Haken oder Schwinger hat auch viel Power, aber bei Weitem nicht das K.O.-Potenzial eines Ellbogens. Deshalb wird der Ellbogen auch gerne in verschiedensten Kampfkünsten und SV-Systemen eingesetzt und speziell Frauen empfohlen, da sie einem Mann an Kraft und Größe meistens unterlegen sind.
Natürlich muss der Ellbogen taktisch richtig angewandt werden, d.h. in der passenden Distanz mit entsprechender Vorbereitung. Der Ellbogen ist eine Nahkampfwaffe, ist der Haken zwar auch, aber dieser kann als Schwinger geschlagen auch auf der Faustdistanz eingesetzt werden.
Da sich WT als Nahdistanzsystem versteht und die ganzen Anti-Boxersparringsprogramme eigentlich nur dazu dienen überhaupt in die Nahdistanz vorrücken zu können, sprich die Distanz zu schließen, passt die Verwendung des Ellbogens da auch sehr gut rein.
Natürlich muss man erst Kontakt zum Gegner finden, in einer Chi-Sao- oder Clinchposition sein. Man schlägt den Ellbogen auch nicht wie ein MT´ler, sondern versucht die Rotationsbewegung so zu kontrollieren, dass man nicht "überpaced", sprich bei einem Fehlschuss aus dem Gleichgewicht gezogen werden kann. Der Ellbogen bietet sich auch als Folgeangriff nach einer Serie von Kettenfäusten an.
In anderen Kampfkünsten setzt man den Ellbogen auch oft defensiv ein, ich denke da gerade an die "guntings" der FMA.
Nö wieso, wir diskutieren immer noch über die Anwendbarkeit von Ellenbogenschlägen und deren Alternativen.
Ansonsten könnte man ja einen Thread zur WT TAkedowndefense aufmachen.
Hab dazu das gefunden. Kommt das dem näher?
YouTube - WingTsun-Lektion 23: Abwehr gegen Unterlaufen (http://www.youtube.com/watch?v=Db9tvqZUGWw&feature=related)
Sie sind immer wieder interessant, eure Diskussionen. Es kommt immer auf den Menschen darauf an, wer dahinter steht. Nie auf irgend ein System und wie man es trainiert. Aber hier muss ich Kraken schon recht geben. Ein starker Ringer hat gegen einen WT-ler immer Vorteile, grob ausgedrückt: Kein WT-ler der Welt stoppt einen starken Ringer und ich spreche hier aus Erfahrung, da ich beides gemacht habe. Ich war viele Jahre in einem Bundesligaverein und weiß was die drauf haben, bzw. welche Physis und vor allem starke Erdung, dass ich als das Non-Plus-Ultra sehe. Das kann man vom WT-Stand nicht behaupten. Ebenso habe ich einige Zeit WT trainiert und es ist halt mal ein physischer Unterschied zwischen Tag und Nacht.
WT simuliert nur den Angriff gegen einen Ringer, da kein Ringer dahinter steckt der den WT-ler angreift. Wenn ihr unbedingt einen starken physischen Angriff mit gehöriger Portion Vorwärtsdruck abwehren wollt, dann besucht einmal ein Ringer-Training in einem Verein und bekommt am eigenen Leib zu spüren, von was da die Rede ist. Übrigens ein guter Ringer kommt von außen über die Armklammer. Kraken weiß das auch.
In meiner Signatur steht zwar Escrima, aber das tut trotz alldem keinen Abruch. Nach über 30 Jahren Ringen steht mir das zu.:D
Anti-Boxersparringsprogramme
Was soll das denn sein?
Aber hier muss ich Kraken schon recht geben. Ein starker Ringer hat gegen einen WT-ler immer Vorteile, grob ausgedrückt: Kein WT-ler der Welt stoppt einen starken Ringer und ich spreche hier aus Erfahrung, da ich beides gemacht habe.
Das ergibt keinen Sinn. Auf der einen Seite sprichst du von starken Ringern aber offensichtlich nicht von starken WTlern.
Hier mein Vorschlag: Ein starker WTler hat gegen einen Ringer immmer Vorteile.
Ellbogen und Knie sind offensiv wie defensiv die stärksten "Waffen" die ein Mensch zur Verfügung hat, dies betrifft aber nicht nur Wing Tsun, sondern auch und insbesondere Muay Thai, Penchak Silat, Kuntao, Escrima.
Der Ellbogen besteht aus sehr hartem Knochenmaterial und verursacht, wenn er ein Gesicht trifft oder "cuttet", böse Verletzungen und fast immer den K.O., sofern das Timing stimmt und es ein Volltreffer ist.
Der Haken oder Schwinger hat auch viel Power, aber bei Weitem nicht das K.O.-Potenzial eines Ellbogens. Deshalb wird der Ellbogen auch gerne in verschiedensten Kampfkünsten und SV-Systemen eingesetzt und speziell Frauen empfohlen, da sie einem Mann an Kraft und Größe meistens unterlegen sind.
Natürlich muss der Ellbogen taktisch richtig angewandt werden, d.h. in der passenden Distanz mit entsprechender Vorbereitung. Der Ellbogen ist eine Nahkampfwaffe, ist der Haken zwar auch, aber dieser kann als Schwinger geschlagen auch auf der Faustdistanz eingesetzt werden.
Da sich WT als Nahdistanzsystem versteht und die ganzen Anti-Boxersparringsprogramme eigentlich nur dazu dienen überhaupt in die Nahdistanz vorrücken zu können, sprich die Distanz zu schließen, passt die Verwendung des Ellbogens da auch sehr gut rein.
Natürlich muss man erst Kontakt zum Gegner finden, in einer Chi-Sao- oder Clinchposition sein. Man schlägt den Ellbogen auch nicht wie ein MT´ler, sondern versucht die Rotationsbewegung so zu kontrollieren, dass man nicht "überpaced", sprich bei einem Fehlschuss aus dem Gleichgewicht gezogen werden kann. Der Ellbogen bietet sich auch als Folgeangriff nach einer Serie von Kettenfäusten an.
In anderen Kampfkünsten setzt man den Ellbogen auch oft defensiv ein, ich denke da gerade an die "guntings" der FMA.
Ich glaub mehr KO-Potential als nen Haken geht nicht. Ellenbogen verursachen zwar Cuts und ähnliches, das ist aber nicht gleichbedeutend mit einem KO. Und wie du schon sagtest, das Problem ist die Distanz. Wenn man sich in den Gegner reinbewegt, wird der entweder versuchen wegzukommen oder nen Takedown zu machen, wo der Ellenbogen seine Wirkung verliert. Wenn man es schafft die Ellenbogendistanz zu halten ok, aber ich würd den Ellenbogen eher als ne Art Zusatslösung betrachten, die mal sinnvoll sein kann, aber nicht darauf hinarbeiten, diesen unbedingt einzusetzten. Die MT schlagen doch auch lieber aus einer weiteren Distanz mit den Fäusten, hatte ich jedenfalls immer den Eindruck.
Haken find ich immer sinnvoller, da man mit ihnen die Distanz auch besser variieren kann, wie du schon sagtest.
@Jim: mal abgesehen von der Wortklauberei. Ich gaub ein Standupkämpfer schmiert gegen einen Grappler in den meisten fällen ab.
Wenn ich sowas immer höre, der Frau oder anderen schwächeren zu empfehlen in die Ellenbogendistanz zu gehen. Schonmal versucht, so mit Gegenwehr, aua und so? Gegen einen stärkeren?
Das ist auch der Grund warm mans im MT so selten sieht, (bei 2 gleichgewichtigen gut trainierten Gegnern) - man kommt einfach schwerlich dazu, und wenn man da ist, kann man meist nicht mehr schlagen, wird geklammert, geworfen usw... Versuch mal an den Armen eines sätrkeren vorbeizukommen und nen Ellenbogen anzuwenden der noch ins Gesicht kommt, dass noch mit der nötigen Kraft und Präzision - nahezu unmöglich... Von der übermäßigen KO-Power (die es nicht gibt) mal ganz zu schweigen... - wenn man sie nicht anbringen kann....
@Jim: mal abgesehen von der Wortklauberei. Ich gaub ein Standupkämpfer schmiert gegen einen Grappler in den meisten fällen ab.
Wo? Im Ring? Schön mit Regeln und Schiedsrichter?
Wie sieht das wohl auf der Straße aus? So richtig schön mit festen Schuhwerk ohne Einschränkungen, alles erlaubt?
Wie siehts aus wenn der Gegner noch was in der Hand hat, z.B. eine Flasche oder ein Schlüsselbund mit dem man herrlich zuschlagen kann?
Diese Verallgemeinerungen taugen nix.
Gruß,
Yum Cha
:rolleyes:
Diese Diskussion hatten wir doch zu Genüge.
Wenn dich ein grappler auf der Strasse slamt und du keinen Plan hast dass zu verhindern (ja, Ellenbogen in der Rücken oder KFS vor den Kopf gehören nicht dazu, oder noch besser Triit vors Bein oder Knie zum Kopf...:D) siehts ganz düster aus. Wenn er noch stärker ist und sich keinen Kopf machen muss ob Du mit dem Kopf oder dem Rücken aufschlägst ist sowieso Essig. Und wenn er dann noch ein Messer zieht, ja dann bist Du tot. Ein grappler jedenfalls ist auf der Strasse noch um Längen gefährlicher als im Ring. Und das WT bietet kaum realistische Möglichkeiten, sowas zu verhindern. Und trainiert wirds auch nicht ordentlich, woher ja auch die ganzen Illusionen kommen.
Lars´n Roll
20-11-2010, 17:12
z.B. eine Flasche
Grappler und Flasche is ne ganz miese Kombination... weil: "Once you´re out, god knows what he´s gonna do with your holes..." :o
Und da auf der krassen Straße is dann auch kein Schiedsrichter, der ihn aufhält, wenn er hide the bottle spielen möchte... :krank011:
StefanB. aka Stefsen
20-11-2010, 17:14
Ja so Verallgemeinerungen sind schon kacka! :D
Ich denke aber, im Großen und Ganzen, entscheidets meistens im Ring der bessere Kämpfer, auf der Strasse der größere Asi.
Will man für SV trainieren, muss man sich wohl oder übel son bisschen assoziale Verhaltensweisen antrainieren. Halt "abgewichst" sein. Dann hat man in vielen Fällen sichr nen Vorteil.
Will man das unbedingt, bzw. ist das erstrebenswert? Ich denke nicht.
derKünstler
20-11-2010, 17:38
Sport wird hier dauernd mit Kampf verwechselt.
Im Ring wird immer Sport betrieben, und der bessere Sportler wird hier Vorteile haben.
Im "Nicht-Ring" wird KEIN Sport betrieben, insofern kann man nicht sagen, ob der bessere Sportler hier Vorteile hätte. Es ist relativ offen im Vergleich zur Ringsituation. Es gibt mehr Szenarios, mehr Handycaps, mehr Gefühl, und viel weniger Kontrolle über die Situation.
Zu Ellbogen/Knockout.
Jede Aktion könnte einen Knockout bedeuten. Auch der Junge, der zuerst den Mann mit dem Kopf in den Bauch rammt und sich dann blitzartig aufrichtet und den leicht niedergebeugten Mann somit am Kinn zum k.o. trifft hat in dem Fall eine wirksame Waffe gefunden. (Dies wäre ihm im Ring zum Beispiel nie gelungen, auf der Straße aber REAL doch.)
Für verschiedenen Situationen/ Distanzen gibt es verschiedene einsetzbare Körperwaffen. Es ist unsinnig, freiwillig auf eine Waffe zu verzichten, die man genauso gut im richtigen Moment einsetzen könnte.
Von daher hat der Ellbogen als Möglichkeit oder auch als Bevorzugung genau so seine Daseinsberechtigung wie der Haken, der Low Kick, der Hammerkick, der Würger, der Arm/ Schulterhebel ....
Man sollte darüber sprechen, wann der Ellbogen bereits besonders wirkungsvoll eingesetzt WURDE.
Also ein Erfahrungsaustausch --- anstatt ständig seine eigene, mehr oder weniger "zufällige" eigene prinzipielle Einstellung dazu als allgemein gültig hinzustellen.
Lars´n Roll
20-11-2010, 17:44
Sport wird hier dauernd mit Kampf verwechselt.
Zum Glück gibt es ja noch ganz harte Kerle, kaltblütige Realkampfexperten, vorzugsweise aus der knallharten und tiefgaragenerprobten Schule der Demannschen Lineage, die bestens qualifiziert sind, den Unterschied zwischen Sport und krass-realem Kampf bis zum Brot zu erklären. :D
Bleibt aber dabei beim Thema, ja?:)
Es geht nicht um die Möglichkeiten. Möglichkeiten entstehen den Situationen entsprechend und können schwerlich provoziert werden.
Was mir halt auffällt, dass Ellenbogen verstärkt im WT angewendet werden, obwohl die Formen das erst einmal gar nicht hergeben und das Curriculum für die Schülergrade ebenfalls nicht. Speziell dann nicht, wenn man mal WT-Denke anwendet und aus den Formenteilen Anwendungen konstruiert.
In der Chum-Kiu wurden mir zu meiner Zeit keine Ellenbogenangriffe beigebracht. Ellenbogen wurden zu meiner Zeit "offiziell" erst mit der Biu Tse vermittelt, weil die Biu Tse Bewegungen diese Angriffe wohl hergeben. Erschien mir damals sinnvoll.
Jetzt erscheint es mir immer noch nicht sinnvoll Ellenbogen einzusetzen, wenn man keine notwendigen Grundlagen dafür aufgebaut hat. Wenn die Schüler schon so was lernen/anwenden, sollte man ihnen auch die notwendigen Formen beibringen. Das scheint aber (noch) nicht der Fall zu sein.
Zongeda
@Jim: mal abgesehen von der Wortklauberei. Ich gaub ein Standupkämpfer schmiert gegen einen Grappler in den meisten fällen ab.
"...mal abgesehen von der wortglauberei.die meisten grappler haben doch viel zu wenig kraft um einen guten wing tsun ler,der 120-150 kg auf der bank drückt und 160kg ausm kreuz zieht wirklich sauber zu boden zu bringen,und schmieren in den meisten fällen ab, bla bla bla...."
das oben geschriebene IST eine verallgemeinerung.DAS ist das was wirklich nervt :)
gruss1789
woher kommt die vorliebe für ellbogenangriffe im wt?
für mich ne klare sache.
durch das überbewerten der weichheit resp. flexibilität,bricht unter druck oftmals die struktur.dadurch wird das nächste gelenk genutzt.in diesem fall(nach handgelenk) also der ellbogen.
das übermässige benutzen des ellbogens resultiert also aus einer nicht ganz so optimalen körperstruktur.... :)
allerdings sollte nicht unerwähnt bleiben ,dass der ellbogen des wt lers meiner bescheidenen meinung nach in der vorwärtsbewegung garantiert jeden trifft,der keine ahnung von deren weichheit und flexibilität hat... :):)
gruss1789
derKünstler
20-11-2010, 21:17
@Zogenda
Ok, das ist dann ein WT-internes Thema.
(Zu meiner WT-Zeit hatte man auf den 5.SG ein ausgeprägtes Ellbogen- Knieprogramm und die Chum Kiu (Lan-Sau) als Basis dazu. Man beachte dazu einige sehr kleine Bewegungen, die die Basis bildeten.
Allerdings war der Ellbogen nicht unbedingt das Non-Plus-Ultra. (80er/ 90er) )
Eher eine Möglichkeit von vielen. Diesbezüglich ist deine Wahrnehmung vielleicht eine andere.
Wie heutzutage das Rüstzeug dafür gebildet wird und ob dazu überhaupt Formen notwendig sind, muss innerhalb des WT geklärt werden.
(Meiner persönlichen Meinung nach benötigt man diese Formen um der Bewegungsfunktion willen gar nicht. Ist aber ein anderes Thema.)
Gruß, dK
Es geht nicht um die Möglichkeiten. Möglichkeiten entstehen den Situationen entsprechend und können schwerlich provoziert werden.
Was mir halt auffällt, dass Ellenbogen verstärkt im WT angewendet werden, obwohl die Formen das erst einmal gar nicht hergeben und das Curriculum für die Schülergrade ebenfalls nicht. Speziell dann nicht, wenn man mal WT-Denke anwendet und aus den Formenteilen Anwendungen konstruiert.
In der Chum-Kiu wurden mir zu meiner Zeit keine Ellenbogenangriffe beigebracht. Ellenbogen wurden zu meiner Zeit "offiziell" erst mit der Biu Tse vermittelt, weil die Biu Tse Bewegungen diese Angriffe wohl hergeben. Erschien mir damals sinnvoll.
Jetzt erscheint es mir immer noch nicht sinnvoll Ellenbogen einzusetzen, wenn man keine notwendigen Grundlagen dafür aufgebaut hat. Wenn die Schüler schon so was lernen/anwenden, sollte man ihnen auch die notwendigen Formen beibringen. Das scheint aber (noch) nicht der Fall zu sein.
Zongeda
Dann hat dein Lehrer dir falsche Dinge beigebracht. Ellengogenangriffe gibt es schon in der ersten Form. In der zweiten Form werden sie, gemäß der Idee, in Verbindung mit Beinarbeit gebracht. Da gibt es sie also auch. Dazu kommt noch, dass in den SG-Programmen Ellenbogen drin sind.
Wie derKünstler schon schrieb: Ellenbogenprogramm war SG Nr. 5. Rechtfertigt ein Schülergradprogramm übermässigen Einsatz von Ellenbogen? Ich finde nicht.
Aber vielleicht hat der liebe 1789 ja recht und die Ellenbogen (genau wie die Liebe zu BiuTse) resultiert aus mangelnder Struktur.
@ derKünstler
Ich spreche/schreibe explizot von Meiner Wahrnehmung. Die Ellenbogen werden auf den Videos viel eingesetzt. Von Schülergraden und von Technikern. Wieso das aber so ist, kann ich mir schwerlich erklären; bezogen auf den Ansatz im WT. Und allein darauf beziehe ich mich.
Zongeda
derKünstler
20-11-2010, 23:44
Na gut, dann mal ein paar Nachtgedanken dazu @Zogenda
Die Videos sind ja vorwiegend Demos.
Man könnte die Ellbogenhäufigkeit auf diesen Demos so erklären, dass diese als zummeist "finale" Treffer aufgrund der größer werden Nähe sozusagen optisch "übrigbleiben". (Die anderen Bewegungen (Kicks Fauststöße) haben dann nur noch einleitende Funktion, obwohl sie eigentlich schon Wirkung zeigen und es nie zu dieser Nahdistanz käme) Altermativ sind das dann 27 Kettenfauststöße bei Leuten, die eine etwas größere Entfernung beim "Finish" haben.
Würde man mehr Sparring, oder Wettkämpfe sehen, dann käme es gar nicht mehr zu so vielen Ellbögen, da dann durch andere Bewegungen oder Treffer die Distanz weniger eng ist bzw. die Sache im Wesentlichen schon entschieden ist.
Dann kommt noch hinzu, dass Schüler ihre Lehrer nachahmen und (siehe oben, eine Demosituation weitestgehend wie gesehen reproduzieren, ohne sich auf die eigentlichen Treffer zu besinnen.)
Meine persönliche Erfahrung ist jedenfalls, dass Ellbögen nur dann entstehen, wenn etwas "dazwischengekommen ist" (man wird gegriffen - was zu vermeiden ist -, man wird mehrfach hintereinander geblockt, vereinfacht ausgedrückt,...) ODER das Gegenüber macht einen schwerwiegenden Fehler, indem es die Arme für Dachlatten oder einen Stäbe hält, oder wie auch immer solche tragischen Fehler zustandekommen und sie in den Ellbogen quasi reinlaufen [eher selten, aber kommt vor ^^]
Bewegungsmuster für Ellbögenschläge finden sich in allen Bewegungen, die den oberen Rumpf betreffen, Daher wäre es reines Anwendungsdenken, alle denkbaren Schläge in eine xxx - teilige Form zu packen. Es genügt, diese bei Bedarf entstehen zu lassen in geeigneten Übungen am Partner.
Ellenbogenschläge können aber nicht das Ziel sein, da man dann automatisch andere Waffen, die zuvor entscheidend treffen können, kategorisch zur Brücke deklassiert und damit seine Mitel drastisch einschränkt.
Das Thema Struktur ist etwas weit vom Topic entfernt, um darauf einzugehen.
Gruß, dK
Wie derKünstler schon schrieb: Ellenbogenprogramm war SG Nr. 5. Rechtfertigt ein Schülergradprogramm übermässigen Einsatz von Ellenbogen? Ich finde nicht.
Wie oft kommt denn der Fauststoß in der Form vor? Man könnte jetzt denken, dass ein übermäßiger Einsatz des Fauststoßes nicht gerechtfertigt sei.
Aber vielleicht hat der liebe 1789 ja recht und die Ellenbogen (genau wie die Liebe zu BiuTse) resultiert aus mangelnder Struktur.
Das glaube ich nicht.
mykatharsis
21-11-2010, 11:04
Man könnte jetzt denken, dass ein übermäßiger Einsatz des Fauststoßes nicht gerechtfertigt sei.
Lass einfach das Wörtchen "übermäßig" weg und dann passts. :)
@ JimBo
Ich glaube der Fauststoß kommt in der ersten Form öfter vor, als ein Ellenbogenangriff. Im dritten Satz einmal, zum Ende (wenn das im neusten Update der SNT nicht schon wieder geändert wurde) sogar drei mal.
In der zweiten Form kommt der Fausstoß auch ein paar mal vor, öfter als ein expliziter Ellenbogenangriff zumindest. Für Schüler sind das ja die entscheidenden Formen die sie ohne zusätzliche Kosten erlernen dürfen. Also wüsste ich nicht, wieso du jetzt meinst, der Fausstoß wäre durch die Formen nicht legitimiert.
Die dreimalige Ausführung am Ende der ersten Form soll Leung Ting zufolge die Bedeutung dieser Technik unterstreichen und gewährleisten, dass er oft genug geübt wird. (Angabe ohne Gewähr oder Quelle.)
Zongeda
derKünstler
21-11-2010, 23:13
Ich würde die Relevanz einer Bewegung nicht anhand einer expliziten Ausführung in irgendwelchen Formen ausmachen.
Um mal beim WT zu bleiben, kommt Wu-Man explizit in den ersten beiden HP- Sätzen vor, toll.
Dieser "Handrückenschlag" ("Kwa-Sao") kommt überhaupt nicht vor. Andere Dinge wiederum sehr oft. (Bong/Wu/Fauststoß)
Wenn man aus einem vermeindlich fertigen System, von Anfang an DInge ausklammert, andere wiederum in den Vordergrund stellt, die eigentlich nirgends traditionell geübt werden, wird die ganze Sache eben fragmentarisch und weist logische Lücken auf. (Unabhängig davon, ob das ganze System nun schlüssig ist, oder nicht)
Zogenda will irgendwo schon darauf hinweisen, dass WT gewisse systembedingte Ungereimtheiten hat. ;)
Von daher muss man dann halt solche Einwände wie die von Zogenda hinnehmen (auch wenn sie jetzt schon arg theoretisch sind) und eben nicht wirklich darauf antworten können.
Liegt an der Sache, nicht am einzelnen (Lehrer).
Gruß, dK
@ JimBo
Ich glaube der Fauststoß kommt in der ersten Form öfter vor, als ein Ellenbogenangriff. Im dritten Satz einmal, zum Ende (wenn das im neusten Update der SNT nicht schon wieder geändert wurde) sogar drei mal.
In der WT-SNT kommt der Fauststoß im dritten Satz nicht vor. Der SaoChong (Ellenbogenangriff und Dehnung) kommt am Ende jeden Satzes vor, ist also häufiger vertreten, als der Fauststoß.
In der zweiten Form kommt der Fausstoß auch ein paar mal vor, öfter als ein expliziter Ellenbogenangriff zumindest. Für Schüler sind das ja die entscheidenden Formen die sie ohne zusätzliche Kosten erlernen dürfen. Also wüsste ich nicht, wieso du jetzt meinst, der Fausstoß wäre durch die Formen nicht legitimiert.
Auch hier gilt, dass der SaoChong häufiger vorkommt. Hinzu kommen noch weitere Ellenbogenangriffe.
Die dreimalige Ausführung am Ende der ersten Form soll Leung Ting zufolge die Bedeutung dieser Technik unterstreichen und gewährleisten, dass er oft genug geübt wird. (Angabe ohne Gewähr oder Quelle.)
Der Faustoß ist eine primäre Waffe im WT. Diese Stellung nimmt er aber nicht aufgrund irgendeiner Form und aufgrund einer Häufigkeit in Formen ein, sondern resultierend aus der eigenen Erfahrung und Anwendbarkeit.
Die Ellenbogenangriffe werden im WT nicht bevorzugt. Die einzelnen Ausübenden bevorzugen vielleicht eine Waffe. Da gibt es das eine Extremum und das andere. Emin beispielsweise bevorzugte damals und heute den (Ketten-)Fauststoß. Victor bevorzugte Haken und legte auch seine Schrittarbeit dementsprechend aus. Jeder nach seinen Vorlieben.
In der WT-SNT kommt der Fauststoß im dritten Satz nicht vor. Der SaoChong (Ellenbogenangriff und Dehnung) kommt am Ende jeden Satzes vor, ist also häufiger vertreten, als der Fauststoß.
Die Ellenbogenangriffe werden im WT nicht bevorzugt. Die einzelnen Ausübenden bevorzugen vielleicht eine Waffe. Da gibt es das eine Extremum und das andere. Emin beispielsweise bevorzugte damals und heute den (Ketten-)Fauststoß. Victor bevorzugte Haken und legte auch seine Schrittarbeit dementsprechend aus. Jeder nach seinen Vorlieben.
Mit deinem SaoChong kann man aber niemanden angreifen der vor einem steht. Also das Argument kann ich nicht gelten lassen, da es ein Recht haben auf biegen und brechen ist.
Die Ausübenden des WT habe ich einfach mal mit WT gleichgesetzt, da WT ohne Ausübenden nicht geht, ein Ausübender ohne WT aber schon. Ich kann aber verstehen, dass die Menschen eigenständig Vorlieben entwickeln. Aber deinem Kung Fu Brüdern Emin und und Victor steht es doch auch als Meister zu WT bezüglich eigener Präferenzen zu modifizieren. Schließlich sind (waren?) sie Meister des WT.
Was ich aber meine sind die vielen Schüler die Ellenbogenangriffe einsetzen, obwohl nur ein Schülerprogramm explizit Ellenbogen thematisiert. Und in diesem Falle erinnert mich das alles eher an Thai-Boxen als an WT. Was mich daran noch mehr irritiert.
Mit deinem SaoChong kann man aber niemanden angreifen der vor einem steht. Also das Argument kann ich nicht gelten lassen, da es ein Recht haben auf biegen und brechen ist.
Angriff ist Angriff.
Die Ausübenden des WT habe ich einfach mal mit WT gleichgesetzt, da WT ohne Ausübenden nicht geht, ein Ausübender ohne WT aber schon. Ich kann aber verstehen, dass die Menschen eigenständig Vorlieben entwickeln. Aber deinem Kung Fu Brüdern Emin und und Victor steht es doch auch als Meister zu WT bezüglich eigener Präferenzen zu modifizieren. Schließlich sind (waren?) sie Meister des WT.
Natürlich steht ihnen das zu. Ich mache es ja genauso. Was ich damit zeigen wollte, ist das eben jeder Lehrer seine Vorlieben einfließen lässt und damit seine Präferenzen festlegt.
Was ich aber meine sind die vielen Schüler die Ellenbogenangriffe einsetzen, obwohl nur ein Schülerprogramm explizit Ellenbogen thematisiert. Und in diesem Falle erinnert mich das alles eher an Thai-Boxen als an WT. Was mich daran noch mehr irritiert.
Die Formen (SNT,CK) thematisieren Ellenbogenangriffe und das SG-Programm tut das auch. Ich sehe da kein Problem. Dennoch gucken sich viele Schüler was bei ihnren Lehrern ab. Vielleicht ist es das, was dich stört.
Also ich drehe mich immer mit dem Rücken zum Gegner um ihm den Saochong in die Rippen zu hauen, übe ich ja häufiger als den Fauststoß. :p
Paradiso
22-11-2010, 11:48
Ich mache es ja genauso. Was ich damit zeigen wollte, ist das eben jeder Lehrer seine Vorlieben einfließen lässt und damit seine Präferenzen festlegt.
Darin liegt wohl ein großer Fehler im WT- Unterricht:
1. Er wird beliebig.
2. Der Unterricht ist nicht zielgerichtetet auf den Entwicklungsstand des schülers innerhalb des systems.
3. Je nach Graduierung des Lehrers ( von 8. sg bis 5. pg) werden unterschiedliche schwerpunkte und Lösungen als elementar verkauft, beim nächsten Lehrgang wird das mühsam Erlernte plötzlich als unzureichend erkannt, nichts baut auf das andere.
4. Man hat Lehrer vor sich , die sich gerne selber beim reden zuhören.
FlyingTokat
22-11-2010, 12:28
Wo? Im Ring? Schön mit Regeln und Schiedsrichter?
Wie sieht das wohl auf der Straße aus? So richtig schön mit festen Schuhwerk ohne Einschränkungen, alles erlaubt?
Wie siehts aus wenn der Gegner noch was in der Hand hat, z.B. eine Flasche oder ein Schlüsselbund mit dem man herrlich zuschlagen kann?
Diese Verallgemeinerungen taugen nix.
Gruß,
Yum Cha
bitte sag mir nur eins ... ist das theorie was du da redest oder erfahrung ? hast du das irgendwo gelesen, oder hast du auf der straße gegen einen grappler gekämpft ? mit grappler meine ich keinen besoffenen der irgendwie an dir zieht sondern einen echten grappler ... du brauchst nichtmal zu antworten ich glaube es leuchtet uns allen ein ... (tzz ein "schlüsselbund, hahahah)
FlyingTokat
22-11-2010, 12:29
:rolleyes:
Diese Diskussion hatten wir doch zu Genüge.
Wenn dich ein grappler auf der Strasse slamt und du keinen Plan hast dass zu verhindern (ja, Ellenbogen in der Rücken oder KFS vor den Kopf gehören nicht dazu, oder noch besser Triit vors Bein oder Knie zum Kopf...:D) siehts ganz düster aus. Wenn er noch stärker ist und sich keinen Kopf machen muss ob Du mit dem Kopf oder dem Rücken aufschlägst ist sowieso Essig. Und wenn er dann noch ein Messer zieht, ja dann bist Du tot. Ein grappler jedenfalls ist auf der Strasse noch um Längen gefährlicher als im Ring. Und das WT bietet kaum realistische Möglichkeiten, sowas zu verhindern. Und trainiert wirds auch nicht ordentlich, woher ja auch die ganzen Illusionen kommen.
.....
Wenn du Zongedas "Logik" folgen möchtest, solltest du das tun. :)
Oder Jim Bos. Oder einfach mehr Fauststöße üben... :p
Mit wievielen WTlern hast du denn schon auf der Straße gekämpft?
Und mit wievielen grapplern hast Du auf der Straße gekämpft? :rolleyes: mann Mann Mann, ist das unterirdisch...
Wär ja schon was wenn du mit nem grappler sparren würdest, und zwar richtig und nicht nur so ein bissl von wg. da hätte ich dir aber den ellenbogen in den Rücken gerammt und dass hätte ganz doll aua gemacht...
Denn Aua verhindert noch lange keinen slam, und ein slam auf der Straße ist so gut wie ko, abgesehen davon dass Du am Boden gegen nen grappler eh verloren hast...
Du betreibst wie immer ein Schlechtreden auf biegen und brechen. ...
Und eigentlich würde es mich einmal interessieren, wo du diesen starken Anstieg der Verwendung der Ellbögen überhaupt festgestellt hast.
Lächerlich! Ich rede was genau schlecht, wenn ich eine Feststellung diskutiere? Kannst du vielleicht von deinem albernen EWTO Kreuzzug herunterkommen und beim Thema bleiben, statt immer nur von "Schlechtreden, in den Dreck ziehen, bashen etc." zu schreiben?
Angriff ist Angriff. ...
Vielleicht ist es das, was dich stört.
Mich stört nichts daran. Das verstehst du miss. Ich wundere mich darüber und versuche ein Erklärung zu finden für das, was ich aus Erfahrung und aus Videos beobachten konnte/kann.
FlyingTokat
22-11-2010, 12:57
Mit wievielen WTlern hast du denn schon auf der Straße gekämpft?
hmm .. ich muss zugeben, ich selbst garnicht .. aber ich hab welche kämpfen sehen und nach ein paar sek. hat man von deren WT nichts mehr gesehen ... der eine von denen trainiert heute übrigens alles mögliche ausser WT ... aber darum gings mir auch garnicht .. es ging mir jetzt gerade darum, dass er das grappling/ringen (mit die natürlichste form des kämpfens, einfach jemanden packen und dominieren ohne viel faxen) als straßenuntauglich darstellen will, weil der gegner ein schlüsselbund haben könnte ... ich versuch mir das immer vorzustellen dass ein 85 kg ringer mit maximalkraft gekonnt und explosiv in einen reinbrettert und dann soll ihn ein 0,10kg schlüsselbund aufhalten ... und lass das mit der straße mal beseite .. ich bin mir sicher der typ hat nichtmal auf der matte gegen einen grappler gekämpft ...
ach ja mir fällt nochwas ein .. ich kann mir nicht vorstellen warum festes schuhwerk ein handycap für nen grappler sein sollen.. ich meine ringer tragen ja eh schuhe bei ihrem sport und manche grappler auch ... und auch wenn nicht was soll das zur sache tun ?
DeepPurple
22-11-2010, 13:13
Die "Hast Du schon mal...?-Schiene bitte sein lassen. Sonst muß ich aufräumen.
bitte sag mir nur eins ... ist das theorie was du da redest oder erfahrung ? hast du das irgendwo gelesen, oder hast du auf der straße gegen einen grappler gekämpft ? mit grappler meine ich keinen besoffenen der irgendwie an dir zieht sondern einen echten grappler ... du brauchst nichtmal zu antworten ich glaube es leuchtet uns allen ein ... (tzz ein "schlüsselbund, hahahah)
Gegenfrage: Hast du schon mit Grapplern auf der Straße gekämpft?
Wie oft überfällt denn so ein Grappler Leute? Gibts dafür ein Spezialprogramm oder sind Grappler Soziopathen, die sich auf alles stürzen was so auf der Straße rumläuft?
Und: Wieviel WTler werden denn täglich von Grapplern überfallen?
Diese blöde Gequatsche von wegen daß ein Grappler diesen und Jenen umhaut...
Zum einen: Ich habe mit einem Grappler trainiert, der im DDR-Kader war (ist schon einige Zeit her ungefähr 1996) und ja, er war sauschnell und gefährlich.
Also laß bitte dieses dumme Gerede von Wegen "hast du als WTler Ahnung"...
Zum anderen: Wo ist der Beweis, daß ein Grappler gewinnt? Nur weil pausenlos dieselbe Leier läuft, wird es nicht wahrer.
Kaum einer hier im Forum hat das WT auch nur ansatzweise vollständig erlernt, aber jeder will mir hier erzählen wie WT funktioniert und was es nicht kann.
Gruß,
Yum Cha
hat eh keinen Sinn...Text gelöscht
mykatharsis
22-11-2010, 13:42
Kaum einer hier im Forum hat das WT auch nur ansatzweise vollständig erlernt, aber jeder will mir hier erzählen wie WT funktioniert und was es nicht kann.
Es kann offenbar nicht vollständig so vermittelt werden, dass man Aussagen darüber treffen kann. :D
Es kann offenbar nicht vollständig so vermittelt werden, dass man Aussagen darüber treffen kann. :D
Doch es kann, aber es setzt eine Gewisse Lernfähigkeit voraus...
StefanB. aka Stefsen
22-11-2010, 15:10
Doch es kann, aber es setzt eine Gewisse Lernfähigkeit voraus...
Und wie sieht diese aus? Welche Anforderungen muss man mitbringen?
Doch es kann, aber es setzt eine Gewisse Lernfähigkeit voraus...
Sowie viel Zeit und noch mehr Geld...
Darin liegt wohl ein großer Fehler im WT- Unterricht:
1. Er wird beliebig.
Beliebig innerhalb des Systems. Alles ist innerhalb einer Ordnung beliebig.
2. Der Unterricht ist nicht zielgerichtetet auf den Entwicklungsstand des schülers innerhalb des systems.
Doch, genau das ist er eben doch!
3. Je nach Graduierung des Lehrers ( von 8. sg bis 5. pg) werden unterschiedliche schwerpunkte und Lösungen als elementar verkauft, beim nächsten Lehrgang wird das mühsam Erlernte plötzlich als unzureichend erkannt, nichts baut auf das andere.
Noch nie erlebt.
4. Man hat Lehrer vor sich , die sich gerne selber beim reden zuhören.
Jo, das kommt besonders häufig beim WT vor. Wusstest du, dass alle Arbeitslosen RTL2 gucken?
Mich stört nichts daran. Das verstehst du miss. Ich wundere mich darüber und versuche ein Erklärung zu finden für das, was ich aus Erfahrung und aus Videos beobachten konnte/kann.
Ja was willst du denn dann?:D Die Erklärung ist doch einfach. Die Schüler haben offensichtlich Bock drauf. So einfach ist das. :ups:
also mal ganz von WT abgesehen glaube ich 1. dass grappler verdammt gefährliche zweikampf gegner sind, 2. dass sie probleme bekommen, wenn sie mehrere gegner bekommen (was sie aber auch ausgelichen können durch dominieren von einem im stand und als schild benutzen usw., also nicht das killer argument) und 3. dass sie genau so besiegbar sind wie jeder andere kampfsportler. sieht man im MMA ja auch. gutes stand up ist nach wie vor nicht von der hand zu weisen und kann einem guten grappler auch gefährlich werden, vor allem wenn noch, wie heutzutage bei jedem, ne ausgebaute takedown defense steht.
trotzdem muss ich sagen, dass ich, zumindest von den WT-Welt videos und der gezeigten boden abwehr doch sehr lachen musste und bei meinem kumpel im grappling dojo dauernd leute ausm wt aufschlagen die von ihrem bodenkampf überzeugt sind und dann zerpflückt werden.
dass dieses bodenzeugs gegen laien funktioniert kann ich ehrlich nicht beantworten, gegen trainierte bodenkämpfer halte ich es doch für schwer, aber das gilt in dessen spezialgebite für jede kk. never box with a boxer...
naja sport grappling ist natürlich nochmal was anderes, da geben sich die grappler natürlich prinzipiell viele schwachstellen für schlagende angriffe. im mma sieht man ja aber auch immer wieder, dass es anders geht und gutes ground and pound eben vom stärkeren bodenkämpfer ausgeht...
ich meinte eher die sachen wo der gegner bei gegen den wt'ler auf einmal völlig anders reagiert als gegen den ahnungslosen und dinge tut die irgendwie niemand machen würde (z.B. bei dem doppelnelson...)
YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/22/PTv3823C7S0)
stützt sich nur drauf, wenn man den angriff bemerkt bevor er fertig ist, eine befreiung aus dem doppelnelson sehe ich da nicht...
generell find ich die wt welt videos aber alle samt und sonders grausig und hoffe nur, dass es da einfach im training anders ausschaut^^
oder das hier:
YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/10/6MLNLHeIqcs)
wer sitzt denn auf einem und hält die arme fest? da gibts ground and pound... darum is die guard im mma ja auch nich die vorteilhafteste position^^ (aber selbst im sport bjj gibts dafür höchstens ne advantage...)
mal davon abgesehen frage ich mich, wie ich denn "die andere hand befreien" soll in dem ich "dem anderen ans handgelenk fasse"... mit der hand die grade festgehalten wird... setzt man da drauf, dass der andere so überrascht ist, dass er los lässt?
also wie gesagt, es mag sein, dass die videos einfach schlecht sind oder ich keine ahnung habe aber wenns wirklich so ausgebildet wird kann ich eventuelle erfolge im zweikampf mit einem grappler bei ähnlchem trainingsstand nur auf massive körperliche überlegenheit schieben..
lg
Ich find auch, dass diese Videos Müll sind.
Man schaue sich doch nur das an
YouTube - WingTsun-Lektion 11: Gegner mit Doppeldeckung (http://www.youtube.com/watch?v=0RWeAd7_HPY&feature=related)
oder das
YouTube - WingTsun-Lektion 17: Verhalten gegen Rechtsausleger (http://www.youtube.com/watch?v=s-ga90CwprI&feature=related)
und mein persönlicher Favorit:
YouTube - WingTsun-Lektion 18: Abwehr eines hohen Tritts (http://www.youtube.com/watch?v=z9JKz8hQ6Ns&feature=related)
Mal im Ernst. WER TRITT DENN SO????
FlyingTokat
22-11-2010, 16:29
....gutes stand up ist nach wie vor nicht von der hand zu weisen und kann einem guten grappler auch gefährlich werden, vor allem wenn noch, wie heutzutage bei jedem, ne ausgebaute takedown defense steht.
welche anscheinend bei WTlern nicht vorhanden ist, weil keiner nen sprawl auch nur ansatzweise in erwägung zieht, und sie mit vorschlägen wie ellenbogen in den nacken WÄHREND EINES TAKEDOWNS kommen
trotzdem muss ich sagen, dass ich, zumindest von den WT-Welt videos und der gezeigten boden abwehr doch sehr lachen musste und bei meinem kumpel im grappling dojo dauernd leute ausm wt aufschlagen die von ihrem bodenkampf überzeugt sind und dann zerpflückt werden.
du siehst es selbst anscheinend ...
LorenzLang
22-11-2010, 16:29
Ich find auch, dass diese Videos Müll sind.
Man schaue sich doch nur das an
YouTube - WingTsun-Lektion 11: Gegner mit Doppeldeckung (http://www.youtube.com/watch?v=0RWeAd7_HPY&feature=related)
oder das
YouTube - WingTsun-Lektion 17: Verhalten gegen Rechtsausleger (http://www.youtube.com/watch?v=s-ga90CwprI&feature=related)
und mein persönlicher Favorit:
YouTube - WingTsun-Lektion 18: Abwehr eines hohen Tritts (http://www.youtube.com/watch?v=z9JKz8hQ6Ns&feature=related)
Mal im Ernst. WER TRITT DENN SO????
YouTube - Kick FAIL (http://www.youtube.com/watch?v=C0m41Usw6V0)
:D
mykatharsis
22-11-2010, 16:33
Da denkt man sich als WTler auch meistens "den würde ich sowas von abschießen, wenn er das bei mir probiert".
Das heisst, dass Du es noch nicht einmal versucht/gemacht hast...
FlyingTokat
22-11-2010, 16:36
YouTube - Chaîne de wingtsunwelt (http://www.youtube.com/user/wingtsunwelt#p/u/10/6MLNLHeIqcs)
das funktioniert niemals..also auf keinen fall bei nem grappler ... wirklich nicht glaubt mir ...
Lars´n Roll
22-11-2010, 17:22
*edit*
Straight
22-11-2010, 22:39
Nein, da interpretierst du wie so oft zu viel in meine Aussage. Ich habe geschrieben dass ich bei den Taktiken, die Grappler verwenden, oft den Gedanken habe.
Bei denen, mit denen ich es bis jetzt schon gemacht habe, war es auch oft so. Natürlich klappt es nicht immer, manchmal geht es auch schief (wenn ich das richtige Timing verpasse oder sonst was falsch mache, oder der andere seine Sache in dem Moment besser macht als ich meine).
Hast du dir ernsthaft jemanden gefunden der "nur" ringt bzw. die Submission sucht ohne schlagen zu wollen und auch sonst auf alles Gefährliche verzichtet? Soccerkicks, Knie zum Kopf aus der Sidecontrol, auf Slams verzichtet etc.
Wie kann ich mir so ein "Sparring" vorstellen, wenn du darauf aus bist zu schlagen respektive sogar schlagen musst und das Ziel verfolgst schnell wieder auf die Beine zu kommen. Imho fehlt einfach die Basis um ein für den Grappler oder MMA´ler produktives Sparring auf die Beine zu stellen.
Ohne Erfahrung im Grappling ist es verdammt leicht gemountet zu werden oder in den Rücken zu kommen und sehr sehr schwer rauszukommen, selbst ohne Ground & Pound.
ChrisR42
23-11-2010, 07:36
und mein persönlicher Favorit:
YouTube - WingTsun-Lektion 18: Abwehr eines hohen Tritts (http://www.youtube.com/watch?v=z9JKz8hQ6Ns&feature=related)
Mal im Ernst. WER TRITT DENN SO????
In der videoserie gabs schon schlimmere - vor allem welche deren gezeigte techniken einfach nur mumpitz sind. So ein frontkick funktioniert super gegen highkicks, wenn man flink genug ist. Ich mach sie meistens auf oberschenkel oder brustkorb im sparring, kann man vermutlich auch auf die glocken machen :D. Die Frage ist eher ob ein Achim jemals das timing für sowas haben wird, oder ob er es bekommt, indem er sich das video anschaut.
raphael0610
25-11-2010, 11:10
der ellbogen ist sehr effektiv da er extrem hart ist und nicht nachgibt....... und mit dem richtigem training auch sehr schnell kommen kann.
der ellbogen ist sehr effektiv da er extrem hart ist und nicht nachgibt....... und mit dem richtigem training auch sehr schnell kommen kann.
bitte hör auf, Threads rauszukramen nur um sinnlose Beiträge zu schreiben :-§
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