Der Kampfsportler-ein Schläger? [Archiv]

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Gast

02-11-2003, 12:51

wenn ich mich hier im board mal so umsehe gibts einige kampfsportler die bei jeder kleinen auseinandersetzung ihre fäuste schwingen
-kein wunder das kampfsport im allgmeinen so ein schlechten ruf hat...
ist der strassenkämpfer vielleicht sogar kampfsportler?

esdo

02-11-2003, 13:53

JetLag

02-11-2003, 14:14

kein wunder das kampfsport im allgmeinen so ein schlechten ruf hat...
ist der strassenkämpfer vielleicht sogar kampfsportler?
Ganz im Gegenteil. Derjenige der Kampfsport macht, hat doch im allgemeinen mehr Respekt (damit mein ich jetzt nicht Angst) vor gefährlichen Situationen. Jeder Kampfsportler kann sich im Dojo austoben und muss das nicht auf der Straße tun. Er weiß, was er kann, welche Verletzungen das mit sich bringen könnte und muss sich nicht profilieren - er ist insofern jedem Schläger an Reife und Voraussicht überlegen.
Kampfsport als SV ja, aber niemals als Mittel zur Provokation!

Gruß Jet

Gast

02-11-2003, 14:24

Jibaku

02-11-2003, 14:30

Ganz im Gegenteil. Derjenige der Kampfsport macht, hat doch im allgemeinen mehr Respekt (damit mein ich jetzt nicht Angst) vor gefährlichen Situationen. Jeder Kampfsportler kann sich im Dojo austoben und muss das nicht auf der Straße tun. Er weiß, was er kann, welche Verletzungen das mit sich bringen könnte und muss sich nicht profilieren - er ist insofern jedem Schläger an Reife und Voraussicht überlegen.
Kampfsport als SV ja, aber niemals als Mittel zur Provokation!

Gruß JetDas halte ich eher für eine Wunschvorstellung oder eine Kampfkunst (Sport etc.) Werbeaussage als für die Realität.
Wenn auch nicht jeder Kampfsportler ein "Schläger" ist so sind doch erstaunlich viele "Schläger" Kampfsportler.
Und was das mit der angeblichen Reife angeht oder das "austoben" so sehe ich das eher ambivalent.
Und der angebliche Respekt führt selbst bei eigentlich friedfertigen Kampfsportlern doch oft zur Überbewertung von Situationen aus einer "taktischen" Perspektive.
Nein, weder glaube ich, daß Kampfsportler dem negativen Klischee entsprechen noch denke das der edele überlegen Friedenskrieger der Realität entspricht.

JetLag

02-11-2003, 14:44

Wenn auch nicht jeder Kampfsportler ein "Schläger" ist so sind doch erstaunlich viele "Schläger" Kampfsportler.

Gut, vielleicht hab ich mich da ein wenig von meinem Verständnis von Kampfsport leiten lassen. Meiner Erfahrung tut das aber keinen Abbruch.
Von den Kampfsport-Erfahrenen die ich kenne, gibt es nur wenige denen ich zutraue, auch in Situationen, in denen es nicht notwendig wäre, zu kämpfen.

Einfluss hat natürlich grundsätzlich die Situation, in der man sich befindet. Wenn die Freundin danebensteht und man meint, sich nicht vor ihr blamieren zu wollen (halt ich für Quatsch), reagiert man sicher schon anders.

Über die Definition, was ist eigentlich ein Kampfsportler, müsste man natürlich auch mal reden.

Gruß Jet

Black Fire

02-11-2003, 19:40

Aus meinem Verein habe ich noch niemanden erlebt, der eine Prügelei angefangen hat. Im Training versuche ich meinen Kiddies Respekt voreinander beizubringen. Im Großen und Ganzen mit Erfolg.
Und gefährliche Techniken bekommen nur Fortgeschrittene und gefestigte Schüler (also keinen 9-jährigen Knirpse) beigebracht.
Ein Grundkurs in Notwehrrecht und Psychologie in der Selbstverteidigung gehört auch mit dazu.
Ich kann nicht ausschließen, das einer von denen mal auf die schiefe Bahn gerät, aber ich tue was in meiner Macht steht um dem entgegenzuwirken.

Ich schätze, zu viele Trainer setzen einfach voraus, das ihre Schüler schon das richtige tun werden. Oder sie erzählen auf der einen Seite "bleib friedlich" und aus der anderen Seite "nu hau schon zu" (sehr moderat formuliert), je nach sportlicher Situation. Ich hab da schon einiges an Zurufen an diversen Kampfringen gehört.

Ich schätze, man muß da:
1. selbst als Beispiel dienen (sich mit Sprüchen zurückhalten, Konflikte mit friedlichen Mitteln klären, Respekt zeigen, grade gegenüber den Schülern...)
2. auch im Training die Prinzipien fördern (respektvollen Umgang auch mit niedriger graduierten Schülern fördern, Gruppenübungen, Vertrauen zu verschiedenen Partnern (nicht nur dem besten Freund) aufbauen helfen,....)

Das ist keineswegs eine Garantie. Aber es zeigt Wirkung.

Auf der anderen Seite ist es wichtig, wenn man Schülern beibringt, Verantwortung zu übernehmen und zu handeln, wenn es nötig ist.
Ich für meinen Teil sehe nicht ein, warum ein gut trainierter Kampfkünstler/-sportler auf der Straße einfach wegsehen sollte.

Chris bamboozle

02-11-2003, 20:32

ich würde sagen, dass nicht jeder Kampfsportler ein Schläger ist, aber es gibt sicher einige, die Kampfsport nicht nur aus dem geistigen Aspekt raus machen, sondern um auch mal zuzulangen.

Ich kenne einige(Boxen, WC), die auch in privaten Leben mal reinhauen, und zwar nicht nur um ihr Leben zu verteidigen, sondern auch wenn jemand der Freundin an der ***** packt oder so.

Tendenziell wuerde ich sagen, die Kampfkünste mit viel philosophischem Hintergrund haben weniger Schläger, bis gar keine. Und da wo es viel Sparring gibt, sind auch eher Leute, die dann ausserhalb des Trainings mal zulangen.

Die Vorstellung, dass Kampfkunst/Kampfsport automatisch mehr Respekt vor den Anderen sorgt, ist leider eine Wunschvorstellung.

Übrigens könnte ich mir auch vorstellen, dass ich inzwischen eine niedrigere Toleranzschwelle habe als früher, muss ich mir ganz ehrlich selber bekennen und eigentlich auch dran arbeiten. Ich glaube wenn mir heute einer aus Spaß mal so einen in den Bauch verpassen würde, dann wäre ich wohl eher bereit dem locker(!) eine zurückzuknuffen als es vielleicht vor 2 Jahren der Fall war, als ich keine KS gemacht habe und imzweifelsfall einfach eingesteckt und nichts gesagt hätte. Ist aber auch nur meine Einschätzung, es ist noch nicht dazu gekommen.

Christian

Alephthau

02-11-2003, 21:03

Hi,

Warum sollten alle KKler Engel sein? Ich möchte nebenbei nicht wissen wie viele Schachspieler in Schlägereien verwickelt waren/sind! ;)

Ich denke mal es kommen viele Faktoren zusammen:

Wer vorher schon ein Schläger war wird es durch das betreiben von einer KK nicht so schnell ändern. Mit der Zeit wird er vielleicht ruhiger werden, aber wer von Natur aus ein solches Verhalten hat wird auch mit einer KK so sein.

Macht jemand eine KK kommt ihm irgendwann mal der Wunsch zu testen ob das was er lernt überhaupt funktioniert. Dadurch begibt er sich (bewußt oder unbewußt) in gefährliche Situationen rein.

Dann gibt es noch diejeniegen die mit einer KK angefangen haben, weil sie Opfer geworden sind. Bei denen ist meist der "Nie Wieder" Gedanke im Kopf, zusammmen mit dem verbesserten Selbstbewußtsein und dem etwaigen Können wollen sie sich nie wieder etwas Gefallen lassen. Was wiederum zu dem schon o.g. bringen in gefährliche Situationen führen kann.

Ich denke mal, daß Leute die aus reinem Spaß an der Freude eine KK begonnen haben am wenigsten in Hauereien finden wird.

Und im allgemeinen wird bei ALLEN nach gewisser Zeit wohl eine Veränderung zum ruhigeren Verhalten eintreten je länger sie eine KK betreiben.

Gruß

Alef

Alex!

02-11-2003, 23:09

Hallo,
ich denke das ist wie mit Schusswaffen. Nicht jeder Sportschütze
wird zu einem Amokläufer. Es wird immer schwarze Schafe geben
und wenn man den falschen Leuten das "falsche" beibringt, dann
kriegt man auch kein schönes Ergebnis. Nur der Großteil möchte
diesen Sport eigentlich auch guten Gründen erlernen und solange
dieser Teil der Gemeinde größer ist, dürfte es eigentlich nicht der
Fall sein das Kampfsportler Schläger seien ...

so long,
Alex

Dao

03-11-2003, 13:33

Chris bamboozle

03-11-2003, 14:29

Nehmen wir mal ein berühmtes Beispiel(aber nur einer von vielen, die allerdings nicht auffallen): Mike Tyson. Der war als Kind nen Killer, der war im Ring nen Killer und ist auch privat nicht besonders ruhig geworden.

Christian

Alex!

03-11-2003, 14:43

Hallo,
ich würde glatt behaupten das er aber auch ein anderes Umfeld hatte
als wir alle. Er saß im Gefängnis und hatte ein bischen mehr Druck
auszuhalten als wir. Nicht jeder Mensch vergewaltigt auch Frauen, er
schon ... bzw. wurde ihm ja mal vorgeworfen ...

so long,
Alex

Jibaku

03-11-2003, 14:46

Hi JL,
gutes Posting, spricht mir aus der Seele! Das es Schulen gibt die diese Werte vermitteln will ich nicht bestreiten, auch daß sie damit Erfolg haben nicht.
Sicher lassen sich auch nicht alle Schulen über einen Kamm scheren, dennoch glaube ich, daß wenn man die Gesamtheit der Kampfsportler/Künstler betrachtet diese statistisch gesehen eher gewalttätiger da stehen als andere Sportarten.
Warum?
Zum einen spricht die Mitgliederstruktur dafür.
Kampfsport wird überproportional von Männern, von jugendlichen von Personen niederer sozialer Herkunft und von Menschen ausländischer Herkunft betrieben.
All diese Gruppen sind überproportional stark im Bereich der Gewaltdelikte der polizeilichen Kriminalstatistik vertreten.
Neben der Statistik sprechen für mich einige Grundsätzliche Erwägungen für diese Ansicht.
Personen die Gewalt grundsätzlich ablehnen werden kaum mehrere Tage in der Woche damit verbringen sich in der Anwendung von Gewalt zu perfektionieren.
Personen die wiederrum Gewalt in ihrem täglichen leben anwenden, zur Durchsetzung Ihrer Interessen um den Status in der Gruppe zu verbessern etc. werden danach streben sich in der Anwendung zu perfektionieren und eher häufiger dann auch Kampfsport als Mittel dafür wählen.
Unabhängig von der Leistung der einzelnen Schule sind das Umstände die sich weiter negativ auf die Statistik auswirken.
Die Möglichkeiten der Gewaltprävention durch Kampfsport sind in der Psychologie zumindest umstritten.
Die Untersuchungen dazu die mir bekannt sind und zu einem positiven Ergebnis kommen, beziehen sich auf Karatevereine oder auch psychologisch betreute Aktionen, beides ist sicher nicht repräsentativ für die gesamte Szene.
Vielmehr werden sogar völlig gegenteilige Ansichten vertreten.
Fraglos ist es so, daß eine Sinnvolle Beschäftigung, die Integration in eine Gruppe und Erfolgserlebnisse sich positiv auswirken können, daß erhebt Kampfsport aber nicht über andere Sportarten und macht auch die negativen statistischen Nachteile nicht wett.
Auch das "abreagieren" ist im Fußball, Tennis oder sonst einer körperlichen Betätigung genauso möglich.
Der Fähigkeit sich wehren zu können, die Ruhe in Konfliktsituationen bedingen soll, steht der Umstand gegenüber, daß "Waffen" die man hat oft auch dazu führen sie anzuwenden.
Es gibt zweifelsohne einen großen Vorteil von Kampfsport gerade im Bereich der Gewaltprävention bei Jugendlichen, daß ist der Umstandt, daß der Trainer/Sensei etc. etwas beherrscht, was ihn in eine Vorbildfunktion bringen kann.
Der strukturelle Nachteil kann also auch ein Vorteil sein.
Aber auch bei gefestigten Kampfsportlern gibt es Punkte die oft zum statistischen Nachteil avancieren können.
Kampfsportler beurteilen Situationen oft anders, unter taktischen Gesichtspunkten, als nicht entsprechend vorgebildeten Menschen.
Bei mir selber habe ich schon Situationen bemerkt in denen ich, in einer taktisch schlechten Position einen kräftigen, lauten, großen, aggressiven potentiellen Angreifer mit einem Knüppel gesehen habe und meine Freundin einen besoffenen (pöbelnden) älteren mann mit einer Gehbehinderung...?
Oder auch z.B. die SV Richtlinien beispielsweise des WT (Ist sicher austauschbar) das, wohl auch unter taktischen Gesichtspunkten, eine Vorwärtsverteidigung beim unterschreiten bestimmter Sicherheitsabstände propagiert.
Hätte ich mich an dieses Konzept gehalten, hätte ich deutlich mehr "Straßenerfahrungen" die noch in der Phase des "am kragen packen" deeskaliert wurden.
Und letztlich ist der Kampfsportler im Freundeskreis immer der der bei Konflikten hinzugeholt wird, was seine Chancen auch tatsächlich in einen solchen zu geraten deutlich erhöht.
Doch, unterm strich denke ich, daß kampfsporler eher mehr in Gewaltsituationen geraten als "andere" Menschen.

Alex!

03-11-2003, 15:19

Hallo,

Doch, unterm strich denke ich, daß kampfsporler eher mehr in Gewaltsituationen geraten als "andere" Menschen.

Ich denke eher es könnte daran liegen das Kampfsportler einfach
wissen was sie können und nicht solche Ängste wie der "Normalbürger"
haben. Man weiss halt was man kann und muss nicht unbedingt so
schnell klein beigeben wie man es sonst tun würde. Ein Rennfahrer
bremst auch erst später in die Kurve ...

so long,
Alex

Chris bamboozle

03-11-2003, 15:21

Ja, das glaube ich auch. Wenn halt einer zB 3 Jahre Muy Thai gemacht hat, dann denkt er sich vielleicht nicht
"Tja, dann ist der Zahn halt raus, ich hau mal ab"
sondern eher
"So ein Würstchen, das war doch nur Zufall weil er mich überraschend erwischt hat. Jetzt lasse ich den mal voll durch!"

Ich würde sagen, man geht eher eine Konfrontation ein, wenn man sich sicherer ist, dass man gewinnt!

Christian

Alex!

03-11-2003, 15:34

Hallo,
stimmt genau ... aber korrekt formuliert würde ich eher sagen : Man
gibt weniger nach als der Normalbürger, da man einfach die "Gabe"
besitzt sich besser verteidigen zu können. Ich gehe dadurch nicht
schneller eine Kofrontation ein, ich versuche sie genauso direkt am
Anfang zu verhindern, aber ich stecke später bzw. garnicht zurück ...

so long,
Alex

Kazuko

03-11-2003, 16:40

Doch, unterm strich denke ich, daß kampfsporler eher mehr in Gewaltsituationen geraten als "andere" Menschen.

Laut Statistik ist eben dies nicht der Fall aber glaube nie einer Statistik die du selbst nicht gefälscht hast.

Kazuko

Jibaku

03-11-2003, 17:12

Laut Statistik ist eben dies nicht der Fall aber glaube nie einer Statistik die du selbst nicht gefälscht hast.

Kazuko
Hallo kazuko,

das ist interessant, ich suche eine solche Statistik seit Ewigkeiten!
Wie ich ja geschrieben habe, liegt meiner Aussage eben keine konkrete Statistik über die verwicklungen von Kampfsportlern in Gewaltdelikte zu Grunde, sondern es ist lediglich eine Ableitung und damit individuelle Interpretation aus mir zugänglichen Statistiken.
Daß ich mich da irren mag will ich nicht bestreiten aber eine solche Interpretation ist ja auch völlig überflüssig, wenn es eine Statistik gibt, die sich mit der konkreten Fragestellung-Inwieweit sind kampfsportler Täter von Gewaltdelikten-beschäftigt.
Ich wäre dir sehr dankbar für einen Verweis auf die genannte Statistik.
Vielen Dank im voraus

Kazuko

03-11-2003, 17:57

Die Statisik habe ich glaube ich leider nicht mehr.
Hab sie mal als Unterlagen auf einem Lehrgang bekommen aber wenn ich in den nächsten Wochen mal Luft hab schau ich mal ob ich sie wiederfinde.

Ansonsten gibt es da auch ein recht gutes Buch und zwar von Michael Grund Tiel ist wenn ich mich recht entsinne "Die Niederlage ist ein Sieg" oder so ähnlich darin ist eine Ausführung über Gesellschaft und Sport ist auch recht aufschlussreich wenn dich das Thema interessiert.

Kazuko

Zotteljedi

03-11-2003, 23:47

Nun muß ich doch auch mal was dazu sagen :)

Bei uns gibt's kein SV-Training ohne daß nochmal wiederholt wird was Verhältnismäßigkeit ist, unter welchen Bedingungen es Notwehr bzw. Nothilfe ist usw., sodaß die Leute ab 4 Kup es gar nicht mehr hören können - aber da sie gelegentlich das Jugend-Training machen reproduzieren sie es natürlich einwandfrei, sodaß es eigentlich gar nicht möglich ist, daß jemand nicht davon gehört haben kann, aber irgendwelche Techniken drauf hat, die irgendwie gefährlich werden könnten.

Wir machen Hosinsul etwa alle 3 bis 4 Wochen mal (beginnend mit dem Griffe lösen bis die oberste Hautschicht ab ist ;) und dann die ganzen was-wenn-wie-abwehren Geschichten), also ist jeder recht bald damit konfrontiert.

Ich glaube auch nicht, daß die Leute dadurch gewaltbereiter werden, da die Deeskalationsmittel immer im Vordergrund stehen, wie gehe ich vor ohne daß es zu einer Klopperei wird, also auch einen Haufen an Psychologie.

Ich kann nun nur von mir selbst sprechen, aber auch wenn ich mir gelgentlich mal vorstelle wie einfach (in der Vorstellung ist es *immer* einfach) ich jemanden der mich angreifen würde wegputzen könnte, so kam ich bisher auch nicht annähernd in so eine Situation. Ich ziehe es also wohl auch nicht an, wie es in manchen Postings wohl gemeint war.

Ich stelle aber fest, daß wenn irgendwo Situationen auftreten, die hochkochen könnten eher die Bereitschaft da ist schlichtend einzugreifen. Mit dem festen Vorsatz nichts auf die Fresse zu kriegen, aber dem Willen zurückzulangen wenn es notwendig sein sollte. Bisher wie gesagt nie nötig gewesen, aber Situationen gab es schon. Heute mittag in der S-Bahn beispielsweise, da waren 3 Jugendliche (ich schätze mal so zwischen 12 und 15), von denen einer nur zugeschaut hatte, und der andere dem dritten im Bunde körperlich auf den Pelz gerückt ist und ihm zugesetzt hat. Ich kenne das aus meiner Schulzeit, es ist eine Scheißsituation, denn auch wenn er einen Kopf kürzer ist, so geht von einem Aggressor doch eine Kraft aus die der physischen mindestens ebenbürtig ist. Ich dachte mir, wenn der Typ so weiter macht (war auch schon in Richtung lautstark ausartend) steh ich mal auf und frage, ob sie das nicht woanders regeln könnten, es würde mich und sicher auch andere Fahrgästen stören. Entweder meine 1,85 wirken und er kuscht, oder Plan B tritt in Kraft. Hat sich dann erledigt, als die an der nächsten Haltestelle ausgestiegen sind.

Was ich eigentlich sagen wollte: wer mit der Mentalität aufgewachsen ist, niemandem körperliche Gewalt anzutun, nur wenn es nötig ist, wird durch eine KK nur in der Hinsicht gestärkt, daß er keine unbegründete (!) Angst mehr haben muß, daß wenn es mal so weit kommt er im Eimer ist (natürlich muß man aufpassen daß es nicht zur Selbstüberschätzung wird - wenn die Angst begründet ist tut man gut daran irgendwo offizielle und/oder uniformierte Verstärkung zu holen). Ziel ist es trotzdem (für mich) es nie so weit eskalieren zu lassen, und das hat auch bisher immer funktioniert. Das Not in Notwehr hat seinen Sinn. Es ist das letzte Mittel, wenn nichts anderes mehr zieht und eine wirkliche Bedrohung vorliegt.

Ich glaube nicht, daß ich der einzige in unserem Verein bin, der die Message vom Trainer so begriffen hat. Natürlich kann ich schlecht etwas über andere behaupten, aber mich würde es sehr wundern, wenn jemand von uns ungerechtfertigter Weise eine Prügelei anfangen würde, oder unverhältnismäßig stark zurückschlagen täte.

yamog

05-11-2003, 01:13

Denke nicht!! Die meisten sind halt nur per Computer stark und leben da ihre Fantasie aus. :D :D :D :D

das sehe ich ähnlich, das tun aber nicht nur kampfsportler sonder die meisten kiddies, die zu viel freizeit und i-net anschluß haben.

the_ANSWER

05-11-2003, 02:21

Eine pauschale Antwort kann man auf diese Frage nicht abgeben, weil dies immer von den Menschen abhängt, die KS betreiben.

Aber ihr kennt doch den Spruch: "Mit Schicksalsschlägen werden fast alle Menschen fertig. Um jemand auf seine Charakterfestigkeit zu prüfen, muß man ihm Macht geben."

Möglich ist es meiner Meinung nach definitiv. Quasi nach dem Motto: "Denen zeig ich's dann!"

Jun Fan - PFS

05-11-2003, 17:22

Da geb ich "the-ANSWER" recht - es hängt wohl immer vom jeweiligen Menschen ab, der Kampfkunst betreibt. Der eine wird durch das Training leichter reizbar, weil er weiß, dass er sich wehren kann, der andere wird ruhiger und ausgeglichener und dadurch wird seine reizschwelle ziemlich hoch gesetzt...
Je nachdem eben. Zum Glück gehöre ich zur 2. Gruppe und bin froh - manchmal juckt es zwar, wenn mal wieder so Spinner meint, er müsse sich profilieren und mich dumm anmachen, aber zum Glück siegt da die letzten 24 Jahre meines Lebens ;) mein Verstand ! Aber selbst das sehen bestimmt manche wieder anders und denken sich: "Ist der bescheuert? Lässt sich dumm anmachen obwohl er dem anderen zeigen kann, wo´s lang geht?" Wie gesagt, Ansichts- und Einstellungssache.

Dao

05-11-2003, 22:52

Jibaku

06-11-2003, 09:02

Daß es im Einzelfall vom Individuum abhängt ist wohl unbestritten und daß eine bestimmte Ausrichtung des Trainings und des Umfeldes bestimmte (positive) Eigenschaften fördern kann ist auch unstrittig.

Natürlich gibt es eine Vielzahl von Persönlichkeiten die am Kampfsport (Kunst) gewachsen sind aber lassen sich darauf Rückschlüsse auf alle ziehen?
Wohnt der Auseinandersetzung mit dem "Kampf" an sich eine "Persönlichkeitsbildende" Komponente inne, die positive Eigenschaften zu Tage bringt und gibt es diese gewachsenen Persönlichkeiten deswegen?
Oder ist es vielmehr gegenteilig und die Rahmenbedingungen führten "dennoch" zu dem positiven Ergebnis.
Eine allgemeine Betrachtung wird nie allen Einzelfällen gerecht und es lassen sich auch Fälle finden in denen sich Leute mit Ihrem Gurt erdrosselt haben, dennnoch steht dies doch nicht der statistisch positiven Schadensbegrenzung durch die Anschnallpflicht entgegen!

Jeder von Uns wird doch eher positive Erfahrungen mit dem Kampfsport gemacht haben, sonst würde er/sie ihn nicht betreiben.
Unterm Strich GLAUBE ich aber, daß die Gesamtheit der Kampfsportler in Bezug auf Gewaltanwendung eher schlechter da steht als der Bevölkerungsdurchschnitt. Warum s.o. einen Hauptgrund sehe ich, wie auch oben dargestellt aber nicht in der Förderung negativer Eigenschaften durch den Kampfsport (Was aber durchaus vertreten wird) sondern in der Zielgruppenausrichtung.