Vollständige Version anzeigen : Warum Wt'ler nicht Sparren oder an Wettkämpfen teilnehmen
Zitat WT - Welt: (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870&PHPSESSID=2976b67174bc7da6cc9dfc81151474a2)
WARUM NIMMT DIE EWTO NICHT AN WETTKÄMPFEN TEIL?
Bei Wettkämpfen ist es unerlässlich, dass bestimmte Regeln eingehalten werden, durch die ein relativ verletzungsfreier Kampf gewährleistet ist, sonst werden die Veranstaltungen verboten.
Selbst die Vollkontaktkämpfe und die Ultimate Fighting Championships (UFC), die eine gehörige Portion Realität ins Sportkampfgeschehen brachten und zur heilsamen Desillusionierung beitrugen, können es sich nicht leisten, wirklich ohne Regeln abzulaufen.
...
Die Sport-Kampfregeln entwaffnen uns WT-ler
• Kämpfte ein WT-Anwender nach den genannten Regeln, würde er sich – mit Ausnahme der
Kettenfauststöße zum Kopf – praktisch bis zur Hilflosigkeit entwaffnen, denn unser wichtigstes
(im Sportkampf verbotenes) Angriffsziel sind immer der Hals und das Genick.
• WT-Kettenfauststöße würde ich persönlich nur überraschend gegen einen unvorbereiteten
Gegner einsetzen, womit ich früher viel Erfolg hatte. Der erfahrene und mit Kettenfauststößen
vertraute Gegner wird aber versuchen, uns zu unterlaufen und mit freistilartigem tiefem Ringer-
Angriff unsere Beine anzugreifen, um uns zu Boden zu bringen.
Dagegen brauchen wir zwingend den (im Sportkampf verbotenen) Schlag mit dem Ellbogen
ins Genick und auf die Wirbelsäule. Sonst landen wir mit dem anderen auf dem Boden.
• Am Boden gehört aber ein penetrierender Angriff mit den Fingern in die Augen und der
(ebenfalls aus gutem Grund im Sportkampf verbotene) Ellbogenschlag nach unten zum wirkungs-
vollsten Arsenal an WT-Waffen.
Kein Wunder, dass Ellbogenschläge nach unten (mit der Schwerkraft!) und Angriffe zu
den Augen verboten sind; denn sie machen einen längeren und spektakulären Bodenkampf
nahezu unmöglich!
...
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!
...
Es gibt aber noch einen wichtigen Grund, nicht an Wettkämpfen teilzunehmen: Wu Wei
Einmal beweisen Wettkämpfe zwischen Menschen nicht wirklich, dass der Stil, dem sie sich verbunden fühlen, überlegen ist. Zum anderen wollen wir aus ethischen Gründen und Ehrfurcht vor dem Leben die Sensationsgier von Zuschauermassen nicht befriedigen.
Darüber hinaus verhindert die Natur von öffentlichen Wettkämpfen nicht zuletzt aufgrund des Zeitstresses und der Erwartungen, die die Zuschauer an den Kämpfer stellen, das Wu Wei – das absichtslose Tun.
Ohne Wu Wei gibt es aber kein müheloses Siegen; denn die ständige Anwesenheit von der Absicht, eine bestimmte Technik machen und gut aussehen zu wollen, führt zu blindem Aktionismus und ständiger Anspannung. Diese sichtbare Anspannung kostete z.B. Vitali Klitschko, der für seine enorme Schlagkraft bekannt ist, den K.o.-Sieg über Shannon Briggs in der WBC-Weltmeisterschaft in Hamburg am 16. Oktober 2010. In zwölf Runden konnte der schlagstarke Weltmeister keinen K.o. erzielen, obwohl er seinen Herausforderer fürchterlich verprügelt, mit Knochenbrüchen in die Intensivstation des Krankenhauses schickte.
Schaut euch doch bitte diesen Beitrag an. Lest ihn komplett, ich habe nur Auszüge gepostet, aber mir erschienen diese auf das Sparring bezogen die wichtigsten.
Persönlich bin ich der Meinung, dass vieles davon einfach nicht stimmt. Die Tiefschläge kann man schwer in eine Training einbauen. Wie soll man die Wirkung und die darauf folgenden Reaktionen des Gegner testen? Im Wing Tsun wird auch gar nicht so viel in Genitalien getreten, auf das Knie gezielt und der Kehlkopf angegriffen wie behauptet. Kein Mensch übt Kehlkopfangriffe unter "realistischen" Bedingungen.
In meinen Augen ist gutes Sparring die beste Vorbereitung auf den ernstfall. Und soviel ich weiß haben die Herren in Hong Kong auch viel Cross Sparring/Wettkämpfe absolviert. Damit wurde sogar in der EWTO geworben (rooftop-fights).
Gruss
Zongeda
ChrisR42
11-11-2010, 09:29
[X] der author hat den sinn von sparring nicht verstanden
ein "einer greift an, der andere verteidigt dann andersrum" ist doch ganz klar ne partnerübung. sparring heist doch, dass jeder macht was er will, wann er will, wie er will. natürlich ned ganz ohne grundlage sondern mit der intention möglichst saubere treffer zu landen ohne welche zu kriegen.
Beispiel für "sparring" in der definition des authors: ein partner und ich stehen uns gegenüber und jeder kickt 1-2x der andere blockt dann wechsel
im lockeren sparring sieht es eher so aus: ich merke "oha der lässt die deckung fallen beim lowkick" danach versuche ich das auszunutzen. der nächste lowkick wird nicht geblockt sondern "genommen" um gleichzeitig mit seinem einschlag auf dem oberschenkel einen sauberen rechten cross in seinem gesicht zu platzieren und ne kleine kombi nachzulegen.
die mache ich übrigens weder fest noch tödlich sondern nur ganz locker, weil mir die tatsache reicht ihm zu zeigen "da war offen". dazu muss ich niemandem die nase oder den kiefer brechen, oder ihn gar umbringen.
Aber vielleicht bin ich da auch altmodisch,
Grüße Chris
Um mit erlaubten Techniken jemand k.o. zu schlagen, ist fast übermenschliche Kraft nötig
Kein Wunder also, dass die teilnehmenden Athleten fast alle muskelbepackt aussehen wie Supermann.
Ein Schlag reicht zum K.o.
Verstehe...
edit
Naja wenigstens die Frage nach dem Sparring im WT wurde so von höchster Stelle benatwortet.
DeepPurple
11-11-2010, 09:37
Ich will mal einen Punkt rauspicken:
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Die Beschreibung von Sparring kann ich nicht nachvollziehen. Wenn ich Boxer z.B. sparren seh, seh ich auch was anderes als abwechselnde Angriffe. Siehe auch Randori im Judo. Was ist die dahinter stehende Definition von Sparring?
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht.
Nein, aber der Witz ist doch, dass ich es im Sparring am unkooperativen Partner üben kann. Am kooperativen Partner kann ich super Tastsinn ausprobieren. Aber wie gehts, wenn er sich bewegt oder gar wehrt?
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!
Ja, aber das ist doch vom Ursprung her überall so. Ich mach im Kendo ein paar Minuten Freikampf, für die Katz, weil der Gegner oder ich beim ersten Treffer schon tot wären.
Das ist kein Argument gegen Sparring. Ich kanns ja entsprechend anpassen und den Rückzug mit einbauen. Außerdem ist ein kräftezehrender Schlagabtausch gut für die Kondition, das schadet ja nun wirklich nicht.
Und was ist, wenns mal nicht klappt und der Gegner noch steht?
Ich will gar nicht wissen, was mit "Finger in Körperöffnungen" gemeint ist:ups:
Ist das vieleicht die Reaktion darauf, falls der geplante Zweikampf mit VG schlecht für die EWTO ausgeht? ODer ist das ne allgemeine Sichherstellung, dass WT-Schüler nicht auf die Idee kommen, Sparring zu machen bzw das Sparring-Ergebnis nciht zu ersntzunehmen und festzustellen, dass das ganze doch nicht so gut funzt und dann auf die Idee kommen WT zu hinterfragen oder asu der EWTO auszutreten?
edit
Sparring und Crossparring sind ein wichtiger Teil jeder KK und um sich selbst im
Kampf zu prüfen.
Das kann man doch nicht einfach weglassen. :ups:
Zum Glück hatten wir damals in meiner alten WT Schule ne eigene Sparringklasse und Crossparring.
Tunguska
11-11-2010, 09:54
mit fast dem selben Argumenten könnte man sofort Argumentieren, dass man *in* *un* nicht trainieren kann.
Da beim realistischen Training der Partner ja nach 4sekunden tot oder bleibend geschädigt wäre.
Oder haben die *in* *un* Verbände mehre dutzende neue Mitglieder im Monat, die realistisch verheizt werden können?
Und bei aller Liebe, Ellenbogen in den Nacken, Finger in die Augen, etc die oben fast als nahezu ausschließlich wirkungsvolle Methoden im *in* *un* deklariert werden haben wenig mit den folgenden angeführten Methoden wie "mit dem Angreifer" oder "Kraft ausleihen" zu tun.
bei aller Liebe, sollten sich die gute Köpfe im *in* *un* zusammensetzen und ein realistisches Sparring ausarbeiten, dass vielleicht sogar zu Wettkampfbedingungen führen kann!
Regeln gibts immer, ich bezweifelt auch ... obwohl ich hoffe einfach mal, dass einer eurer Schüler nicht sofort ein Ellenbogen ins Genick haut, wenn er um 2.00 aufn Ballermann von einem Feiernden auf der Tanzfläche angerempelt wird.
Spätestens in dem Moment wo auf aktuelle Ereignisse mit großen Namen ausgewichen wird, die mit *in* *un* nix zu tun haben, greifen sie ganz offensichtlich in die Kiste der großen Blender!
"Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander."
Hört sich klasse an, funktioniert nur leider in der Realität nicht. Der erste Unterschied im Sparring wie im echten Kampf ist die Geschwindigkeit, mit der alles abläuft. Diese ist bis zu 10 mal schneller als im Techniktraining. Bei einem schnell geschlagenen Jab verwandelt niemand mehr den Stoß in einen Zug, weil die menschliche Reaktionszeit langsamer ist, als der Richtungswechsel zwischen vorstoßen und zurückziehen. Auch bei taktilen Reaktionen reicht diese Reaktionszeit nicht aus. Das kann jeder leicht nachprüfen. Lasst euen Trainingspartner mit maximaler Schnelligkeit einen Schlag machen, den er gleich wieder zurückzieht und versucht mal mit Djat Sao dran zu ziehen.
Auch bleibt der Gegner nicht wie im Training stehen und wartet seelenruhig ab, bis man die eigene Technik durchführt, sondern zieht unmittelbar den nächsten Schlag auf einer anderen Linie durch. Noch bevor der Zug den Gegner bewegt hat, habt ihr die zweite Faust im Gesicht. Versucht mal Stoß in Zug gegen einen Kettenfauststoß durchzuführen.
Auch das Gerede von Nacheinander und Gleichzeitigkeit schmeißt alles durcheinander. Im Sparring greift nicht einer schön nach dem anderen an. Das macht man im Techniktraining. Im Sparring greift der an, der den anderen in dem Moment in einer schlechten, ungedeckten Position sieht. Das können auch mal beide gleichzeitig sein. Ob ich in den Angriff des anderen reingehe oder seitlich ausweiche, hängt von dem Angriff ab. Gleichzeitig mache ich das aber nie, da man auf den vorgetragenen Angriff nur regieren kann. Oder zuerst angreifen. Greifen mal wirklich beide gleichzeitig an endet das immer in dem bekannten Doppeltreffer, bei dem auch beide gleichzeitig eine abbekommen. Die Gleichzeitigkeit von Angriff und Abwehr gibt es im Wing Chun zwischen beiden Armen oder einem Arm und einem Bein in einer Bewegung. Sie gibt es nicht zwischen den Gegnern, da sich hier immer einer zuerts bewegen muß, sonst steht man stundenlang in einer nicht erreichbaren Distanz voreinander oder muß miteinander besprechen, wann man endlich gleichzeitig angreift.
Dann hängen beide eine kurze Zeit aneinander und es folgt in der Regel ein wüster Schlagabtausch, bis es einer schafft sich zu lösen und seine Distanz wieder herzustellen. Dabei kann ich, wenn es der Trainingstand, die Reaktionsfähigkeit und die Deckung des anderen zuläßt auch mal eine gleichzeitige Technik benutzen. Meistens gleicht es aber mehr freiem Chi Sao, wo ich einen Treffer durchbringe und danach schleunigst versuche meine eigene Deckung wieder dicht zu machen. Aber nur ein absoluter Anfänger stellt sich hin und versucht sich ohne selber zu schlagen zu schützen und abzuwarten, bis der andere mit seinem Angriff fertig ist. Das klappt nämlich nie.
Daher ist ein Sparring das, was der Echtkampf auch ist. Es sortiert von allen tollen Techniken mit 17 Zwischentechniken, die man im Training so macht um beschäftigt zu sein, alles aus, was in der Realität auch nicht funktionieren würde. Und wer es nicht macht, weiß nicht, was funktioniert, wenn es der andere nicht wie in einer Trainingsbedingung zuläßt und abwartet bis man mit der eigenen Technik fertig ist.
Kazushi Sakuraba
11-11-2010, 10:00
Das ist echt zum brüllen! :D
Am besten gefällt mir das hier: "Beißen gehört zu unserem äffischen Erbe und ist selbst bei Boxern im Ring verbreitet!"
Ich würde das ja als meine Signatur verwenden aber dann werde ich bestimmt von edit verklagt. :o
Ich hab einfach keine Ahnung mehr, wie WTler `nach diesem Text wirklich kämpfen lernen wollen. Es bleiben im Training ja fast nur nette Partnerübungen, in denen alles abgesprochen ist, da ja alles andere zu gefährlich wäre. Dann noch etwas ChiSao...aber bitte vorsichtig, sonst stirbt man leicht.
Bleibt nur der Gang in die nächste Disco oder Kneipe, um sich dort zu prügeln. Ist ja die einzige Methode, um zu testen, ob das alles so funktioniert, wie man es gelernt hat. Ist aber natürlich strafrechtlich nicht unbedenklich, deswegen am besten immer Freunde mitnehmen, die bezeugen können, dass man in Notwehr gehandelt hat.
DeepPurple
11-11-2010, 10:03
Ich hab echt keine Lust, jeden zweiten Beitrag zu editieren. Argumentiert dagegen, gebt eure Meinung fundiert ab und spart euch die Seitenhiebe, sonst lösch ich radikal.
KingAndy25
11-11-2010, 10:06
@Chriss
Kann dir nur recht geben.
Aber vielleicht wissen sie nicht wie richtiges Sparring aussieht, weil sie es nicht kennen. Sollten mal Boxen gehen oder so. Wobei KRK doch so viel erfahrung in Karate usw. hat ( angeblich! ).Da sollte er doch Freikampf kennen oder?
Gruß andy
DeepPurple
11-11-2010, 10:08
Das ist noch ein Punkt:
Einerseits "Kraft des Gegners leihen", andererseits tödliche Techniken.
Passt für mich nicht ganz zusammen. Ein Stich in die Augen (muss erst mal treffen) hat ja mit Kraft leihen nichts zu tun.
@Sam V
Guter Beitrag. Grad das mit Stoß in Zug verwandeln sollte, damits funktioniert, im Sparring geübt werden, bei echter Geschwindigkeit und mit Folgeaktionen.
Kazushi Sakuraba
11-11-2010, 10:09
"Wer Kampfsysteme vergleichen will, muss deren Strategien gegeneinander kämpfen lassen
Wollten wir Kampfsysteme, -stile, -methoden miteinander vergleichen, müssten wir ihre Strategien, ihre Prinzipien, ihre Strukturen und ihre „Techniken“ kennen und in ein Computerprogramm bringen und – nicht ganz unähnlich Computer-Schachturnieren – gegeneinander antreten lassen. An solch einem Computerprogramm arbeiten mit uns und unabhängig von uns zurzeit einige wenige Kampfwissenschaftler. Die Aufgabe ist schwierig, denn anders als bei den Turnieren von Robert Axelrod, bei denen die WT-ähnliche Strategie „Tit for Tat“ unbesiegt blieb, gibt es in einem richtigen Kampf nicht nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten und die „Züge“ erfolgen nicht nacheinander, sondern zeitlich miteinander."
Das ist auch sehr interessant. Es wird also schon entwickelt. Mich würde auch interessierten an welcher Uni man einen Studiengang zum "Kampfwissenschaftler" belegen kann.
Ich will mal einen Punkt rauspicken:
Aber wie gehts, wenn er sich bewegt oder gar wehrt?
ach du scheisse....
bewegen und wehren find ich doof.
Bewegen und Wehren führt aber erst zu unerwarteten Erkenntnissen. Fast überall wird Tan Sao - Fauststoß gegen Schwinger gelehrt. Wehrt einfach mal den Fauststoß mit Pak ab und baut Druck auf den anderen auf. Aus der Position kommt der kaum noch raus. Bewegen und Wehren ist eben das, womit man eine Technik erst überprüfen kann.
KingAndy25
11-11-2010, 10:18
seh ich auch so Sam.
Pak und schwinger sehe ich als deutlich effektiver an.
Die Auffassung von Sparring ist doch doppelt falsch.
Erstens läuft im Sparring nix abwechselnd ab (A greift an, danach B). Damit ist die Definition schonmal falsch und damit dann alles Folgende, was darauf aufbaut.
Zweitens ist ein Sparring auch eher ein "mit", als ein "gegen". ('Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner.') "Gegen" ist Wettkampf. Da versuche ich, möglichst viel Punkte / Treffer / Schaden zu erzielen. Im Sparring nicht (bzw. nicht immer). Wenn mein Sparringspartner (nicht Sparringsgegner) auf gleichem Niveau ist und hart gehen möchte, können sicherlich auch mal die Fetzen fliegen. Aber wenn ich gegen einen Anfänger sparre, hat keiner was davon wenn ich den zusammenfalte (wie es im Wettkampf passieren würde). Genauso hat weder mein Trainer noch ich was davon, wenn er mich im Sparring zusammenfaltet.
Sehr schön , das Sifu seine Position zum Thema Sparring nun mal richtig öffentlich macht .....:D
Harrington
11-11-2010, 10:22
Die Auffassung von Sparring ist doch doppelt falsch.
Erstens läuft im Sparring nix abwechselnd ab (A greift an, danach B). Damit ist die Definition schonmal falsch und damit dann alles Folgende, was darauf aufbaut.
Zweitens ist ein Sparring auch eher ein "mit", als ein "gegen". ('Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner.') "Gegen" ist Wettkampf. Da versuche ich, möglichst viel Punkte / Treffer / Schaden zu erzielen. Im Sparring nicht (bzw. nicht immer). Wenn mein Sparringspartner (nicht Sparringsgegner) auf gleichem Niveau ist und hart gehen möchte, können sicherlich auch mal die Fetzen fliegen. Aber wenn ich gegen einen Anfänger sparre, hat keiner was davon wenn ich den zusammenfalte (wie es im Wettkampf passieren würde). Genauso hat weder mein Trainer noch ich was davon, wenn er mich im Sparring zusammenfaltet.
da gibt es nichts hinzuzufügen, sehr schön..:halbyeaha
LorenzLang
11-11-2010, 10:28
"Zum anderen wollen wir aus ethischen Gründen und Ehrfurcht vor dem Leben die Sensationsgier von Zuschauermassen nicht befriedigen."
Das finde ich sogar richtig. Wettkämpfe finden immer in erster Linie
für's Publikum statt. Das Publikum bezahlt ja auch. Muß jeder selber
wissen, ob er für Geld und Ruhm die eigene Gesundheit und die anderer
Menschen auf's Spiel setzen will. Das gilt sogar schon für Judo, wo z.B.
üble Knochenbrüche vorkommen (können). Passiert m.M.n. im Wettkampf
eher als im Training, auch wenn man im Training vergleichbar intensiv sparrt.
Sparring gefällt mir allerdings viel zu gut, um darauf zu verzichten.
Das obige Argument und viele der anderen Argumente ziehen nicht beim
Sparring. Auch in einer SV Situation kann der Angreifer den Kontakt zu lösen
versuchen, wenn er "was kann". Nicht jeder drischt wie von Sinnen los.
Also muß man auch damit klar kommen und Distanzkontrolle und Timing
außerhalb und innerhalb der Lieblings-WT-Distanz trainieren.
Die Tritte zum Knie oder Genitalbereich und Kehlkopfschläge macht
man eben als LK und nimmt an, daß man nicht richtig oder stark genug getroffen hätte, so daß der Gegner weitermachen kann.
Nix mit "in echt wärst Du jetzt kampfunfähig", sondern weiter geht's.:D
Gruß
LL
Paradiso
11-11-2010, 10:32
Pures Techniktraining möchte ich mal mit Golfen vergleichen:
Der Meister zeigt die richtige Haltung und den Schwung, macht den Schlag in Zeitlupe und ein Schüler nimmt den Ball in die Hand, ahmt die Flugbahn nach und plaziert den Ball im Loch.
Jetzt versuchen alle Schüler den Ball mit einem Schlag ins Loch zu bringen,
wenn es nicht klappt wird der Ball nicht dort weitergeschlagen wo er liegen bleibt, sondern wieder vom Abschlag.
Um ein Erfolgserlebniss zu haben, nimmt ein Übungspartner den Ball in die Hand, ahmt die Flugbahn nach und plaziert den Ball im Loch.
Sparring kann man nun mit einem Golf-Zweikampf vergleichen.
Die Kontrahenten werden beide nicht mit einem Schlag das Loch treffen, der eine ist mit dem ersten Schlag näher, der andere hat den Ball im Sand, aber der Kampf geht weiter, der erstere hat plötzlich den Ball in den Wald geschoßen,der andere aus dem Sand direkt vor dem Loch plaziert.
Ergo Kampfkunst ohne Sparring ist wie Golfspielen und nur den "hole in one" zu üben.
Das finde ich sogar richtig. Wettkämpfe finden immer in erster Linie
für's Publikum statt. Das Publikum bezahlt ja auch. Muß jeder selber
wissen, ob er für Geld und Ruhm die eigene Gesundheit und die anderer
Menschen auf's Spiel setzen will.
Dem kann ich überhaupt nicht zustimmen. Die wenigen Wettkämpfe, die ich bestritten habe (niedrigstes Niveau), waren vor Punktrichtern und Mitbewerbern. Die Leute aus meinem Bekanntenkreis, die auch international kämpfen, machen das auch nicht für Geld oder für Zuschauer, sondern für sich selbst. Klar, wenn's Fahrtkosten oder sogar Preisgeld gibt, warum nicht? Aber die Jungs haben auch kein Problem, völlig umsonst und vor 10 Leute nach dem Gruppenturnier einen "Superfight" zu zeigen.
kingoffools
11-11-2010, 10:39
Wer glaubt, daß seine Technik und deren Ausführung für ein Sparring nicht geeignet sind, da sie absolut tödlich sind, lebt meiner Meinung nach in einer Traumwelt.
Diese Aussagen grenzen an totale Selbstüberschätzung und zeigen, daß man den Sinn und die Ausführung von Sparring nicht verstanden hat.
Zu dem Thema "sich die Kraft des Gegners leihen" möchte ich nichts wieter sagen....hier werden die Grenzen der Physik anscheinend ignoriert.
mykatharsis
11-11-2010, 10:40
Das ist ein alter Propagandatext. Dass die darin enthaltene Botschaft zu großen Teilen albern ist diskutieren wir hier quasi turnusmäßig.
Sowas macht mich traurig. :(
Bewegen und Wehren führt aber erst zu unerwarteten Erkenntnissen. Fast überall wird Tan Sao - Fauststoß gegen Schwinger gelehrt. Wehrt einfach mal den Fauststoß mit Pak ab und baut Druck auf den anderen auf. Aus der Position kommt der kaum noch raus. Bewegen und Wehren ist eben das, womit man eine Technik erst überprüfen kann.
Der Tan ist schon eine schöne Sache aber sicher kein Allheilmittel weil er einfach passiv ist, sprich man nimmt den Schlag an und landet wenn möglich einen Konter.
Der Pak ist natürlich schön agressiv, alle Angriffe die ich im Moment lerne werden mit Pak eingeleitet.
Und Sparring ist in meinem Verein zumindest schon möglich, kann jeder außerhalb des regulären Trainings machen wenn er möchte, dafür steht die Trainingsfläche immer offen und Ausrüstung gibts auch. Da lernst man ja erst die Techniken wirklich auch unter Stress anzuwenden. Im Training machen wirs halt eher spielerisch, ist in dem Sinn wohl kein Sparring hat aber sehrwohl einen Lerneffekt. Achja bei uns ist no nie wer gestorben:ups:
Graf von Montefausto
11-11-2010, 11:39
Dass die darin enthaltene Botschaft zu großen Teilen albern ist diskutieren wir hier quasi turnusmäßig.
:halbyeaha
"... An solch einem Computerprogramm arbeiten mit uns und unabhängig von uns zurzeit einige wenige Kampfwissenschaftler. Die Aufgabe ist schwierig, denn anders als bei den Turnieren von Robert Axelrod, bei denen die WT-ähnliche Strategie „Tit for Tat“ unbesiegt blieb, gibt es in einem richtigen Kampf nicht nur zwei Entscheidungsmöglichkeiten und die „Züge“ erfolgen nicht nacheinander, sondern zeitlich miteinander."
....
Interessant. WT baut also auf der grundsätzlichen Kooperationsbereitschaft des Gegners auf, nun ist es amtlich. Einige haben es ja schon immer vermutet, glaub ich.
Was hat denn der liebe plaz zu den Ausführungen unseres Sifus zu sagen? Immerhin sagt er ja, dass er (Cross)Sparring betreibt und demzufolge müsste er ja eine andere Meinung haben.
Edit: Wettkämpfe sind mir egal, es geht mir nur um das Thema Sparring.
LorenzLang
11-11-2010, 12:53
Interessant. WT baut also auf der grundsätzlichen Kooperationsbereitschaft des Gegners auf, nun ist es amtlich. Einige haben es ja schon immer vermutet, glaub ich.
Ach was. Wo ist eigentlich die Quellenangabe?
Gruß
LL
Interessant. WT baut also auf der grundsätzlichen Kooperationsbereitschaft des Gegners auf, nun ist es amtlich.
Nein, das hast du völlig falsch verstanden. "Kooperation" ist in hier eher in dem Sinn gemeint, dass man nicht versucht, die Aktionen des Gegners zu verhindern, sondern eher die Strategie verfolgt, sie zuzulassen und gegen den Gegner selbst zu verwenden.
Was hat denn der liebe plaz zu den Ausführungen unseres Sifus zu sagen? Immerhin sagt er ja, dass er (Cross)Sparring betreibt und demzufolge müsste er ja eine andere Meinung haben.
Nein, nicht wirklich. Was das Sparring als Trainingsmethode für WT und die Teilnahme an Wettkämpfen betrifft, spiegelt der Artikel ganz gut meine Meinung wieder. Ich sehe ihn aber wohl auch wesentlich gelassener, als die meisten hier. :)
Sparring hat für mich aber den Sinn, das gelernte ein bischen auszutesten (wenn auch unter verfälschten Bedingungen, aber immerhin...daher mache ich das auch nur mit Leuten, die vernünftig damit umgehen) und die Stärken und Schwächen anderer etwas genauer kennenzulernen. Und nicht zuletzt macht es ganz einfach Spass! :)
Der wichtigste Schluss, den ich für mich bisher aus dem Sparring ziehen konnte war der, dass man sein WT im Kampf ganz durchziehen und nicht viel zögern und sich schon gar nicht den Kampfstil des anderen aufzwingen lassen sollte. Sonst funktioniert es gegen einen guten Gegner nicht.
Das gilt wohl für jeden Stil. Wenn man durchzieht, also agressiver kämpft, als der andere ist die Warscheinlichkeit, dass man gewinnt deutlich höher. Wenn man zögert, gibt man dem anderen Zeit, die der nutzen wird. Und wenn man versucht das Spiel des anderen zu immitieren, ist der andere besser als man selbst, weil er da mehr Übung hat.
Aber selbst diese simple Erkenntnis, erfordert, dass man es mal ausprobiert hat.
Nein, das hast du völlig falsch verstanden. "Kooperation" ist in hier eher in dem Sinn gemeint, dass man nicht versucht, die Aktionen des Gegners zu verhindern, sondern eher die Strategie verfolgt, sie zuzulassen und gegen den Gegner selbst zu verwenden.
.....
"Tit for Tat" ist nun wirklich keine komplizierte Strategie, und ist laut Text dem WT "sehr ähnlich".
"Tit for Tat" auf den Kampf übertragen bedeutet schlicht "Du stichst mir ein Auge aus, dann stech ich Dir eins aus. Dann warte ich ab, ob Du mir nun das andere Auge ausstichst oder aber doch lieber mit mir ein Bier trinken willst."
Was du geschrieben hast mag ein funktionierendes Konzept sein, hat mit "Tit for Tat" aber überhaupt nichts zu tun. Nicht das geringste. Mit keinem einzigen der wenigen Bestandteile dieser Strategie.
Das gilt wohl für jeden Stil. Wenn man durchzieht, also agressiver kämpft, als der andere ist die Warscheinlichkeit, dass man gewinnt deutlich höher. Und wenn man versucht das Spiel des anderen zu immitieren, ist der andere besser als man selbst, weil er da mehr Übung hat.
Aber selbst diese simple Erkenntnis, erfordert, dass man es mal ausprobiert hat.
Naja, die meisten wissen das eigentlich, aber man lässt es doch sehr schnell einmal außer Acht, wenn man nicht besonders darauf aufmerksam gemacht wird (z.B. durch Sparring oder andere Trainingsmethoden).
"Tit for Tat" ist nun wirklich keine komplizierte Strategie, und ist laut Text dem WT "sehr ähnlich".
Äh, also was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun? Oder mit der von dir behaupteten nötigen Kooperationsbereitschaft?
Was du geschrieben hast mag ein funktionierendes Konzept sein, hat mit "Tit for Tat" aber überhaupt nichts zu tun. Nicht das geringste. Mit keinem einzigen der wenigen Bestandteile dieser Strategie.
:D ...ja? und? hab ich das irgendwo behauptet??
Wo steht in dem Artikel eigentlich was gegen Sparring? Der Titel des Threads geht ja in die Richtung...
Da:
"Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT)."
Wo steht in dem Artikel eigentlich was gegen Sparring?
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
:narf:
Wo steht in dem Artikel eigentlich was gegen Sparring? Der Titel des Threads geht ja in die Richtung...
Ja, das Thema Sparring ist nur ein winziger Punkt, dennoch interessante Ansichten von Sifu...
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
Interessant. So Unrecht hat KRK ja nicht. Aber das ist ein anderes Thema...
Dort wo Sparring als wenig geeignet beschrieben wird.
Aber eigentlich hast du recht, das was KRK da Sparring nennt, scheint nicht wirklich viel mit der allgemeinen Definition von Sparring zu tun zu haben.
lol, die Ansicht zu Sparring ist ja mal echt.... "interessant" :D
edit
edit
+1
Denn es GIBT sie tatsächlich! Die ernsthaften WT-ler, die kämpfen können und so weiter.
Ich hätts nie geglaubt, aber es ist tatsächlich so....
Allerdings muss man die Augen WEEEIIIIIIT aufsperren. Und ähnlich einem Kunstexperten VIEL Fachwissen mitbringen, um die Originale unter den ganzen Fälschungen aufzuspüren ;)
...
:D ...ja? und? hab ich das irgendwo behauptet??
In dem Text ging es darum, daß "Tit for Tat" (eine Strategie welche niemals mit grundsätzlich unkooperativen Partnern funktionieren kann) dem WT sehr ähnlich sei. Mein Geschreibsel über "Kooperation" bezog sich einzig und allein auf diese behauptete Ähnlichkeit zwischen WT und "Tit for Tat". Ich vermute inzwischen, ich hab dies nicht richtig rübergebracht. Falls ich mit letzterer Vermutung richtig liege, nichts für ungut ;)
kingoffools
11-11-2010, 13:46
Also Kraft wird durch Körpereinheit ersetzt (was immer das auch sei mag).....Schnelligkeit wird durch Timing ersetzt usw.
Aaah ja.....nun dann können wir uns ja in Zukunft sämtliche kräftezehrenden Kondi-Einheiten, mit viel Schweiß und Schmerzen sparen.
Das Krafttraining und Schnellkrafttraining lassen wir dann auch weg, gibt dann am nächsten Tag auch nich so einen bösen Muskelkater.
Oh Mann, ich kann das alles nicht nachvollziehen. Wieso tun sich so viele Profikämpfer, z.B. auch Kraken, diese anstrengung überhaupt an ?
Mit WT wird alles leichter ! :D
DeepPurple
11-11-2010, 13:47
Ich wiederhol mich: Kurzstatements negativer Natur lösch ich, wenn nix Argumentatives dabei steht.
Falls ich mit letzterer Vermutung richtig liege, nichts für ungut ;)
Ja also da haben wir wohl komplett aneinander vorbeigeredet. Egal. ;)
Nur ist mir noch nicht ganz klar, wie du von der Ähnlichkeit mit "Tit for Tat" jetzt auf die Notwendigkeit eines kooperativen Gegners kommst. Kooperation setzt "Tit for Tat" soweit ich weiß NUR in einem Punkt voraus - nämlich darin, dass immer einem Zug des einen ein Zug des anderen folgt (also immer abwechselnd).
Genau in dem Punkt unterscheidet sich WT aber ganz klar vom "Tit for Tat"-Prinzip, wie auch Sigung Kernspecht schreibt.
edit
Hallo Epirus,
ich denke die ernsthaften WT'ler brauchst Du nicht bemitleiden, den die wissen das es ohne Sparring in jedweder Form nicht geht. Leider sind wir ( die gerne mal die Schutzausrüstung anziehen und es etwas herzhafter angehen ) eine verschwindend geringe Minderheit.:mad:
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Ironiemodus an
Aber der Hauptgrund dafür das die Masse der WT'ler kein Sparring macht ist ganzeinfach der, das wenn Du jemandem sagst das Du WT machst, er sofort zu einer Salzsäule erstarrt (dann hat sich die Werdekampanige der EWTO gelohnt). Oder er liest hier im KKB mit und kann sich vor Lachen nicht mehr wehren (auch hier hätte die Werbung der EWTO erfolg gehabt). In beiden Fällen habe ich als WT'ler den Kampf für mich entschieden!!!
Ironiemodus aus
----------------
Gruß
Xrune
...
Nur ist mir noch nicht ganz klar, wie du von der Ähnlichkeit mit "Tit for Tat" jetzt auf die Notwendigkeit eines kooperativen Gegners kommst. Kooperation setzt "Tit for Tat" soweit ich weiß NUR in einem Punkt voraus - nämlich darin, dass immer einem Zug des einen ein Zug des anderen folgt (also immer abwechselnd).
Die Spielregeln waren, mal so aus dem Gedächtnis grob gesagt, so:
Die Programme "treffen sich" und spielen 10 Runden miteinander.
Punktesystem pro Runde :
einmal erfolgreich abzocken: 100 Punkte
einmal abgezockt werden weil man treudoof kooperieren wollte: 0 Punkte
einmal kooperieren, und der andere tut es auch: 50 Punkte für beide.
Die Strategie von "Tit for Tat" sah so aus, daß es auf jede unkooperative Aktion des anderen mit genau einer unkooperativen Aktion in der nächsten Runde geantwortet hat. Anschließend war es wieder kooperativ.
Einige Programm wollten immer abzocken, andere wollten immer kooperieren, alle haben halt mehr oder weniger komplizierte Strategien verfolgt.
Es ging in dem ganzen Testumfeld ausschließlich um Strategien des Kooperierens bzw Nichtkooperierens.
Die Strategie von "Tit for Tat" sah so aus, daß es auf jede unkooperative Aktion des anderen mit genau einer unkooperativen Aktion in der nächsten Runde geantwortet hat. Anschließend war es wieder kooperativ.
Nicht exakt, der erste Zug ist immer kooperativ, jeder Folgende so wie der vorherige Zug des anderen. Also sprich kooperativ, wenn Gegenüber im Zug davor kooperativ war.
Nicht exakt, der erste Zug ist immer kooperativ, jeder Folgende so wie der vorherige Zug des anderen. Also sprich kooperativ, wenn Gegenüber im Zug davor kooperativ war.
das mein ich doch, du Esel :p
das mein ich doch, du Esel :p
Dann is ja gut :D
DeepPurple
11-11-2010, 14:26
@plaz und Jim Bo (und alle anderen EWTO WTler)
Ihr macht doch Sparring, wie schaut das bei euch aus? Könnt ihr die Meinung von KRK so bestätigen?
Für mich hörts sichs so an als redet er von was anderem als Sparring, zumindest was ich und anscheinend die Mehrheit drunter verstehen.
Nicht falsch verstehen: Sparring ist nicht das einzig seligmachende Trainingsmittel, aber das einzige, das zum überprüfen taugt, und wenn nicht für jede Technik, dann aber auf alle Fälle für Timing, Distanz usw.
Lars´n Roll
11-11-2010, 14:47
Für mich hörts sichs so an als redet er von was anderem als Sparring, zumindest was ich und anscheinend die Mehrheit drunter verstehen.
Naja... den Eindruck hab ich bei Plaz und JimBo aber genauso. Solange man nicht life dabei gewesen ist oder in bewegten Bildern gesehen, was das für Sparring ist, dass die beiden (oder beliebige andere Chunner) praktizieren, wüsste ich jetzt nicht, wie mir die Aussagen von JimBo oder Plaz weiterhelfen sollen, ohne dass meine Fantasie den größten Teil der Interpretationsarbeit beim Aufnehmen der Beiträge leisten müsste, mit denen die 2 auf Deine Frage antworten könnten...
Also bei uns sieht das so aus das der Trainer fragt wer denn Lust hat ein bischen leichtes Sparring zu machen, also mit Helm und Faustschützer. Dann wird festgelegt wer was ist, also wer angreift und wer verteidigt. Dann wird je nach Graduierung abgesprochen welche Aktionen vorkommen sollen. Tja und dann geht es los, so richtig unkooperativ. Meistens 2-3min lang dann wird gewechselt.
Gruß
Xrune
Die Spielregeln waren, mal so aus dem Gedächtnis grob gesagt, so:
...
OK, danke für die Erklärung! Das jetzt 1:1 auf WT umzulegen, finde ich sehr gewagt, ich glaube so wörtlich hat Sigung Kernspecht das sicher nicht gemeint. Ich denke er hat das eher darauf bezogen, dass der Angreifer gegen einen höheren WTler eine gewisse Selbstkontrolle über die Intensität des Gegenangriffs hat. Also sinngemäß: Je heftiger er angreift, umso mehr rennt er in den Konterangriff hinein und umso härter bekommt er es zurück. Ähnliche Aussagen macht Sigung Kernspecht auch gelegentlich auf seinen Lehrgängen.
Sparring ist nicht das einzig seligmachende Trainingsmittel, aber das einzige, das zum überprüfen taugt, und wenn nicht für jede Technik, dann aber auf alle Fälle für Timing, Distanz usw.
So ähnlich sehe ich es auch - als ein gutes Mittel zum Überprüfen oder Austesten der eigenen Fähigkeiten. Und natürlich, um die Kampfweise verschiedener Gegner besser kennen zu lernen. Sigung Kernspechts Aussagen beziehen sich aus meiner Sicht eher auf Sparring als Trainingsmittel - und da bin ich wie er der Meinung, dass es für WT das falsche Mittel wäre.
Ich habe das eh weiter oben schon kurz erklärt - für mich ist Sparring eine nette Nebenbeschäftigung, gut um mich selbst zu überprüfen und vielleicht gelegentlich in mancher Hinsicht wach zu rütteln (wenn ich manche Dinge zu nachlässig mache). Ein Mittel für das tägliche Training wäre es für mich nicht.
Lars´n Roll
11-11-2010, 15:12
Also bei uns sieht das so aus das der Trainer fragt wer denn Lust hat ein bischen leichtes Sparring zu machen, also mit Helm und Faustschützer. Dann wird festgelegt wer was ist, also wer angreift und wer verteidigt. Dann wird je nach Graduierung abgesprochen welche Aktionen vorkommen sollen. Tja und dann geht es los, so richtig unkooperativ. Meistens 2-3min lang dann wird gewechselt.
Gruß
Xrune
Soviel zum Thema Verständnis von Sparring... Hab markiert was mit zeigt, dass das was ihr da macht kein Sparring ist...
Sparring wäre Gloves on und los gehts... nix Rollenverteilung, nix absprechen...
DeepPurple
11-11-2010, 15:13
...
Ein Mittel für das tägliche Training wäre es für mich nicht.
Gut, Ansichtssache. Für mich schon (für die schon sparringfähigen Fortgeschrittenen). Für mich ist es auch ein Trainingsmittel.
Ich denke, das liegt an unterschiedlichen Sichtweisen.
Soviel zum Thema Verständnis von Sparring... Hab markiert was mit zeigt, dass das was ihr da macht kein Sparring ist...
Sparring wäre Gloves on und los gehts... nix Rollenverteilung, nix absprechen...
In meinen Augen ist das auch kein Sparring sondern eine abgesprochene Partnerübung.
Jo, dieser Beschreibung nach hat das ABSOLUT gar nichts mit Sparring zu tun!
Gut, Ansichtssache. Für mich schon (für die schon sparringfähigen Fortgeschrittenen). Für mich ist es auch ein Trainingsmittel.
Ich denke, das liegt an unterschiedlichen Sichtweisen.
Seh' ich auch so!
Für mich ist es DAS Trainingsmittel schlechthin!
Meiner Ansicht nach ist das ganze Techniktraining, die Drills, das Positioning und so weiter, einzig dazu da, die Leute aus Sparring vorzubereiten.
Und SPARRING ist die einzige Übung mit unmittelbarem Kampfbezug :)
Vielleicht sollten wir den Text mal interpretorisch angehen.
Was genau sagt KRK über das WT-Sparring aus? Welche Schlüsse zieht er aus seinen Meinungen bezüglich des "Wettkampfsparrings"? Was bedeutet das für WTler und ihr Sparring?
Lars´n Roll
11-11-2010, 15:16
Meiner Ansicht nach ist das ganze Techniktraining, die Drills, das Positioning und so weiter, einzig dazu da, die Leute aus Sparring vorzubereiten.
Und SPARRING ist die einzige Übung mit unmittelbarem Kampfbezug :)
Amen.
Also bei uns sieht das so aus das der Trainer fragt wer denn Lust hat ein bischen leichtes Sparring zu machen, also mit Helm und Faustschützer.
Soweit bin ich noch dabei
Dann wird festgelegt wer was ist, also wer angreift und wer verteidigt.
Und da bin ich auch schon wieder raus.
Dann wird je nach Graduierung abgesprochen welche Aktionen vorkommen sollen
Also wir einigen uns vorher auf das Regelwerk (LK, SK, nur Boxen, mit/ohne Lowkicks, ...), aber einzelne Aktionen auswählen...?
Tja und dann geht es los, so richtig unkooperativ. Meistens 2-3min lang dann wird gewechselt.
So richtig unkooperativ, mit vorgegebenen Rollen und Aktionen?! Ja krass!!! :D
DeepPurple
11-11-2010, 15:18
Er interpretiert Sparring als Vorbereitung für den Wettkampf, was so nicht stimmt.
Ich mach auch Sparring, aber keinen Wettkampf.
Für ihn ist Sparring kein Freikampf, sondern eine abgesprochene Partnerübung. Wir reden also anscheinend über verschiedene Sachen.
Er interpretiert Sparring als Vorbereitung für den Wettkampf, was so nicht stimmt.
Ich mach auch Sparring, aber keinen Wettkampf.
Für ihn ist Sparring kein Freikampf, sondern eine abgesprochene Partnerübung. Wir reden also anscheinend über verschiedene Sachen.
Trainieren tut man immer miteinader. Ich mache mit meinen Schülern oder Trainingspartner Sparring, damit wir etwas lernen. Die Intensität kann sich von mal zu mal und von Partner zu Partner unterscheiden.
Wer ist "er" ?
Sparring als Vorbereitung auf Wettkampf oder egal welchen Kampf läuft immer aufs gleiche hinaus.
Sparring ist Sparring!
Die Verwendung des Sparringbegriffes durch "xrune" ist missbräuchlich und absolut falsch!
Im Thread "Sparring im inxbums" habe ich damasl schon festgestellt, wieso hier eigentlich 90% der Leute meinen, nicht in einer "solchen" Schule zu trainieren, und überzeugt sind, Sparring zu betreiben.
Ganz einfach, weil sie keine Ahnung haben, was Sparring ist ;)
Bi auf einige wenige Auserwählte:D
Wichtig ist doch, dass KRK keine Schlüsse für das WT-Sparring zieht. Er sagt nichts dazu, wie es im WT gemacht wird, sondern nur, was an anderen Methoden nicht gut sein soll.
Der Text soll niemanden etwas lehren, vor allem keinem WTler, sondern feststellen, dass andere Stile es, aus seiner Sicht, falsch machen.
Sparring wäre Gloves on und los gehts... nix Rollenverteilung, nix absprechen...
Hallo Lars,
nach Deiner Definition, ok. Da hast Du recht.
Aber wenn ich als 2ter SG einen 8ten SG als Partner bei diesem "Sparring" habe, weil mal wieder mehr Poser als herzhafte da sind, dann ist das mit dem absprechen doch in Ordnung, oder? Ich hätte ja sonst keine Chance an meinem WT zu arbeiten.
Gruß
Xrune
Hallo Lars,
nach Deiner Definition, ok. Da hast Du recht.
Aber wenn ich als 2ter SG einen 8ten SG als Partner bei diesem "Sparring" habe, weil mal wieder mehr Poser als herzhafte da sind, dann ist das mit dem absprechen doch in Ordnung, oder? Ich hätte ja sonst keine Chance an meinem WT zu arbeiten.
Gruß
Xrune
Das ist nicht "seine" Definition.
Das ist DIE Definition, es gibt keine andere Möglichkeit!
Was du beschreibst ist eine unkooperative Partnerübung als taktischer Drill.
Hat NICHTS mit Sparring zu tun!
cbJKD Wilfried
11-11-2010, 15:25
Das "sticking" aus dem Jun Fan Gung Fu (also dem mod. Wing Chun basierten SV System das BL anfang der 60er lehrte) ist eine Interessante Synthese aus "sparring" und "wing chun trainingsmethodik".
Lohnt sich da mal reinzugucken und evtl. fürs WT anzupassen, vor allen Dingen damit diese Trennung aus "sensitivätsübung" und "Kampf" aus dem Training bzw. der Mentalität verschwindet.
Ist aber vielleicht im WT so auch gar nicht gewünscht
Gruß
Wilfried
Wichtig ist doch, dass KRK keine Schlüsse für das WT-Sparring zieht. Er sagt nichts dazu, wie es im WT gemacht wird, sondern nur, was an anderen Methoden nicht gut sein soll.
Der Text soll niemanden etwas lehren, vor allem keinem WTler, sondern feststellen, dass andere Stile es, aus seiner Sicht, falsch machen.
Ich dachte Krk hätte geschrieben: "Warum Sparring ein ungeeignetes Mittel für das WT-Training ist" so sinngemäss.
Und so habe ich das Ganze auch aufgefasst. Als Ausrede, wieso man kein Sparring betreibt.......
DeepPurple
11-11-2010, 15:27
@Jim Bo
Ich prügel mich auch nicht bis aufs Blut. Sparring ist ein Miteinander.
Es ist nur halt frei. Man weiss nicht was kommt, man muss auf verschiedenes reagieren. Man muss Timing und Distanz unter Druck hinkriegen.
Das ging/geht bei mir im VT, im Kendo, im Karate, im Judo.
Ich habs gesehen/erlebt bei/mit Arnisadores, Kickboxern und noch ein paar anderen. Hat allen was gebracht, keiner ist verletzt worden oder gestorben.
Natürlich gabs keine Brutalo-Techniken.
Wichtig ist doch, dass KRK keine Schlüsse für das WT-Sparring zieht. Er sagt nichts dazu, wie es im WT gemacht wird, sondern nur, was an anderen Methoden nicht gut sein soll.
Er sagt, dass Sparring (was er drunter versteht) kein Trainingsmittel für WT ist.
Der Text soll niemanden etwas lehren, vor allem keinem WTler, sondern feststellen, dass andere Stile es, aus seiner Sicht, falsch machen.
Das hab ich nicht rausgelesen, außerdem ist das was er beschreibt, kein Sparring.
Außerdem ist deine Interpretation ja noch schlimmer als meine.
Ich dachte Krk hätte geschrieben: "Warum Sparring ein ungeeignetes Mittel für das WT-Training ist" so sinngemäss.
Und so habe ich das Ganze auch aufgefasst. Als Ausrede, wieso man kein Sparring betreibt.......
Ich verstehe es so, dass er eine Begründung sucht, wieso man kein Sparring macht, wie es "die anderen" machen.
Man sollte mal Definitionen erstellen, die auf die Unterschiede und Gemeinsamkeiten der verschiedenen Bedeutungen von Sparring eingehen.
Sparring ist eben kein völliger Freikampf!
DeepPurple
11-11-2010, 15:34
...
Sparring ist eben kein völliger Freikampf!
Natürlich ist Sparring kein völliger Freikampf bis zum Tod. Aber eben Freikampf.
Da gibts schon ein paar Graustufen.
Meine Beschreibung kennst du. Die von KRK steht da. Wie ist deine/eure?
@Jim Bo
Ich prügel mich auch nicht bis aufs Blut. Sparring ist ein Miteinander.
Es ist nur halt frei. Man weiss nicht was kommt, man muss auf verschiedenes reagieren. Man muss Timing und Distanz unter Druck hinkriegen.
Ja solche Übungen beinhaltet unser Training auch, wir nennen es nur nicht Sparring. Allerdings glaube ich nicht, dass alle User hier dieser Definition zustimmen würden.
@Jim Bo
Ich prügel mich auch nicht bis aufs Blut. Sparring ist ein Miteinander.
Es ist nur halt frei. Man weiss nicht was kommt, man muss auf verschiedenes reagieren. Man muss Timing und Distanz unter Druck hinkriegen.
Das ging/geht bei mir im VT, im Kendo, im Karate, im Judo.
Ich habs gesehen/erlebt bei/mit Arnisadores, Kickboxern und noch ein paar anderen. Hat allen was gebracht, keiner ist verletzt worden oder gestorben.
Natürlich gabs keine Brutalo-Techniken.
Das unterschreibe ich! So sieht es bei mir auch aus.
Er sagt, dass Sparring (was er drunter versteht) kein Trainingsmittel für WT ist.
Jo, "Sparring" gibt es aber trotzdem in der EWTO. Ich folgere daraus, dass KRK eine sehr eigene Definition vom Sparring hat, oder einfach sticheln wollte. Ich habe KRK sogar schonmal leichtes Sparring, wie du es beschreibst, machen sehen.
Das hab ich nicht rausgelesen, außerdem ist das was er beschreibt, kein Sparring.
...
Außerdem ist deine Interpretation ja noch schlimmer als meine.
Das konnte ich noch nie!:D
DeepPurple
11-11-2010, 15:41
Ich rekapituliere:
Es gibt im WT kein Sparring im Sinne von Freikampf im Sinne von unabgesprochen, unkooperativ, allerdings in einer Intensität, die nicht zu schweren verletzungen oder zum Tod führt.
Oder
Es gibt im WT eine solche Übung, aber die nennt sich nicht Sparring.
Ich sehe das anders... aus meiner negativen Einstellung zu krk folgernd unterstelle ich ihm niedere Beweggründe dabei, wenn er Sparring öffentlich diffamiert.
Selbstverständlich weiss einer der seitweit über 40 Jahren Kampfkunst betreibt, dass Sparring ein unschätzbares Mittel ist. Selbstverständlich weiss er GENAU was Sparring ist.
Aber in meiner Negativen Sichtweise könnte ich mir durchaus vorstellen, dass er glaubt, man sollte manchen Leuten die gutes Geld bezahlen den Eindruck vermitteln, Sparring wäre negativ, weil sie im Sparring ja aufs Maul kriegen könnten, und verschreckt würden.
Und weitere, ähnliche Beweggründe welche krk dazu treiben so über sparring zu schreiben.
Man verzeihe mir meine negative Sichtweise.
@Kraken
Und damit sind wir wieder an dem Punkt wo die Sache hier ganz oft endet, nämlich bei unterschiedlichen Definitionen von von ein und dem selben Begriff.:rolleyes:
@BuZuS
Absprechen heißt hier doch nicht:
-erst mach ich das
-dann machst Du das
- usw....
Die Abfolge der Aktionen ist dem Angreifer überlassen. Und unkooperativ bedeutet hier bei das man eben nicht einfriert wie sonst im Training sondern es munter weitergeht.
Als Beispiel: ich habe den 2ten SG und habe letzte Woche einen 8ten SG als Partner gehabt. Als ich den bösen gegeben habe, wurde festgelegt das ich ihn auch klammern oder werfen kann. Das zuverhindern sollte er als 8ter draufhaben. Umgekehrt hätte das ganze aus meiner Sicht keinen Sinn ergeben, da ich noch nicht soweit bin.
Gruß
Xrune
Ich rekapituliere:
Es gibt im WT kein Sparring im Sinne von Freikampf im Sinne von unabgesprochen, unkooperativ, allerdings in einer Intensität, die nicht zu schweren verletzungen oder zum Tod führt.
Oder
Es gibt im WT eine solche Übung, aber die nennt sich nicht Sparring.
Es gibt im genau solche Übungen. Ich nenne sie Freikampf oder Sparring.
@Kraken: Du hast es wohl erfasst.
DeepPurple
11-11-2010, 15:51
Es gibt im genau solche Übungen. Ich nenne sie Freikampf oder Sparring.
Danke. Jetzt bin ich im Bilde.
@Kraken
Und damit sind wir wieder an dem Punkt wo die Sache hier ganz oft endet, nämlich bei unterschiedlichen Definitionen von von ein und dem selben Begriff.:rolleyes:
Gruß
Xrune
Heisst im Klartext:
DU definierst den Begriff FALSCH.
Es gibt keine Möglichkeit, Sparring auf diese Weise zu interpretieren, wie du es tust!
Wenn einer der Angreifer, und der andere der Verteidigerist, dann ist das eine taktische Partnerübung.
Wenn ihr die falsche Definition verwenden mögt ist das aber euer Ding, viel interessanter finde ich dann ie Frage:
Macht ihr das, was WIR Sparring nennen? ;)
@Kraken: Du hast es wohl erfasst.
Meinst du echt? :o
Meinst du echt? :o
Schau doch mal, wie in den 80ern oder 90ern WT betrieben wurde. Da hatte niemand was gegen Sparring.
Lars´n Roll
11-11-2010, 15:57
@Kraken
Und damit sind wir wieder an dem Punkt wo die Sache hier ganz oft endet, nämlich bei unterschiedlichen Definitionen von von ein und dem selben Begriff.:rolleyes:
Man kann nicht immer sagen "Das ist Ansichts- oder Geschmackssache". Wenn ich sage "Paris ist die Hauptstadt von Australien", dann ist das nicht meine Meinung, die andere zu akzeptieren haben, auch wenn sie es anders sehen. Es ist schlicht und einfach falsch. Ganz ohne Augenrollen.
Schau doch mal, wie in den 80ern oder 90ern WT betrieben wurde. Da hatte niemand was gegen Sparring.
Heute doch auch. Zwar nicht an regulären Trainingstagen sondern meistens in extra "Fightclub" Sessions, aber Videos von WTler die richtiges Sparring machen gibt´s noch und nöcher.
Gut, sie setzen 99% von den Inhalten, die sie im Training durchnehmen nicht im Sparring um, aber das wird in guten alten Tagen auch nicht anders gewesen sein...
Schau doch mal, wie in den 80ern oder 90ern WT betrieben wurde. Da hatte niemand was gegen Sparring.
Ja, ich wundere mich auch!
Ich durfte in letzter Zeit lernen, dass diese Weichspül-WT tatsächlich iene neue Entwicklung ist, und dass es immernoch zahlreiche Gallische Dörfer gibt, wo tatsächlich Kämpfen gelehrt wird!
Das hat meine Nerven sehr beruhigt :)
Abernicht unbedingt mein Bild von krk verbessert.... ich finde es schade, wie da teilweise gehaushaltet wird, und welche bild einige hohe WT-ler hier abgeben.
Da setzt du einen sehr angenehmen Gegenpol :)
Man kann nicht immer sagen "Das ist Ansichts- oder Geschmackssache". Wenn ich sage "Paris ist die Hauptstadt von Australien", dann ist das nicht meine Meinung, die andere zu akzeptieren haben, auch wenn sie es anders sehen. Es ist schlicht und einfach falsch. Ganz ohne Augenrollen.
Absolute Zustimmung!
@ Lars und Kraken
Also ich definiere Sparring so:
Bei jedem Sparring sollten Vorsichtsmaßnahmen getroffen werden, um die Teilnehmer zu schützen. Diese können das Tragen von Schutzkleidung, das Verbot bestimmter Techniken oder Strategien oder Verlangsamung der Schlaggeschwindigkeit sein. Ein falsch durchgeführtes Sparring birgt die Gefahr, dass sich die Fähigkeiten in unerwünschter Art verändern. Es zwingt denÜbenden, zu improvisieren, unter Druck zu denken und die Emotionen unter Kontrolle zu halten.
Das was ihr meint ist für mich Freikampf.
Ob bei uns an der Schule Freikampf gemacht wird kann ich nicht sagen, habe es aber in dem Kurs den ich besuche noch nicht gesehen.
Gruß
Xrune
DeepPurple
11-11-2010, 16:15
Man kann nicht immer sagen "Das ist Ansichts- oder Geschmackssache". Wenn ich sage "Paris ist die Hauptstadt von Australien", dann ist das nicht meine Meinung, die andere zu akzeptieren haben, auch wenn sie es anders sehen. Es ist schlicht und einfach falsch. Ganz ohne Augenrollen.
Grundsätzlich richtig. Aber Sparring ist für einige halt das, was ihnen gesagt wird. Und wenn die eine taktische Partnerübung Sparring nennen, dann heisst es da halt so, auch wenn es das eigentlich nicht ist.
Wikipedia z.B. bietet da viel Spielraum (Sparring ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sparring)).
@xrune
Damit wäre das wohl aufgeklärt.
wie sieht das denn aus mit dem Buch was von diesem herrn Kernspecht veröffentlicht werden soll? "Unbesiegbar mit nur 4 Automatismen?"
Nichts für ungut und ohne wem auf die Füße treten zu wollen...Provokanter Titel um den Verkauf anzukurbeln? Oder ehrliche Überzeugung? Beides?
Wir sollten festhalten, dass Fähigkeiten verbessert werden sollen, dass Sparring unkooperativ ist, dass Sparring auch gewisse Regeln hat und dass Sparring unterschiedlich aussehen kann.
DeepPurple
11-11-2010, 16:19
Wir sollten festhalten, .... dass Sparring unterschiedlich aussehen kann.
Das ist mir zu schwammig :rolleyes:
Lars´n Roll
11-11-2010, 16:20
und dass Sparring unterschiedlich aussehen kann.
Zum Bespiel kontaktlos, ne? :D
Das ist mir zu schwammig :rolleyes:
Dann lassen wir den Punkt einfach weg.
Zum Bespiel kontaktlos, ne? :D
Taktlos.
Sprawler
11-11-2010, 16:21
Sparring ist Sparring, ist Sparring,... usw. etc. pp.
Sparring besteht daraus, dass sich zwei Partner oder Gegner, ja für den Moment ist die Person mir gegenüber mein Gegner, gegenüberstehen und sich nicht brutal, aber sagen wir mal, bestimmt mit den Techniken ihrer Wahl beharken.
Ich lasse es aber auch noch als Sparring gelten, wenn bestimmte Anweisungen gegeben wurden, um z.B. die Beinarbeit zu verbessern.
Lars´n Roll
11-11-2010, 16:25
Taktlos.
Daran ist nichts taktlos und Du hast keinen Grund eingeschnappt zu sein. Du gehörst halt auch zu den Leuten, die Zigaretten Hustenbonbons nennen müssen und damit die Kommunikation im Forum, wo man naturgemäß primär das geschriebene Wort hat, erschweren.
Gerade wenn man als Neuling dazu kommt und daran nicht gewohnt ist kann das verwirrend sein und zu (noch mehr) Missverständnissen führen - und gerade von denen haben wir weiß Gott schon genügend in diesem Forum.
Daran ist nichts taktlos und Du hast keinen Grund eingeschnappt zu sein. Du gehörst halt auch zu den Leuten, die Zigaretten Hustenbonbons nennen müssen und damit die Kommunikation im Forum erschweren.
Gerade wenn man als Neuling dazu kommt und daran nicht gewohnt ist kann das verwirrend sein und zu (noch mehr) Missverständnissen führen - und gerade von denen haben wir weiß Gott schon genügend in diesem Forum.
Ich habe mich unmissverständlich ausgedrückt, was ich Sparring nenne. Diese Definition scheinen auch andere zu benutzen.
Wir sollten festhalten, dass Fähigkeiten verbessert werden sollen, dass Sparring unkooperativ ist, dass Sparring auch gewisse Regeln hat.
Lars´n Roll
11-11-2010, 16:29
Deine Definition ist allerdings zu oberflächlich als dass sie nur das Sparring umfasst... Techniken übe ich auch mit Progression.
Deine Definition ist allerdings zu oberflächlich als dass sie nur das Sparring umfasst...
Dann ergänze sie doch.
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!
...
absolute zustimmung!
sehr guter text meiner meinung nach.ist dieser text von krk?
gruss1789
cbJKD Wilfried
11-11-2010, 16:49
Ich würde vielleicht für SV Systeme die Einschränkung gelten lassen, das es je nach Format und Ausrichtung des Systems nötig sein mag, zu definieren wer der Aggressor ist.
Während es meines Wissens im Sport darum geht, das beide trainieren (auch mit Eigeninitiative!!!) anzugreifen und aktiv zu werden, wenn der andere nix (bzw taktische Fehler) macht, ist diese taktische Überlegung beim SV system nicht unbedingt gegeben.
Es macht schon einen Unterschied, ob man so trainiert, das beide "frei" den anderen treffen wollen, oder ob man trainiert, das einer, der angegangen wird, DANN was machen muss.
Heisst, solange der "andere" nichts macht, kann ich in der SV nicht hinstürmen und "scoren" wollen - dann isses nämlich keine SV mehr - während es im sportlichen Wettkampf schon nötig ist aktiv zu werden, auch wenn der andere ein "runner" ist und eigentlich gar nicht mehr will oder kann.
Somit müssten SV System Drills (Sparring), die der realen Vorbereitung dienen, so ausgelegt sein, das der SVler auf eine Bedrohung (welcher art auch immer) REAGIEREN muss und nicht selber eine "startet"
"Richtiges" Sparring ist das aber nicht.
:D
scampolo
11-11-2010, 17:11
Zitat WT - Welt: (http://www.wingtsunwelt.com/news.php?id=1870&PHPSESSID=2976b67174bc7da6cc9dfc81151474a2)
Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt, ist als Vorbereitung für den konditionsfordernden Sportkampf passend, aber überhaupt keine adäquate Trainingsmethode fürs WingTsun (WT).
WT soll die Kraft des Angreifers, der offenbar genug davon hat, nutzen. Deshalb kämpfen wir nicht „gegen“, sondern „mit“ dem Gegner. Wir leihen uns seine Kraft aus: Grundsätzlich verwandeln wir seinen Zug in einen Stoß und seinen Stoß in einen Zug. Weitere Möglichkeiten, seine Kraft gegen uns ins Spiel zu bringen, hat kein Gegner. Aber um das zu können, brauchen wir viel entscheidenden Tastsinn und Übung. Diese Übung liefert die Trainingsmethode „Sparring“ nicht. Im Sparring herrscht der Monolog, die Gegner machen abwechselnd Ausfälle: Erst greift der eine an und der andere schützt sich, dann ist der andere an der Reihe. Im „Echtkampf“ um Leben und Tod gibt es so etwas nicht. WT orientiert sich am Echtkampf, deshalb kennen wir im WT nur ein Gleichzeitig, kein Nacheinander.
Im WT verteidigt sich per Definition der Schwächere (ursprünglich eine Frau als Personifikation der physischen Schwäche) gegen den Stärkeren. Alles muss in vier Sekunden vorbei sein oder der Kampf ist verloren. Deshalb gibt es kein Hin- und Her, keinen kräftezehrenden Schlagabtausch.
Wir müssen Kraft durch Körpereinheit, Schnelligkeit durch Timing ersetzen. Unser K.o. muss erfolgen, wenn der andere sich bewegen will oder synchron mit seiner ersten Bewegung oder wenn er seine Angriffswaffe (z.B. Faust) zurückzieht.
Werden wir überraschend (von mehreren?) angegriffen, muss der befreiende Schlag aus unserer ersten Schreckreaktion heraus erfolgen. Danach treten wir den sofortigen Rückzug an. Unser Ziel ist nicht Siegen, sondern Überleben!
Ich glaube nicht, dass sich Attribute wie Körpereinheit, Timing, Distanzgefühl, Reflexe etc. ohne Sparring erreichen lassen.
Ich halte es da eher mit einem Zitat von Bruce Lee der so oder so ähnlich sagte “Keine Methode, die dich auf dem Land geistig auf das Schwimmen vorbereitet, macht dich fit für das Wasser. Die beste Übung, um schwimmen zu lernen, ist das Schwimmen und das Wasser.”
Wenn ich nie mal erlebt habe, wie sich das anfühlt, wenn jemand mit vollem (oder halbvollem :D) Einsatz mich angeht, werde ich schon durch den neuen Stresslevel nicht adäquat reagieren. Dann schon eher die Sparringsübungen auf den SV Aspekt anpassen.
Jede Selbstverteidigungs-Situation hat man schon verloren, wenn es zu einer Schlägerei kommt, wenn man nicht ordendlich Sparring gemacht hat und/oder Wettkämpfe bestritten....ja ja ich weis hier gibt es ja sogar Menschen die denken Boxer könnten sich nicht ordentlich selbstverteidigen...:D
Jede Selbstverteidigungs-Situation hat man schon verloren, wenn es zu einer Schlägerei kommt, wenn man nicht ordendlich Sparring gemacht hat und/oder Wettkämpfe bestritten....ja ja ich weis hier gibt es ja sogar Menschen die denken Boxer könnten sich nicht ordentlich selbstverteidigen...:D
ja genau,ein mensch,der kein sparring macht,kriegt immer und überall das schnäutzchen poliert :D
gruss1789
ja genau,ein mensch,der kein sparring macht,kriegt immer und überall das schnäutzchen poliert :D
gruss1789
Nee andere borgen sich auch mal die Kraft aus und hauen Leute damit um...also Zauberei quasi...ja ja die guten alten Geschichten....herrlich... :cool:
StefanB. aka Stefsen
11-11-2010, 19:20
ja genau,ein mensch,der kein sparring macht,kriegt immer und überall das schnäutzchen poliert :D
gruss1789
Nö! Aber er oder sie ist nur minimal Verteidigungsfähiger als jemand, der nur mal ein Buch zur SV gelesen hat. ;)
Das was ihr meint ist für mich Freikampf.
Ob bei uns an der Schule Freikampf gemacht wird kann ich nicht sagen, habe es aber in dem Kurs den ich besuche noch nicht gesehen.
Gruß
Xrune
Nicht, also kein Sparring. (in unserem Sinne)
Damit wäre das geklärt.
Nö! Aber er oder sie ist nur minimal Verteidigungsfähiger als jemand, der nur mal ein Buch zur SV gelesen hat. ;)
Gut gesagt :)
Schau doch mal, wie in den 80ern oder 90ern WT betrieben wurde. Da hatte niemand was gegen Sparring.
Wer hat das geändert und warum?
Wir sollten festhalten, dass Fähigkeiten verbessert werden sollen, dass Sparring unkooperativ ist, dass Sparring auch gewisse Regeln hat und dass Sparring unterschiedlich aussehen kann.
Gegen diese - wie ich finde gute - Definition fallen mir gerade überhaupt keine Gegenargumente ein.
Ich dachte eigendlich Du hättest den 'Hui Buh'-Eid auf das 'Vom Zweikampf' geleistet?
Du kommst hier im Thread richtig offen für andere Sichtweisen rüber und editierst Sachen die eindeutig gegen Dich gerichtet sind nicht.
Wie kommts?
Andastra
12-11-2010, 06:50
hmmm, ich frage mich, wie man beim WT nun den notwendige Stress erstellt um im einer Ernstsituation reagieren zu können und nicht eingefrohren da zu stehen weil man mit dieser Situation nicht umgehen kann, weil es eben neu ist.
Dan Millman
12-11-2010, 06:59
hmmm, ich frage mich, wie man beim WT nun den notwendige Stress erstellt um im einer Ernstsituation reagieren zu können und nicht eingefrohren da zu stehen weil man mit dieser Situation nicht umgehen kann, weil es eben neu ist.
Wenn die Partnerübungen mit Dampf und Schutzausrüstung ausgeführt werden, dann erzeugt das auch ein bissl Stress.
In meiner alten Schule hatte der Angegriffene keinen Kopfschutz an(der Angreifer aber schon).Das hat damals schon Adrenalin erzeugt-aber auch nur, wenn der Gegner wirklich auf die Murmel klopfen will.
DeepPurple
12-11-2010, 07:02
Wenn die Partnerübungen mit Dampf und Schutzausrüstung ausgeführt werden, dann erzeugt das auch ein bissl Stress.
...
Klar tut es das. Allerdings nicht so viel, weil man weiß was kommt.
Das ist ja der Witz beim Freikampf/Sparring, weil man das nicht weiß. Man lernt damit umzugehen und wird dann weniger gestresst.
hmmm, ich frage mich, wie man beim WT nun den notwendige Stress erstellt um im einer Ernstsituation reagieren zu können und nicht eingefrohren da zu stehen weil man mit dieser Situation nicht umgehen kann, weil es eben neu ist.
Naja, zunächst sollte man da meiner Ansicht nach nicht zu stark schwarz-weiß denken. Es gibt nicht nur Sparring und nicht-Sparring. Im WT machen wir auch Übungen, die nahe an dem Sparring sind, das die meisten hier machen und die manche wahrscheinlich sowieso als Sparring bezeichnen würden.
Zudem gibt es ja auch andere Möglichkeiten, Stress zu erzeugen. Wir machen das z.B. auch durch Angriffe mehrerer Gegner, am Anfang nur bestimmte Angriffe, schnell hintereinander, später völlig beliebige Angriffe, von mehreren gleichzeitig, zum Teil aus besonderen Situationen heraus - z.B. der Verteidiger wird dabei umklammert bzw. festgehalten.
Außerdem ist der Ernstfall für JEDEN - auch einen der häufig Sparring macht - etwas völlig neues. Das Gefühl ist einfach ein völlig anderes und die Situation ist so gut wie nie so ähnlich wie im Sparring.
Andastra
12-11-2010, 07:17
Es geht nicht um die Aehnlichkeit sondern um dem Arbeiten mit Stress
Dan Millman
12-11-2010, 07:17
Klar tut es das. Allerdings nicht so viel, weil man weiß was kommt.
Das ist ja der Witz beim Freikampf/Sparring, weil man das nicht weiß. Man lernt damit umzugehen und wird dann weniger gestresst.
Ich hab doch nirgend geschrieben, dass mein Partner mir vorher sagte wie er angreift.Diese Übung gibt es natürlich auch-aber um Stress zu erzeugen wurde nichts gesagt, sondern einfach gemacht...
DeepPurple
12-11-2010, 07:41
....
Außerdem ist der Ernstfall für JEDEN - auch einen der häufig Sparring macht - etwas völlig neues. Das Gefühl ist einfach ein völlig anderes und die Situation ist so gut wie nie so ähnlich wie im Sparring.
Das ist prinzipiell ein Jein wert.
Der Ernstfall ist neu, aber das antrainierte wird sich mit Sparring-Erfahrung eher unter Angst und Stress umsetzen lassen als ohne. Das ist auch ein Grund, warum es Sparring und Szenariotrinings gibt.
Und jeder hat doch wahrscheinlich schon gesehen, wie selbst Fortgeschrittene beim ersten Sparring ratlos waren. Im "Ernstfall" wären sie es sicher auch gewesen, bloß evtl. mit schlimmeren Folgen.
Der Ernstfall ist neu, aber das antrainierte wird sich mit Sparring-Erfahrung eher unter Angst und Stress umsetzen lassen als ohne.
Mit Sparringserfahrung oder anderem Stresstraining, ja. Trotzdem darf man nicht davon ausgehen, dass man mit viel Sparring den Ernstfall wie eine Routinesituation erlebt - das ist immer noch etwas völlig anderes.
Fazit:
Es gibt kein triftiges Argument gegen Sparring als regulären Trainingsbestandteil von WT.
Es gibt zahlreiche und zum Teil empirisch belegte Gründe für Sparring als regulären Trainingsbestandteil des WT.
Mit anderen Worten: Es spricht nichts wirklich gegen Sparring und alles dafür.
In meinen Augen kommt das Ausklammern aus dem regulären Unterricht und Verlagern des Sparrings ins Spezialklassen einer Selbstkastration gleich.
Es gibt kein triftiges Argument gegen Sparring als regulären Trainingsbestandteil von WT.
Es gibt zahlreiche und zum Teil empirisch belegte Gründe für Sparring als regulären Trainingsbestandteil des WT.
Das ist deine persönliche Meinung, nicht das Fazit dieses Threads (und als das solltest du es auch nicht hinstellen).
Es kommt ganz darauf an, wie man Sparring genau definiert (nach manchen Definitionen machen wir im WT ganz klar Sparring, nach manchen wahrscheinlich nicht).
Und es gibt natürlich absolut nicht nur Gründe dafür, sondern sehr wohl wichtige Gründe dagegen (je nach Definition unterschiedlich - aber aus meiner Sicht in jedem Fall gegen zu frühes Sparring in den unteren Schülergraden - das ruiniert viel mehr als es bringt).
@plaz
Werd doch bitte konkret: Welche Gründe sprechen denn dagegen? Da ich keine wirklichen gefunden habe, habe ich auch keine aufgeführt. Da alles dafür spricht, habe ich es auch so gepostet.
Werd doch bitte konkret: Welche Gründe sprechen denn dagegen?
Wie gesagt, es kommt ganz auf die Definition von Sparring an. Was aber generell ungünstig ist, ist die völlig unterschiedliche Ausrichtung zwischen Sparring und Ernstfall. Sparring ist (laut den meisten Definitionen) ein fairer Zweikampf, der meist auch aus der selben Situation heraus gestartet wird. Sparring ist immer (sinnvollerweise natürlich) bestimmten Regeln unterworfen, die es im Ernstfall nicht gibt und die ein anderes Verhalten verursachen, als man es im Ernstfall anwenden könnte bzw. unter Umständen muss.
Wenn man zu häufig auf diese Weise trainiert, geht viel von den Vorteilen des WingTsun verloren, weil man sich damit selbst einschränkt - was sich im Ernstfall rächen kann.
Bei Anfängern kommt noch das Problem hinzu, dass sie durch Sparring dazu gezwungen sind, neben den Anwendungen, die sie schon gut beherrschen (die aber in diesem Stadium natürlich noch nicht gegen alle beliebigen Angriffe ausreichen), auch sehr viel improvisieren müssen. Dabei gewöhnen sie sich in den meisten Fällen auch Fehler an, die später mühsam wieder ausgebügelt werden müssen.
Darum ist wie gesagt meine Einstellung dazu:
- Sparring als Übungsmethode für das regelmäßige WT-Training: nein
- Sparring als gelegentliches Mittel, um die Anwendung unter Stress und die eigenen Fähigkeiten zu überprüfen: ja
Der Hauptgrund, der gegen Sparrig spricht ist rein Marketingtechnisch. Wenn ein talentierter 2 Sg irgendwo einen 1 TG im Sparring unproblematisch dominieren sollte, ist der gesamte Mythos von der Überlegenheit weg.
Auch wird der einzelne Schüler, wenn ihm die Fäuste um die Ohren fliegen, schnell feststellen, das Kampfsport irgendwie was mit Kämpfen zu tun hat. Das Kämpfen was mit Schmerzen und Stress zu tun hat, Verletzungen nach sich ziehen kann und eben doch kein netter komplizierter Gesellschaftstanz ist. Und es eigentlich viel schönere Hobbys gibt, die weniger unangenehm in der realen Ausübung sind.
Und dann kann man das nicht mehr an soviele verkaufen. Also nimmt man alles, was an kämpfen erinnert raus und läßt die Leute schöne, immer kompliziertere Bewegungsabläufe ohne Schmerzrisiko und mit definiertem Ausgang üben und erzählt denen das wäre Kampf. Eben Risiko und Schmerzfrei. Und wers dann glaubt, denkt er könne jeden ohne Anstrengung besiegen.
Der Hauptgrund, der gegen Sparrig spricht ist rein Marketingtechnisch. Wenn ein talentierter 2 Sg irgendwo einen 1 TG im Sparring unproblematisch dominieren sollte, ist der gesamte Mythos von der Überlegenheit weg.
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der hauptgrund der gegen sparring spricht ist meiner meinung nach die hohe verletzungsgefahr!
ich will nicht meinen job verlieren,nur um hart und"realitätsnah"zu sparren.
viele andere sehen das anscheinend ähnlich.
gruss1789
@ plaz
Soviel Definitionen von Sparring gibt es gar nicht und du hast nebenbei bemerkt noch keine vom Stapel gelassen oder dich auf irgendeine bezogen.
Sparring ist immer (sinnvollerweise natürlich) bestimmten Regeln unterworfen, die es im Ernstfall nicht gibt und die ein anderes Verhalten verursachen, als man es im Ernstfall anwenden könnte bzw. unter Umständen muss.
Ja, aber das ist bei Partnerübungen jedweder Coleur auch so. Es gibt keine Partnerübung, die dich "realistischer" auf einen irgendwie gearteten Ernstfall vorbereitet, als ein Sparring.
Im Prinzip gibt es doch auch freies GohSao oder freies Chi-Sao. Das entspricht im wesentlichen dem Sparringsgedanken. Das ist zwar kein wirkliches Sparring, weil Chi-Sao nun mal nur eine Übung ist aber kommt dem Gedanken recht nah. Wenn man das also auf das komplette Repertoir an Wing Chun Techniken erweitert hat man freies LatSao oder Sparring. Im WT schon immer verankert und von Großmeister Prof. h.c. Dr. h.c. in seinem Meisterwerk "Vom Zweikampf" schon immer propagiert.
Wenn du eine bessere Methode kennst dich an die Realität anzunähern, schiess los. Ich will das heute gleich umsetzen.
@ 1789
Hart draufschlagen oder Trainingspartner verletzen hat nichts mit Sparring zu tun. Man kann auch einen Treffer landen ohne das gleich Blut fliesst. Das ist bei Anfängern eventuell der Fall, weswegen das vielleicht gegen Sparring unter Anfängern spricht. Aber Anfänger und Fortgeschrittener können locker sparren. Ich glaube du verwechselst kloppen mit einer expliziten Übung. :D
DeepPurple
12-11-2010, 08:48
Es hört sich hier so an, als ob beim Sparring immer ein paar Leichen liegen bleiben.:D
Es gibt im Durchschnitt nur blaue Flecken aus meiner Erfahrung.
@Sam V
Ja, ich denke das könnte ein Grund sein.
@ plaz
Nicht bereitet dich 100% auf den Ernstfall vor, nur das eine mehr, das andere weniger. Und kämpfen bereitet sich am ehesten auf das Kämpfen vor.
Der Hauptgrund, der gegen Sparrig spricht ist rein Marketingtechnisch. Wenn ein talentierter 2 Sg irgendwo einen 1 TG im Sparring unproblematisch dominieren sollte, ist der gesamte Mythos von der Überlegenheit weg.
Nein, absolut nicht. Erstens wird Sparring normalerweise nicht im Fernsehen übertragen und wenn so etwas wirklich vorkäme, würde es wahrscheinlich außerhalb der Schule kaum jemand mitbekommen. Zweitens würde so etwas wesentlich mehr über die beteiligten Einzelpersonen, als über die Kampfkunst aussagen. Drittens kann ich mir ganz schwer vorstellen, dass so etwas überhaupt passieren würde. Und viertens würde Sparring wahrscheinlich sinnvollerweise nach Graduierungen aufgeteilt - nicht unbedingt nach einzelnen Schülergraden, aber ein 2. SG gegen einen TG, das macht wohl in den meisten Fällen wenig Sinn.
Auch wird der einzelne Schüler, wenn ihm die Fäuste um die Ohren fliegen, schnell feststellen, das Kampfsport irgendwie was mit Kämpfen zu tun hat. Das Kämpfen was mit Schmerzen und Stress zu tun hat, Verletzungen nach sich ziehen kann und eben doch kein netter komplizierter Gesellschaftstanz ist. Und es eigentlich viel schönere Hobbys gibt, die weniger unangenehm in der realen Ausübung sind.
Tja, wir machen keinen Kampfsport. Und nicht jeder will nach jedem 2. Training mit einem blauen Auge herumlaufen - viele können sich das berufsbedingt gar nicht leisten. Außerdem machen unsere Schüler WT aus sehr unterschiedlichen Gründen. Da sind welche dabei, die gerne etwas "engagierter" trainieren und die mit blauen Flecken und aufgeschlagenen Lippen am liebsten aus dem Training gehen. Es gibt aber auch andere, die im Training keine Verletzungen, die im Ernstfall eintreten können, vorweg nehmen wollen und die einfach ihre Chancen für den Ernstfall etwas verbessern und etwas für ihre Gesundheit tun wollen.
Und dann kann man das nicht mehr an soviele verkaufen. Also nimmt man alles, was an kämpfen erinnert raus und läßt die Leute schöne, immer kompliziertere Bewegungsabläufe ohne Schmerzrisiko und mit definiertem Ausgang üben und erzählt denen das wäre Kampf. Eben Risiko und Schmerzfrei. Und wers dann glaubt, denkt er könne jeden ohne Anstrengung besiegen.
Der Absatz hat mit WT nichts zu tun, das geht an der Realität in unseren Schulen völlig vorbei.
Soviel Definitionen von Sparring gibt es gar nicht und du hast nebenbei bemerkt noch keine vom Stapel gelassen oder dich auf irgendeine bezogen.
Weil mich das offen gesagt nicht interessiert. Vielleicht machen wir Sparring, vielleicht auch nicht - das ist reine Definitionssache. Außerdem haben wir das sowieso schon oft diskutiert...immer wieder dasselbe.
Ja, aber das ist bei Partnerübungen jedweder Coleur auch so. Es gibt keine Partnerübung, die dich "realistischer" auf einen irgendwie gearteten Ernstfall vorbereitet, als ein Sparring.
Für den "Ernstfall" im Ring nicht. Für viele andere mögliche Ernstfälle gibt es meiner Meinung nach bessere Trainingsmethoden (z.B. verschiedene Szenario-Übungen).
Im Prinzip gibt es doch auch freies GohSao oder freies Chi-Sao. Das entspricht im wesentlichen dem Sparringsgedanken. Das ist zwar kein wirkliches Sparring, weil Chi-Sao nun mal nur eine Übung ist aber kommt dem Gedanken recht nah. Wenn man das also auf das komplette Repertoir an Wing Chun Techniken erweitert hat man freies LatSao oder Sparring. Im WT schon immer verankert und von Großmeister Prof. h.c. Dr. h.c. in seinem Meisterwerk "Vom Zweikampf" schon immer propagiert.
Ja, freies LatSao ist ein gutes Stichwort - das ist auch das, was ich aus unserem Training am ehesten als Sparring bezeichnen würde.
Nicht bereitet dich 100% auf den Ernstfall vor, nur das eine mehr, das andere weniger. Und kämpfen bereitet sich am ehesten auf das Kämpfen vor.
Stimmt, nur Kämpfen ist nicht gleich Sparring. Ein Kampf im Ernstfall kann ganz anders aussehen und anderen Übungen wesentlich ähnlicher sein, als dem Sparring.
Tunguska
12-11-2010, 08:52
jetzt mal ganz ernsthaft, wenn Sparring abgelehnt wird, weil es nicht für den Ernstfall trainiert, wie macht ihr das den dann?
Wie trainiert ihr den den "Ernstfall"?
Werden die Neuzugänge erst mal weich geklopft?
Gibts ein *ing* Disco *un* Lehrgang mitternachts am Wochende, bei dem der SiFu rumpöppelt und seine Schützlinge dann "ernsthaft" trainieren?
(obwohl ich mir vorstellen könnte, dass Sifu danach ganz schön blau aussehn würde...)
Wie macht ihr das den dann "ernsthaft"...
Bad Robot
12-11-2010, 08:57
Zweitens würde so etwas wesentlich mehr über die beteiligten Einzelpersonen, als über die Kampfkunst aussagen.
Es würde für mich aussagen, dass jemand der sich bis zum TG gekämpft hat (nicht wörtlich :p) immernoch jemandem unterlegen ist, der sich einfach auf seine Instikte verläßt und das sagt nach meiner bescheidenen Meinung sehr wohl etwas darüber aus, ob das System geeignet ist kampfrelevante Attribute zu vermitteln ;)
Es würde für mich aussagen, dass jemand der sich bis zum TG gekämpft hat (nicht wörtlich :p) immernoch jemandem unterlegen ist, der sich einfach auf seine Instikte verläßt und das sagt nach meiner bescheidenen Meinung sehr wohl etwas darüber aus, ob das System geeignet ist kampfrelevante Attribute zu vermitteln ;)
Na ich glaube das stellst du dir etwas zu einfach vor. :) Ein 1. TG könnte vielleicht eher gegen jemanden verlieren, der seit 20 Jahren eine andere Kampfkunst betreibt und ihm womöglich auch noch körperlich überlegen ist. Ein Durchschnittstyp, der sich einfach auf seine Instinkte verlässt, würde da in den meisten Fällen alt aussehen.
DeepPurple
12-11-2010, 09:05
....
Stimmt, nur Kämpfen ist nicht gleich Sparring. Ein Kampf im Ernstfall kann ganz anders aussehen und anderen Übungen wesentlich ähnlicher sein, als dem Sparring.
Erster Satz: Stimmt so nicht. Sparring ist kein rumblödeln, wenn mans den richtig macht.
Zweiter Satz: Alles kann anders aussehen, prinzipiell auch wie eine Partnerübung, allerdings dürfte das in der Realität ein frommer Wunsch bleiben und keinesfalls die Regel.
Soweit meine Meinung und Erfahrung.
@ plaz
Mich würde auch interessieren wie ihr das Sparring ersetzt. In den Augen vieler Kampfkünstler ist es die Übung um auf einen Kampf vorzubereiten.
Du bist anderer Meinung.
Realistischer als Sparring kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Welche Übung ersetzt das Sparring nachhaltig und ist dabei sogar vorteilhafter?
p.s. Sparring bereitet nicht nur auf einen Ernstfall im Ring vor. Auch auf der Straße ist man mit Sparring besser gewappnet als ohne. Definitiv.
...jeder Strassenklopper wird sich freuen über Menschen, die denken selbstverteidigungsfähig zu sein und in ihre KK kein ordendliches Sparring gemacht haben...der kennt den Stress liebt ihn sogar...
Kein Sparring aufgrund der Verletzungsgefahr?! Ich denke ihr habt alle so tolle Schutzklamotten?! Dann benutzt die doch auch wenn ihr es schon nicht lernt kontrolliert zu schlagen...
es gibt nichts..wirklich nichts das den Stress beim Sparring erstzen kann...keine noch so dolle durchgesprochen Übung etc.
Na ich glaube das stellst du dir etwas zu einfach vor. :) Ein 1. TG könnte vielleicht eher gegen jemanden verlieren, der seit 20 Jahren eine andere Kampfkunst betreibt und ihm womöglich auch noch körperlich überlegen ist. Ein Durchschnittstyp, der sich einfach auf seine Instinkte verlässt, würde da in den meisten Fällen alt aussehen.
..und das ist jawohl der größte Witz...
woher weist du was durchschnitts Typ drauf hat?
meinst du der 1.TG schütz vor irgend was?
...es gibt genug durchschnitts Typen die hauen so einiges weg...
Klar ist es cool was zu können usw. aaaber...hat euch keiner beigebracht das du nie weist wenn du auf der Strasse triffst und was der drauf hat?
es gibt nie eine Garantie das x gegen y gewinnt nur weil einer das oder dieses kann...und hier ist jeder in Vorteil der Sparring macht und kennt....
Erster Satz: Stimmt so nicht. Sparring ist kein rumblödeln, wenn mans den richtig macht.
Wer hat denn was von rumblödeln gesagt? Ich glaube den Satz hast du ganz anders interpretiert, als er gemeint war. Sparring ist schon eine kämpferische Übung (ein Kampf ist es nicht, sonst gäbe es dauernd Verletzte).
Aber ein Kampf muss nicht einmal annähernd wie Sparring ablaufen.
Zweiter Satz: Alles kann anders aussehen, prinzipiell auch wie eine Partnerübung, allerdings dürfte das in der Realität ein frommer Wunsch bleiben und keinesfalls die Regel.
Wie eine Partnerübung sieht der Ernstfall mit Sicherheit auch nicht aus. Aber ich denke dass manche Szenario-Übungen näher daran sind.
Mich würde auch interessieren wie ihr das Sparring ersetzt. In den Augen vieler Kampfkünstler ist es die Übung um auf einen Kampf vorzubereiten.
Du bist anderer Meinung.
Stimmt, ich bin anderer Meinung (obwohl ich selbst gerne ab und zu Sparring betreibe). In meinen Augen gibt es nicht "die Übung um auf einen Kampf vorzubereiten", ebensowenig wie es "den Kampf" gibt.
Realistischer als Sparring kann ich mir ehrlich gesagt gar nicht vorstellen. Welche Übung ersetzt das Sparring nachhaltig und ist dabei sogar vorteilhafter?
Die Frage stellt sich für mich nicht und ich mach auch keinen Online-Unterricht. Ich überlege mir doch nicht "was mache ich statt des Sparrings". Ich weiß, was ich mit dem Training erreichen will und ich weiß wie ich es erreichen kann. Da überlege ich doch nicht, wie ich eine Übung aus anderen Kampfkünsten in meinem Training "ersetze".
Abgesehen davon - für die Punkte, für die ich Sparring für sinnvoll halte - haben wir auch unser freies LatSao.
meinst du der 1.TG schütz vor irgend was?
Nein, aber er erhöht die Chancen erheblich. :) Unverwundbar ist auch kein 8.PG und auch kein Großmeister.
...hat euch keiner beigebracht das du nie weist wenn du auf der Strasse triffst und was der drauf hat?
Das ist doch klar. Aber ich weiß, wen ich im Training treffe.
...das ist es wieder...ich mach doch keinen Online-Unterricht :D man du solltest doch nur mal ne Übung sagen die du machst...hast du ja auch... freies Latsau...soll also das Sparring erstetzen...so so...das kann also das Sparring erstetzen (unteranderem)... man man was für Vorstellungen...halte ich für Lötzinn...
Ein weiterer Grund, warum man Sparring machen sollte, ist den meisten gar nicht bewußt:
In jedem Techniktraining übt man, dass der eigene Angriff eingestellt wird, wenn er von dem anderen pariert wird und der zu seiner Technik übergeht. Man kann das in verschiedenen Videos sehr schön beobachten.
YouTube - Wing Tsun Training (http://www.youtube.com/watch?v=vTZUibPr6kU&feature=related)
Hier lassen die Angreifer bei der Technik sogar die Arme unten, um die gezeigte Technik nicht zu stören.
Da man kämpft wie man trainiert, gewöhnt man sich dardurch an, jeden Konter durchzulassen und den anderen erstmal seine Technik fertig machen zu lassen. Mit ein wenig Sparringserfahrung gewöhnt man sich das aber ganz schnell wieder ab.
...das ist es wieder...ich mach doch keinen Online-Unterricht :D man du solltest doch nur mal ne Übung sagen die du machst...hast du ja auch... freies Latsau...soll also das Sparring erstetzen...so so...das kann also das Sparring erstetzen (unteranderem)... man man was für Vorstellungen...halte ich für Lötzinn...
Weißt du was freies LatSao ist? :)
In jedem Techniktraining übt man, dass der eigene Angriff eingestellt wird, wenn er von dem anderen pariert wird und der zu seiner Technik übergeht.
Das stimmt nicht, jedenfalls nicht bei uns.
Bad Robot
12-11-2010, 09:37
Na ich glaube das stellst du dir etwas zu einfach vor. :) Ein 1. TG könnte vielleicht eher gegen jemanden verlieren, der seit 20 Jahren eine andere Kampfkunst betreibt und ihm womöglich auch noch körperlich überlegen ist. Ein Durchschnittstyp, der sich einfach auf seine Instinkte verlässt, würde da in den meisten Fällen alt aussehen.
Moment, erst sagst du es würde nichts über das System sondern über die Einzelnpersonen aussagen und nun plötzlich ist derjenige der das System trainiert doch automatisch überlegen :confused: Was denn jetzt?
Graf von Montefausto
12-11-2010, 09:37
Sparring ist immer (sinnvollerweise natürlich) bestimmten Regeln unterworfen, die es im Ernstfall nicht gibt und die ein anderes Verhalten verursachen, als man es im Ernstfall anwenden könnte bzw. unter Umständen muss.
Hm ich weiß nicht warum man von WT-Seite das so extrem eng sieht, ganz ehrlich. NATÜRLICH wirst du im Sparring dein Repertoire einschränken müssen, zumindest wenn wir davon ausgehen, dass dirty tricks oder gefährliche Angriffe zu Gelenken, etc. dazu gehören. Zumindest wirst du sie nur sehr leicht, also andeutungsweise durchführen können. Von einem ANDEREN VERHALTEN kann aber glaube ich kaum die Rede sein. Oder schlägst du plötzlich anders, läufst plötzlich anders, deckst dich plötzlich anders?? Nein? Dann ist das mit dem "anders Verhalten" erstmal so völlig überzogen.
Vor allem kannst du trotz der Einschränkungen so viel Gutes aus Sparring (wie auch immer das nun definiert wird) ziehen. Schon ein Grund, wie ich finde, solange auf Schläge zum Hals oder Tritte in die Weichteile zu verzichten oder sie eben nur anzudeuten.
Des Weiteren möchte ich mal anmerken, dass auch ich mal WT gemacht habe und es meiner Erfahrung nach Stile gibt, die WEITAUS mehr dirty tricks anwenden und die WEITAUS öfter und böser Gelenke und andere Ziele angehen, welche leicht zu Verletzungen führen. Ich finde es gelinde gesagt etwas arg übertrieben, dass WT hier so zum Killer-System hochgebauscht wird, nur weils mal nen Fingerstich zum Hals gibt, Leute ;)
mykatharsis
12-11-2010, 09:38
Aber ein Kampf muss nicht einmal annähernd wie Sparring ablaufen.
Sind wir mal wieder an dem Punkt angelangt, an dem jegliche Überschneidung zwischen Sparring und SV-Situation...sprich Rumgestresse in einer Bar...weil das eben das Paradebeispiel darstellt...abgesprochen wird. Großes Kino...
Ab dem Punkt wo die Faust fliegt ist erstmal kein Unterschied mehr zu einem Sparring oder einem Wettkampf.
re:torte
12-11-2010, 09:39
ich hab n paar Jahre trainiert ohne zu sparren und ich dachte immer: Boah bin ich aber sowas von Verteidigungsfähig.
Beim ersten Sparring hab ich dann so die Hucke voll bekommen, ich hatte gar nicht die Möglichkeit an den Typen ranzukommen.
Meine Meinung: Jemand der noch nie Sparring gemacht hat (echtes) der soll es erst mal ausprobieren. Kickbox- Schulen gibt es überall. Ihr WT´ler, geht bitte nur ein einziges mal hin und versucht es. Nur einmal.
Wie kann man sagen man braucht etwas nicht, wenn man es noch nie gemacht hat.
Meine Kinder müssen den Spinat auch erstmal probieren bevor sie sagen sie mögen ihn nicht.
...ich halte regelmässiges Sparring sogar für absolut unverzichtbar wenn man *ing *ung trainieren und auch mal halbwegs können möchte...
Diese ganzen tollen abgesprochenen Übungen..freies LS freies CS usw. kann dir nicht das bringen was ein ordentliches Sparring bringt....und hört mir auf mit Verletzungen, dafür ist es doch Sparring! (kann keiner was dafür wenn manchen Menschen sich dann unqualifiziert auf die Rübe geben)
..ohne Sparring gehen diese ganzen tollen Dinge verloren...alles unter Stress..distanz...schritte....bewegte Ziele treffen...kontrolle des gegenübers..
...schläge abbekommen...usw.
Keine wirkliche keine noch so tolle Übung kann das vermitteln...
ist meine meihnung und ich will keinen persönlich angreifen jetzt...aber ist das denn so schwer zu verstehen?
Realistische Situationen schafft man nur wenn man sich größtenteils an die Realität hällt....
Meiner Meinung nach ist Etikettenschwindel in dieser Sache eine gefährliche Nummer. Es wurde hier so noch nicht so ausgesprochen und gehe nicht davon aus, dass es von den ehrenwerten Kollegen so gehandhabt wird, deshalb nur zur Klarstellung:
Unkooperative Drills als Sparring zu verkaufen und den Schüller im Glauben zu lassen, dass es das echte Ding ist und viel mehr wird nicht passieren, wird sich früher oder später rächen. Perfide wird es wenn man zusätzliche Wortgebilde generiert Freikampf, Real Combat Drill oder Echt Konkret Krass Fighting, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Das ist natürlich kein Zufall. Man versucht einen Begriff der sich schon außerhalb der eigenen kleinen Welt etabliert hat und für etwas sehr konkretes steht umzudefinieren, aufgrund dieser Definition versucht man dann die gesamte Methodik in Frage zu stellen. Als Notausgang und Steigerung bindet man dann ein neues Wort ein das eigentlich für hartes Sparring steht und fertig ist die Täuschung. Das ist nicht legitim oder ethisch vertretbar.
Ich will es mal im KK Neusprech ausdrücken da man sich Legitimation selbst eingraduiert und Ethik mittlerweile so geradlinig ist wie eine Schweizer Passstraße.
Der Kunde zahlt für ein Produkt. Im allgemeinen Sprachgebrauch steht der Name dieses Produkts (oder Teilprodukts) für eine bestimmte Eigenschafft. Hat dieses Produkt (oder Teilprodukt) diese Eigenschaft nicht, erfüllt man den eventuell geschlossenen Vertrag nicht. Das sich daraus nicht in jedem Fall sofort Konsequenzen ergeben heißt nicht, dass es immer so bleibt. Aktuell kann man diese Entwicklung schon in EU vs Pharma- und Kosmetikkonzerne verfolgen (Stichwort „BIO“, „Natur“)
Das ist alles nicht neu oder verwunderlich, faszinierend ist aus meiner Sicht ein ganz anderer Effekt. Die geprellten Kunden werden nicht vorsichtiger oder fangen an zu hinterfragen, nein, sie verteidigen diese Strategie mit aller Überzeugung. Da ich aber Worte wie Gehirnwäsche, gezielte Fehlinformation der Kunden und sektenartige Strukturen hier NICHT ausbreiten will sollte sich jeder selbst Gedanken machen und vielleicht folgende Frage stellen:
IST ES DAS WIRKLICH WERT?
Genauer ist es wirklich so viel Wert in einem Forum das letzte Wort gehabt zu haben, die 2047 Anwendung eristischer Dialektik durchgezogen zu haben, alles außer dem Wort des „Meisters“ bis Unkenntlichkeit zu zerpflügen statt das eigene Urteilsvermögen einzuschalten?
Die möglichen Verlierer stehen schon vorher fest und sind definitiv nicht auf der Seite derer zu suchen die ohne wirtschaftliches Interesse, Ego sind oder sonstige Bedürfnisse befriedigen müßen.
Die Verletzungen beim Sparring kommen ganz einfach. Haue ich so drauf, dass ich Verletzungen beim anderen in Kauf nehme, haut der genauso zurück. Dann wird aus Sparring eine Prügelei. Auch da gibt es keinen Unterschied zur Straße. Wenn mich einer anpöbelt muß ich in der Lage sein, das ohne Genickbruch und ausgestochene Augen zu regeln. Sonst ist man kein Kampfsportler, sondern ein Psychopath.
Und der UNterschied zwischen einem Sparring und Echt Konkret Krass Fighting sollte darin liegen, dass jemand das Sparring beaufsichtigt und sofort einschreitet, wenn es aus dem Ruder zu laufen droht.
@plaz
..ja ich weis was freies LatSao ist...ist auch ne gute Übung bevor man Sparring macht...hat aber absolut nix damit gemein das es das Sparring erstetzen kann. wie auch?
BumBumKiwi
12-11-2010, 09:52
@Plaz: Ich hab ja mit SV nix am Hut und kann auch die Unterscheidung Straße/Ring oft nicht so ganz nachvollziehen, daher vielleicht mal für mich dummen kleinen Kiwi:
Welche (konkrete, ein Video wäre auch toll, damit ich mir was drunter vorstellen kann :)) Übung ist denn Deiner Meinung nach besser geeignet auf eine körperliche Auseinadersetzund "draussen" vorzubereiten als Sparring?
Du sagst Sparring /= Ernstfall (ok). Aber welche bessere Annährung an die "Realität" sollte es denn geben? Oder anders gefragt: Welche konkrete Übung schult besser für den "Ernstfall" als Sparring und vor allem wie schafft sie das? Also was konkret macht eine Übung besser als Sparring?
Bad Robot
12-11-2010, 09:55
Ab dem Punkt wo die Faust fliegt ist erstmal kein Unterschied mehr zu einem Sparring oder einem Wettkampf.
Guter Punkt! Nach dem ersten richtigen Treffer im ersten richtigen Sparring habe ich mich gefühlt als hätte ich einen Kometeneinschlag erlebt. "Auf der Strasse" wäre da erstmal Ebbe gewesen. Mittlerweile nehme ich solche Treffer einfach mit und mache weiter, denke also zumindestens meine CHancen erhöht zu haben auch in einer ernsthaften Situation den ersten Treffer wegstecken zu können ;)
...jeder Strassenklopper wird sich freuen über Menschen, die denken selbstverteidigungsfähig zu sein und in ihre KK kein ordendliches Sparring gemacht haben...der kennt den Stress liebt ihn sogar...
Kein Sparring aufgrund der Verletzungsgefahr?! Ich denke ihr habt alle so tolle Schutzklamotten?! Dann benutzt die doch auch wenn ihr es schon nicht lernt kontrolliert zu schlagen...
es gibt nichts..wirklich nichts das den Stress beim Sparring erstzen kann...keine noch so dolle durchgesprochen Übung etc.
schutzklamotten?
und dann kann man vollgas geben oder wie?
oder man gibt kein vollgas ,dann reden wir aneinander vorbei...dann sind es einfach nur lockere freikampfübungen.(die machen wir immer,das ist so n lockeres gegenseitiges abtasten)
definition sparring ist für mich allerdings :zahnschutz rein ,tiefschutz an ,ellbogenschützer an,und schienbeinschoner an....-.und los gehts
dann müssen logischerweise unerlaubt bleiben :in die augen fassen,ruckartige genickhebel,stampftritte aller art zu den knien,tritte in die genitalien,kopfstösse,fishhook,beissen,schädel gegen den boden hauen,slams aller art....(eigentlich alles was cqc systeme und viele hybride sv systeme ausmachen)
was übrig bleibt ist kickboxen mit lowkicks,takedowns und ringerischer bodenkampf.
das ist ja auch gut und wenn einer son sparring machen will schick ich ihn halt zum kickboxen.(bjj & mma gibts ja fast nur in grosstädten)
aber für meine art ing ung seh ich es als nicht so zielführend an...
das heisst jedoch nicht das ich sparring schlecht finde,aber für mich is es halt nix,wie gesagt wir machen bisserl lockere "freikampfübungen".
das letzte kann ich so natürlich nicht aus den leuten und mir rausholen.....
aber manchmal muss man halt abstriche machen.
freu mich schon auf eure antworten :D
gruss1789
Woher weiß man im WT eigentlich wie gut man ist, bzw nicht ist, wenn man es nie testen kann (Wozu sich Sparring, besser noch Crosssparring, oder soagr Wettkämpfe sich ja anbieten)? Ist ja auch nicht unwichtig das eigene Können zu beurteilen, gerade wenn es um die Einschätzung einer SV Situation geht.
Verlässt man sich da auf seinen Schülergrad und die dazu abgelegte Prüfung?
Wenn ja wie sieht diese aus?
Die Verletzungen beim Sparring kommen ganz einfach. Haue ich so drauf, dass ich Verletzungen beim anderen in Kauf nehme, haut der genauso zurück. Dann wird aus Sparring eine Prügelei. Auch da gibt es keinen Unterschied zur Straße. Wenn mich einer anpöbelt muß ich in der Lage sein, das ohne Genickbruch und ausgestochene Augen zu regeln. Sonst ist man kein Kampfsportler, sondern ein Psychopath.
Und der UNterschied zwischen einem Sparring und Echt Konkret Krass Fighting sollte darin liegen, dass jemand das Sparring beaufsichtigt und sofort einschreitet, wenn es aus dem Ruder zu laufen droht.
Viel Sparring hast du noch nicht gemacht das merkt man.
HALLO! Sparring gehört ganz normal zum Training! Wenn das bei euch jedesmal aus dem Ruder läuft..habt ihr alle und besonders dein Meister nix verstanden....
Es gibt Menschen dir machen Sparring ohne sich die Fresse zu pollieren jedesmal.. es gibt Menschen die können ihre Schläge so kontrollieren das dir nicht jedesmal alles aus dem Gesicht fällt...
und wenn du mal ne offene Lippe hast Na und? biste deswegen angepisst und willst deinen Kungfubruder/schwester umhauen deswegen? Nochmal HALLO! das ist Training...auserdem wenn eure Leute jedesmal abgehen wie Schmitz katze nur weil sie mal einen abbekommen haben und es dann in eine Schlägerrei ausartet bei euch fangt alle nochmal von vorne an echt....
Moment, erst sagst du es würde nichts über das System sondern über die Einzelnpersonen aussagen und nun plötzlich ist derjenige der das System trainiert doch automatisch überlegen :confused: Was denn jetzt?
Ja die Wahrscheinlichkeit, dass ein 1.TG von einem 2.SG nicht völlig dominiert wird, ist schon sehr hoch. Das Training erhöht seine Chancen schon stark. Aber von den einzelnen Personen hängt es natürlich immer ab.
Oder schlägst du plötzlich anders, läufst plötzlich anders, deckst dich plötzlich anders??
Ja natürlich schlage ich anders, wenn ich auf die effektivsten Waffen verzichten muss. Die ganze Strategie ist in so einem Fall eine andere. Bei mir als sportlich gebautem jungen Mann spielt das vielleicht noch weniger eine Rolle, aber eine zierliche Frau muss sich im Sparring auf Waffen verlassen, mit denen sie im Ernstfall kaum eine Chance hat. Das halte ich für kontraproduktiv.
Ab dem Punkt wo die Faust fliegt ist erstmal kein Unterschied mehr zu einem Sparring oder einem Wettkampf.
Uh, also das wäre schön. Aber in so einer Traumwelt leben wir nicht. Außer bei euch gehts im Sparring darum, den anderen ernsthaft zu verletzen, aber davon gehe ich jetzt einmal nicht aus.
Wie kann man sagen man braucht etwas nicht, wenn man es noch nie gemacht hat.
Wer hat es denn noch nie gemacht?
Diese ganzen tollen abgesprochenen Übungen..freies LS freies CS usw. kann dir nicht das bringen was ein ordentliches Sparring bringt....
Was ist denn der Nachteil des freien LS gegenüber dem Sparring?
..ohne Sparring gehen diese ganzen tollen Dinge verloren...alles unter Stress..distanz...schritte....bewegte Ziele treffen...kontrolle des gegenübers..
...schläge abbekommen...usw.
Das gibts doch alles nicht nur im Sparring.
DeepPurple
12-11-2010, 10:02
Ich hab fast das Gefühl, dass das Thema ausgereitzt ist und sich die Argumente wiederholen. Ich würd aber trotzdem nicht closen, wenn der Ton zivil bleibt und keine persönlichen Angriffe gefahren werden. Geht in euch und ändert ggf. eure Beiträge, bevor ich es machen muss.
definition sparring ist für mich allerdings :zahnschutz rein ,tiefschutz an ,ellbogenschützer an,und schienbeinschoner an....-.und los gehts
dann müssen logischerweise unerlaubt bleiben :in die augen fassen,ruckartige genickhebel,stampftritte aller art zu den knien,tritte in die genitalien,kopfstösse,fishhook,beissen,schädel gegen den boden hauen,slams aller art....(eigentlich alles was cqc systeme und viele hybride sv systeme ausmachen)
Ich dachte WT sei mehr als Kickboxen mit Dirty Tricks,bzw anders. Aber du hast recht es kommt meistens auf sowas raus, Frage ist, ob das an den Sparringseinschränkungen liegt, oder daran, dass vom WT nicht viel funktionales übrigbleibt, wenn der andere nicht mitspielt.
Hab übrigens auch schon mit WT lern (nicht EWTO) gesparrt, die ihr WT auch umsetzten konnten, ohne das es zu schlechtem Kickboxen wurde (Chisao kam übrigens dennoch nciht zum Einsatz). Sparring wurde von denen als unerlässlich angesehen.
@1789
ja evtl. reden wir an einaeinander vorbei..aber deine defi. von Sparring ist doch mal was...ich denke vile hier verwechseln auch Kämpfen mit Sparring..und woher kommt das? Weil wir alle Stress haben im Sparring, denken wir müssen gewinnen..JETZT um jeden Preis...stimmt aber nicht das gillt für einen Kampf...macht dochmal Sparring gegen jemanden der viel besser ist als du...schau dir an was da mit dir passiert und besonders in deinem Kopf.
Davür ist das Sparring doch da..man gewöhnt sich an diese Situation so sehr das sie fast normal zu sein scheint...kommst du jetzt in eine Kampf oder SV Situation, ist es noch lange nicht das selbe, aber du bist besser vorbereitet auf das was kommt und kannst, das ist das wichtigste, mit deinem eigenen Stress besser umgehen und evtl. kommst du mit deinem Adrenalinausstoß besser klar...
Also nahezu realistische Situationen für die Realität.....
Welche konkrete Übung schult besser für den "Ernstfall" als Sparring und vor allem wie schafft sie das? Also was konkret macht eine Übung besser als Sparring?
z.B. Szenario-Übungen, in denen einer oder mehrere Angreifer mit nicht-WT-Techniken angreifen. Wie wahrscheinlich ist es, dass man auf der Straße von einem WTler angegriffen wird?
Für solche Übungen eignen sich z.B. Leute, die vorher andere Kampfkünste betrieben haben, ganz hervorragend. :)
Woher weiß man im WT eigentlich wie gut man ist, bzw nicht ist, wenn man es nie testen kann (Wozu sich Sparring, besser noch Crosssparring, oder soagr Wettkämpfe sich ja anbieten)?
Nun, genau für diesen Zweck halte ich Sparring ja durchaus für sinnvoll, wie ich weiter oben schon geschrieben habe. Wobei das für eine Kampfkunst wie WT wiederum nur sehr begrenzt aussagekräftig ist, weil man ja im Sparring und noch viel mehr im Wettkampf nur begrenzt WT anwenden darf.
(ein Kampf ist es nicht, sonst gäbe es dauernd Verletzte).
Komisch.
Ich hab' sowohl im Sparring als auch im Kampf Verletzte gesehen.
In beiden Fällen allerdings selten.
Kan es sein, dass du eine falsche Vorstellung vom Kämpfen hast?
Auf den Rest deiner letzten Beiträge zum Thema Sparring gehe ich, um des lieben Friedens willen, gar nicht ein.
Ich mache dich nur kurz darauf aufmerksam, dass es in unserem Kulturkreis als allgemeiner Kontext gesehen wird, dass man nicht über Dinge sprechen sollte, wo einem das Wissen und die Erfahrung dazu fehlt.
Und wenn man es doch tut, sollte man stets wissen, und auch akzeptieren, dass andere es besser wissen, und auf deren Meinng sollte man einfach hören!
Sonst ergibt sich das Bild einer verstockten Nichtwissers, der sich in seinem NIchtwissen suhlt, und sich einbildet, es besser zu wissen ,)
Ich belehre dich schliesslich auch nicht über die korrekte Ausführung des Tan Sao, und dessen Sinn.
Bad Robot
12-11-2010, 10:12
Ja die Wahrscheinlichkeit, dass ein 1.TG von einem 2.SG nicht völlig dominiert wird, ist schon sehr hoch. Das Training erhöht seine Chancen schon stark. Aber von den einzelnen Personen hängt es natürlich immer ab.
Ok, ich glaube ich weiß in welche Richtung du denkst. Ein TG ist bestimmt mit seinem WT einem niedrigen SG überlegen, der ebenfalls nur versucht sein WT anzubringen, sich also technisch selbst beschränkt. Leute die gar nichts trainieren und einfach so wie es ihnen in den Sinn kommt draufloskloppen, würde ich in dem Sinne für eine größere Gefahr für den TG sehen, da sie weniger vorhersehbar sind ;)
Kan es sein, dass du eine falsche Vorstellung vom Kämpfen hast?
Kann es sein, dass du Kämpfen mit Wettkämpfen gleichsetzt und vergisst, dass WT mit Sport nichts zu tun hat?
Ok, ich glaube ich weiß in welche Richtung du denkst. Ein TG ist bestimmt mit seinem WT einem niedrigen SG überlegen, der ebenfalls nur versucht sein WT anzubringen, sich also technisch selbst beschränkt. Leute die gar nichts trainieren und einfach so wie es ihnen in den Sinn kommt draufloskloppen, würde ich in dem Sinne für eine größere Gefahr für den TG sehen, da sie weniger vorhersehbar sind ;)
Nein, so habe ich das nicht gemeint. Der SG darf ruhig machen, was ihm in den Sinn kommt. Ein TG sollte eine Antwort darauf finden (klappt natürlich nicht in jedem Fall 100%ig, nicht zuletzt auch weil es sehr stark von den beteiligten Personen abhängt, aber dominieren lassen sollte er sich nicht).
@plaz
würdest du die Aussagen "Wenn WTler an Wettkämpfen teilnehmen würden, würde sie den Gegner entweder töten/schwer verletzten oder verlieren, da sie sich zugunsten der Regeln zurückhalten müssten."
"WT funktioniert nicht ohne Dirty Tricks und kann damit nicht im Sparring oder Wettkampf getestet werden. Chisao, Front- und Sidekicks sowie Diagonale Fausstöße reichen nicht aus um den Gegner zu kontroliieren oder zu dominieren."
unterschreiben?
Ja die Wahrscheinlichkeit, dass ein 1.TG von einem 2.SG nicht völlig dominiert wird, ist schon sehr hoch. Das Training erhöht seine Chancen schon stark. Aber von den einzelnen Personen hängt es natürlich immer ab.
Ja natürlich schlage ich anders, wenn ich auf die effektivsten Waffen verzichten muss. Die ganze Strategie ist in so einem Fall eine andere. Bei mir als sportlich gebautem jungen Mann spielt das vielleicht noch weniger eine Rolle, aber eine zierliche Frau muss sich im Sparring auf Waffen verlassen, mit denen sie im Ernstfall kaum eine Chance hat. Das halte ich für kontraproduktiv.
Uh, also das wäre schön. Aber in so einer Traumwelt leben wir nicht. Außer bei euch gehts im Sparring darum, den anderen ernsthaft zu verletzen, aber davon gehe ich jetzt einmal nicht aus.
Wer hat es denn noch nie gemacht?
Was ist denn der Nachteil des freien LS gegenüber dem Sparring?
Das gibts doch alles nicht nur im Sparring.
Was ist denn der Nachteil des freien LS gegenüber dem Sparring?
...starten aus komischen Distanzen..im sparring must du die Lücke finden damit es überhaupt zu diesen tollen armgefuchtel werden kann..aber obacht der andere schlägt dich...all diese Backfist, ellenbogen usw. sieht man im Sparring sehr selten, denn da kommt es auf andere Dinge viel mehr an..
und Sparring machen gegen alle KK...ganz wichtig...
Das gibts doch alles nicht nur im Sparring.
...nee nicht nur aber ich rede ja auch vom Stressfaktor der dazu kommt...mach mal S. gegen jemanden der dich beherrscht wo du das schon vorher weist das du auf die Mütze bekommst...da klappt nicht so viel wie in diesen ganzen anderen tollen Übungen(mit dem selben Partner)...
versuch dochmal an einen boxer ranzukommen...und ihn in einen infight zu verwickeln das die ganzen freienLatsau anwendbar werden....die zeit haste gar nicht...bum bum rein raus...kopf weg...bum bum fäuste wieder da...rann gehen weggehen....also das macht echt Spass wenn du coole Leute hast...
Kann es sein, dass du Kämpfen mit Wettkämpfen gleichsetzt und vergisst, dass WT mit Sport nichts zu tun hat?
Nein, kann nicht sein.
Aus dem ganz einfachen Grund, dass ICH beides zur Genüge kenne.
Sowohl die Wettkampfsituation als auch den Kampf auf der Strasse.
ZWeiteres bedingt durch meine umtriebige Lebensart, was sich jedoch in letzter Zeit beruhigt hat. und auch bedingt dadurch, dass ich bereits seit einigen Jahren nebenbei im Sicherheitsdienst arbeite. Und zwar auch zu grossen Teilen mitten in Zürich.
Du darfst mir glauben, dass ich genügend Erfahrung in "Strassenkämpfen" habe.
Und wenn ich eines gelernt habe, dann das der Unterschied zwischen Ring und Strasse WEITAUS überschätzt wird, die SItuationen sind sehr ähnlich.
Abgesehen davon, dass die gefürchteten Strassenschläger verglichen mit einem WEttkämpfer einfach absolute Nichtskönner und Versager sind. Wenn ich Strassenschläger beim KAmpf untereinander beobachte, sieht das aus wie bei 12 jährigen! :D
Ich erwähnte deshalb nochmals das oben:
Wenn du doch offensichtlich nicht um den exakten Unterschied zwischen Wettkampf (insb. MMA) und der Strasse weisst, BITTE ich dich intändig nicht darüber zu philosophieren, und schon gar nicht zu implizieren, ICH und andere wüssten nichts darüber.
UNd weiterhin könntest du das Vorurteil eines extremst verstockten WT-lers widerlegen, indem du dich EINMAL bereit zeigst, noch ein klein wenig etwas zu lernen, anstatt überzeugt zu sein, dass du immer und alles besser weisst, obwohl da eindeutig Erfahrung fehlt ;)
Graf von Montefausto
12-11-2010, 10:20
Hehe offensichtlich haste viel zu antworten, plaz aber ich will trotzdem drauf eingehen weil ich das so nicht verstehe:
Ja natürlich schlage ich anders, wenn ich auf die effektivsten Waffen verzichten muss. Die ganze Strategie ist in so einem Fall eine andere.
Wenn deine STRATEGIE und alles sich ändert, nur weil du ein paar gefährliche Sachen nicht oder nur andeutungsweise anbringen kannst, dann kann da nie ein System/Strategie gewesen sein ;)
Oder wie ist das auf der "Street"? wenn dich jemand einfach anböbelt, sturzbesoffen und dir nen mehr schlechten als rechten Klapser verpassen will? Gibts dann Handkante gegen den Hals? Wenn nein, dürfte ja dein ganzes System zusammen brechen oder?;)
Komisch, dass ich UNSER Zeugs auch trainieren kann, ohne unbedingt die verstümmelnsten Sachen auszupacken und es funzt trotzdem noch. Keine andere Strategie, genau die selbe nur andere Waffen....
mykatharsis
12-11-2010, 10:24
Uh, also das wäre schön. Aber in so einer Traumwelt leben wir nicht.
In welcher Traumwelt lebt ihr denn dann? In einer, in der ein Faustschlag plötzlich gaaaaaaanz was anderes ist wenn man dabei böse kuckt?
Ich hab fast das Gefühl, dass das Thema ausgereitzt ist und sich die Argumente wiederholen.
Das ist kein Gefühl. Das haben wir schon seit ein paar Jahren. Wir leben nämlich alle in unterschiedlichen Traumwelten...oder sagen wir zumindest in zweien. Eine davon hat ein WT-Logo drauf...
Kann es sein, dass du Kämpfen mit Wettkämpfen gleichsetzt und vergisst, dass WT mit Sport nichts zu tun hat?
Das ist natürlich eine fundamentale Falschannahme. Im Sport zählt nämlich nicht, was denn theoretisch hätte stattfinden können, wenn es denn um was gegangen wäre. :rolleyes:
Bad Robot
12-11-2010, 10:33
Abgesehen davon, dass die gefürchteten Strassenschläger verglichen mit einem WEttkämpfer einfach absolute Nichtskönner und Versager sind. Wenn ich Strassenschläger beim KAmpf untereinander beobachte, sieht das aus wie bei 12 jährigen! :D
Tja, wenn man das akzeptiert könnte man aber zu dem Schluss kommen, dass es für SV gegen solche Leute gar nicht viel braucht ausser einer handvoll simpler Techniken und realitätsnahem Training mit Druck und Sparring. Ich denke aber da wäre es schwer ein profitables Geschäftsmodell drumherum zu bauen ;)
Was ist denn der Nachteil des freien LS gegenüber dem Sparring?
Da gibt es einige. Der erste liegt in der Distanzüberbrückung. Der Partner wird nicht wie im freien Lat Sao seine Grundposition einhalten und darauf warten, dass man gemeinsam anfangen kann. Er wird wenn man an ihm ist irgendwo anders sein als vorher, seine Position für ihn optimal angepasst haben und versuchen bereits den ersten Schritt zu kontern.
Und er wird im Kontakt auch nicht fröhlich abwarten, was du machst, und als gutes Ziel stehenbleiben, sondern mit vielen Schritten versuchen aus deiner Reichweite zu kommen. Auch das Rauskommen aus dem Infight und Lösen vom Gegner ist etwas das man üben sollte. Hilft ungemein.
Das zweite ist das Tempo. Freies Lat Sao ist eine Trainingsmethode. Es wird mit verhaltenem Tempo geübt und das Tempo erst auf die Technik hin erhöht. (Dabei recht häufig einseitig nur von dem, der gerade etwas macht, was das ganze einfach macht.) Beim Sparring gehen ab dem Zeitpunkt, in dem sich einer auf den anderen zu bewegt beide Maximaltempo und hören erst damit auf, wenn einer es wieder in seine Grunddistanz geschafft hat.
Das dritte ist die Vorhersehbarkeit. Der Beginn im LS ist immer annähernd gleich. Im Sparring dagegen versucht man bei der Distanzüberbrückung bereits irgendwas zu machen, von dem man hofft, dass der Partner keine spontane Antwort darauf findet. Die Situationen werden dadurch undurchschaubarer.
Es sind daher erhebliche Unterschiede zu finden.
@plaz
Welche Übungen können den deiner M n das Sparring ersetzten?
Also freies LS...und was noch? (und das ist kein O-Untericht nur Worte am PC)
"Wenn WTler an Wettkämpfen teilnehmen würden, würde sie den Gegner entweder töten/schwer verletzten oder verlieren, da sie sich zugunsten der Regeln zurückhalten müssten."
So aus dem Zusammenhang gerissen, nein. Nicht in jedem Fall. Aber der WTler würde mit einem Handicap in den Kampf gehen, weil er nicht seinem Kampfstil entsprechend kämpfen dürfte (haben wir eh schon diskutiert).
"WT funktioniert nicht ohne Dirty Tricks und kann damit nicht im Sparring oder Wettkampf getestet werden. Chisao, Front- und Sidekicks sowie Diagonale Fausstöße reichen nicht aus um den Gegner zu kontroliieren oder zu dominieren."
Wenn man unsere Tritte (die oft gegen das Knie und andere empfindliche Stellen gehen) und Handkantenschläge als "Dirty Tricks" bezeichnen will, kann man das so sagen, denke ich. Wobei auch das wieder relativ zu sehen ist - gegen einen nicht so schwierigen Gegner kommt man auch so aus. Gegen einen sehr gefährlichen vielleicht nicht.
...starten aus komischen Distanzen..im sparring must du die Lücke finden damit es überhaupt zu diesen tollen armgefuchtel werden kann..
OK, damit bestätigt sich mein Verdacht, du weißt also NICHT, was freies LatSao ist (dann solltest du aber auch etwas vorsichtiger mit deiner Kritik umgehen). Was du dir jetzt anscheinend vorstellst, sind die LatSao-Anfängerübungen.
Freies LatSao kann man aus völlig verschiedenen Distanzen starten und von den Techniken her ist da alles erlaubt.
...nee nicht nur aber ich rede ja auch vom Stressfaktor der dazu kommt...mach mal S. gegen jemanden der dich beherrscht wo du das schon vorher weist das du auf die Mütze bekommst...da klappt nicht so viel wie in diesen ganzen anderen tollen Übungen(mit dem selben Partner)...
Das machen wir ja auch.
Aus dem ganz einfachen Grund, dass ICH beides zur Genüge kenne.
Was und da wurde selten jemand verletzt? Ich habe in Ernstfällen schon einige verletzte gesehen. Und wie im Sparring hat das NIE ausgesehen.
Deine persönlichen Beleidigungen gegen mich ignoriere ich jetzt erst mal.
Hehe offensichtlich haste viel zu antworten, plaz
Ja, das artet langsam in Arbeit aus, lang mach ich da nicht mehr mit. :)
Oder wie ist das auf der "Street"? wenn dich jemand einfach anböbelt, sturzbesoffen und dir nen mehr schlechten als rechten Klapser verpassen will? Gibts dann Handkante gegen den Hals? Wenn nein, dürfte ja dein ganzes System zusammen brechen oder?;)
Na gegen so einen brauche ich aber auch nicht viel WT anzuwenden, da gehts auch anders. Meine Trainingspartner fordern mich da meistens wesentlich mehr.
In welcher Traumwelt lebt ihr denn dann? In einer, in der ein Faustschlag plötzlich gaaaaaaanz was anderes ist wenn man dabei böse kuckt?
Nein. Ich hab auch nichts gesagt, das in diese Richtung geht. :) Aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob dir jemand wirklich an die Gurgel will, oder ob er mit dir trainiert.
Was und da wurde selten jemand verletzt? Ich habe in Ernstfällen schon einige verletzte gesehen. Und wie im Sparring hat das NIE ausgesehen.Das liegt daran, dass Du nie Sparring machst. Zumindest das was wir Sparring nennen.
Wenn ich mit DingDunglern trainiere geht oft dem einen oder anderen ein Licht auf oder er entwickelt sich weiter. Das liegt in der Natur des Menschen, effektives, nutzbares adaptieren, Ballast über Bord zu werfen wenn es um ein konkretes Ziel geht. Im Forum ist mir das Ziel nicht immer ganz klar
Graf von Montefausto
12-11-2010, 10:43
@plaz: gut ausgewichen ;) ..aber damit hat sich meine Frage ja indirekt beantwortet ;)
Zitat plaz: OK, damit bestätigt sich mein Verdacht, du weißt also NICHT, was freies LatSao ist (dann solltest du aber auch etwas vorsichtiger mit deiner Kritik umgehen). Was du dir jetzt anscheinend vorstellst, sind die LatSao-Anfängerübungen.
Freies LatSao kann man aus völlig verschiedenen Distanzen starten und von den Techniken her ist da alles erlaubt.
ach so dann ist bei euch also alles anders...
..es hat dennoch nix mit Sparring zu tun...absolut null und nix...
..ich habe genug von diesem freiel LS gesehen um das locker so sagen zu können...du sagst alle Techniken sind erlaubt da liegt doch der Hund begraben... im Sparring wirste diese Techniken nicht sehen...kannste froh sein ordentlich zu schlagen und dich dabei zu bewegen....
Da gibt es einige. Der erste liegt in der Distanzüberbrückung. Der Partner wird nicht wie im freien Lat Sao seine Grundposition einhalten und darauf warten, dass man gemeinsam anfangen kann. Er wird wenn man an ihm ist irgendwo anders sein als vorher, seine Position für ihn optimal angepasst haben und versuchen bereits den ersten Schritt zu kontern.
Und er wird im Kontakt auch nicht fröhlich abwarten, was du machst, und als gutes Ziel stehenbleiben, sondern mit vielen Schritten versuchen aus deiner Reichweite zu kommen. Auch das Rauskommen aus dem Infight und Lösen vom Gegner ist etwas das man üben sollte. Hilft ungemein.
Da hast du auch ein falsches Bild vom freien LatSao. Alle von dir aufgeführten Punkte treffen aufs freie LatSao genauso zu wie aufs Sparring.
Das zweite ist das Tempo. Freies Lat Sao ist eine Trainingsmethode. Es wird mit verhaltenem Tempo geübt und das Tempo erst auf die Technik hin erhöht.
Das stimmt nicht.
Das dritte ist die Vorhersehbarkeit. Der Beginn im LS ist immer annähernd gleich.
Und auch das ist falsch - wahrscheinlich ebenfalls aufgrund des falschen Bildes, das du vom freien LatSao hast.
Das erinnert alles eher an die LatSao-Übungen für die unteren Schülergrade.
Welche Übungen können den deiner M n das Sparring ersetzten?
Also freies LS...und was noch? (und das ist kein O-Untericht nur Worte am PC)
Wie gesagt, ich suche nicht nach einem Ersatz für Sparring. Ich verwende für den jeweiligen Zweck das Mittel, das ich als geeignet sehe. Ich suche nicht nach einem Ersatz für die Trainingsmethoden anderer.
Das liegt daran, dass Du nie Sparring machst. Zumindest das was wir Sparring nennen.
Das mache ich sehr wohl.
/edit:
..es hat dennoch nix mit Sparring zu tun...absolut null und nix...
..ich habe genug von diesem freiel LS gesehen um das locker so sagen zu können...du sagst alle Techniken sind erlaubt da liegt doch der Hund begraben... im Sparring wirste diese Techniken nicht sehen...kannste froh sein ordentlich zu schlagen und dich dabei zu bewegen....
Dir ist aber klar, dass du da etwas beurteilst, das du überhaupt nicht kennst, oder?
...doch mir ich kenne das...darum sage ich dir ja auch das es mit Sparring nichts gemein hat...
ich mache das sehr gerne...ist auch ne coole Übung nur hat es nichts mit Sparring zu tun...naja *ing *ungler gegen *ing *ungler da kommt sowas bei raus...ich meine Sparring aber auch mit anderen KK oder einfach so mit Kumpels..da kannste das fLS in die Tonne tretten...kann ja auch nicht funktionieren wenn der andere sich nicht an deine Regeln hällt....
und außerdem wrum macht ihr denn kein Sparring wenn ihr alle so tolles f LS könnt und das nach deiner Meinung dem Sparring gleich kommt?
mykatharsis
12-11-2010, 10:53
Nicht in jedem Fall. Aber der WTler würde mit einem Handicap in den Kampf gehen, weil er nicht seinem Kampfstil entsprechend kämpfen dürfte (haben wir eh schon diskutiert).
Ja, WT taugt einfach nicht, wenn man nicht töten darf... :rolleyes:
...doch mir ich kenne das...
Na deine Beschreibungen klingen aber eher nach unserem Anfänger-LatSao und stehen in krassem Widerspruch zum freien LatSao.
Wow...ganz schön viel Emotionalität in der Debatte.
It seems verschiedene WTler machen unterschiedliche Übungen unter sich schneidenden Bezeichnungen. Ob das jetzt gut ist oder nicht sei mal aussen vor.
So von aussen würde mich dennoch interessieren wie denn der Ernstfall beim WT simuliert wird. Sparring ist im Sport ganz offensichtlich das Mittel der Wahl und auf Sport bezogen kann ich mir auch kein besseres Mittel vorstellen. Bei vielen SV Systemen wird der ernstfall doch soweit ich weiss über Simulationen beigebracht wenn ich Recht informiert bin. Was kann sich denn der Aussenstehende unter Latsao vorstellen?
LorenzLang
12-11-2010, 11:04
Hehe offensichtlich haste viel zu antworten, plaz aber ich will trotzdem drauf eingehen weil ich das so nicht verstehe:
Wenn deine STRATEGIE und alles sich ändert, nur weil du ein paar gefährliche Sachen nicht oder nur andeutungsweise anbringen kannst, dann kann da nie ein System/Strategie gewesen sein ;)
Was ist das denn für eine Absurd-Logik? Wenn ich im Schach die Offiziere
anders aufstelle als üblich (statt Turm außen z.B. Turm innen), hatte
ich vorher kein System/Strategie, wenn ich die Eröffnung jetzt
anders spiele als normal?
Oder wie ist das auf der "Street"? wenn dich jemand einfach anböbelt, sturzbesoffen und dir nen mehr schlechten als rechten Klapser verpassen will? Gibts dann Handkante gegen den Hals? Wenn nein, dürfte ja dein ganzes System zusammen brechen oder?;)
Warum keine Handkante gegen den Hals? Richtet weniger Schaden an,
als ein Ellbogen auf die Nase. Destabilisiert, maximal K.O. bei optimalem
Treffer, aber es bricht wahrscheinlich nichts. Selbst der weiche Weg, Judo,
ist mit einem Hüftwurf sehr viel brutaler...:rolleyes:
Komisch, dass ich UNSER Zeugs auch trainieren kann, ohne unbedingt die verstümmelnsten Sachen auszupacken und es funzt trotzdem noch. Keine andere Strategie, genau die selbe nur andere Waffen....
"verstümmelnst" ist ja ein tolles Wort. :D
Für die SV gilt es, in erster Linie sich selbst zu schützen. Den Gegner dabei
nicht zu verletzen, ist Luxus.
LL
Na deine Beschreibungen klingen aber eher nach unserem Anfänger-LatSao und stehen in krassem Widerspruch zum freien LatSao.
...ja ja schon gut...du weist alles wir anderen wissen nix...wir haben ja auch noch nie was mit *ing *ung zu tun...Kämpfen(freies LS) nicht..und sind ja sowieso hoffnungsloß unterlegen gegen all die tötlichen Techniken...
schade ich dachte mit dir kann man mal ein bischen quatschen...
..ich versuche es nochmal...
du denkst also da super duper fLS kann Sparring ersetzen? ..ich meine jetzt nicht das Anfänger LS das ich ja nur kenne..nein ich meine das super profi fLS?
...man ich kenn das gefuchtel...kann man sich ja auch überall reinziehen...
...ich denke eine KK ohne Sparring taugt nix.... und erst recht nicht wenn immer wieder Dinge erfunden werden die das S. angeblich ersetzen können...
fLS ist nur eine Vorbereitung aus das S. nur eine coole Übung wie es so viele gibt im *ing *ung...hat aber absolut nix mit Sparring zu tun und erst recht nix mit Kämpfen oder SV....nur eine Übung mehr nicht...
Was kann sich denn der Aussenstehende unter Latsao vorstellen?
Im Endeffekt ist es ein Zweikampf, der ohne Kontakt beginnt. Erlaubt ist grundsätzlich alles, aber Tritte gegen Knie etc. werden nicht voll durchgezogen. Dafür ist es aber meist auch so, dass einer der so einen Tritt gegen das Knie abbekommt, etwas leichter nachgibt, als vielleicht ein Gegner auf der Straße - ganz einfach um schwere Verletzungen zu vermeiden.
Damit dürfte das freie LS wahrscheinlich sogar mit manchen Sparring-Definitionen übereinstimmen.
...ja ja schon gut...du weist alles wir anderen wissen nix...wir haben ja auch noch nie was mit *ing *ung zu tun...Kämpfen(freies LS) nicht..und sind ja sowieso hoffnungsloß unterlegen gegen all die tötlichen Techniken...
Na entschuldige mal, wo hab ich denn so etwas geschrieben?
Aber MEIN Training kenne ich besser als du, soviel steht fest.
Noch einmal die Frage, wenn du das freie LatSao ja so gut kennst:
Was ist der Nachteil des freien LatSao gegenüber dem Sparring?
Der Kampf beginnt ohne "Treffer", und im verlauf wird dann richtig zugelangt oder bleibt es beim "nicht-Kontakt"?
Im Endeffekt ist es ein Zweikampf, der ohne Kontakt beginnt. Erlaubt ist grundsätzlich alles, aber Tritte gegen Knie etc. werden nicht voll durchgezogen. Dafür ist es aber meist auch so, dass einer der so einen Tritt gegen das Knie abbekommt, etwas leichter nachgibt, als vielleicht ein Gegner auf der Straße - ganz einfach um schwere Verletzungen zu vermeiden.
Damit dürfte das freie LS wahrscheinlich sogar mit manchen Sparring-Definitionen übereinstimmen.
Na entschuldige mal, wo hab ich denn so etwas geschrieben?
Aber MEIN Training kenne ich besser als du, soviel steht fest.
Noch einmal die Frage, wenn du das freie LatSao ja so gut kennst:
Was ist der Nachteil des freien LatSao gegenüber dem Sparring?
...es funktioniert nur bei DEINEM Training mit deinen *ing *unglern...
im Sparring gibt es dieses gefuchteln so nicht...klappt nicht die tollen ellenbogen sachen und backfists etc....nur bei DEINEM Training mit deinen Leuten....mach das mal mit nem Boxer dann kannste das auch Sparring nennen...
Der Kampf beginnt ohne "Treffer", und im verlauf wird dann richtig zugelangt oder bleibt es beim "nicht-Kontakt"?
Nein, nach dem Beginn des Kampfes gibt es viel Kontakt (je nach Schutzausrüstung wird voll durchgezogen oder weniger).
Den Beginn ohne Kontakt habe ich nur deshalb betont, weil das ein großer Unterschied zum freien ChiSao ist, in dem man mit Kontakt startet.
Im Endeffekt ist es ein Zweikampf, der ohne Kontakt beginnt. Erlaubt ist grundsätzlich alles, aber Tritte gegen Knie etc. werden nicht voll durchgezogen. Dafür ist es aber meist auch so, dass einer der so einen Tritt gegen das Knie abbekommt, etwas leichter nachgibt, als vielleicht ein Gegner auf der Straße - ganz einfach um schwere Verletzungen zu vermeiden.
Damit dürfte das freie LS wahrscheinlich sogar mit manchen Sparring-Definitionen übereinstimmen.
Mit oder ohne Pak-Sao-Spielchen? Immer Kontakt vorhanden?
Graf von Montefausto
12-11-2010, 11:22
Was ist das denn für eine Absurd-Logik? Wenn ich im Schach die Offiziere
anders aufstelle als üblich (statt Turm außen z.B. Turm innen), hatte
ich vorher kein System/Strategie, wenn ich die Eröffnung jetzt
anders spiele als normal?
Als Tipp: Bevor du antwortest, lies bitte den Text und den dazugehörigen Kontext nocheinmal, denk nochmal kurz nach und antworte dann ;)
Ich frage mich vielmehr was das mit Schach und den Türmen außen und innen zu tun hat?:o Wo ist da jetzt der Sinn hm? Ichhab plaz schon gefragt: Stellst du dich anders auf, nur weil du keine Fingerstiche zum Hals einsetzt? Läufst du anders, schlägst du (von der Mechanik her) anders? Nein? Gut, dann hinkt dein vergleich.
Warum keine Handkante gegen den Hals? Richtet weniger Schaden an,
als ein Ellbogen auf die Nase. Keine Ahnung was du mir sagen willst. Ich habe nicht von nem Ellenbogen gesprochen und ihn nicht mit der Handkante gegen den Hals verglichen. Mir ging es nur um Waffen, die im Sparring erheblichen Schaden am Trainingspartner anrichten können. Such dir eine aus.
"verstümmelnst" ist ja ein tolles Wort. :D
Für die SV gilt es, in erster Linie sich selbst zu schützen. Den Gegner dabei
nicht zu verletzen, ist Luxus.
Na danke dass du mich nochmal aufgeklärt hast aber auch das hat nichts mit dem Thema zu tun sondern es ging um Sparring. Was mich zu meinem ersten Satz in diesem Post zurückführt ;)
...es funktioniert nur bei DEINEM Training mit deinen *ing *unglern...
im Sparring gibt es dieses gefuchteln so nicht...klappt nicht die tollen ellenbogen sachen und backfists etc....nur bei DEINEM Training mit deinen Leuten....mach das mal mit nem Boxer dann kannste das auch Sparring nennen...
Erzähl mir nicht, was für mich funktioniert und was nicht, das kannst du nicht wissen. Ich betreibe gelegentlich Sparring mit Vertretern anderer Stile (darunter ist auch ein Boxer) und auch da funktionieren meine Anwendungen - natürlich nicht immer gleich gut, das ist von vielen Dingen abhängig - aber grundsätzlich funktionieren sie.
Mit oder ohne Pak-Sao-Spielchen? Immer Kontakt vorhanden?
Nein, völlig frei, ohne Spielchen und ohne dauernden Kontakt. Was du beschreibst klingt wieder eher nach den LatSao-Programmen für die unteren Schülergrade.
SifuSeifenzwerg
12-11-2010, 11:25
Damit dürfte das freie LS wahrscheinlich sogar mit manchen Sparring-Definitionen übereinstimmen.
Ich finde das WT-Latsao vergleichbar mit Sparring manches 'Leicht-/Semikontakt'-Stils.
Erzähl mir nicht, was für mich funktioniert und was nicht, das kannst du nicht wissen. Ich betreibe gelegentlich Sparring mit Vertretern anderer Stile (darunter ist auch ein Boxer) und auch da funktionieren meine Anwendungen - natürlich nicht immer gleich gut, das ist von vielen Dingen abhängig - aber grundsätzlich funktionieren sie.
...na denn ist doch alles gut :D
aber ich vergass auch das ihr nicht "gegen" jemanden Kämpft sonder "mit" ihm...
das sagt in meinen Augen schon alles was dein T. betreffen kann...nein ich kenne DEIN T. nicht...aber die Vorstellungen sind für mich ehrlich gesagt so ziemlich an allen Realitäten vorbeigesaust...wie ein FS der nicht trifft...
oder besser gesagt knapp daneben ist auch vorbei...ist mM..
wenn es für dich funzt ist doch echt coll..freut mich für dich...hoffe nur du must nicht in den Ring...gibts kein miteinander...nur fett feste druff...
Veileicht kann uns der liebe plaz mal eine Schule empfehlen wo richtig gutes WT mit Übungen, die weit effizienter für die SV sind als Sparring gemacht wird. Muss ja nciht deine eigene sein, wenn du lieber anonym bleiben willst (kann natürlich, wer solls merken?) aber deine wird ja nciht die einzige sein, die qualitativ gut ist.
So kann man sich auch mal selber überzeugen.
Nein, völlig frei, ohne Spielchen und ohne dauernden Kontakt. Was du beschreibst klingt wieder eher nach den LatSao-Programmen für die unteren Schülergrade.
Warum wird es denn dann von Dir/Euch Lat-sao genannt, wo doch klar ist, dass das sofort mit dem allseits bekannten LS assoziert wird?
Stimmst Du Jim Bo's Defition des Sparrings zu? klick (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/wtler-sparren-wettk-mpfen-teilnehmen-122353/index6.html#post2377627)
Wir sollten festhalten, dass Fähigkeiten verbessert werden sollen, dass Sparring unkooperativ ist, dass Sparring auch gewisse Regeln hat und dass Sparring unterschiedlich aussehen kann.
also ich stimme dem zu (auch wenn die Frage nicht an mich gerichtet war)....merkt man ja hier auch...
Straight
12-11-2010, 11:44
Ich würde sagen, dass ein aufs Ganze gehen wollender Boxer, Thai Boxer oder MMA´ler durchaus ein veritabler Alptraum für einen SV´ler, der sich einen Vorteil dadurch verschaffen möchte kein Sparring sondern andere Übungen zu betreiben, ist.
Moment, jetzt verwirrt ihr mich. Die Ausgangsthese war, man sollte im WT kein Sparring machen, weil das nicht gut für die Leute wäre. Jetzt heißt es, Sparring wird im WT gemacht, nur nennt man es da Lat Sao. Ist jetzt Lat Sao nicht gut fürs WT?
Moment, jetzt verwirrt ihr mich. Die Ausgangsthese war, man sollte im WT kein Sparring machen, weil das nicht gut für die Leute wäre. Jetzt heißt es, Sparring wird im WT gemacht, nur nennt man es da Lat Sao. Ist jetzt Lat Sao nicht gut fürs WT?
Doppeldenk ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk)
:ironie:
Moment, jetzt verwirrt ihr mich. Die Ausgangsthese war, man sollte im WT kein Sparring machen, weil das nicht gut für die Leute wäre. Jetzt heißt es, Sparring wird im WT gemacht, nur nennt man es da Lat Sao. Ist jetzt Lat Sao nicht gut fürs WT?
ja komisch..
..ich denke da weis der Kopf nicht was der A**** macht....
@ IPMONK:
Auf dem Niveau kannst du alleine weiterdiskutieren. ;)
Veileicht kann uns der liebe plaz mal eine Schule empfehlen wo richtig gutes WT mit Übungen, die weit effizienter für die SV sind als Sparring gemacht wird.
Da könnte ich dir jede WT-Schule empfehlen, die ich kenne. Sieh dir einfach irgendeine in deiner Nähe an. Allerdings kann man da nicht einfach als Außenstehender beim LatSao mitmachen.
Warum wird es denn dann von Dir/Euch Lat-sao genannt, wo doch klar ist, dass das sofort mit dem allseits bekannten LS assoziert wird?
Weil es genau das ist - die höchste Stufe des LatSao-Trainings, das von Anfang an aufgebaut wird - am Anfang sehr genau geregelt und am Ende völlig frei.
Stimmst Du Jim Bo's Defition des Sparrings zu?
Ich habe nichts dagegen einzuwenden. Aber Sparring kann jeder definieren wie er will, eine offizielle Definition dafür gibt es nicht, soweit ich weiß.
Moment, jetzt verwirrt ihr mich. Die Ausgangsthese war, man sollte im WT kein Sparring machen, weil das nicht gut für die Leute wäre. Jetzt heißt es, Sparring wird im WT gemacht, nur nennt man es da Lat Sao. Ist jetzt Lat Sao nicht gut fürs WT?
Ich denke die Verwirrungen sind durch die verschiedenen Definitionen von Sparring entstanden. LatSao deckt sich wahrscheinlich mit manchen, aber sicher nicht mit allen.
Wo sind denn jetzt aus WT-sicht die unterschiede zwischen fortgeschrittenem freien Lat Sao und Sparring?
Hallo Leute,
wann bemüht Ihr Euch eigentlich mal, richtig zu lesen. K.R. Kernspecht schreibt in seinem Artikel zu Sparring <welche Art von Sparring> er für ungeeignet hält, <das Wing Tsun zu erlernen>.
Diese beiden Einklammerungen sollten doch bitte schön genug Hinweis darauf geben, was gemeint ist. Zudem erklärt er weiter ausführend die Gründe. Anhand dieser Gründe und der Formulierung, welche Art von Sparring zum Erlernen des Wing Tsuns ungünstig ist, sollte doch begriffen werden, um was es geht.
Sparring ist für mich ein immer noch elementarer Teil meines Trainings. Aber eben nicht <diese Art> von Sparring, die hier beschrieben wurde. Sparring dient auch nicht <zum Erlernen> des Wing Tsuns, sondern zum überprüfen der eigenen Fähigkeiten, zum Aufdecken von Fehlern und als Anhaltspunkt für Korrekturen. Das Erlernen des Wing Tsun finden den Wing Tsun typischen Elementen statt, in denen <die Fertigkeiten> vermittelt werden.
Gruß, WT-Herb
@plaz
..ihr kommt hier so rüber...kann ich auch nix dafür...außerdem was bringt eine D. wenn nicht mal tacheles geredet werden kann.
...auf der einen Seite heist es das ist nix fürs WT dann wieder unser Profil fLS deckt das alles oder einen Teil ab...steigt doch keiner mehr durch...
Wo sind denn jetzt aus WT-sicht die unterschiede zwischen fortgeschrittenem freien Lat Sao und Sparring?
Das hängt von der Definition für Sparring ab. Generell dürfte es aber ein Unterschied sein, dass im LatSao auch Knietritte und Handkantenschläge usw. erlaubt sind und dass der Trainingspartner üblicherweise bei solchen Treffern etwas leichter nachgibt als ein realer Gegner (um schwere Verletzungen zu vermeiden).
Hallo Leute,
wann bemüht Ihr Euch eigentlich mal, richtig zu lesen. K.R. Kernspecht schreibt in seinem Artikel zu Sparring <welche Art von Sparring> er für ungeeignet hält, <das Wing Tsun zu erlernen>.
Diese beiden Einklammerungen sollten doch bitte schön genug Hinweis darauf geben, was gemeint ist. Zudem erklärt er weiter ausführend die Gründe. Anhand dieser Gründe und der Formulierung, welche Art von Sparring zum Erlernen des Wing Tsuns ungünstig ist, sollte doch begriffen werden, um was es geht.
Sparring ist für mich ein immer noch elementarer Teil meines Trainings. Aber eben nicht <diese Art> von Sparring, die hier beschrieben wurde. Sparring dient auch nicht <zum Erlernen> des Wing Tsuns, sondern zum überprüfen der eigenen Fähigkeiten, zum Aufdecken von Fehlern und als Anhaltspunkt für Korrekturen. Das Erlernen des Wing Tsun finden den Wing Tsun typischen Elementen statt, in denen <die Fertigkeiten> vermittelt werden.
Gruß, WT-Herb
hi wt-herb
welche Art von Sparring meinst du und betreibst du?
In welcher Traumwelt lebt ihr denn dann? In einer, in der ein Faustschlag plötzlich gaaaaaaanz was anderes ist wenn man dabei böse kuckt?
:halbyeaha
Das ist natürlich eine fundamentale Falschannahme. Im Sport zählt nämlich nicht, was denn theoretisch hätte stattfinden können, wenn es denn um was gegangen wäre. :rolleyes:
:verbeug:
Wiewar das nochmals mit dem schnellen Pferd? :D
Tja, wenn man das akzeptiert könnte man aber zu dem Schluss kommen, dass es für SV gegen solche Leute gar nicht viel braucht ausser einer handvoll simpler Techniken und realitätsnahem Training mit Druck und Sparring. Ich denke aber da wäre es schwer ein profitables Geschäftsmodell drumherum zu bauen ;)
Anscheinend schon :D
DeepPurple
12-11-2010, 12:07
...
Ich habe nichts dagegen einzuwenden. Aber Sparring kann jeder definieren wie er will, eine offizielle Definition dafür gibt es nicht, soweit ich weiß.
....
Ich hab bereits die Wikipedia-Definition gepostet, just for Info.
Nach deiner Auslegung könnt ich jede beliebige Partnerübung als Sparring definieren. Ist legal, aber in Fachkreisen Ettikettenschwindel.
Was für mich durch die Diskussion rausgekommen ist:
- In der EWTO gibts keine einheitliche Haltung zu Sparring
- Die Sparringdefinitionen zwischen EWTOlern und anderen klaffen ziemlich weit auseinander
- Generell ist in der EWTO im Gegensatz zu vielen andern Sparring kein wichtiges Trainingsmittel
@WT-Herb
Was KRK da beschreibt, ist ja auch kein Sparring, da sind sich die meisten hier einig, Wikipedia auch.
Also ist der Artikel von KRK schon etwas daneben. Auch da gibts hier Hinweise auf die Zielsetzung in der Diskussion.
Ein Vergleich: Ich bin der Meinung, Bananen taugen nichts für meine Familie, weil die sind zu orange.
Antwort: Du meinst keine Bananen sonder Orangen.
Also eine völlig sinnlose Aussage.
PS: Im Artikel steht: Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Ich habe nichts dagegen einzuwenden. Aber Sparring kann jeder definieren wie er will, eine offizielle Definition dafür gibt es nicht, soweit ich weiß. Ich denke die Verwirrungen sind durch die verschiedenen Definitionen von Sparring entstanden. LatSao deckt sich wahrscheinlich mit manchen, aber sicher nicht mit allen.
Ich war in WT Schulen, Lat Sao war eine Art Drill mit dem Sie Ihre "Programme" Lat Sao1 bis Lat Saox durchgespielt haben. Mit Sparring hat das gar nichts zu tun gehabt. In ernsthaften Ding Dung Schulen die ich kenne ist Sparring eine komplett andere Nummer... und lockt nur einen Bruchteil der Trainierenden an.
Nein Mann es gibt keine offizielle Definition, guck dir wiki an wenn Du einen Vorturner brauchst. Es gibt aber sehr wohl einen Sinn des Sparrings und den hasst Du deinen Aussagen nach komplett verpeilt.
Verwirrung stifftet hier nur eine Gruppe. Die die sonst nur chinesische Begriffe verwendet aber gerne mal Begriffe wie Sparring hernimmt wenn es darum geht ein x für ein u vorzumachen. Mach doch dein Ding vieleicht funktioniert es und vileicht hasst Du mal den Wunsch es zu wissen.
Willst Du diese Logik weiter spinnen bis Du irgendwann mal sagst:
"Der hat mich nicht K.O. geschickt, das sind Verwirrungen durch die verschiedenen Definitionen von K.O. Ich bin nur kurz weggenickt."
Das hängt von der Definition für Sparring ab. Generell dürfte es aber ein Unterschied sein, dass im LatSao auch Knietritte und Handkantenschläge usw. erlaubt sind und dass der Trainingspartner üblicherweise bei solchen Treffern etwas leichter nachgibt als ein realer Gegner (um schwere Verletzungen zu vermeiden).
Das wäre normales Sparring. Wenn du mein linkes Bein sehen könntest, wüßtest du was da an Knietritten am letzten WE eingeschlagen sind. Handkanten kann man auch schnell UND locker machen, um Verletzungen zu vermeiden.
Wenn du aber mit nachgeben meinst, er läßt den anderen bewußt seine Technik fertig machen anstatt dagegen zu gehen und sie zu zerstören, dann ist das gerade das, was man nicht trainieren sollte.
Was und da wurde selten jemand verletzt? Ich habe in Ernstfällen schon einige verletzte gesehen. Und wie im Sparring hat das NIE ausgesehen.
Lächerlich was du mir in den Mund legst.
Ich habe sowohl auf der Strasse als auch in Wettkämpfen als auch im Sparring Verletzungen gesehen.
Aber zu allen drei Gelegenheiten seltener, als man denken würde.
Irgendwelche blauen Augen und geschwollene Gesichtchen nach einer Prügelei werte ich schlicht nicht als Verletzung, auch wenn die Zeitungen sich danach überschlagen mit drastischen Bildern die zeigen sollen, dass das SOOOOOO schlimm ist :rolleyes:
Ja, die schlimmst Verletzten die ich je gesehen habe, das war auf der Strasse. Zuletzt ein Idiot der meinte, sich zu dritt mit dem Sicherheitsdienst des JIL anzulegen, zu dem ich damals noch gehörte.
Und auch im Wettkampf habe ich schon einige Verletzungen gesehen.... dass relativiert sich aber, wenn man bedenkt, dass ich schon an vielen, vielen vielen Turnieren zugegen war.
Auch beim Sparring, im letzten Monat war ich dreimal in der Notaufnahme... klingt jetzt irgendwie drastisch. EInmal hatten wir eine mutmassliche Schulterluxation, die sich als schwere Prellung herausstellte. Einmal eine gebrochene Rippe, und einmal eine Patellaluxation.
Die blauen Augen und Cuts zähle ich gar nicht, da ich alles was nicht genäht oder behandelt werden muss, oder einen Besuch in der Notaufnahme erfordert nicht als Verletzung erachte.
Deine persönlichen Beleidigungen gegen mich ignoriere ich jetzt erst mal.
Lächerliche Art sich vor Argumenten zu verstecken.
Du sträubst dich mit allen Mittel die Wahrheit erkenen zu müssen, gratuliere zu deinem verblendeten Tunnelblick ;)
Kannst du gerne wieder ignorieren, beati pauperes spiritu.
Hallo IPMONK,
um es kurz zu halten (lang wurde darüber schon genug mitgeteilt): Jeder macht was er will und kann, mit dem notwendigen Sozialverhalten, den Anderen nicht kaputt zu machen. Keine Rollenverteilung, keine abgesprochenen Zyklen, keine ständigen Wiederholungen - frei halt. Bei Schülern, je nach ihrem Status an Können, in eingeschränkter Form.
Im Übrigen läßt sich jede Partnerübung/Partnerform in ihrer Intensität bis in Sparringsnähe steigern, was besonders bei Anfängern schon hinreichend Streß erzeugen kann, um ihnen ein Gefühl dafür zu vermitteln, was sie mit ihren Bewegungen konkret anfangen können.
Gruß, WT-Herb
Hallo IPMONK,
um es kurz zu halten (lang wurde darüber schon genug mitgeteilt): Jeder macht was er will und kann, mit dem notwendigen Sozialverhalten, den Anderen nicht kaputt zu machen. Keine Rollenverteilung, keine abgesprochenen Zyklen, keine ständigen Wiederholungen - frei halt. Bei Schülern, je nach ihrem Status an Können, in eingeschränkter Form.
Im Übrigen läßt sich jede Partnerübung/Partnerform in ihrer Intensität bis in Sparringsnähe steigern, was besonders bei Anfängern schon hinreichend Streß erzeugen kann, um ihnen ein Gefühl dafür zu vermitteln, was sie mit ihren Bewegungen konkret anfangen können.
Gruß, WT-Herb
Danke sehr Wt-Herb..
zitat:
Im Übrigen läßt sich jede Partnerübung/Partnerform in ihrer Intensität bis in Sparringsnähe steigern, was besonders bei Anfängern schon hinreichend Streß erzeugen kann, um ihnen ein Gefühl dafür zu vermitteln, was sie mit ihren Bewegungen konkret anfangen können.
..ja genau das sage ich doch und dazu gehört auch das fLS und andere coole Dinge...Anfänger sind damit gestresst das stimmt aber auch fortgeschrittene wenn sie die Übungen mit jemanden machen der besser ist und einen fördert.
..aber diese Übungen können doch das Sparring nicht ersetzen oder was meinst du?
Gruss...
Ich hab bereits die Wikipedia-Definition gepostet, just for Info.
Ja aber die lässt doch auch viel Interpretationsspielraum und wird von den verschiedenen Kampfkünsten völlig verschieden ausgelegt. Das steht ja auch sinngemäß auf Wikipedia dabei.
Nach deiner Auslegung könnt ich jede beliebige Partnerübung als Sparring definieren. Ist legal, aber in Fachkreisen Ettikettenschwindel.
Was für eine Auslegung meinst du? Ich habe Sparring gar nicht definiert. Und ich bin auch nicht dafür zuständig, es zu definieren.
- In der EWTO gibts keine einheitliche Haltung zu Sparring
Wo siehst du denn Widersprüche?
- Die Sparringdefinitionen zwischen EWTOlern und anderen klaffen ziemlich weit auseinander
Zwischen anderen Kampkünsten untereinander ebenso, also versuch bitte nicht, da der EWTO irgendwas zuzuschreiben oder ein verzerrtes Bild zu vermitteln.
Nein Mann es gibt keine offizielle Definition, guck dir wiki an wenn Du einen Vorturner brauchst. Es gibt aber sehr wohl einen Sinn des Sparrings und den hasst Du deinen Aussagen nach komplett verpeilt.
Der Sinn ist doch ebenso von der Definition abhängig.
Das wäre normales Sparring.
Dann ist es das auch, nach deiner Definition.
Wenn du aber mit nachgeben meinst, er läßt den anderen bewußt seine Technik fertig machen anstatt dagegen zu gehen und sie zu zerstören, dann ist das gerade das, was man nicht trainieren sollte.
Das meine ich nicht.
mykatharsis
12-11-2010, 12:20
Aber es ist ein gewaltiger Unterschied, ob dir jemand wirklich an die Gurgel will, oder ob er mit dir trainiert.
Das ist doch genau der Punkt. Im Sparring wird dieses Miteinander auf das notwendige Minimum reduziert um zu prüfen was geht und was nicht.
LorenzLang
12-11-2010, 12:20
Als Tipp: Bevor du antwortest, lies bitte den Text und den dazugehörigen Kontext nocheinmal, denk nochmal kurz nach und antworte dann ;)
Ich habe auf Deinen Post geantwortet, das ist mein Kontext. Ich lese doch
nicht drölfzig Seiten zur Sicherheit, bevor ich anmerke, daß jemand
innerhalb eines Posts unlogisch argumentiert. Durch einen weiter gefaßten
Kontext wird Deine Unlogik nicht auf einmal zu Logik.:rolleyes:
Ich frage mich vielmehr was das mit Schach und den Türmen außen und innen zu tun hat?:o Wo ist da jetzt der Sinn hm? Ichhab plaz schon gefragt: Stellst du dich anders auf, nur weil du keine Fingerstiche zum Hals einsetzt? Läufst du anders, schlägst du (von der Mechanik her) anders? Nein? Gut, dann hinkt dein vergleich.
Deine Aussage "Wenn deine STRATEGIE und alles sich ändert, nur weil du ein
paar gefährliche Sachen nicht oder nur andeutungsweise anbringen kannst,
dann kann da nie ein System/Strategie gewesen sein"
ist unsinnig und in meinen Augen reine Provokation.
Wenn Du die Paralelle zum Schachspiel mit geänderter Aufstellung nicht
verstehst, bitte:
"Wenn deine STRATEGIE <Königsgambit> sich ändert, nur weil <die Figuren
anders stehen>, dann kann da nie ein System/Strategie gewesen sein"
Macht das Sinn für Dich?
Um die Frage zum Laufen und Schlagen zu beantworten:
Ja, tue ich. Ich passe mein Verhalten natürlich den Umständen an.
wenn ich nicht befürchten muß, in die Genitalien oder auf's Knie
getreten zu werden, ändere ich meine Schritte und meinen Stand entsprechend. Wenn ich dicke Handschuhe anhabe, versuche ich keinen
Fingerstich durch die Deckung. Deswegen hinkt mein Vergleich nicht
und Deine Bemerkung war Unsinn. Zufrieden? :p
Keine Ahnung was du mir sagen willst. Ich habe nicht von nem Ellenbogen gesprochen und ihn nicht mit der Handkante gegen den Hals verglichen. Mir ging es nur um Waffen, die im Sparring erheblichen Schaden am Trainingspartner anrichten können. Such dir eine aus.
Warum erzählst Du dann was von Betrunkenen die Klapse verteilen?
Was hat das mit Sparring zu tun? Nichts? Ah ja, na dann....:cool:
Na danke dass du mich nochmal aufgeklärt hast aber auch das hat nichts mit dem Thema zu tun sondern es ging um Sparring. Was mich zu meinem ersten Satz in diesem Post zurückführt ;)
Nochmal zum Mitdenken: In Deinem Post kam Sparring überhaupt nicht vor.
Sehr wohl kam verquere Logik vor, zu der ich meine Meinung gesagt habe.
LL
Das ist doch genau der Punkt. Im Sparring wird dieses Miteinander auf das notwendige Minimum reduziert um zu prüfen was geht und was nicht.
Ja und ein realer Gegner wird dieses Miteinander noch weiter reduzieren. ;)
Doppeldenk ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppeldenk)
:ironie:
Hehe, bin ich also nicht der Einzige dem das aufgefallen ist :D
Ich poste in periodischen Abständen hier den Hinweis auf das Doppeldenk, aber das wird meist geflissentlich ignoriert ;)
Nach deiner Auslegung könnt ich jede beliebige Partnerübung als Sparring definieren. Ist legal, aber in Fachkreisen Ettikettenschwindel.
Absolute Zustimmung!!!
Was für mich durch die Diskussion rausgekommen ist:
- In der EWTO gibts keine einheitliche Haltung zu Sparring
- Die Sparringdefinitionen zwischen EWTOlern und anderen klaffen ziemlich weit auseinander
- Generell ist in der EWTO im Gegensatz zu vielen andern Sparring kein wichtiges Trainingsmittel
@WT-Herb
Was KRK da beschreibt, ist ja auch kein Sparring, da sind sich die meisten hier einig, Wikipedia auch.
Also ist der Artikel von KRK schon etwas daneben. Auch da gibts hier Hinweise auf die Zielsetzung in der Diskussion.
Ein Vergleich: Ich bin der Meinung, Bananen taugen nichts für meine Familie, weil die sind zu orange.
Antwort: Du meinst keine Bananen sonder Orangen.
Also eine völlig sinnlose Aussage.
PS: Im Artikel steht: Sparringstraining – eine wenig geeignete Trainingsmethode für WT
Die Kernprobleme treffend analysiert! :)
Ja und ein realer Gegner wird dieses Miteinander noch weiter reduzieren. ;)
Ja.... und?
Ein Militärischer SCharfschütze schnappt sich auch sein Gewehr, und übt damit auf Ziele zu schiessen.
Auch wenn in echt das Ziel sich wahrschienlich noch bewegt, und ein Mensch ist.
So würde doch KEINER auf die Idee kommen, dass Übungsschiessen auf Zielscheiben in Frage zu stellen.
Jedenfalls keiner, der auch nur am Rande ein klitzekleines bisschen Ahnung vom Schiessen hat.
Mit Sparring verhält es sich ähnlich.
Es ist kein Kampf, aber es ist von allen Übungen am nähesten dran!
Zitat Kraken: Auch beim Sparring, im letzten Monat war ich dreimal in der Notaufnahme... klingt jetzt irgendwie drastisch. EInmal hatten wir eine mutmassliche Schulterluxation, die sich als schwere Prellung herausstellte. Einmal eine gebrochene Rippe, und einmal eine Patellaluxation.
Die blauen Augen und Cuts zähle ich gar nicht, da ich alles was nicht genäht oder behandelt werden muss, oder einen Besuch in der Notaufnahme erfordert nicht als Verletzung erachte.
...coole Sache so sollte es sein...stehe ich voll hinter..aber du bist auch ein Profi nicht so wie ich ;)
..oder wie beim Fußball mal jemand sagte. "In deinem Alter hat man keine Verletzungen"
...ja liebe Leute was denkt ihr wie sich der Kraken in eine SV-Situation schlagen wird? ..ist für ihn doch schon wie die Luft zum atmen und das sollte es für andere auch werden..aber wie ohne Sparring??? (jetzt mal vom real Kämpfen abgesehen)
DeepPurple
12-11-2010, 12:29
Zwischen anderen Kampkünsten untereinander ebenso, also versuch bitte nicht, da der EWTO irgendwas zuzuschreiben oder ein verzerrtes Bild zu vermitteln.
Ersteres stimmt auch, aber systembedingt, nicht weltanschaulich. Schau dir mal die KK/KS der Poster hier an.
Zweiteres tue ich, weil dein Verbandschef der Aufhänger war, und mehrere EWTOler hier ihre Meinung kundgetan haben. Wenn du es verzerrt findest, kanst du es gerne korrigieren. Im übrigen habe ich es nur festgestellt, nicht gewertet. Werten würde ich es wollen, wenn ich WT lernen wollen würde. So ist es für mich nur mein Schluß aus dem Text von KRK und den Beiträgen der EWTOler.
Also kein Grund, sich angegriffen zu fühlen, das hab ich nicht getan und werde ich auch nicht.
DeepPurple
12-11-2010, 12:32
@IPMONK
Du darfst aber nicht vergessen, dass es Leute mit Büroberufen und Kundenkontakten gibt, bei denen es nicht so gut kommt, wenn man mit Cuts, Veilchen und Beulen erscheint.
Leider zählt in dieser Gesellschaft viel das Äußerliche und weniger der Inhalt.
Den Punkt der "Anti-Sparring-Argumentation" kann ich verstehen, der ist aber individuell und regelbar.
Ich geh kurz vor Terminen, wo es nachteilig wäre, nicht zum prügeln. Das ist allein meine Sache.
Bei Kraken ist halt Wurscht, wie er am nächsten Tag aussieht.:)
Zum Verständnis: Sind natürlich nicht alles meine eigenen Verletzungen :D
Mir ist in all den Jahren nur selten mal was passiert, und nie was, dass Behandlung erforderte. :)
Aber die Beispiele nenne ich, um den Eindruck zu widerlegen, im Sparring würde nichts passieren :)
LEute die Kundenkontakt haben, die haben wir auch.
Lösung: Helm tragen!
Pragmatische Lösung: Make up! Ohne Witz jetzt...... bei blauen Augen halt kühlen, und danach schminken, so gut wie jeder Kampfsportler weiss, wie man sich passend schminkt nach nem blauen Auge...... Wobei ich lieber darauf verzichte, das blaue Auge lenkt wenigstens vom Rest ab :D
Aber eben, wie einige erwähnten: Es ist einfach eine Einstellungssache :)
Natürlich haben wir bei uns niemanden, der keinen Kontakt mag, der nicht damit umgehen kann, mal einen Kratzer oder ein blaues Auge davonzutragen. Manche aber mögens heisser, andere nicht ganz so heiss, dafür hat uns der liebe Gott die Fähigkeit zur Sprache gegeben ;) Da wird dann miteinander gesprochen im Sparring.
Wir haben jedoch bei uns drei Anwälte, einen Richter, und einen, der im Radiogewerbe sehr hoch drin sitzt.
Die können sihc allesamt keine Veilchen leisten.
Und tragen deshalb, wie oben erwähnt, Helme. Und bekommen Schminktips von den anderen Kämpfern, wenns doch mal schiefgeht :D
mykatharsis
12-11-2010, 12:37
Ja und ein realer Gegner wird dieses Miteinander noch weiter reduzieren. ;)
Und wie sieht da jetzt Dein Gedankengang dazu aus...sollte tatsächlich einer vorhanden sein?
Weil man die Realität nicht zu 100% simulieren kann, lässt man's lieber ganz?
er den Hinweis auf das Doppeldenk, aber das wird meist geflissentlich ignoriert ;)
Das Gros ist doch mit einfachem Denken schon überfordert.
@IPMONK
Du darfst aber nicht vergessen, dass es Leute mit Büroberufen und Kundenkontakten gibt, bei denen es nicht so gut kommt, wenn man mit Cuts, Veilchen und Beulen erscheint.
Leider zählt in dieser Gesellschaft viel das Äußerliche und weniger der Inhalt.
Den Punkt der "Anti-Sparring-Argumentation" kann ich verstehen, der ist aber individuell und regelbar.
Bei Kraken ist halt Wurscht, wie er am nächsten Tag aussieht.:)
:D so hässlich ist er doch nicht ;)
nee ist schon klar haste ja auch recht mit aaaber...wer sich nix traut und auchmal sich eine einfängt wird es in einer SV-Situation schwer haben...
ich denke wenn Kraken Sparring macht denn wollen die sich auch nicht immer blaue augen hauen oder etwa doch?
...ich sagte schon man kann Sparring machen ohne das alles aus dem Gesicht fällt...aber dafür muss mann ersteinmal sparren...und schnell zum Gesicht schlagen können aber kontrolliert...klar passiert da mal was...beim Fußball will man den Ball ins Tor schiessen dennoch geht da auch mal ein Schienbein durch...
LorenzLang
12-11-2010, 12:40
Auch beim Sparring, im letzten Monat war ich dreimal in der Notaufnahme... klingt jetzt irgendwie drastisch. EInmal hatten wir eine mutmassliche Schulterluxation, die sich als schwere Prellung herausstellte. Einmal eine gebrochene Rippe, und einmal eine Patellaluxation.
Die blauen Augen und Cuts zähle ich gar nicht, da ich alles was nicht genäht oder behandelt werden muss, oder einen Besuch in der Notaufnahme erfordert nicht als Verletzung erachte.
Soso, die pösen WTler dürfen sich keine Definition von Sparring ausdenken,
aber Du definierst mal eben 90% der Verletzungen im Wettkampf zu
Nicht-Verletzungen. Für den schwarzen Ritter war's auch nur ein Kratzer...
Mal ehrlich, für 90% der Leute sind solche Nicht-Verletzungen ein No-Go.
Als normaler Mensch kann man nicht mal eben mit Cuts, blauen Augen
und gebrochenen Rippen seinen Tagesjob erledigen. Auch diese Leute
dürfen aber Kämpfen lernen, finde ich. Sparring ist dafür nötig,
VK-Wettkämpfe nicht.
LG
LL
:D so hässlich ist er doch nicht ;)
Danke für die Blumen Schnucki :D
ich denke wenn Kraken Sparring macht denn wollen die sich auch nicht immer blaue augen hauen oder etwa doch?
Wollen eigentlich nicht... aber lustigerweise passiert immer dann am meisten, wenn man eigentlich vorsichtig sein will :o :D
...ich sagte schon man kann Sparring machen ohne das alles aus dem Gesicht fällt...aber dafür muss mann ersteinmal sparren...und schnell zum Gesicht schlagen können aber kontrolliert...klar passiert da mal was...beim Fußball will man den Ball ins Tor schiessen dennoch geht da auch mal ein Schienbein durch...
Exakt!
DIe Intensität variiert natürlich. Zum einen je nach Tag, je nach Programm dass heute grad' ansteht. Und auch je nachdem, wer sich gegenübersteht.
Ein Fortgeschrittener wird auch mal einen von nem Anfänger einsacken müssen, ohne dass er gleich richtig zurückhaut..... da ist soziale Kompetenz, Vertrauen, Integrität und Vorsicht gefragt :)
Aber mal ehrlich.... ab und zu müssen wir Jungs uns einfach raufen :D
Und wie sieht da jetzt Dein Gedankengang dazu aus...sollte tatsächlich einer vorhanden sein?
Das war darauf bezogen, dass angeblich zwischen Sparring und dem realen Kampf kaum ein Unterschied bestehen soll. Es ist eben doch etwas völlig anderes, wenn der andere einen ernsthaft verletzen will.
Weil man die Realität nicht zu 100% simulieren kann, lässt man's lieber ganz?
Nein, das wäre eine schlechte Idee. ;)
Soso, die pösen WTler dürfen sich keine Definition von Sparring ausdenken,
aber Du definierst mal eben 90% der Verletzungen im Wettkampf zu
Nicht-Verletzungen. Für den schwarzen Ritter war's auch nur ein Kratzer...
Mal ehrlich, für 90% der Leute sind solche Nicht-Verletzungen ein No-Go.
Als normaler Mensch kann man nicht mal eben mit Cuts, blauen Augen
und gebrochenen Rippen seinen Tagesjob erledigen. Auch diese Leute
dürfen aber Kämpfen lernen, finde ich. Sparring ist dafür nötig,
VK-Wettkämpfe nicht.
LG
LL
Gebrochene Rippen doch, die sehe ich als Verletzungen :)
Ich halte es eben mit der Verletzungsdefinition so wie die meisten Studien zu dem Thema. Erfasst werden nur Verletzungen, welche gemeldet werden, also eine Behandlung erfordern...... das ist folglich nicht meine Definition, sondern eine medizinstatistisch anerkannte :)
Dem Rest kann ich uneingeschränkt zustimmen!
NAtürlich muss niemand Kämpfe bestreiten, um Kämpfen zu lernen.... muss ja auch niemand an Schwimmwettkämpfen teilnehmen, um Schwimmen zu lernen.
Aber ins Wasser hüpfen ist nunmal unumgänglich!!!
Und da wirkt es lächerlich, wenn Leute wie Plaz behaupten, das Wasser im Schwimmbekcen wäre ja SOOOO VIEL anders, als das Wasser da draussen, wo kein Becken es limitiert und Fische rumschwimmen.
Es tut direkt gut, wenn WT-ler wie du fürs Sparring eintreten! :)
Der Insider mit dem Schwarzen Ritten war übrigens geil :D "ok.... einigen wir uns auf untentschieden" :rofl:
mykatharsis
12-11-2010, 12:47
Es ist eben doch etwas völlig anderes, wenn der andere einen ernsthaft verletzen will.
Technisch betrachtet überhaupt nicht.
Danke für die Blumen Schnucki :D
Wollen eigentlich nicht... aber lustigerweise passiert immer dann am meisten, wenn man eigentlich vorsichtig sein will :o :D
Exakt!
DIe Intensität variiert natürlich. Zum einen je nach Tag, je nach Programm dass heute grad' ansteht. Und auch je nachdem, wer sich gegenübersteht.
Ein Fortgeschrittener wird auch mal einen von nem Anfänger einsacken müssen, ohne dass er gleich richtig zurückhaut..... da ist soziale Kompetenz, Vertrauen, Integrität und Vorsicht gefragt :)
Aber mal ehrlich.... ab und zu müssen wir Jungs uns einfach raufen :D
...genau das ist das Ding...
es gibt Menschen die flippen gleich voll ab wenn sie eine abbekommen aber die sind für mich auch absolut fehl am platze....ich für meinen Teil versuche die Treffer die ich abbekomme zu genissen...ja schlag mich du sau!
ich sehe das so das es meine schuld ist wenn ich getroffen werde...der andere einfach besser war und ist...
..ich meine mal ehrlich wer geht denn zu einer KK und will nicht geschlagen werden? was ist das denn?
Ich lese in diesem Thread nur irgendeine Ausrede,
die einen WTler davon abhält, sich die Nase beim Sparring kaputt hauen zu lassen..
Ich finde das ist das typische an WTler.. Immer haben sie eine Ausrede, warum sie dieses und jenes nicht tun.. Und hinter her meinen sie noch, ihre Kampfsportart sei die beste
Technisch betrachtet überhaupt nicht.
Richtig, rein technisch nicht. Aber der Kampf ist keine rein technische Angelegenheit, sondern hat auch sehr viel mit Taktik, Strategie und Psychologie zu tun. Und auf diesen Ebenen ist er etwas völlig anderes als Sparring.
/edit:
Ich lese in diesem Thread nur irgendeine Ausrede,
die einen WTler davon abhält, sich die Nase beim Sparring kaputt hauen zu lassen..
Falls du mich meinst - ich mache Sparring und es macht mir Spass. :)
Außerdem brauche ich mich vor niemandem für etwas zu rechtfertigen.
DeepPurple
12-11-2010, 12:55
...
..ich meine mal ehrlich wer geht denn zu einer KK und will nicht geschlagen werden? was ist das denn?
Zum einen die Leute, die es nur aus Fitness- oder sonstigen Gesundheitsgründen machen, dass ist voll in Ordnung.
Dann die, die sich lieber in Illusionen ergehen wollen, das ist auch in Ordnung.
Ich hab nur wenige getroffen, die was mit Kontakt machen und sich dann anstellen. Am meisten beim Kendo, wo sie kurz vor dem Einschlag die geschützte Trefferzone aus der Bahn bringen und den Treffer dann auf eine schlechter geschützte Stelle kriegen. Das folgende durchs Dojo hüpfen vor Schmerz ist irgendwie unmännlich.
Mein Fazit: Nicht alle Jungs wollen raufen.
Falls du mich meinst - ich mache Sparring und es macht mir Spass. :)
Das ist schön :)
Jetzt interessiert mich nur noch, wie du zu Sifus Aussage stehst, Sparring sei wenig nützlich für WTler :)
Richtig, rein technisch nicht. Aber der Kampf ist keine rein technische Angelegenheit, sondern hat auch sehr viel mit Taktik, Strategie und Psychologie zu tun. Und auf diesen Ebenen ist er etwas völlig anderes als Sparring.
/edit:
Falls du mich meinst - ich mache Sparring und es macht mir Spass. :)
Außerdem brauche ich mich vor niemandem für etwas zu rechtfertigen.
..ach so jetzt braucht man beim Sparring keine Taktik, Startegie und Psychologie?
nee brauch man nicht wenn man schnelle beine hat..
Sparring schult genau diese dinge und noch mehr für einen kampf!!!
Was denn sonst?
Also ich bin jetzt völlig durcheinander. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass sich bis dato jede KS-Trainingsstätte (ob reguläres Training oder Probetraining) bei mir einig gewesen ist, was man unter Sparring zu verstehen hat. Jetzt bricht hier auf einmal eine gar epische Diskussion um das Wort "Sparring" aus, in der an potentiellen Definitionen gedreht und geschraubt wird, bis es irgendwie passt.
Als würde es nicht ausreichen, dass Kernspecht höchst persönlich mein Weltbild mit seiner Definition "Übliches Sparring, wo man einander abwechselnd angreift und abwehrt" auf den Kopf gestellt hat. Anstatt jetzt einfach zu sagen "Jau, wir machen halt kein Sparring", heißt es dann aber auf einmal "nene, wir machen Sparring, aber halt anders.".
http://media.giantbomb.com/uploads/2/21733/755776-lol_que_large.jpg
Inwiefern Sparring oder Lat Sao oder Partnerübungen unter Streß für eine SV Situation vorbereiten, das ist dann die andere schwierige Frage.
Zum einen die Leute, die es nur aus Fitness- oder sonstigen Gesundheitsgründen machen, dass ist voll in Ordnung.
Dann die, die sich lieber in Illusionen ergehen wollen, das ist auch in Ordnung.
Ich hab nur wenige getroffen, die was mit Kontakt machen und sich dann anstellen. Am meisten beim Kendo, wo sie kurz vor dem Einschlag die geschützte Trefferzone aus der Bahn bringen und den Treffer dann auf eine schlechter geschützte Stelle kriegen. Das folgende durchs Dojo hüpfen vor Schmerz ist irgendwie unmännlich.
Mein Fazit: Nicht alle Jungs wollen raufen.
Ja das ist auch völlig in Ordnung so...nur sollte man beim Tema SV dann auch vorsichtig sein und das denn Menschen auch so sagen...aber nee es wird immer mehr erfunden, angepriesen und gebrabbelt....naja ist halt werbung...
werbung für menschen die es nicht besser wissen und dann werde sie auch noch in dem glauben gelassen sie könnten sich ordentlich verteidigen...
es ist mit sicherheit für eine SV-Situation besser überhaupt mal was gemacht zu haben...aber ich halte es für unverantwortlich menschen in dem glauben zu lassen sie könnten irgend was ohne dafür was gemacht zu haben...
Krakens Beispiel mit dem schwimmen trifft es auf den kopf....
Das ist schön :)
Jetzt interessiert mich nur noch, wie du zu Sifus Aussage stehst, Sparring sei wenig nützlich für WTler :)
Da brauchst du nur ein paar Seiten zurückblättern, da habe ich das schon erklärt. Aber da das hier mittlerweile ziemlich unübersichtlich ist, nochmal kurz:
- Sparring als Trainingsmittel - ist für WT nicht optimal, da stimme ich zu
- Sparring kann aber dazu dienen, das eigene Können zu überprüfen (so halbwegs jedenfalls, so realistisch sind die Bedingungen da nicht, außer für den Wettkampf) und auf eigene Fehler aufmerksam zu werden, falls die vorher übersehen wurden. Mich hat es vor allem darauf hingewiesen, dass ich das gelernte wirklich konsequent und ohne Zögern durchziehen muss.
Hallo IPMONK,
warum „ersetzen“. Was ersetzt denn Sparring? Oder anders, wie könnte Sparring ersetzt werden?
Um solche Fragen zu beantworten, braucht es zunächst der Definition und der Zielsetzung. Bei der Definition gibt es die ersten Spagate, in der Zielsetzung die nächsten.
Für mich ist es wichtig, daß das Zeug, was ich lerne/unterrichte, funktioniert. DAS ist das Ziel. Das Ziel ist weder Sparring noch Wing Tsun noch Kunst noch schöne Bewegung. Es geht in erster Linie um Funktionalität. Nun schreiben viele, daß Sparring der realen Situation am nächsten käme. Hm... also, bevor die Definition nicht einheitlich ist, ist auch diese Aussage nicht einheitlich. Schon das von mir geforderte Sozialverhalten distanziert die Ausführung der Anwendung im Sparring von dem, was in der Realität abgeht. Kurz: Wie sehr man sich auch bemüht, Sparring ist kein Kampf.
Am besten ließe sich das eigene Können im realen Kampf überprüfen. Aber!!! Wenn hat man dort vor sich? In aller Regel nicht jenen, der einen in genau den Dingen fordert, die man gerade lernen will. Und Sparring? Nun, Sparring fordert eben härter und je nach Bereitschaft sich fordern zu lassen, auch mehr als härter. Aber die Realität ersetzt auch Sparring nicht. Und genau das ist das Problem, weil....
In der Intensität eines (wie von mir beschriebenen) Sparrings verliert man an Genauigkeit, verliert man an Einhaltung der vom System geforderten Kriterien, weil unter dem Druck und Streß das Maß an Fehlern zunimmt. <SO> trainierend, würde man dieses Fehlermaß konditionieren und damit die Funktionalität herab setzen und damit das Fehlermaß erhöhen und den Teufelskreis des Nichtlernen und des falschen Verhaltens erweitern.
Daher kann Sparring (für ein System wie Wing Tsun) nicht als Trainingsmethode zum Erlernen des Systems angewendet werden, sondern nur zu Überprüfung von Können eingesetzt werden.
Die Krux an der Schose ist, daß für ein Kampfkunst-System es wichtig ist, dem Lernenden auch zu vermitteln, wie sich dessen Können im Anwendungsfall überhaupt realisiert. Es gibt (für mich) daher ein wichtiges Kriterium, Sparring anzuwenden, nämlich das Kriterium des Ausgewogenheit zwischen Lernen und Überprüfen. Zudem liegt eine weitere Krux im mentale Training einer Kampfkunst, das Streß und den Druck beinhalten muß, um Schüler auf auf die Faktoren vorzubereiten, die neben/außerhalb der körperlichen Bewegung liegen. Wie sollte ein Schüler lernen, auf harte Schläge unter Streß weich zu reagieren, wenn er solchen Dingen nicht ausgesetzt wird?
Es gibt, aus meiner Sicht daher gute Gründe für hartes Training. Hartes Training ist aber nicht gleich Sparring. Und Sparring kann unter sehr verschiedenen Gesichtspunkten stattfinden. Was es für mich ist, habe ich glaube ich deutlich gemacht. Aus Sicht des Erlernen des Systems ist Sparring ein letze Feinjustage des sich angeeigneten Reaktionsverhaltens. Hat man sich dieses noch gar nicht angeeignet, ist Sparring keine Methode, dieses zu erlernen, weil Sparring nur überprüft, was schon da ist. Insofern ist doch K.R. Kernspechts Aussage vollkommen richtig, wenn er schreibt, daß Sparring (insbesondere die von ihm beschriebene Mehtode) keine geeignete Methode ist, das System zu erlernen.
Ich hoffe, daß meine Sichtweise hierzu klar geworden ist.
Gruß, WT-Herb
...genau das ist das Ding...
es gibt Menschen die flippen gleich voll ab wenn sie eine abbekommen aber die sind für mich auch absolut fehl am platze....ich für meinen Teil versuche die Treffer die ich abbekomme zu genissen...ja schlag mich du sau!
ich sehe das so das es meine schuld ist wenn ich getroffen werde...der andere einfach besser war und ist...
..ich meine mal ehrlich wer geht denn zu einer KK und will nicht geschlagen werden? was ist das denn?
:yeaha:
Nun, diejenigen die ein bisschen weich sind, muss man halt langsam und vorsichtig daran gewöhnen. Das ist OK, jeder braucht siene Zeit, manche mehr... andere weniger :)
Zum einen die Leute, die es nur aus Fitness- oder sonstigen Gesundheitsgründen machen, dass ist voll in Ordnung.
Jein.... halbwegs Zustimmung.
Dann die, die sich lieber in Illusionen ergehen wollen, das ist auch in Ordnung.
Nein, absolut nicht. Ich finde das ABSOLUT nicht in Ordnung!
Erstens finde ich Integrität (Ehrlichkeit zu sich selbst, und daraus folgende Handlungen) den asbolut wichtigsten Charakterzug überhaupt.
Zweitens ist Täuschung immer etwas schlechtes.
Drittens sind diese leute dann extrem nervig hier im Forum :D
Danke plaz, damit kann ich was anfangen.
Du weist so gut wie ich, dass viele Sparrings zwischen WTlern besch...eiden aussehen. Offensichtlich ist ihr Können nicht so doll, da sie nicht richtig trainiert haben (soll auch Meister geben, die zugegeben haben, nur Techniken nachgejagt zu haben und dabei das Wesentliche vernachlässigten).
Wenn diese Leute kein Sparring gemacht hätten, hätten sie doch niemals erfahren, dass sie nicht richtig trainieren
ergo ist Sparring unerlässlich für WTler
Selbst nach deiner Ansicht, nach der Sparring nicht zum Lernen sondern nur zum Überprüfen hilft, ist Sparring unerlässlich.
Genauso wie Schießen wichtig ist, um zu sehen, ob die Waffe richtig kallibriert ist.
@plaz, sieht dein freies Latsao etwa so aus ???
YouTube - Freies Latsao C-WT Wing Tsun Faustkampf (http://www.youtube.com/watch?v=UhPLofzeuzU)
Also wenn ja, kann man das schon irgendwie in Richtung Sparring werten. Ich fand Latsao auch nicht ganz verkehrt damals, hat zumindest dazu beigetragen gute Reflexe zu schulen. Ich kann dir aber auch sagen so ganz ersetzt es Sparring nicht auch wenn du vielleicht den Eindruck hast. Es ist schon etwas anderes wenn man mal Fullkontact aufeinander losgeht.
DeepPurple
12-11-2010, 13:17
...
Ich hoffe, daß meine Sichtweise hierzu klar geworden ist.
Gruß, WT-Herb
Ja ist klar. Ich bin in einigen Punkten anderer Meinung, aber ich verstehe die Sichtweise.
Ceterum censeo: Die von KRK beschriebene Methode ist kein Sparring.
Ceterum censeo: Sparring ist Kampf (Definitionssache: Kämpfen ist kämpfen, ob zum Spaß oder um Geld, Frauen, oder ums überleben).
Ceterum censeo: Sparring ersetzt die Realität nicht, das hat niemand behauptet. Es ist nur das beste Surrogat.
Im Sparring verliert man an Genauigkeit, weil man unter Druck steht, Angst hat usw. Deshalb macht mans öfter , damit dieses nicht mehr passiert.
Dieser Herr Kernspecht scheint mir alles andere als ein Seriöser Mensch zu sein, so von seine Art zu schreiben her und was er so schreibt...alles in allem macht mich das skeptisch.
Saint Germain
12-11-2010, 13:35
Es gibt, aus meiner Sicht daher gute Gründe für hartes Training. Hartes Training ist aber nicht gleich Sparring. Und Sparring kann unter sehr verschiedenen Gesichtspunkten stattfinden. Was es für mich ist, habe ich glaube ich deutlich gemacht. Aus Sicht des Erlernen des Systems ist Sparring ein letze Feinjustage des sich angeeigneten Reaktionsverhaltens. Hat man sich dieses noch gar nicht angeeignet, ist Sparring keine Methode, dieses zu erlernen, weil Sparring nur überprüft, was schon da ist. Insofern ist doch K.R. Kernspechts Aussage vollkommen richtig, wenn er schreibt, daß Sparring (insbesondere die von ihm beschriebene Mehtode) keine geeignete Methode ist, das System zu erlernen.
Sienst du, genau das ist das Problem vieler WTler, die üben und üben und üben, und irgendwann nach langer Zeit versuchen sie sich dann im Sparring und merken, das fast nichts funktioniert... das wäre genauso wie wenn man beim Autofahren erst bremsen lernt, dann lenken, dann beides zusammen und nach langer Zeit wird man dann endlich auf den Verkehr losgelassen... das funktioniert nicht, und zwar aus folgenden Gründen:
- wenn Sparring nicht früh beginnt, entwickelt der Schüler völlig falsche Vorstellungen vom Thema Kampf und trainiert eher davon weg
- egal wie lange man lernt, beim ersten Sparring funktioniert nicht viel, deshalb sollte man den Zeitpunkt nicht zu weit in die Zukunft setzen
- Sparring überprüft nicht nur, sondern "lernt" auch, nämlich seine Fähigkeiten unter Druck einzusetzen und eventuell nach Treffern weiterzukämpfen ohne den "Plan" zu vergessen und in Panik zu geraten (was du meinst als Prüfung ist der Wettkampf oder Kampf, DAS ist die Überprüfung)
- man darf Sparring nicht nur technisch sehen (ansonsten hättest du viell. sogar Recht), du begrenzt dich leider völlig auf rationale Denkmuster, das funktioniert aber nicht. Man darf die psychische Komponente nicht vergessen, sie ist wichtiger für die Funktionalität wie die technische Seite, allerdings für das Erlernen des Systems wiederum nicht so wichtig. Da es dir primär um das Ergebnis geht (Funktionalität) ist sie also mind. genauso wichtig.
Du gehst davon aus, das ein Schüler, der gelernt hat nach einem bestimmten Reaktionsmuster zu handeln, das auch im Sparring umsetzen kann. Leider weit gefehlt, es kann sein das er unter Druck überhaupt nichts zustande bringt, und die Tatsache dass er schon lange trainiert verunsichert und demotiviert ihn so sehr, das er hinwirft.
Deshalb lieber vorher anfangen, das der Schüler früh lernt wie "es" sich anfühlt und seine Techniken "lebendig" lernt.
Wie beim Schwimmen, wenn es nach dir geht dann sollte man erst mal das Trockenschwimmen perfektionieren bevor man sich ins Wasser traut. :D
Gruß SG
Autokrat
12-11-2010, 13:37
Klar ist Spaaring gut für WT'ler!!!
ich mache WT seid ca. 1 1/2 Jahren und bei uns gibts jedes Wochenende Sparring.
Im Partnertraining kannste den sauberen Ablauf trainieren, aber nur damit lernt man es NIE im Ernstfall einzusetzen, weils viel zu langsam ist und der Partner oder man selbst darauf vorbereitet ist das jetzt im Moment dieses und jenes passiert. Ich finde ohne Sparring gehts nicht,ist ein Muss. Das ist die beste Methode um das richtige Andwenden der Techniken zu lernen, auf der Straße steht mein Gegner auch nicht da und sagt so ich greife jetzt mit einem rechten Schwinger an.
mfg
mykatharsis
12-11-2010, 13:52
Aber die Realität ersetzt auch Sparring nicht. Und genau das ist das Problem, weil....
In der Intensität eines (wie von mir beschriebenen) Sparrings verliert man an Genauigkeit, verliert man an Einhaltung der vom System geforderten Kriterien, weil unter dem Druck und Streß das Maß an Fehlern zunimmt. <SO> trainierend, würde man dieses Fehlermaß konditionieren und damit die Funktionalität herab setzen und damit das Fehlermaß erhöhen und den Teufelskreis des Nichtlernen und des falschen Verhaltens erweitern.
Daher kann Sparring (für ein System wie Wing Tsun) nicht als Trainingsmethode zum Erlernen des Systems angewendet werden, sondern nur zu Überprüfung von Können eingesetzt werden.
Ja und? Soweit waren wir schon vor langem. Sparring dient nicht dem Erlernen und Einschleifen von Bewegungen sondern der Überprüfung wie weit das denn nun schon erfolgt ist.
Diese Selbstreflexion ist unabdingbar! Ohne Überprüfung des Standes der eigenen Fähigkeiten tappst man im Dunkeln. So gesehen ist Sparring sogar ein Mittel zum Erlernen. Ein unerlässliches sogar.
Aber das hatten wir schon zig Male. Werden wir auch noch zig-Male haben, so beratungsresistent wie Ihr seid...
Die Krux an der Schose ist, daß für ein Kampfkunst-System es wichtig ist, dem Lernenden auch zu vermitteln, wie sich dessen Können im Anwendungsfall überhaupt realisiert. Es gibt (für mich) daher ein wichtiges Kriterium, Sparring anzuwenden, nämlich das Kriterium des Ausgewogenheit zwischen Lernen und Überprüfen. Zudem liegt eine weitere Krux im mentale Training einer Kampfkunst, das Streß und den Druck beinhalten muß, um Schüler auf auf die Faktoren vorzubereiten, die neben/außerhalb der körperlichen Bewegung liegen. Wie sollte ein Schüler lernen, auf harte Schläge unter Streß weich zu reagieren, wenn er solchen Dingen nicht ausgesetzt wird?
Ui ui ui...habe ich zu schnell geantwortet? Widersprichst Du hier gar offen den Thesen von KRK?
Es gibt, aus meiner Sicht daher gute Gründe für hartes Training. Hartes Training ist aber nicht gleich Sparring. Und Sparring kann unter sehr verschiedenen Gesichtspunkten stattfinden. Was es für mich ist, habe ich glaube ich deutlich gemacht. Aus Sicht des Erlernen des Systems ist Sparring ein letze Feinjustage des sich angeeigneten Reaktionsverhaltens. Hat man sich dieses noch gar nicht angeeignet, ist Sparring keine Methode, dieses zu erlernen, weil Sparring nur überprüft, was schon da ist. Insofern ist doch K.R. Kernspechts Aussage vollkommen richtig, wenn er schreibt, daß Sparring (insbesondere die von ihm beschriebene Mehtode) keine geeignete Methode ist, das System zu erlernen.
Ach daher weht der Wind. Bagger sind kein geeignetes Mittel zum Bauen von Häuser, da sie nur Löcher graben können... :rolleyes:
Man braucht die aber zum Häuser bauen. Und das nicht erst zum Richtfest.
Ich hoffe, daß meine Sichtweise hierzu klar geworden ist.
Ja ja. Sparring ist schön. Nur nicht für Schüler. Die sollen lieber nicht so schnell merken, dass sie kaum bis gar nichts gelernt haben in all der Zeit.
mykatharsis
12-11-2010, 13:53
Richtig, rein technisch nicht. Aber der Kampf ist keine rein technische Angelegenheit, sondern hat auch sehr viel mit Taktik, Strategie und Psychologie zu tun. Und auf diesen Ebenen ist er etwas völlig anderes als Sparring.
Und genau das alles spielt wenig bis gar keine Rolle mehr wenn ich in die Schlagzone des Gegners trete. Was da vor sich geht ist quasi identisch mit dem was geschehen würde, wenn's denn ernst wird...nur halt mit etwas geringer Intensität vielleicht. Darum gehts. Zu überprüfen in wie weit man sein Zeug schon automatisiert hat, so dass es auch unter Streß klappt.
Hallo Saint Germnain,
aus meiner Sicht mal eine Korrektur:
wenn Sparring nicht früh beginnt, entwickelt der Schüler völlig falsche Vorstellungen vom Thema Kampf Sparring kann keine korrekte Vorstellung von Kampf vermitteln, das kann nur Kampf selbst. Sparring ist „lediglich“ die harte Gangart von Training. Kampf ist existenziell, Sparring ist Übung des eigenen Verhaltens (im Vermögen des eigenen Könnens) unter Druck und in gewisser unkooperativer Aktion.
Sparring überprüft nicht nur, sondern "lernt" auch, nämlich seine Fähigkeiten unter Druck einzusetzen und eventuell nach Treffern Ich habe noch nicht erlebt, daß jemand im Sparring ein Systemverhalten lernt. Er lernt aber, das bis dahin Gelernte auch dann anzuwenden, wenn die Anforderungen höher gestellt werden. Mir scheint, hier gibt es ein Mißverständnis zwischen Lernen und Konditionieren und der Konditionierung von Verhalten unter bestimmten Symptomen von Streß, Angriffsdruck, Aggressivität, etc. DAS ist der mentale Teil des Lernens, nicht der technische. Man muß aber zunächst das technische Mittel kennen, was man einsetzen will. Kennt man es nicht, setzt man etwas anderes ein, in der Regel Falsches (nicht dem System entsprechend).
deshalb sollte man den Zeitpunkt nicht zu weit in die Zukunft setzenEs ist auch für Anfänger eine sinnvolle Überprüfung, soweit sich diese Überprüfung im Rahmen des gerade Erlernten bewegt. Überschreitet die Anforderung des Sparrings jedoch den gelernten Bereich des Systems, verinnerlicht der Schüler ein anderes (irgendein) Verhalten, nicht das, des Systems. Das wäre kontraproduktiv in Hinsicht darauf, ein systemkonformes Verhalten zu erlernen.
du begrenzt dich leider völlig auf rationale Denkmuster, das funktioniert aber nicht. Man darf die psychische Komponente nicht vergessen, sie ist wichtiger für die Funktionalität wie die technische Seite, „wichtiger“? Was ist denn wichtig, wenn man ein System erlernen will? Doch zunächst das System. Der mentale Part, der psychologische, ist zwar auch wichtig, aber nur deswegen, weil er das Systemverhalten beeinflußt. Anders ausgedrück: Emotionslos angewendet, funktioniert das System auch ohne mentale Parameter.
Du gehst davon aus, das ein Schüler, der gelernt hat nach einem bestimmten Reaktionsmuster zu handeln, das auch im Sparring umsetzen kann.Nein, gerade nicht. Täte ich das, benötigte ich überhaupt kein Sparring. Aber die Grenzen sind unscharf: Training - Partnerübung - Partnerübung unter Druck - Partnerübung unter Druck mit unkooperativer Varianz - Partnerübung mit latentem Druck, wie es im Sparring abläuft - Partnerübung im Themenbereich unter höchstem Angriffsdruck - leichtes Sparring ohne Rollenverteilung - schweres Sparring, nahe am Freikampf - leichter Freikampf unter mittlerem Kontakt - hartes Sparring unter schwerstem Angriffsdruck - unkooperativer Freikampf.....
Die Anforderung des Trainings dienen, aus meiner Sicht, immer dem Ziel, ein Kampfkunstsystem zu erlernen, um es in jeder denkbaren Situation auch anwenden zu können. Dabei geht es eben (für mich sehr wichtig) nicht um ein „irgendwie durch“, sondern um ein sehr bestimmtes Verhalten.
Gruß, WT-Herb
Ein wenig konservative Ansichten zum Sparring.
Aber ansonsten kann ich WT-Herb stark zustimmen!
Wäre schön, wenn alle eine derart realistische Ansicht hätten.
Ich finde es übrigens bemerkenswert, dass Menschen, die schon gekämpft haben, wie der Herb als Beispiel, Sparring als wichtig erachten.
Während andere sich in unendlichen Pamphleten drum herum reden, und darüber ergiessen wieso Sparring schlecht sien soll ;)
Alephthau
12-11-2010, 15:08
Hi,
Sparring zu früh und die Schüler kloppen sich irgendwie, aber nicht wie es dem entsprechenden Stil entspricht!
Garkein Sparring und die Schüler können nicht wirklich frei agieren wenn es mal "hektisch" wird!
Sparring ist kein Allheilmittel und die Meinung von so manchem quasi sofort damit zu beginnen ist falsch, weil der Schüler noch garnicht "weiß" wie er sich zu bewegen hat, sprich die ganze Körpermechanik hakt an allen Ecken und Enden. Als Ergebnis würde eine schlechte Kopie von (Kneipen)-Boxen und Karate Tiger 6-Gekloppe heraus kommen.
Es sind meiner Meinung nach auch nicht die "tödlichen" Techniken wieso Sparring jenseits des Wettkampfes eine eher untergeordnete Rolle spielt, sondern viel mehr die Situationen in denen das jeweilige System zum Einsatz kommt!
Trotzallem spricht nichts dagegen "sich mal auszutesten" im Training um ein Gefühl dafür zu bekommen frei zu agieren, sofern der Partner auch noch einen anderen Stil beherrscht kann man wunderbar "simulieren" wie man gegen diesen besteht, es werden dadurch auch keine Leichen produziert! :D
Mich verwundert der Text ein wenig, denn gerade das von mir beschriebene gehörte zumindest früher mit zum Training, auch wenn es nicht unbedingt der typischen Vorstellung von Sparring entsprach.
Gruß
Alef
StefanB. aka Stefsen
12-11-2010, 17:10
M.M.n. kann Sparring gar nicht früh genug begonnen werden. Selbstverständlich muss dazu die Basis da sein. Um es aufs Ving Tsun zu Münzen, muss Ich wissen, welche Situation welche Aktion "erfordert" und diese Aktionen, seien Sie defensiver oder offensiver Art müssen da sein. Technisch sollten keine größeren Fehler mehr bei der Schrittarbeit, dem Fauststoß, dem Pak und dem Jut sein. (Und wie lange dauerts, das zu vermitteln?)
Dann ist aber gut! Danach sollte es losgehen. Das Schöne ist ja, das sich die Intensität des Sparrings wunderbar anpassen lässt an den Leistungsstand des Schülers.
Man muss es auch ganz deutlich vom Goh Sao abgrenzen, wo einer der Partner bewusst Lücken lässt, druck macht, Fehler selber macht und beim Anderen produziert.
Beim Sparring machen beide Ihr Ding, versuchen beide Fehler zu vermeiden, korrektes Ving Tsun zu machen. Varriieren lässt sich dafür in der Intensität des ganzen. Da macht Sparring also m.M.n. auch frühzeitig Sinn und auch mit unterschiedlich weit Fortgeschrittenen.
Graf von Montefausto
12-11-2010, 17:49
@LorenzLang:
Ich weiß nicht, was du daran nicht in deinen Kopf reinkriegst. Ich habs versucht zu erklären und du hast es nicht verstanden. Auch frech werden ändert daran nicht viel also halt dich beim nächsten Post zurück in Ordnung? ;)
So und trotzdem bin ichn netter Onkel und erklär dir meine Argumentation noch einmal:
Wenn ich einen Stil betreibe, der eine gewisse Strategie verfolgt - ein Konzept, Vorgehensweise von mir aus - dann sollte die ja wohl IMMER gleich sein und funktionieren.
Ändere ich so kleine Dinge, wie: "oh, Gegenüber kein Killer, ich nicht wollen ihm wehtun, also ich nehmen keine gefährliche Fingerstich in die Augen sondern klatsch ihm ein paar", dann sollten diese KLEINEN Änderungen keine grundsätzlich anderes Konzept zur Folge haben. Klar?;)
Um es deutlich zu machen: Gehe ich trotzdem noch mit der in meinem Stil üblichen Schrittarbeit nach vorn? JA. Mache ich auch an sonsten alles genau so (Deckung, Armhaltung, etc. pp)? JA.
Ergo ändert es nichts an dem grundsätzlichen Konzept ob ich nun einen Fingerstich in die Augen mache oder die Hand auf die Backen hau oder nen Overpunch mache. Nichts.
Und da war mein Bezug auf Sparring (der von Anfang an da war, hättest du mal gelesen und nicht wie aufgedreht gleich den "Antworten"-Button gedrückt:o): An dem Grundkonzept, der GRUNDVorgehensweise, etc. ändert es nichts, ob ich nen SV-Fall mit Ellenbogen in die Fresse hab oder eine Sparringsübung mit leichter Faust an die Birne.
Jetzt verstanden??
Aber genau das wurde ja so oder so ähnlich behauptet, dass man im Sparring ohne die geliebten Fingerstiche ja sich grundsätzlich ganz anders verhalten müsse. Muss man nicht, nur sich einschränken muss man.
Ich weiß auch nicht, warum man da schon wieder so viel herumlabern und diskutieren muss. Für mich ne völlig einfache Sache und irgendwelche Querverweise zum Domino, Halma oder Schach haben da sowieso nichts zu suchen ;)
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